משה גפני: "תגידו את האמת! אתם לא רוצים פה חרדים!" – הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה הבוקר בנושא אפלייה תקציבית ופוליטית בעולם הישיבות. קראו את עיקרי הפרוטוקול

הדיון הטעון התקיים הבוקר (12.11) בעקבות פנייה דחופה של ח"כ משה גפני ליועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, בה הוא דורש לעצור מיידית את הקיצוץ בתקציבי עולם הישיבות ולבטל את התיקונים המפלים לטובה את ישיבות ההסדר.
במהלך הדיון עלו מספר סוגיות בעייתיות: כפל תקציבים, המתיחות בין זרמי הדת השונים והמתח בין לימוד תורה והשוויון בנטל.
הדיון הצית כמה וויכוחים, כאשר אמירתו של ח"כ ישראל אייכלר ש"הטרגדיה של הדיון היא שהצליחו לסכסך בין החרדים לציונות הדתית", מסמלת זאת. 

יום שלישי, ט' בכסלו התשע"ד (12 בנובמבר 2013), שעה 9:30

סדר היום: בקשה לחוו"ד מבקר המדינה בנושא: אפליה תקציבית ופוליטית בעולם הישיבות בניגוד לחוק

להלן עיקרי הדברים מתוך הפרוטוקול המלא

היו"ר אמנון כהן: בוקר טוב, שלום לכולם וברוכים הבאים לישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני פותח את הדיון הראשון בסדר היום. הנושא הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אפליה תקציבית ופוליטית בעולם הישיבות בניגוד לחוק. הבקשה הוגשה לוועדה על ידי חבר הכנסת הרב משה גפני ואכן עברתי על המסמכים. הבנתי שהייתה גם פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני עליתי מאוזבקיסטן, שם בשנות ה-60 מנעו מאתנו ללמוד תורה ולמדנו במחתרת. לא נשכחה מאתנו התורה ולמדנו אותה שם, כאשר המשטר הסובייטי והקומוניסטי היה ממש רודן לא רק כלפי היהודים אלא חיסל כל נושא של דת ואנחנו היינו בין אלה שנפגעו אבל למדנו במחתרות. כמה שעינו אותנו, כן נרבה וכן נפרוץ. לא היה ילד יהודי באזור אוזבקיסטן שלא למד תורה. לא היה דבר כזה. למדנו בבית ספר ממלכתי ממשלתי, אבל ברוך השם במחתרות למדנו תורה. שם לא הייתה אף פעם התבוללות.

עתה אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו צריכים להבין שזכותנו וקיומנו במדינה היהודית היא בזכות לומדי התורה, אלה שממיתים את עצמם באוהלה של תורה, כי אם לא מבינים את המושג הזה, חס וחלילה אנחנו יכולים לפגוע בעולם הזה ולהכעיס את היושב במרומים, חס וחלילה, ויכולים להביא גזרות על עם ישראל, חס וחלילה. קשה לבן תורה לשבת וללמוד תורה כאשר יש לו מצוקה כלכלית קשה. אנחנו רואים את האפליה וקראתי מסמך של הרב גפני לפיו בחורי ישיבה מקבלים 240 שקלים ואברך מקבל 432 שקלים, כאשר מהצד השני ישנם גם לומדי תורה אבל בציונות הדתית והפערים בין השניים הם פי שלושה וארבעה. בתקציב המדינה היה קיצוץ של קרוב ל-45 אחוזים בעולם הישיבות ולמרות שהבטיחו שיסדירו את זה, אנחנו לא רואים שיש הסדרה אלא יש פגיעה אנושה בעולם התורה, גם מצד התמיכה הזאת, גם מצד קיצוץ בקצבאות הילדים וגם בהעלאת אחוז המע"מ. כל הדברים האלה למעשה מקשים מאוד מאוד על חיי היום יום ויותר ויותר ילדים נכנסים אל מתחת לקו העוני. בקרוב יתפרסם דוח של המוסד לביטוח לאומי ונראה את התוצאות. כולם זועקים.

היו"ר אמנון כהן: אני יודע. אני אומר שבעולם היום אולי אפשר מעט לשחרר. במשך שנים היינו בקואליציה והתנועה שלך, חברת הכנסת שקד, הייתה באופוזיציה. נמצא כאן מי שהיה יושב ראש ועדת כספים בה אני הייתי חבר במשך שנים רבות. לא נתנו לגעת בהתיישבות, בהתנחלות, בעולם התורה אלא להפך, בתקציבים שיכולנו להשיג תמיד עזרנו לתנועה כי הבנו את הערך ואת הערכיות שבדבר. לא כל מה שרואים מפה רואים משם ואם השלטון כרגע במקום אחר, לא צריך לפגוע במה ששמרנו במשך הרבה מאוד שנים. אתם יודעים, רווח והצלה יעמוד לעם ישראל ממקום אחר. אנחנו בתקופה קשה, אבל הקדוש ברוך הוא יעשה את העבודה ויעשה את מה שצריך אלא שאנחנו צריכים להשתדל ואכן אנחנו עושים את ההשתדלות שלנו.

ר' משה גפני, אני אתן לך את רשות הדיבור. לחברת הכנסת איילת שקד יש דיון בממשלה אבל היא רצתה לשמוע מאוד את כבודו וגם להתייחס. לאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון אליו הוזמנו רבנים, נציגי משרדי ממשלה ואני מעריך את כל אלה שהגיעו. אנחנו נצטרך לראות את הדברים האלה בפרספקטיבה שתאמר האם יש אפליה או אין אפליה כי כאן מדובר בכפל תמיכות על פי מה שאני רואה, משרד החינוך מול משרד הביטחון שבתנועה סיבובית מעבירים תקציב. אין לנו בעיה שנראה ונלמד, אנחנו לא הולכים לפגוע אבל אומרים שלא צריך לחנוק צד אחד ולצד השני לתת פי שלוש ופי ארבע.

