וועדת הכספים: דיון בעניין תקציב בתי הדין הרבניים

סדר היום:
תקציב בתי-הדין הרבניים.

פרוטוקול:

היו"ר משה גפני: אני שאלתי כמה פעמים האם מדובר על כך שכל הערכאות השיפוטיות אכן מתוקצבות ונעשות בשווה. אמרו לי שכן. אני התנגדתי להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים, טענתי שהם יופלו שם לרעה. אז אמרו לי: לא, להפך – כולם יהיו שווים, כי אלה ערכאות שיפוטיות והציבור נזקק לערכאות הללו: גם לבתי-המשפט על ערכאותיו השונות וגם לבתי-הדין הרבניים, גם לבתי-הדין האזוריים וגם לבית-הדין הגדול, וגם לבתי-הדין של הקאדים והקאדים מד'הב. אמרו לי: להפך, אם זה עובר למשרד המשפטים, הכול שווה. אז נרגעתי והלכתי לנוח. וכל העברה שהייתה מגיעה למשרד המשפטים הייתי מאשר. עד שפתאום התברר לי שלא מיניה ולא מקצתיה – יש אפליה לטובת בתי-המשפט האזרחיים ואפליה לרעה של בתי-הדין הרבניים, עד כדי מצב כזה שאם אני נזקק להגיע לבית-הדין הרבני בחיפה אז אני צריך להביא בגד ים או סירת חסקה, מכיוון שיש שם מעיין נובע. הרב היישריק, זה נכון?

אליהו רפאל היישריק (דיין בית הדין האזורי, הנהלת בתי הדין הרבניים): כן, זה במסגרת ההדרכה לספורט, שמקובלת עכשיו בציבור.

היו"ר משה גפני: אז אפשר להעביר לתקציב משרד החינוך, בגלל שממשרד המשפטים כנראה לא תקבלו.
אני מבקש מנציגי בתי-הדין הרבניים להגיד את הבעיות.

אליהו רפאל היישריק: אני אתן תמונה כללית כדי שתבינו עד כמה אנחנו נמצאים בבוקה ומבולקה. אני רוצה לומר דבר כללי: אנחנו לא מדברים על "לנו" ו"לכם", לא זה הנושא. כשאנחנו מדברים על מערכת בתי-המשפט מול מערכת בתי-הדין הרבניים זה מצטייר כאילו אנחנו באים לבקש עוד תקציב לחרדים, ולא היא. ממש לא היא. אני אסביר לכם למה: ברצונכם או שלא ברצונכם, כרגע החוק הנתון הוא שכל אוכלוסיית אזרחי ישראל היהודיים חייבים לעבור דרך בית-הדין הרבני בדיני נישואין וגירושין. זה נוגע ל-80% מהמגזר החילוני יותר מאשר לאותם 20%. כי אותם 20% יבואו בכל תנאי שירות שהם. זה נוגע לציבור החילוני, שבעצם בא למקום – אם ללכת בראש של חברת הכנסת גלאון – שהוא לא מאמין בו, לא צריך אותו, וזו מעמסה בשבילו.

היו"ר משה גפני: זו אמירה כוללת מדי. זו אמירה כוללת. אף אחד לא יכול לדבר בשם הציבור החרדי ואף אחד לא יכול לדבר גם בשם הציבור החילוני.

אליהו רפאל היישריק: נכון, אמת.

זהבה גלאון: אני לא מתנגדת שהציבור החרדי – – –

היו"ר משה גפני: הציבור החילוני מורכב מרבדים שונים. וזהבה גלאון גם לא אמרה את זה. עזוב את זה. אתם צריכים לתת שירות לכלל אזרחי מדינת ישראל היהודיים, נקודה.

