מלחמת התרבויות בועדת שקד: חיכוכים בין חברי הכנסת בדיון שהתקיים על הצעת החוק השיוויון בנטל. עפר שלח: "החרדים מנצחים את הממלכה זו מזה שנים רבות", ידידה שטרן: "הגיע הזמן לגמור עם זה".

הדיון שהתקיים הבוקר (5.11.13) בועדת שקד על סעיף 16(ג) להצעת חוק הבטחון (שילוב תלמידי ישיבות)  הצית חיכוכים תרבותיים בין חברי הכנסת. בין ההתבטאויות: ח"כ מאיר פרוש: "מאוד הייתי ממליץ לכולם לא לנסות את הציבור החרדי". ח"כ עפר שלח: "בסוף מי שמציב זאת כמלחמת תרבות זה אתה ח"כ פרוש". ח"כ משה גפני: " אתם פשוט לא רוצים מדינה יהודית, זה הולך לקרוע את החברה הישראלית". ח"כ אריאל אטיאס: "אתה מקבל פה מלחמת דת. לא כאיום ולא כשום דבר אלא כעובדה. עפר שלח :"החרדים מנצחים את הממלכה הזו מזה שנים רבות". ידידיה שטרן:" הגיע הזמן לגמור עם זה".
להלן עיקרי הדברים.

יום שלישי, ב' בכסלו התשע"ד (05 בנובמבר 2013), שעה 10:00 

סדר היום:  הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 – דיון בסעיף 16(ג)
 
 
היו"ר איילת שקד: בוקר טוב. הגענו לסעיף האחרון של הצעת החוק. נדבר היום על הסעיף האחרון, סעיף קטן 16(ג). נתחיל את הדיון על סעיף קטן 16(ג). בבקשה תקראי ואז אני אסביר.
 
איילת לוי (ייעוץ משפטי): סעיף קטן 16(ג): "לא הושג יעד שנתי שעליו החליטה הממשלה לפי סעיף 15, בשנת גיוס מסוימת, החל בשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2016, לא יחולו הוראות סעיף זה באותה שנת גיוס ואילך, למעט על מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי סעיף קטן (א) לפני אותה שנת גיוס".
 
היו"ר איילת שקד: הסעיף הזה קובע שאם לא עמדו ביעדים, משנת 2017 והלאה, אם בשנה אחת לא עומדים ביעדים חל חוק גיוס חובה על כל בני הישיבות, למעט 1,800 מתמידים. לא נקבל היום החלטה בוועדה. כמובן זה סעיף מורכב מאוד, זה ליבת החוק. ביקשתי שכל אחד – גם משרדי ממשלה – הישיבה הזאת אמנם פתוחה לתקשורת אבל אין לי בעיה שכל אחד ישמיע את דעתו. נתחיל.
 
ח"כ מאיר פרוש: הרב גפני ואני כבר חזרנו ואמרנו כמה וכמה פעמים שגם אם מישהו חושב שהוא יכול לעשות שינוי בכל מה שקורה היום במגזר החרדי, ביחס לאלה שלא יושבים ולומדים ושהתגייסו לצבא, אמרנו את דעתנו כמה וכמה פעמים. אני חושב שהדבר הזה התברר על-ידי אורחים שהופיעו כאן בוועדה, ואלה לא היו אורחים שהרב גפני או אני הכרנו קודם, לא ידענו אפילו מי הם, לא ידענו גם לומר מה שמם ומאין הם באים, אבל כחוט השני, מה שעובר במכנה המשותף של כל מי שדיבר מן האנשים ששירתו ב"נצח יהודה" או בכל מסלול אחר, הם אמרו כאן שאם וכאשר ייעשה ניסיון לגייס מן המגזר החרדי בלי שיילקח בחשבון האם הדבר הזה נכלל בהגדרה של קריאת תגר על עולם הישיבות, הגיוס הזה לא יצלח.
 
….
 
היו"ר איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להגיד לך, חברי הוועדה שיושבים כאן כולם רתומים לעניין. באמת, זה לא עניין פוליטי. חברי הוועדה שיושבים כאן חושבים שהחרדים צריכים להתגייס ולהיכנס לשוק העבודה. זה לא עניין של הישג פוליטי כזה או אחר. יש כאן 8 חברי כנסת שהם חברי ועדה וכולם חושבים כך.
 