ח"כ ישראל אייכלר: יש כאן שיטה של הפרד ומשול. מי שיזם את זה וזמם את זה, עשה את זה במטרה להפריד בין הדתיים לחרדים וכך לשלוט בשניהם. זה צריך להיות ביסוד הדיון.

ח"כ משה גפני: ….אני רוצה להקדים ולומר שהדיון הזה לא נעשה נגד הישיבות הציוניות ולא נגד ישיבות ההסדר. אני לא רק נאה דורש אלא אני גם נאה מקיים. אני הייתי ארבע שנים, עד לאחרונה, יושב ראש ועדת הכספים ודאגתי שיהיה תקציב של עולם התורה ושלא ייפגע. בכל העברה שהייתי עושה בוועדת הכספים, לא העליתי אפילו בדעתי שלא להביא כסף לישיבות ההסדר ולא להביא כסף לישיבות הציוניות, אפילו שהם קיבלו קצת יותר ממה שקיבל תלמיד ישיבה שאני ייצגתי. מעולם לא עלה בדעתי לעשות איזושהי אפליה. ההתנחלויות בכלל לא קשורות לדיון הזה אבל מכיוון שנמצאת כאן חברת הכנסת אורית סטרוק, אני רוצה להגיד שאני לא זוכר שהיה יושב ראש ועדת כספים – אולי זה יומרני מדי להגיד את זה – אבל אני הייתי בין אלה שעזרתי הרי הרבה להתנחלויות. עמדותיי המדיניות שונות מאשר עמדתה של חברת הכנסת סטרוק אבל אף פעם לא תפסו אותי בכך שעשיתי אפליה לטובת סקטור אחד על פני סקטור אחר אלא סייעתי לכולם. יש לי את כל מה שנעשה בעניין הזה.

לכן אני מקדים ואומר שהנושא הוא בכלל לא זה. אני חושב שעכשיו מה שמתרחש, הולך להיות נזק גם למוסדות הציוניים. אנחנו נמצאים בבניין שהבניין הוא עגול ולא כפי שהוא נראה מבחוץ. הבניין בו אנחנו נמצאים, יש בו כאלה שעכשיו הם למעלה ואחרים שהם למטה וזה מסתובב כמו בגלגל. היות שאני נמצא כאן הרבה שנים, ראיתי את התהליך הזה והוא תהליך מהיר מאוד. אם אנחנו נאפשר את מה שקורה עכשיו לקרות, אם אנחנו נהיה בקואליציה בפעם הבאה, אנחנו נצטרך לעשות תיקונים ובתיקונים ישמח מאוד משרד האוצר ומשרד החינוך למה שקורה ואז יינזקו הישיבות הציוניות או ישיבות ההסדר. לכן צריך לעצור את התהליך הזה בעודו באבו.

לא היה לי קל לבקש את הדיון הזה, לא היה לי קל לפנות אליך אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ולא היה לי קל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אבל ראיתי שהתהליך הזה הולך להיות תהליך שאנחנו נצטרך לחיות אתו ולכן צריך לעצור אותו בעודו באבו.

הנושא הוא נושא פוליטי. יש לו את הנתונים המספריים והקריטריונים השוויוניים וכל מה שנלווה לעניין הזה אבל הנושא הוא נושא מאוד פוליטי והוא ברור לחלוטין. יש ברית בין מפלגת יש עתיד לבין מפלגת הבית היהודי. חלק מהדברים שנעשים על ידי הממשלה הזאת – וראינו את זה באישור התקציב – מהווים מכה אנושה לעולם התורה. זה חסר תקדים. לא היה דבר כזה. אני לא זוכר בהיסטוריה שמורידים תקציב כולל לכל המוסדות ממיליארד שקלים שהוא הולך להגיע ב-1 בינואר 2014 ל-476 מיליון שקלים, שזאת הפחתה שאין שום סעיף בתקציב המדינה בו זה קרה. המשמעות של זה היא שלגבי מוסדות התורה לסוגיהם השונים – זה כבר קורה עכשיו אבל ב-1 בינואר 2014 זה עומד להיות עוד יותר גרוע – המדינה אומרת שהיא לא מסייעת לעולם התורה. אם אתה עושה את החלוקה, אתה רואה את מה שמקבלים עבור תלמיד, זה פשוט הופך להיות לעג לרש.

דא עקא, שגם הבית היהודי נמצאים בקואליציה וגם הם הצביעו בעד התקציב המפלה והנורא הזה. אז מה עושים? הרי גם הם ייפגעו. המוסדות שלהם יאמרו להם שהם הרי בקואליציה. אז נמצא הפתרון והפתרון הוא שעושים קריטריונים, עוברים על חקיקה, על נהלים, גם קריטריונים, גם תבחינים שהם לא שוויוניים והמשמעות של זה היא שתלמיד ישיבת הסדר יכול להגיע לתקציב שהוא פי שבע מאשר תקציב של תלמיד ישיבה רגיל וזה בניגוד לחוק. הישיבות הציוניות דתיות יכולות לקבל גם פי שתיים, פי שלוש ופי ארבע כדי שזה יעמוד בקריטריון של תקציב שהם לא ייפגעו.