…

אליהו רפאל היישריק: בסדר, כלל אזרחי המדינה. איפה מרגיש את זה האזרח? לא השופטים והדיינים, האזרח שבא לקבל שירות? זה מתחיל בכוח אדם. כוח אדם מתבטא בשני חלקים: גם בתקן של שופטים מול דיינים וגם בתקן של כוח עזר. אני מדבר על אחוז הדיינים לעומת אחוז השופטים. אני קורא פה סטטיסטיקה ממשלתית: ב-1960 היה מספר הדיינים 48% ממספר השופטים. הפער הלך וקטן, וכיום, ב-2010, אחוז הדיינים ביחס לאחוז השופטים הוא 14%. במקום 48% הוא 14%. זה לא קרה בגלל שאנחנו התמעטנו אלא בגלל שבתי-המשפט קיבלו תקנים לרוב. כשבאים לדון על תקן של דיין, אז מדובר על להזיז קירות. הנתון הבולט יותר הוא הגידול באוכלוסיה לעומת הגידול בתקן המשפטי: בעוד הגידול באוכלוסייה מ-1960 עד 2010 היה 360%, הגידול של השופטים היה 384%, שזה די מתאים לגידול של האוכלוסייה; ואילו הגידול של הדיינים היה 39%. זה לא לעג לראש, אלא שלוש פעמים לעג לרש. זה מתבטא בשטח, ברור שזה מתבטא בשטח. הדיונים אצלנו מלאי אמוציה, זה לא דבר שאפשר לגלגל – אי אפשר לעשות דיון ברבע שעה במקום בשעה. זה לא הולך ככה, אין לנו את הכלים האלה, אי אפשר.

היו"ר משה גפני: גם לא רצוי.

אליהו רפאל היישריק: אי אפשר להגיע לחקר האמת ככה. זה דבר ראשון שצריך לטפל בו.
דבר שני, כוח אדם. עשינו השוואה בין בתי-משפט לבתי-דין. לצורך כך לקחנו דוגמה מבית-משפט לענייני רווחה, שהוא המקביל של בתי-הדין הרבניים. בבית-המשפט לענייני משפחה ברמת-גן יש 12 שופטים ו-51 עובדי מינהל. זה אומר יחס של ארבעה עובדים ורבע לכל שופט. זה כולל מזכירה, קלדנית, פקיד עזר ועוד דברים. מלבד זה, לא כלול ב-51 העובדים, יש גם עוזר משפטי צמוד. לכל שופט יש עוזר משפטי צמוד או מתמחה. בבתי-הדין הרבניים בכל הארץ יש כרגע 99 דיינים ו-122 עובדי מינהל. זאת אומרת 1.1 עובד לדיין.

היו"ר משה גפני: עובדי מינהל זה כולל הכול?

אליהו רפאל היישריק: זה כולל הכול – שעובדים בתור עובדי מינהל. זה מדבר בעד עצמו. זה צריך לבוא על פתרונו. אני אומר עוד פעם: מי שסובל זה הציבור, לא אנחנו. אנחנו מספיק סובלים, אבל הסבל שלנו הוא מזערי לעומת הסבל של הציבור.
אנחנו ביקשנו כמה פעמים עוזר משפטי. כמו עצמות, זרקו לכל המערכת שלושה או ארבעה עוזרים משפטיים, לכל המדינה. כל אחד מהם צריך להיות עוזר משפטי על גלגלים, מכיוון שהוא צריך להיות בכמה אזורים. ככה זה גם נראה, במקום שזה ייעל את העבודה. זה יעזור לנו בדיוק כמו שזה עוזר לשופטים. אנחנו מבקשים אותו דבר, זה הכול, לא רוצים יותר.
עכשיו, אני אלך לסעיף שהוא ממש ביטחוני. אני מדבר על אבטחה בבתי-הדין לעומת אבטחה בבתי-המשפט. בתי-הדין זה מקום לא בטוח. שכל אחד ייקח בחשבון שזה מקום לא בטוח. מקום לא בטוח זה לא רק לדיינים, שעלולים "לחטוף" פה ושם, אלא אני מדבר על הציבור. הסכסוכים בין הציבור מגיעים לטונים גבוהים באולם ההמתנה – שבכלל אי אפשר לקרוא לו אולם המתנה – ואפילו מגיעים לידי מכות. ואין כוח אדם לפזר אותם. לפני כמה שבועות היה אחד שכמעט זרק את השני משלוש קומות.