ח"כ יפעת קריב: ורוב הציבור במדינת ישראל חושב כך.
 
ח"כ מאיר פרוש: ….מאוד הייתי ממליץ לכולם לא לנסות את הציבור החרדי בדבר שהוא בנפשו.
 

 
ח"כ אלעזר שטרן: חבר הכנסת גפני שואל מה עשיתי הלילה.
 
ח"כ משה גפני: כבר הרסת עוד משהו ביהדות שאני לא יודע?
 
ח"כ עפר שלח: היתה לך קביעה עם חבר הכנסת גפני שלא קוימה? היה איזה סידור שאנחנו צריכים לדעת עליו?
 
ח"כ משה גפני: בכל לילה הוא הורס עוד משהו ביהדות.
 
ח"כ עפר שלח: אם בסופו של דבר, גם ברמה המשפטית וגם ברמה המעשית, לא יעמוד המצב, אגב, לא רק לציבור החרדי אלא גם למערכת הביטחון, שבו יהיה ברור לכולם שכל המערכת – הביטחון, הממשלה, הציבור, פרנסי הציבור החרדי, הכנסת – כולם יעשו את המאמץ האדיר כדי שיקוימו היעדים האלה ושלא נצטרך להגיע לרגע הזה, אם זה לא יקרה אז הרגע הזה בוא יבוא. אין סיכוי שהרגע הזה לא יהיה. זה עולה באופן ברור מאוד גם מהפסיקה של בג"ץ. אני בספק גדול אם כל פתרון אחר יכול לעמוד משפטית אבל אני לא משפטן בחדר הזה, רק קראתי את הפסיקה של בג"ץ בין 10-15 פעמים. זה גם לא עומד במבחן הגיוני. כל השאר זה ניסיונות, שרובם נובעים מרצון נכון לרבע את המעגל הזה, שלא יצלחו.
 
לסיום, אני מודה לחבר הכנסת פרוש. בסוף מי שמציב את הדבר הזה כמלחמת תרבות, חבר הכנסת פרוש, בדברים שלך, ועשית את זה בנועם ואני עושה את שלי בנועם ¬– זה אתה ולא אני, זה אתה ולא הציבור הכללי. מי שאומר: לכם יש תרבות שבה החוק במדינת ישראל, הבסיס שעליו מושתתת החברה והבסיס לזה שבכלל יכול להתקיים הארגון שקוראים לו מדינה, ובין השאר לעשות דברים בכורח לאנשים, כמו למשל לקחת אותם לצבא – אין ביטוי שנוא עליי יותר מאשר "שלחתי את בני לצבא". בני משרת ביחידה קרבית מובחרת בצבא והאמינו לי, לא שלחתי אותו לשם. שלח אותו החוק במדינת ישראל. בא ציבור, או בא נציג ציבור, אני לא רוצה לדבר בשם הציבור, ואומר: בשבילנו החוק הזה יהיה אופציה. זאת הבעיה התרבותית. היא יכולה לא להיות מעניינו של החוק הזה. אני אומר לך, חבר הכנסת פרוש, זה בידיים שלכם ולא בידיים שלנו. אם אתם תבהירו, אתם כפרנסי ציבור, לציבור שלכם שיש אפשרות לעמוד בחוק הזה בלי להגיע לחובת גיוס, אם כולם יתגייסו לעניין הזה אנחנו נעמוד בו, ואני אומר לך, לא יהיה מאושר ממני . אם אתם תציתו את מלחמת התרבות הזאת האש היא על-ידיכם ולא על-ידי.
 

 
ח"כ משה גפני: …נישואים של בני זוג מאותו מין, תחבורה ציבורית בשבת. להפוך את מדינת ישראל למדינה לא יהודית. רוצים לחדד את מערכת היחסים, שקיוויתי שלא תתחדד. כל אחד חי איך שהוא חי ומפעם לפעם אנחנו מתגוששים, אבל בסופו של דבר הכול יעלה על השולחן. אני לא מאיים, אני פשוט אומר שזה מה שיעלה על השולחן, האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לאן אתם מובילים אותה. האם כאשר קמה מדינת ישראל, כאשר בתל-אביב דיברו על זה שלא תהיה תחבורה ציבורית שבת, כשמדינות בעולם לא מאפשרות להעביר חוקים מן הסוג שפה רוצים להעביר, בכל תחום שנוגע לאורח החיים של הציבור בישראל – אתם פשוט רוצים שלא תהיה מדינה יהודית, שתהיה פה מדינה ככל המדינות, אולי אפילו הגרועה שביניהן, בגלל שיש מדינות, אפילו בארצות-הברית, שבהן יש חוקים שפה, אם לא אנחנו, כבר היו מעבירים אותם. אז אם רוצים לחדד את מערכת היחסים הזאת – אני קיוויתי שלא היום, שדי יהיה לחדד את מערכת היחסים הזאת רק בעוד שנים.
 