זה לא תקציב שמביאים אותו מבחוץ כמו שקרה כאשר הייתה תקנה של שר החינוך שהוא נותן יותר לישיבה שהיא מעודדת גיוס והוא הביא את הכסף ממשרד החינוך ולא מתקציב הישיבות. אז התקוממתי נגד העניין הזה כי מעודד גיוס לא רלוונטי ללימוד תורה. לא מעבירים שבעה מיליארד שקלים למוסדות להשכלה גבוהה ואומרים נבדוק האם הם מעודדי גיוס. יש סטודנטים שלא מעודדי גיוס. האוניברסיטאות לא מעודדות גיוס. בקריטריון נקבע במוסדות הלימוד התורניים שזה בא לעודד לימוד תורני. מה זה רלוונטי? רוצים לעזור לצבא, צריך לעזור לצבא. אני בעד. אני גם תומך בזה. מה זה רלוונטי לגבי הנושא של לימוד תורני? אין את זה בשום מקום אחר. מה שכתוב בקריטריון של מוסדות התורה, המדינה מעודדת חינוך ולימוד תורני. כך מופיע בקריטריון על פיו קובעים את הדבר הזה.

אני רוצה לעבור במהירות סעיף-סעיף. אם אנחנו הולכים על מעודדי גיוס וזה קריטריון, שמישהו יסביר לי איך העלו את האולפנות לבנות שלא היו בכלל בקריטריון ולא היו בטיוטות. אין שם מעודדי גיוס. הרי בנות שלומדות תורה לא הולכות לצבא, כך שאין שם עידוד גיוס.

אולי אני אסביר קודם למי שאיננו יודע. בתקציב המוסדות נמצאים כל המוסדות, בנים, בנות, הסדר, ציוניות, חרדיות, יכול להיות גם רפורמיות וקרה פעם ששתי ישיבות רפורמיות ניסו להיכנס וגם הן היו מקבלות תקציב אבל הן לא עמדו בקריטריונים. תקציב האולפנות לבנות היה 1.25. לוקחים את כל הכסף שיש בתקנה – בזמני זה היה מיליארד שקלים – ומחלקים אותו לפי נקודות. תלמיד ישיבה מקבל נקודה אחת, תלמיד בכולל מקבל 1.8 נקודה, אולפנה לבנות הייתה מקבלת 1.25 נקודה, גם הסדר היה מקבל 1.35 – יכול להיות שאני טועה כאן במספרים – מעודדי גיוס, ואז הביאו כסף לתקנה הזאת – היה 1.75. אני מתנצל אם אני טועה בנקודה לכאן או לכאן, אבל פחות או יותר זאת תמונת המצב. עכשיו עושים קריטריונים. האולפנות לבנות מקבלות לא 1.25 אלא 2.5. אין שם עידוד גיוס, הן לומדות פחות שעות מאשר לומדים הבנים וכבר קבע היועץ המשפטי לממשלה שאסור שתהיה אפליה בין גברים לנשים, לא לטובת הגברים וגם לא לטובת השנים. שמישהו יסביר לי איך אישרו קריטריון של אולפנות לבנות שאינן מעודדות גיוס ולומדות פחות מאשר תלמיד ישיבה. איך הן מקבלות 2.5?

אם היו מביאים את הכסף הזה ממקום אחר, הייתי מציע בשקט לאנשים שמייצגים אותם שלא יעשו זאת כי ברגע שמתחיל פתח כזה של אפליה, בסוף זה יימשך הלאה כי אז יבואו – כשאנחנו נהיה בקואליציה – ויאמרו שנפלה לטובה את האחרים.

ח"כ משה גפני: אני מתבלבל כשמפריעים לי. אני מתנצל. צריך לעשות עידוד לשירות לאומי. אם כבר שאלת, אין קריטריון כזה. היה אפשר לעשות קריטריון אם הן מצביעות לבית היהודי שזה גם קריטריון. אפשר לתפור קריטריון שהוא יתאים לעניין. אין כאן עידוד לגיוס. זה הרי נקבע וכתוב בתקנות עידוד לגיוס שהוא לא רלוונטי. הוא נתפר לצורך העניין הזה. זה לגבי הבנות.

אחרי כן ישיבות ההסדר. אגב, כואב לי הלב שאני צריך לדבר על זה כי אני עזרתי ואני מתכוון להמשיך לעזור להם. זה לא שאני בא ואומר שאני לא רוצה שהם יקבלו תקציב, אבל הם עושים נזק לעצמם. הם במצוקה כמונו והם יוצרים מצב שאחר כך הוא יהיה בלתי נסבל.

ישיבות ההסדר. מעביר משרד הביטחון כסף למשרד החינוך. בתקנה השנה היה אפס. החליט משרד הביטחון, על פי לחץ פוליטי, שהוא מעביר כסף לישיבות ההסדר. הוא קבע את זה במשרד הביטחון ובמשרד הביטחון לא הייתה העברה. הרי צריך להעביר את זה לוועדת הכספים וועדת הכספים צריכה להעביר את זה לוועדה המשותפת של חוץ וביטחון ושל כספים, לאשר את זה, להעביר לפי הקריטריונים ולהעביר את הנושא כמות שהוא. לא היה שום דבר. העבירו את הכסף לישיבות ההסדר מבלי שהיו העברות בוועדת הכספים.

…אחרי כן קבעו נהלים ותמיכות ותבחינים חדשים ששי פירון חתם עליהם. בישיבות ההסדר, הבחורים במשך 16 חודשים – עכשיו רוצים להעלות ל-17 חדשים, ל-24 חודשים – לא נמצאים בישיבות, אז הם מקבלים כפל תמיכות.

היו"ר אמנון כהן: כשהוא משרת, הוא מקבל כאילו הוא לומד.

ח"כ משה גפני: כן. הוא מקבל ממשרד הביטחון והוא מקבל ממשרד החינוך. עכשיו מעלים לו את ערך הנקודה במשרד החינוך והמשמעות של זה שהוא יקבל פי שבע ממה שמקבל תלמיד ישיבה רגיל כששניהם לומדים תורה, אותה תורה. …..