…

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאולי כדי להמחיש את הדברים, אדוני יצא עם מספר חברי כנסת לראות בתי-דין רבניים כדי להתרשם מקרוב ולהזדעזע. אני לא הייתי מאמין שבתקופה שלנו יש עדיין מערכות שיפוט שנמצאות בתנאים כאלה. עם זה היה בתי-משפט, לא היה עולה על הדעת שמצב כזה יימשך. כל הזמן מחפשים אלתורים במקום משהו מקורי מלכתחילה.

אליהו רפאל היישריק: מה שאנחנו מציעים זה דבר אחד בלבד: שתוקם ועדת מומחים שתעשה השוואה. זה הכול. המספרים גלויים: יש מספר שופטים ומספר דיינים.

…

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות ולהתנצל שאני צריכה ללכת. קודם כול, דעתי ידועה: אני מאמינה שצריכות להיות חלופות לנישואים, אבל כל עוד זה החוק, אני מאמינה שצריכים לאפשר לציבור החרדי והדתי להשתמש בשירותי הרבנות.
אם זה היה תלוי בי, אני כמובן מעדיפה שיהיו כאן נישואים אזרחיים או חלופות אחרות – רפורמיים, קונסרבטיביים, לא משנה מה.
אם התנאים בבית-הדין הרבניים הם מחפירים אז צריך לטפל בהם. אני לא חולקת על זה – צריך לטפל בהם. אני מודה שכשמדברים על אגף ובניינים וכל זה, אני תמיד רואה לנגד עיניי את הנשים המסכנות שמידיינות בבתי-הדין הרבניים ומה עושים להם. אבל כרגע זה לא הדיון.
הערה אחרונה. מה עניין שמיטה להר-סיני, אדוני? יש בעיה בבתי-המשפט, בתי-המשפט צריכים תקציבים? למה אתה מתנה את זה? מה הקשר בין שופטים לדיינים בבתי-דין רבניים? תפתור את הבעיה של בתי-המשפט – בלי לתלות את זה בזה – ותפתור את הבעיה של בתי-הדין הרבניים. אם צריך חסקה כדי להגיע לבית-הדין הרבני בחיפה אז זה מחפיר. זה מנותק מהעמדה העקרונית שלי בעניין הזה.
אני רוצה להציע לך: זה לא קשור, אל תתנה, אתה שם במקום לא נכון את הצורך לעזור לבתי-הדין הרבניים.

היו"ר משה גפני: זהבה, לפני שאת הולכת אני רוצה להגיד לך שאני לא מתנה שום דבר בשום דבר.

זהבה גלאון: אתה מעכב.

היו"ר משה גפני: אני לא מעכב. מעכב? בחודשים האחרונים אני העברתי פה עשרות פניות של בתי-המשפט. ואני כל הזמן שואל את השאלה הזאת בגלל שאני יודע שיש מצוקה של בתי-הדין למרות שזה אותו גוף – זה אותו משרד אוצר, אותו משרד משפטים. הם אחראים על כולנו. אגב, אם זה היה בבתי-הדין השרעיים, הייתי עושה את אותו הדבר. אמרתי שעל הפנייה אנחנו נקיים דיון ואני אאשר אותה. אני לא הולך לעכב, הרי גם בתי-המשפט נותנים שירות. אבל לא יכולה להיות איפה ואיפה. אני מודה לך.
פעם ראשונה במדינת ישראל שיש לדיינים אומץ להגיד את האמת. לפחות ממה שאני מכיר. עד היום לא אמרו את האמת. פחדו מאגף התקציבים כמו שפחדו מאני לא יודע מי. בשום אופן לא להגיד כלום, אחרת יעכבו להם תקציבים.

…

היו"ר משה גפני: למה אין מעמדם של בתי-הדין הרבניים שווה לבתי-המשפט מבחינת היקף הפעילות? למה זה שונה?