 
ח"כ משה גפני: על כל פנים, אם רוצים לחדד את השאלה הזאת, השאלה הזאת תתחדד – איזו מדינה אנחנו רוצים פה. בסדר, אתם הרוב, לנו לא יהיה כוח. אין בעיה. ההשלכות של זה יהיו מעניינות מאוד, אבל לא תהיה מדינה יהודית. הנושא הוא לא רק הצבא. הצבא הוא נושא כאוב, הוא נושא בעייתי, הוא נושא שצריך להתמודד אתו, אבל זה לא הנושא. אנחנו יושבים פה ונושכים שפתיים. אנחנו רואים מה מציעים, אנחנו רואים מה מגיע לממשלה, אנחנו רואים מה מגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו רואים את ההצהרות. זאת לא הולכת להיות מדינה יהודית. אם בציונות הדתית יוכלו לחיות עם זה – יוכלו לחיות עם זה. אנחנו לא נהיה שותפים לעניין הזה. זה לא אִיוּם. עד היום חיינו עם זה, כל אחד חי בדרך שלו ומפעם לפעם, כפי שאמרתי, התגוששנו, היו קצת כותרות, אבל כל אחד חי את חייו. אם הולכים לחדד את זה בצורה שעפר שלח אמר, זה יחודד, בסדר גמור.
 
ח"כ משה גפני: אגב, אני רוצה שתדעו שאני רותח מזעם על ראש הממשלה, רותח מזעם, מכיוון שלא יכול לעמוד ראש ממשלה מן הצד. הוא לא איזו בובה שעומדת על-יד הקיר ושורדת. זה אחד הנושאים המרכזיים של העם היהודי במדינת ישראל. מה זה הוא עומד מהצד? כל מה שאומר לו עפר שלח או יאיר לפיד הוא אומר: כן, כן, תעשו את זה? מה הדבר הזה? גם אנחנו חיים פה.
 
ח"כ עפר שלח: אני יכול לקבל את זה בכתב?
 

 
ח"כ משה גפני: ..פשוט הוא לא יכול לעמוד מן הצד. הוא יכול לא להיות ראש ממשלה, אבל זה הולך לקרוע את החברה הישראלית, ולא סתם. מה זה הוא עומד מן הצד? הוא צריך לשמוע את כל הצדדים. אז מה אם אנחנו באופוזיציה? אז מה? נכון, באמת הציבור החרדי נתן לו פעמיים את השלטון, הוא ראש ממשלה בזכותנו. נכון שהוא גם לא מכיר טובה על זה, נכון, אבל זה לא נושא לוועדה הזאת. מה שכן נושא לוועדה הזאת הוא הנושא הזה. הוא ראש ממשלה. הוא יודע מה הולך לקרות פה? 
  
 …
 
ח"כ משה גפני: …אני חושב שיש לנו צרות גדולות בגלל מה שהממשלה מחליטה פה כל הזמן על נישואים חד-מיניים, על חילולי שבת, על גיור. אתחיל למנות הכול. אני מאמין באמונה שלמה שיש לנו צרות בגלל זה, שאתם קורעים את העם היהודי. רק אנחנו נזהרים, אנחנו לא מדברים יותר מדי. אתם רוצים לחדד? בבקשה, נחדד את הכול, למה אנחנו פה, למה לקחנו את המקום הזה מן הערבים, באיזו זכות. באיזו זכות אנחנו יושבים פה בירושלים? למה אנחנו לא נמצאים באירופה או במרוקו או בכל מקום אחר? למה באנו לכאן? כדי להיות מדינה ככל המדינות? כדי להיות עם ככל העמים? אנחנו פשוט גזלנים. הם היו לפנינו, הערבים. מה אנחנו עולים על הגבעות ביהודה ושומרון? של מי זה? זה של הערבים שגרו שם. כל הזכות שלנו כאן על ארץ ישראל, כל זה שאנחנו נמצאים כאן יחד, זה בגלל התורה. בתורה כתובים חוקים שאתם מפרים אותם האחד אחר השני.
אנחנו פשוט הולכים לחורבן הבית. מה אתם חושבים, שתעבור כך החלטה על עבירה פלילית של מי שלומד תורה? זה יעבור ו"שלום על ישראל", ואנחנו נכופף את הראש ונגיד שעפר שלח צדק? אני לא מאיים בכלל, אני רק מספר את תמונת המצב כמות שהיא. וחוץ מזה, אם אתם רוצים, אני גם מאיים. אני מאיים שאתם הורסים את המדינה.
 