….

ח"כ איילת שקד: באוניברסיטה התלמידים הם לא דחויי שירות. מדובר על ישיבות שהתלמידים שלהם דחויי שירות. בנוסף לזה, הבית היהודי העביר 52 מיליון שקלים רק לישיבות חרדיות ו-13 מיליון שקלים לישיבות ציוניות. מי שאומר שהבית היהודי לא דואג לעולם החרדי, הוא פשוט אומר דברים לא נכונים כי לקחנו כסף והעברנו את רובו לחרדים ואת מיעוטו לישיבות הציוניות, מכיוון שהישיבות הציוניות מהוות רק חמישה אחוזים מסך הישיבות. צריך להבין את המספרים. הישיבות הציוניות מהוות חמישה אחוזים מסך הישיבות ולכן כשהבית היהודי דאג להעביר כסף לישיבות, הוא ידאג גם ב-2014 לעשות זאת, רוב הכסף עובר לחרדים.

משפט אחד על ישיבות ההסדר. אין שום כפל תמיכות. הכסף של תקציב הביטחון הולך לתקופת של"ת, תקופת שירות ללא תשלום, שם תלמידי ישיבות ההסדר לומדים תורה אבל מסונפים לצבא ואם הצבא רוצה אותם, הוא קורא להם. לכן לא מדובר כאן על כפל תמיכות.

הרב יוסף צבי בן פורת (ראש ישיבת אשרי האיש): זה על התקופה שהם בצבא.

ח"כ איילת שקד: לא. זה על התקופה של השל"ת.

הרב יוסף צבי בן פורת: תקראי את הקריטריונים.

הרב יוסף צבי בן פורת: אני רוצה לומר ברשות היושב ראש שאני מייצג את עולם הישיבות של בעלי התשובה. לפני כשלוש שנים התחלתי עם ידידי שהתחיל את התנועה של עולם התשובה, הגאון הרב אלבז ועם הרב ברוק בבני ברק וכינסנו הרבה ישיבות של כל אותם אנשים שעשו צבא במשך שלוש שנים, 36 חודשים, 40 חודשים ו-60 חודשים ביחידות קרביות, ביחידות נבחרות, כקצינים. יושב לידי אחד מהם שהוא שירת כמפקד כוח באגוז, נפצע קשה במלחמת לבנון השנייה, זכה בעיטור הרמטכ"ל על חילוץ פצועים תחת אש כשכל הפרצוף שלו מרוסק.

פניתי אז עם הרב אלבז ואמרנו שאנחנו מופלים לרעה. אנשים ששירתו בצבא רק 16 חודשים – וכל הכבוד לישיבות ההסדר – מקבלים פי שלוש מאשר אותם אנשים ששירתו 36 חודשים. יש כאן איפה ואיפה. אז קידמנו את הנושא שלפחות נקבל כמו האנשים ששירתו בצבא. היו הרבה מכשולים בדרך. במחלקת הישיבות נפנפו אותנו. אמרו, מה, אתה בא לדבר נגד? אמרתי שאני לא מדבר נגד אלא בעד. אמר לי אותו אחד, לא משנה מי הוא ולא נזכיר שמות, אתה בא לדבר נגד ישיבות הסדר? אמרתי לו שאני לא נגד ישיבות הסדר וכי לפני שהוא נולד אני הקמתי ישיבות הסדר. חמי זכרונו לברכה, הרב בינה, הקים ארבע ישיבות ואני הייתי שותף אתו – ישיבת הכותל, ישיבת רמת הגולן, נסענו לשם לשבתות, ישיבת מעלות, ישיבת מעלה אדומים – ואתה תטיף לי מוסר?

אם היה מישהו קם ואומר שהוא נגד תורה ונגד ישיבות, הבנתי, אבל לא, אנחנו בעד אבל קודם תמלא שירות אזרחי, קודם תעשה את הצבא שלוש שנים ואחרי כן תלך לישיבה. אותם אנשים שנהגו לפי נורמות אזרחיות תקינות – קודם שירתו בצבא, שירתו בקבע, שירתו כקצינים – וכשהם באים אחר כך ללמוד בישיבה, אומרים להם שלום, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת, לא מגיע לך כלום. יש לך התעמרות והשפלה גדולה מזאת?

הצלחתי להגיע בשעתו לשר החינוך גדעון סער והוא נדהם. הוא אמר שאני צודק, אבל ישבו לידו אותם אנשים – ולא אזכיר את שמותם – ודיברו. אני לא יכול לריב עם אנשים לפני שר, צריך לתת כבוד למלכות. הוא אמר שצריך לקדם את זה, אבל מאז שום דבר לא זז. מה שקרה זה שבגלל זה שלחו לי ביקורות, בגלל שהתרסתי כנגדם, כנגד המערכת. שלחו לי ביקורות ופעם אחרונה גם פסלו אותי כי כמה תלמידים שלי במילואים. אני לא מקבל לישיבה אף בחור שלא עשה צבא, זה תנאי בל יעבור. אין אצלי אחד שלא יוצא למילואים. בגלל שתפסו בביקורת שחבר'ה לא היו כי הם היו במילואים, אמרו שלא כתוב להם. אחרי שערערתי, עכשיו שינו קריטריון מעכשיו אבל בינתיים אני באותה רמפה. כבר כמה חודשים שאין לי תקציב. שלחתי מכתב למשרד הזה וכתבתי שעכשיו אני מבין את אותם אנשים שבאים ואומרים לאברכים שישיגו פטור ממילואים כי אם לא, הם יפילו את הכולל.