מאיר בינג (סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר): היקף הפעילות של בתי-הדין הרבניים הוא שונה מהיקף הפעילות של בתי-המשפט – – –

היו"ר משה גפני: אני מדבר באופן יחסי. אני לא מבקש לתת להם לפי היקף הפעילות של בית-המשפט. למה מספר עובדי המינהלה, למה כוח האדם, למה המבנים הפיזיים – למה הכול שונה? למה?

מאיר בינג: התחלתי לענות. היקף הפעילות הוא שונה וגם טיב הפעילות הוא שונה. מעבר לזה, בשנים האחרונות – – –

היו"ר משה גפני: שאלתי למה. למה זה שונה?

מאיר בינג: יש לי פה קצת נתונים, ואני אשמח – – –

היו"ר משה גפני: לא. אבל למה זה שונה? אתה מתווכח אם זה שונה או לא שונה? מה שהם אומרים זה לא נכון? מה, אנחנו לא יודעים את זה? למה זה שונה? למה אזרחים שמגיעים לבתי-הדין הרבניים צריכים להיתקל בבעיות האלה? למה? אתם מנצלים את זה שהנהלת בתי-הדין לא אומרת כלום כי היא מפחדת? למה זה שונה?

מגלי והבה: אני רוצה לחזק את היושב-ראש: תתחילו להתייחס אליהם כמו שאר המערכת. לא דורשים יותר – אבל לא פחות. תתייחסו אליהם כבני אדם, כמוני כמוך. אתם הגזמתם.

היו"ר משה גפני: למה זה שונה?

מאיר בינג: מה שאני אומר זה שבשנים האחרונות נעשה הרבה מאוד בתחום הפיתוח – – –

היו"ר משה גפני: לא נעשה הרבה מאוד בתחום הפיתוח. אל תעבדו עלינו. אמרתם חיפה, אתם חוזרים על חיפה, מדברים על חיפה כל הזמן, אבל לא נעשה דבר וחצי דבר. הכול בלוף. לא נעשה כלום. למה אתם חוזרים על המנטרה הזאת? תסתכלו על הפרוטוקולים של ועדת הכספים – עוד הפעם חמישה מיליון שקל לחיפה, עוד הפעם חוזרים על ה-12 מיליון שקל. אבל לא נעשה דבר וחצי דבר. איפה נמצא בית-הדין הרבני הגדול, שהוא מקום מכובד, מקום שצריך להגיע אליו? גם בית-המשפט העליון נראה ככה? איך נראה בית-הדין הרבני בתל-אביב? גם בית-המשפט נראה ככה?
דרך אגב, גם בית-המשפט לא נראה טוב, אבל שאותו "לא טוב" יהיה גם פה. אתם רוצים לתקן את העניין הזה? טוב. אם אתם לא רוצים – אל תתקנו, לפחות נדע שזה המצב.