היו"ר איילת שקד: כאשר התחילו את עבודת ועדת פרי ההנחה היתה שאם לא עומדים ביעדים יהיו סנקציות כלכליות. ממה שהבנתי, בוועדה עצמה לא נמצאו סנקציות כלכליות שיעמדו במבחן המשפטי. גם אנחנו דנו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ואני יכולה להגיד שהתייעצתי גם עם משפטנים בכירים מן האזרחות, ואנחנו כן רוצים להעלות אופציה של סנקציות כלכליות שקשורות כמובן לתקציב הישיבות, אבל לא רק, גם לתחום הדיור, תחום המשכנתאות ותחום הפטור מארנונה.
 

 
עינת פישר (יועצת השר לענייני שוויון בנטל): … הוועדה הקדישה שעות רבות לדיונים בנושא הזה. כפי שאיילת שקד אמרה, תחילת הדרך היתה באמת ניסיון למצוא סנקציות כלכליות. הטיעונים שעולים פה והקשיים שעולים פה עלו בוועדת פרי בדיונים ארוכים מאוד ובאמת בתחילת הדרך נבחנו סנקציות כלכליות. דובר על סנקציות כלכליות מכמה סוגים, חלקן היו סנקציות כלכליות מן התחום של שלילת הטבות, מתחום הרווחה, מן התחום של שלילת הטבות סוציאליות. הסנקציות הללו נבחנו על-ידי משרד המשפטים ביחד אתנו, גם על-ידי קובעי המדיניות והשרים שהיו בוועדה, ביחד עם משרד המשפטים, כאשר העמדה, בגדול, אני לא נכנסת לפרטים, היא שהטבות שהתכלית שלהן סוציאלית לא נכון להשתמש בהן כסנקציות, כענישה על דברים אחרים ועל תכליות אחרות. נבחנו אלטרנטיבות אחרת, תיכף אתייחס אליהן כדי לדייק את עמדת משרד המשפטים, נבחנו גם אלטרנטיבות כלכליות פליליות. אבל שאלת הפליליוּת, הניסיון לצאת ממנה ולהיעזר רק בכלים של שלילת הטבות או של שינויים תקציביים – בסופו של דבר לא הצלחנו להגיע לכלים שיהיו אפקטיביים וגם יעמדו במבחן משפטי, בעיקר בגלל התכלית הסוציאלית.
 
ח"כ אריאל אטיאס: מה זה כלכליות-פליליות?
 
עינת פישר (יועצת השר לענייני שוויון בנטל): זה אומר קנסות פליליים שיכולים בסוף להביא גם למעצר. כלומר, לקבוע שהאדם עובר עבירה פלילית. 
 