יש עוד מדינה שיורה ברגליים שלה כך? זאת עובדה. אני לא מספר לכם סיפורים. לכן שלחו לי אחד, שניים ושלושה עד שתפסו שכמה היו במילואים והצליחו. הגעתו לשר פירון. השר פירון נדהם. מה, אתה לא מקבל? אמר שיסדרו לי מיד. עוד לא קיים. התקשרתי לעוזר של פירון ואמרתי לו שהוא ישב אתנו. אמרו לי שכאשר אנחנו נסדר לאנשים שלנו, נסדר גם לך. אני אעמוד בטרמפיאדה ויאספו אותי. את זה אמר לי העוזר של השר פירון, שכאשר נסדר לאנשים שלנו במכון מאיר, נסדר גם לך. מי ששולט, אלה פקידים. השר גדעון סער אדם ישר. השר גדעון סער ענה כאן לשאילתה. הוא נשאל על ידי חבר כנסת למה ישיבת אשרי איש, הישיבה שלנו – ואף אחד אצלנו הוא כזה שלא שירת בצבא ולא אכפת לי מאיזה סיבה הוא לא שירת ובאיזה סעיף הוא יצא – לא מקבלת כמו ישיבה מעודדת שירות בצבא. אנחנו לא מעודדים שירות בצבא אלא עושים צבא. הוא ענה – כמובן הכתיבו לו דף שלם – שאנחנו נותנים רק למי שבעתיד ילך ולא מי שבעבר. יש כאן חוסר צדק משווע.

ח"כ משה גפני: הטענה המרכזית שלנו – אנחנו לא אומרים שלא צריך לתת קצת – שגיוס לצבא איננו רלוונטי לסעיף הזה. הוא פשוט לא רלוונטי. כל עוד זה היה 1.25 או 1.35, בסדר, אבל אם מדובר על פי שבע, זה לא קריטריון של לימוד תורה. זאת הטענה שלנו.

הרב יוסף צבי בן פורת: כשאנחנו יושבים ודנים בנושאים האלה, אני מייצג את אותו עולם – כמו שאמרתי, עם הרב אלבז עמיתי – של בעלי תשובה שבאים ולומדים תורה, הולכים למילואים, שומרים נאמנות למולדת ואפילו שפכו את דמם למען המולדת. מה זה אומר? זה רק קצה של קרחון שמוכיח שלא הייתה כאן שום כוונה לעודד צבא כי אני מראה לכם ישיבה בה ארבעים אחוזים לא התגייסו והיום עברו ארבע שנים ואף אחד לא מתגייס אבל היא מקבלת רטרואקטיבית לכל תלמיד, 3.6. זה תלוי בצבע של הכיפה ולא תלוי אם אתה הולך לצבא או לא הולך לצבא, מעודד גיוס או לא מעודד אלא זה תלוי בצבע הכיפה שלך. בחור כזה כמו שיושב כאן, שהוא נפצע אבל הכיפה שלו שחורה, הוא לא יקבל. בחור אחר שלא התגייס אבל יש לו כיפה מתאימה, הוא כן מקבל. זאת פוליטיזציה. זה דם לדם רבותיי. זאת שנאה.

בני כהן (משרד הביטחון): אני המשנה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון ויושב ראש ועדת התמיכות. לצדי סגן חשב המשרד והיועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו פעלנו השנה בדיוק כפי שפעלנו בכל שנה בנוגע לתמיכה בישיבות הסדר. להפך, השנה קיצצנו בסכום התמיכה בישיבות ההסדר. מדי שנה התמיכה שמועברת ממשרד הביטחון היא כ-22 מיליון שקלים בקרוב והשנה העברנו רק 15 מיליון שקלים.

יש לנו מבחני תמיכה שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה. תחום הפעולה של משרד הביטחון הוא לעודד גיוס לצה"ל. אגב, אנחנו תומכים גם בנח"ל החרדי ואם תהיה ישיבה חרדית, ישיבת הסדר חרדית, יכול להיות שנתמוך גם בה. בהחלט נשקול את זה. זאת אומרת, אנחנו מחוץ לדיון הפוליטי. בכל שנה ושנה אנחנו מקבלים רשימות מאגף כוח אדם בצה"ל של מספר התלמידים בישיבות הסדר שעומדים רשותו של צה"ל הן בתקופה של 16-17 חודשים בהם הם משרתים בפועל.

בני מנחם (סגן חשב משרד הביטחון): תמיכה בישיבות הסדר על פי קריטריונים, מספר התלמידים בכל ישיבה, סכום התמיכה הכולל, אנחנו מחלקים לסך כל תלמידי הישיבות ובהתאם למספר התלמידים בכל ישיבה אנחנו מעבירים הנחיות למשרד החינוך. זה התקציב שמשרד הביטחון מייעד לישיבות הסדר. הטעות של חבר הכנסת גפני היא שבנוסף לתקציב התמיכה הזה, דרך הוועדה בראשותו, היה מועבר למשרד הביטחון תקציב נוסף בהסדר בין ועדת הכספים למשרד האוצר, תקציב נוסף, כדי שיפעיל עליו את מבחני התמיכה עבור ישיבות ההסדר.

ח"כ משה גפני: כמה על פי התבחינים החדשים תשלם לישיבות ההסדר? אתה, מהמשרד שלך.

עמוס צייאדה (מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך): אני אגיד. במבחני התמיכה נקבע ניקוד לכל סוגי תלמיד. על פי מבחני התמיכה החדשים שנכנסו לתוקפם בספטמבר 2013 – 2.8 נקודות. בשנה הבאה לאברכים 1.8, לישיבה גבוהה נקודה אחת.