…

היו"ר משה גפני: רבותיי באגף תקציבים, המצב הזה לא ילך. זה לא ילך. אנחנו יכולים לחיות עם המצב שבו אגף התקציבים מתייחס לבתי-הדין הרבניים כאל אזרחים סוג י', אבל לא תעבדו עלינו יותר. זה שבאים כל הזמן ואומרים שהכול בסדר, ואנחנו יושבים על הנהלת בתי-הדין והמציאות היא שהכול בסדר וזה מתקדם בשנים האחרונות – זה שקר מוחלט. לא מעניין בכלל מה שיושבים. אני הגעתי למסקנה שהנהלת בתי-הדין פוחדת לומר את האמת. אחרי שהם נפגשו איתי לפני שבועיים, אני ביקשתי מהם שיבואו לכאן. הם לא באו. הם לא באו. הגיעו רק שני דיינים, שזה בכלל לא התפקיד שלהם. השופטים שמגיעים לכאן מגיעים רק על השכר שלהם – על הטבות, על הצמדה – על זה הם מגיעים. על זה יש נציגות של השופטים, וגם הרב היישריק מגיע איתם. מזל שיש את הרב היישריק במערכת. אבל מי שמגיע לכאן על הנושא של בתי-המשפט זה מְנַהֵל בתי-המשפט. הוא מתקשר אליי לשאול למה ההעברה מעוכבת. אז אם זה המצב – אז במקום שאין אנשים, השתדל להיות איש.
אני מבקש מכם פירוט של כל הבעיות. פירוט רשמי, שיהיה חתום עליו או נשיא בית-הדין הרבני הגדול או מְנַהֵל בתי-הדין הרבניים. אני מבקש מכתב רשמי. אם לא יהיה מכתב רשמי מהם, אני יורד מהעניין. מצטער מאוד, אני לא יכול להיות דון קישוט שנלחם בטחנות רוח. הם יותר חזקים מכולם. אני רוצה מכתב רשמי על הצרכים של בתי-הדין הרבניים בתחום של כוח אדם ובתחום הפיזי. תגידו מה לפי דעתכם צריך. תיקחו את מה שיש בבתי-המשפט ותעשו השוואה. אני לא רוצה את המילה "עשרה אחוז", אלא אני רוצה את המילה המתאימה. כשאזרח מגיע, אזרח כלשהו, זה בכלל לא משנה… דרך אגב, אני גם דואג לאזרחים החרדיים מפעם לפעם.

מגלי והבה: היושב-ראש, מה ההסבר של אגף התקציבים לגבי המצב הקיים?

היו"ר משה גפני: אתה רוצה לשמוע את השקרים עוד הפעם?

מגלי והבה: לא רוצה לשמוע את השקרים. אם הם ימשיכו לשקר, אין להם מקום פה.

היו"ר משה גפני: תשאל, אתה חבר ועדה.

מאיר בינג: אני מוחה: לא שיקרנו.

מגלי והבה: למה היום, אני, כאזרח רגיל – לא משנה אם חרדי או לא – כשאני בא לבית-המשפט, למה אני צריך לראות שני מצבים שונים, גם מבחינת הבניין והאכסניה, גם מבחינת כוח האדם וגם מבחינת הציוד? מה הסבר?

היו"ר משה גפני: דוד, בבקשה.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שנעשה קצת סדר בנושאים האלה. אני מודה שכבר רבה זמן הבטן שלי מלאה בכל מה שקשור לבתי-הדין הרבניים. כמי שביקר ורואה מה קורה שם, אני אומר לכם שזו בושה למדינת ישראל. המדינה משפרת ומשדרגת מערכות תחבורה, כבישים וגשרים – אבל כשאתה מגיע לבתי-הדין הרבניים זו פשוט בושה לאותם אנשים שמתנהלים בצרוה הזאת. לא יעלה על הדעת שדיין שצריך לתת שירות לאזרח – אין לו מקום לשבת. אזרח שבא לבתי-הדין הרבניים – אין לו פינה לשבת. אין לו כלום. כשאני הולך לבתי-המשפט ורואה מה שקורה שם, אני פשוט מתקנא. אני מתקנא, אני אומר: למה? על מה ולמה?
אני רוצה לפנות לנציג האוצר לשאול: אולי תסביר למה חמישה אנשי מינהלה לשופט, לעומת איש מינהלה אחד דיין?

מאיר בינג: אני חוזר רגע לתקציב. התקציב לא שונה בסדרי הגודל מהתקציב של הנהלת בתי-המשפט, ביחס לכמות התיקים.

דוד אזולאי: אתה רוצה להגיד לי שבאופן יחסי זה אותו דבר? אתה יכול להציג בפנינו את הנתונים זה מול זה?

מאיר בינג: כן, אני יכול להציג. יש בבתי-הדין הרבניים 80,000 תיקים ובבתי-המשפט 700,000 תיקים. אלו הנתונים. מבחינה תקציבית, סדר הגודל של התקציב הוא לא הבדל דרמטי באחוזים. זה לא הבדל דרמטי באחוזים, מבחינת כמות התיקים לעומת גודל התקציב. אפשר לבדוק את זה, יש פה את הנתונים.