 
ח"כ משה גפני: נראה לי שעפר שלח נגד ש"ס… 


 
איה דביר (ייעוץ משפטי): בוועדת פרי נשאלנו על האפשרות להמיר סנקציה פלילית בסנקציה כלכלית. לגבי הדבר הזה, ואני מדגישה שיש הבדל גדול מאוד בין שימוש בתמריצים שליליים, כמו לא לתת פטור, בעולם שלא קיימת בכלל חובת שירות על הפרט כי כולם דוחים את שירותם כדין לפי הסדר חוקי. אבל בעולם שבו מדברים על סנקציה שכן משתכללת על פרט מסוים חובת שירות והוא מפר אותה נשאלה השאלה האם אפשר במקום ללכת לכיוון של עונשי מאסר לבחון ענישה כלכלית. על השאלה הזאת התקיים דיון עקרוני ראשוני אצל היועץ המשפטי לממשלה. בלי להכריע בחוקתיות של המודל כולו, היועץ המשפטי לממשלה אמר שעל פניו אפשר לבחון אפשרות לפרק זמן מוגבל, במסגרת הוראה תהליכית, לשקול לעשות שימוש בקנסות מנהליים כחלופה לענישה פלילית. אני יודעת שזה לא השאלה שנשאלתי. אני כן מחדדת מה היתה ההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה ותשובתו לוועדת פרי בעניינים האלה.
הדברים האלה נשקלו משיקולי מדיניות, בין היתר משיקולים של אפקטיביות, ופה עינת פישר תתקן אותי אם אני לא מציגה נכון את הדברים. הוועדה סברה שזאת לא הדרך הנכונה להתקדם בה ולא מיצתה מעבר לזה את הבדיקה המשפטית, לא הצריכה בדיקה נוספת של חוקתיות השימוש בכלי.
 

 
איה דביר (ייעוץ משפטי): לא, דיברתי כעת על קנסות מנהליים. עכשיו אני ממשיכה לחלק השני. כל מה שאתם דנים בו עכשיו זה לא סנקציות. אם אני מבינה נכון, כפי שאמר חבר הכנסת אטיאס, אתם לא שואלים על חלף לעונש פלילי, מקום שפרט הפר חובת שירות. אתם אומרים: אין חובת שירות, מותר לך לדחות את גיוסך לעולם ועד, אבל אנחנו נייצר חישוקים כלכליים שיקשו עליך מאוד את הבחירה להישאר בשנת שירות, וזה יקרה רק אם המגזר כולו לא יעמוד ביעדים. זה לא סנקציה בתור מינוח משפטי, אלא תמריץ שלילי. הדברים האלה לא נבחנו לעומקם. כן אמרנו באופן ראשוני ששימוש בכלים סוציאליים באופן רחב מאוד, ללא הכרעה מחייבת על חוקתיות או אי-חוקתיות של כלי מסוים, לשם תמרוץ בהקשר הזה הוא מוקשה.
 

 
ידידיה שטרן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): – – בעניין הזה אני מרגיש חובה לעזור לך, ובין השאלה האם הציבור החרדי אמור לשלוט במרחב הציבורי במדינת ישראל, שבעניין הזה יש לנו כנראה מחלוקת. אני רק רוצה לעשות את האבחנה הזאת כבסיס לדיון.
 
דבר רביעי, וכאן אני חולק על פרשנות סעיף קטן 16(ג) כפי שאני תופס אותה, סעיף קטן 16(ג) משמעותו המעשית היא שאם לא עומדים ביעדים, ויש הסתברות שכך יהיה, אי אפשר להתעלם מכך, כי אם לא היתה הסתברות אז לא צריך את הסעיף, במקרה כזה מכניסים לכלא אדם שמתכוון ורוצה ללמוד תורה בכל מאודו, יש אפשרות כזאת. זה לא נאמר במילים הללו, חבר הכנסת שטרן, אבל הסעיף הזה נועד בדיוק לזה, לקבוע שאם לא נעמוד ביעדים המשמעות תהיה שיש אדם, אותו אדם ספציפי שכל הווייתו תורה, ובמדינת ישראל על-פי הצעת החוק סעיף קטן 16(ג) קובע שהוא יילך לכלא. למה? כי אחרים לא עמדו ביעדים. זה דבר שאני חושב עקרונית שהוא בעייתי, לא כאדם דתי אלא כליברל, אבל זה שיחה אחרת.
 

 
ידידיה שטרן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): אני רוצה לומר שלא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה. אני עכשיו לא שואל את השאלה מה השוויון אומר. אתה צודק, השוויון אומר את מה שאתה אומר, וגם אני אתך בעניין השוויון. אני שואל האם אנחנו רוצים להחריב את ירושלים על כך שידונו בה דין תורה, דהיינו הלכה פסוקה שהיא הלכה למשה מסיני, שיכולה להביא לחורבן חברתי. אילו הייתי סובר שזאת האופציה היחידה האפשרית, הייתי חוזר לראשית דבריי ואומר: אני לא רוצה לתת להם כוח לאיים, כי התחלתי בזה, משום שאני מסכים לזה. אבל אם אנחנו שוקלים פה- – –
 