היו"ר אמנון כהן: בפועל מה יהיה ההבדל בין הניקוד שהיה לפני אישור התקנות בספטמבר או אחרי כן? בחור ישיבה או אברך.

עמוס צייאדה: בנקודות זה 2.8 מול 1.35.

היו"ר אמנון כהן: בכסף.

עמוס צייאדה: הנתונים שאני אמסור הם לא משקפים כי היה באמצע קיצוץ אבל בשבעת החודשים הראשונים של השנה לבחור בישיבת הסדר שילמנו 540 שקלים לחודש ואחרי התיקון משלמים לו 672 שקלים לחודש. באמצע הופחת התקציב וערך הנקודה הועלה.

היו"ר אמנון כהן: וכמה משלמים לבחור ישיבה בישיבה רגילה?

עמוס צייאדה: עד יולי זה היה 400 שקלים ומספטמבר הסכום יהיה 240 שקלים.

היו"ר אמנון כהן: אם כן, הם יקבלו עכשיו 240 שקלים.

ח"כ ישראל אייכלר: אין קיצוץ דומה בשום תקציב המדינה.

היו"ר אמנון כהן: למה הקיצוץ כל כך גבוה?

ח"כ משה גפני: זאת לא שאלה לו. השאלה היא רק על כפל התמיכות. זה הנושא.

קריאה: המספרים שהוא נקב בהם עכשיו, הם בלי התקציב של משרד הביטחון.

היו"ר אמנון כהן: יש תקציב ביטחון נוסף. אנחנו מדברים על 672 שקלים ומה תהיה התוספת?

עמוס צייאדה: ב-2013 שילמנו עוד 402 שקלים לכל תלמיד שהיה בשירות צבאי, על פי אותו אישור של משרד הביטחון. צריך לחדד ולומר שזה לא עבור כל התלמידים אלא רק עבור אלה שנמצאים בשירות צבאי בתאריך קובע.

היו"ר אמנון כהן: זאת אומרת, התמיכה הנוספת הזאת היא רק למי שבפועל משרת בצבא.

קריאה: ההיפך. הוא נמצא בשירות צבאי אבל נמצא בישיבה.

היו"ר אמנון כהן: איך זה גם בשירות צבאי וגם בישיבה?

קריאה: תלמידי ישיבות ההסדר משרתים ארבע שנים. מתוך ארבעת השנים האלה, 16 חודשים הם בצבא.

היו"ר אמנון כהן: אני מחדד. בתקופה שהוא בצבא הוא מקבל את התוספת של 402 שקלים ממשרד הביטחון.

ח"כ משה גפני: אין לי הסבר למה שקורה כאן בארץ. אני יודע שאם היה מדובר בחרדים, היועץ המשפטי לממשלה היה מתערב. זה ברור לי. אין ספק.

עו"ד חנן ארליך (ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים): תודה. אני בהתחלה אומר איזושהי אמירה כללית. לאחר מכן אני אדבר על התיקון הספציפי שהוזכר של עידוד גיוס, התיקון האחרון, ואחרי כן אני אגיד אמירה כללית לעניין הכפל, שזה הנושא שאנחנו דנים בו.

באופן כללי מבחני תמיכה מותקנים לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. גם בהתאם לאותו סעיף, גם בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה ובהתאם לפסיקה כאשר יש סוג של מוסדות ציבור שהוא שונה מסוג אחר, בעגה המשפטית אומרים שיש קבוצת שוויון רלוונטית שונה, אז מותקנים מבחני תמיכה שונים.

ח"כ ישראל אייכלר: קבוצת שוויון שונה. אני רושם לי את המושג הזה.

עו"ד חנן ארליך: שאלה בה אנחנו עוסקים לא מעט היא מתי באמת השוני בין הקבוצות הוא כזה שהוא מצדיק מבחן אחר לגמרי. לפעמים יש מצב שניתן להתייחס בתוך קבוצה מסוימת לאיזשהו פלח שיש לו מאפיינים מסוימים אבל זה לא עולה כדי יצירת מבחן נפרד. זאת לא ממש קבוצה אחרת לגמרי. אלה לא תנועות נוער מול מרכזים להעמקת הזהות היהודית לדוגמה.

ח"כ ישראל אייכלר: כיפה שחורה וכיפה סרוגה. תגיד את זה בפירוש.

עו"ד חנן ארליך: אדוני היושב ראש, אני אודה לך אם תוכל לאפשר לי לדבר ברצף בלי הפרעות.

יש מקרים בהם יש איזשהו שוני – שוני רלוונטי, כפי שזה מכונה – בתוך אותה קבוצה ואז המבחנים מאפשרים הענקת העדפה מסוימת או שינוי בתמיכה לאותה תת קבוצה. במלים אחרות, לפעמים באה לידי ביטוי מדיניות בתוך מבחני התמיכה. מבחני התמיכה יכולים להכיל בתוכם גם היבטים של מדיניות ולא שוויון עיוור שאומר שכולם יקבלו אותו הדבר. המדיניות הזו צריכה להיות באופן מדוד, באופן זהיר, באופן שהוא לא יוצר באמת איזושהי אפליה ומעקר את המבחנים מתוכנם.

אני ארד למקרה שלנו. במקרה הזה התמיכה היא בלימוד תורה באופן כללי. לימוד תורה, מוסדות תורניים, לימוד תורני. המבחנים יכולים להכיל מדיניות של עידוד גיוס. כלומר, של שוויון בגיוס או עידוד לכך. זה לא הנושא של המבחן – הנושא הוא לימוד תורה – אבל זה בהחלט מרכיב או שיקול שיכול להופיע במבחן, שוב, במידה הראויה. המדיניות הממשלתית שהיא לא חדשה, ולא רק מדיניות ממשלתית, היא לעידוד, כפי שזה מכונה, השוויון בנטל ועידוד הגיוס בכלל והעיקרון הזה כבר היה קיים במבחנים גם לפני התיקון כפי שהוזכר כאן. לפני כשלוש שנים תוקנו מבחנים כך שניתנה העדפה לישיבות שאחוז מסוים מתלמידיהן התגייס מתוך תפיסה של זיקה בין אותו גיוס לבין אותה ישיבה, זיקה שמצדיקה את ההעדפה המסוימת הזאת. החלטת הממשלה האחרונה שעסקה בנושא השוויון בנטל, מספר 638, הרחיבה וביססה את העניין הזה כמדיניות ממשלתית דומיננטית ובמקביל לתהליכים – תהליכי החקיקה שמתקיימים וכל המהלך הגדול של מה שמכונה השוויון בנטל – גם מתוקנים מבחני התמיכה. עוד צפויים לנו בהתאם להחלטת הממשלה תיקונים משמעותיים במבחנים אבל כבר בשלב הזה התבקש יישום של מדיניות שמגביר את אותו עידוד גיוס.

הוגשה טיוטה לעיוננו כפי שמתחייב מסעיף 3(א) של התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, נערכו שינויים, פורסם להערות הציבור, התקבלו הערות ובעקבות ההערות נערכו שינויים נוספים כאשר המגמה הייתה ליצור מצב בו אכן יש עידוד גיוס או תיקונים שמעודדים את הגיוס – כלומר, מעדיפים ישיבות שיש אחוז גיוס מסוים בהן ומעלה – ושהתיקון הזה יהיה כמה שפחות מגזרי ויאבד את המאפיינים המגזריים שלו. עשינו מאמץ בכיוון הזה. יכול להיות שאפשר להשתפר ואפשר עוד.

עו"ד חנן ארליך: אם אני אוכל להשלים, אני אתייחס. הדברים שנאמרו כאן נכונים. מצד אחד הופחת מאוד הסף שמאפשר קבלת העדפה, על מנת לפתוח את זה כמה שיותר, ומצד שני נוצר מדרג של מספר מדרגות כאשר בשיאו המשוואה של ישיבה שאחוזים ניכרים ביותר ממנה מתגייסים, היא תקבל העדפה גדולה יותר.

ח"כ משה גפני: כמה? את זה אני שואל. כמה זה הכי גבוה?

: 3.6

ח"כ משה גפני: זאת אומרת, תלמיד ישיבה שלומד לימוד תורני, שזה הקריטריון המרכזי, יקבל נקודה אחת וישיבה שמעודדת גיוס בקריטריון מסוים תקבל 3.6. אם היא ישיבת הסדר, היא תגיע לפי שבע.

עו"ד חנן ארליך: זה התיאור של התיקון.

ח"כ משה גפני: כל הזמן אני בודק אם במכתב שלי יש טעות, אבל בינתיים אין טעות. אגב, אתה אישרת גם את האולפנות לבנות בלי שזה פורסם לציבור. על פי החוק זה צריך להיות מפורסם לציבור. אתה אישרת את זה בלי שזה פורסם לציבור.

עו"ד חנן ארליך: נושא המדרשות לבנות – לא אולפנות כי אולפנות הן בדרך כלל כינוי לבתי ספר תיכוניים – כאן אולי האגף למוסדות תורניים של משרד החינוך יוכל לתת נתונים. ראשית, חלקן משרתות בשירות לאומי לפני או אחרי.

ענת יערה פלדמוס (המשמר החברתי): למה אתה עושה הפרדה בין צבא לבין שירות לאומי?

ח"כ משה גפני: אני לא עושה שום הפרדה. תגידו את האמת. אתם לא רוצים כאן חרדים. שיגידו את האמת. אין את המילה שירות לאומי בשום קריטריון, לא בהחלטת ממשלה, לא בקריטריונים הקיימים ועכשיו המציאו שירות לאומי ולא פרסמו את זה לציבור. תגידו שלא רוצים חרדים במדינה. אנחנו יודעים את זה, אבל תגידו.

….

היו"ר אמנון כהן: אני אומר לך בבירור שיש כאן כפל תקציבים. אנשים שלא נמצאים במוסד מקבלים תקציבים וגם זה צריך להיבדק. אתם הלבשתם את התקנות ואת החוקים שלכם וגם אתכם צריך לבדוק. גם את העבודה שלכם צריך לבדוק. נמצא כאן מבקר המדינה והוא יבדוק זאת. אנחנו נעמוד על כך שהוא יבדוק את זה. אתם לא יכולים ברצותכם לומר שזה שוויוני וברצותכם לומר שזה פלח אוכלוסייה שרציתם לתת לו העדפה ולכן הגמשתם. אין דברים כאלה. או כלל לכולם או לאף אחד. את הסמכות קיבלתם, אנחנו כמדינה נותנים לכם את כל הסמכויות, נותנים לכם את האחריות, סומכים עליכם אבל אתם כשלתם בתפקידכם בנקודה הזאת. ציפיתי ממשרד היועץ המשפטי לממשלה שיאמר שיש כאן אי מידתיות וכי יש כאן אי שוויוניות, שלא יוכל לאשר את זה, שלא יוכל להגן על זה בבג"ץ. את זה הייתם צריכים להגיד אבל בגלל שהסתדר לכם – גם בתפיסת העולם שלכם, ואולי גם אותו זרם – אמרתם שנחליק את זה עכשיו ולא נפרסם את זה, זה כפל תמיכות אבל אלה חבר'ה שלנו ונשאיר את זה בכפל תמיכות.