 
ידידיה שטרן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): נכון, אבל אם אנחנו מאירים דווקא את הנקודה העקרונית הסימבולית, שאין לי ספק שתהפוך להיות הדבר היחיד שיישאר בתוככי הגטו החרדי, זה מה שייצא מן החוק הזה, שמי שלומד תורה ברצינות בשנת 2017 ייכנס לכלא ולכן היום בואו לא נשתף פעולה, אני רואה את זה קורה כבר עכשיו. העובדה שנציגי "טוב", המפלגה החרדית המתונה יחסית, נמחקו לחלוטין בכל המקומות שבהם הם התמודדו בבחירות, בניגוד לכל הסיכויים, היא לא מקרית בעיניי.
 

 
ידידיה שטרן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): אני רוצה להגיד משהו בהקשר אחר לגמרי, בהקשר של שלטון החוק. מחוקק אחראי במדינה ריבונית שמכבד את שלטון החוק צריך לעשות בשלטון החוק שימוש מידתי. בהקשר דנן, אם בסופו של יום יש הסתברות שהחוק הזה לא יכובד, ואם הקשבתי היטב למה שנאמר כאן, שמנו את זה ביעדים ממשלתיים כדי שכאשר יגיע היום תוכל הממשלה לשנות את היעדים ואז ממילא לא תחול הסנקציה הפלילית – אני מאוד לא אוהב את מה ששמעתי פה. פליליות היא עניין רציני. לשים אדם במאסר זה עניין רציני. לקחת חוק שמופנה לציבור גדול, שהוא אידיאולוגי ולא פלילי במהותו, אידיאולוגי, ולאיים עליו בדין הפלילי, כאשר כולנו קורצים זה לזה ואומרים שזה לא יקרה – החרדים אומרים: לא יקרה, כי מה? בעמנואל הורדנו את החברה הישראלית על הברכיים, כך היה, בעמנואל הורידו את החברה הישראלית על הברכיים, את בית-המשפט העליון, שיקר ללבי, אני חלק מהתרבות הזאת, זה אני. שם כ-35 הורים נכנסו לכלא על נושא שרוב החרדים חושבים שהוא לא נכון עקרונית, האפליה לרעה של בנות ספרדיות, רוב החרדים אתנו.
 

 
ידידיה שטרן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): אדבר אליך ישירות, עפר שלח, דרך הוועדה הזאת. כל זה מחייב את הניסיון הכי רציני שבעולם למצוא את הנתיב להשגת אותם יעדים בדרך אחרת, שהיא לא פלילית, כדי לא לתת הזדמנות להסיג את הגלגל הזה אחורה. אני אומר את זה בהכי הרבה אחריות שאפשר.
 
יכול להיות שאין. אני חושב שיש. אני נמצא כאן כל הזמן בוועדה. לא נדון העניין הזה, לדעתי, ברצינות המספקת, אם מותר לי לומר, האופציות של סנקציות כלכליות רציניות. גם הדיון שנערך עכשיו מראה שהעניין לא נדון מספיק ברצינות. לפני שהולכים עם "נשק יום הדין", שבעיניי יגרום לביזוי שלטון החוק ולקרע בחברה הישראלית, רק רע ייצא מזה, לעניות דעתי, זה לא ימומש אף פעם בין כה וכה, דהיינו זה משיג מטרות שליליות בלי מימוש בסופו של יום, בואו נבדוק בשיא הרצינות את המשמעות של יכולת להשיג את היעדים. אני לא מוותר, גם בצורה אכזרית כלכלית, אני משתמש במילה הקשה הזאת, אבל בואו נבדוק את זה עד הסוף באמת לפני שהולכים לדבר שהוא לא בר יישום והוא יקלקל. אם החוק הזה ייכשל המשמעות היא שהחרדים ניצחו את הממלכה וזה הדבר האחרון שאני רוצה שיקרה.
 
ח"כ עפר שלח: החרדים מנצחים את הממלכה מזה שנים רבות מאוד.
 
ידידיה שטרן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): הגיע הזמן לגמור עם זה.
 
….
 