לא יהיה דבר כזה, לא במדינה שלנו. אנחנו נעמוד על קוצו של יוד. אני אישית אלך לבדוק את הדברים האלה. לא נשאיר לכם את זה. שלא תחשבו שאתם השתלטתם על המדינה עכשיו ותעשו כל הישר בעיניו יעשה. לא יהיה דבר כזה יותר.

כבוד הרב, בבקשה, הגעת מכל כך רחוק וביטלת תורה.

ראובן אלבז (ראש ישיבת אור חיים): …אני חושב שבמדינת היהודים, מדינת ישראל, שכל כך ציפינו לה, שכל כך אלפי, מאות, מיליונים של יהודים הרגו, להגיע אליה, אני חושב שחייבת לשמור על ייחודה, לשמור על דתה, לשמור על יסודותיה והיסוד המוצק זה הקול קול יעקב. צריך צבא, צריך שוויון בנטל, אבל אסור לנו למחוק חלילה וחס את היסוד שעליו העם היהודי מושתת – הקול קול יעקב. ….

….

ח"כ ישראל אייכלר: אני מבין שהנושא עוסק יותר בעניין המינהל והניהול של המערכת הזאת כפי שהיא בנויה. המלים החמורות ביותר ששמעתי כאן היא מידה ראויה והמילה השנייה היא קבוצת שוויון שונה. הטרגדיה של הדיון הזה, אדוני היושב ראש, היא שהצליחו – מי שהצליח – לסכסך בין הציונות הדתית לבין החרדים והם נהנים לראות שמושקה יכה את מושקה בשירות הפריצים שיושבים באוצר. אלה שני דברים. יש את העניין המינהלי שהרב גפני כבר פירט אותו ויש כאן כפל תקציבים. אני זוכר את הגזרה הזאת של כפל תקציבים, כפל תמיכות, שזאת הייתה רשעות נוראה כשאמרו שפנימיות, ארבעים מיליון שקלים לילדים עניים, אסור לתת להם כי זה כפל תמיכות והיועצים המשפטיים חובשי הכיפות שישבו במשרד המשפטים, בראשם אליקים רובינשטיין, אמרו שאסור שיהיה במדינת ישראל כפל תמיכות.

אדוני המבקר, אני רוצה שלא יהיה כפל תמיכות עם כל התירוצים וההכשר שמכניסים במשרד הביטחון ובמשרד החינוך ועושים כפל תמיכות. תבדוק את זה.

ח"כ אורית סטרוק: לא, כי מהחמישה אחוזים האלה לא ייבנו כל ה-95 אחוזים. לבוא ולהתנפל על חמשת האחוזים האלה, זה לא במקום.

עוד לפני שאני נוגעת בקריטריונים לגופם ולמרות שקטונתי מקטון ליד הרבנים שדיברו על ערך לימוד התורה, אני בכל זאת רוצה לדבר גם על ערך הגיוס. מכיוון שאנחנו נמצאים בכסלו ואנחנו מתקרבים לחנוכה ויודעים שאנחנו חוגגים את חנוכה עד היום הזה בגלל שאנשים שרצו לשמור על לימוד התורה, הם גם ידעו לקחת חרב ביד ולהילחם. העניין של גיוס לצה"ל והגנה על המדינה הוא ערך חשוב ואני חושבת שאני לא צריכה להסביר לך, גפני, כי אני כבר דיברתי על ערך לימוד התורה בדיון אחר ושמעת אותי ושיבחת אותי.

ח"כ יעקב אשר: המבקר שאל מה המטרה. אני חושב שמה שהוכח כאן מהנתונים שהציג הרב גפני, שיש בעצם איזשהו מנגנון שאומר מה קורה כאשר יש קיצוץ במדינה ואמורים לרדת סעיפים מסוימים, איך מצילים מגזר אחד על חשבון מגזר שני. יש כאן שיטתיות שהולכת לאורך כל הדרך, דרך קריטריונים כאלה ואחרים, דרך כפל תמיכות כזה ואחר. לא באה הממשלה ואמרה שהיא רוצה להוסיף לאותם מקומות שמעודדים שירות צבאי אלא באה הממשלה וקיצצה. ישבו עכשיו אנשי הקואליציה ומצאו דרך משפטית וחוקית כביכול איך בעצם לוקחים מאותו תקציב, מורידים מאחד ומחילים קיצוץ על סוג אחד של אוכלוסייה.

מבקר המדינה יוסף שפירא: אדוני היושב ראש ומכובדי כולם. אני לא נכנס כאן לשאלות פוליטיות או כיתתיות. יש כאן אולי ערכים נוגדים, מצד אחד לימוד תורה – גברת סטרוק, בוודאי שלימוד תורה חשוב בעיני. אני למדתי תורה בסתר לצערי כי הדירו אותי מהלימוד הסדיר עת הייתי נער – ומצד שני שוויון בנטל שאין ספק שהוא חשוב מאוד. אני חילוני. לא אכנס לוויכוחים מהסוג הזה אבל נושא נוסף שמועלה כאן משני הצדדים היא האפליה. כאשר יש אפליה, יש לבדוק אותה ולא חשוב באיזה צד היא נוטה יותר. אנחנו כמובן נלמד את זה, נלמד את הנתונים ונבדוק זאת ככל שהוועדה תחליט שהיא מבקשת את זה מאתנו.

..

היו"ר אמנון כהן: כפל תבחינים, בניית התבחינים לטובת מערכת מסוימת, לטובת אוכלוסייה מסוימת, הייחודיות כמו שהם ציינו. אני אתייעץ ויכול להיות שאני אוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד האוצר, לכל השרים הרלוונטיים להקפיא לאלתר עד שנבחן את הסוגיה הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

שינוי גודל גופנים