ח"כ אריאל אטיאס: … צריך לחדד את הטרמינולוגיה, אני לא רוצה לטשטש אותה. המציאות היא שאם החוק קיצוני אנשים הולכים אחורה, בגלל שאומרים: הם רוצים לשנות את אורח החיים שלנו. "הם" זה מי שעושה את החוק. ואז פתאום נהיית מלחמת דת, ואז זה לא נהיה: "יש צבא ואם אנחנו לא לומדים אז אנחנו צריכים להשתלב בצבא". היה צבא גם בימי המלכים. מה קרה? מה, צבא קשור לחילונים? יש פטור למישהו כי הוא חרדי? יש פטור למישהו בגלל שהוא לומד תורה, לא כי הוא חרדי. אין הבדל בין חרדי וחילוני, כולם צריכים לשרת. אני אומר את זה פה במקומות ציבוריים ולא באיזה חדר סגור שאף אחד לא ישמע.
 
אבל באותה נחרצות אני אומר גם להיפך: מי שיושב ולומד, בשבילו עומד העולם, ואנחנו מאמינים בזה באמונה שלמה. אין שום משמעות לזה שאנחנו בארץ ישראל אם אנחנו לא מקיימים את ההווי של העם היהודי. אנחנו לא כופים שום דבר על אף אחד, אבל אנחנו לא בחרנו את רצועת החוף הכי יפה במזרח התיכון והחלטנו לגור פה, אנחנו קיבלנו את זה מהתורה הקדושה. הקדוש ברוך הוא נתן את זה לאברהם אבינו, אני רוצה להזכיר את זה כאן לכולם, וזה המשמעות שאנחנו פה. אבל אם אנחנו מוחקים את כל הזהות שלנו אז יש לנו בעיה עם זה.
 
אתה רוצה לשמוע מה אנחנו אומרים, אז הנה מה שאנחנו אומרים. אם החוק סביר ואנחנו יודעים להכיל אותו, וכדי שניתן יהיה להכיל אותו צריך שהוא לא ישנה את אורח החיים של החרדים, וכשאתה עושה את זה בגיל 21, לא משנה, מ-2017, אתה משנה את אורח החיים החרדי בכפייה, באיום של כלא, אתה מקבל פה מלחמת דת. לא כאיום ולא כשום דבר אלא כעובדה.
 
מאחר וגם הצבא הגדול שלנו – ואני קצת מכיר, אמנם לא הייתי אלוף בצבא אבל הייתי בקבינט לא מעט שנים – ראיתי שגם כשהוא בטוח שהוא יודע להפעיל כוח הוא מרסן את עצמו. הוא אומר: סליחה, אני רוצה להפעיל את המוח עכשיו, לא את הכוח. יש מגבלות לכוח, גם לצבא וגם למדינה.
 
בגלל שאנחנו כבר נמצאים בתהליך של הטמעה ויש אלפי מתגייסים לא בכוח, ואנחנו רוצים להיכנס אל תוך התהליך הזה וכן לגשר בין חרדים וחילונים, כן להפסיק את ההסתה הזאת, זה לא מתאים לנו, אנחנו לא נבנים מזה, לכן אני אומר, לסיום הדברים, בשורה התחתונה, אם יש חוק שאנחנו יודעים לחיות אתו – הוא קשה, אנחנו לא אוהבים אותו, וכולי וכולי, עם כל ההסתייגויות, אבל יודעים לחיות אתו – אתה מקבל רוח גבית לכך שלא יהיה כאן מאבק והתהליכים יקרו מאליהם, זה מה שתקבל. אתה לא תקבל חברי כנסת חרדים שיבואו לישיבות וישכנעו את התלמידים, ממש לא, לא יקום ולא יהיה. מה שכן תקבל, לא יהיה לך מאבק, תקבל רוח גבית להגיד שזה דבר שאין ברירה ואפשר לחיות אתו, כפי שקרה עד היום. אם חלילה הולכים להקצנה הפוכה, שאומרת: אנחנו עכשיו נחנך אותם, נראה להם – כי זה המשמעות, כך אנחנו מפרשים את זה – אנחנו נשנה להם את אורח החיים שלהם, הם בגיל 21 יפסיקו ללמוד תורה, לא משנה אם התחתנו או לא התחתנו, ככה זה יהיה, ואם לא הרי ניקח אותם לכלא – זה מלחמת תרבות. היה לנו דבר כזה ביוון. עוד מעט חנוכה, אנחנו כבר בחודש כסלו. זה יכול לקרות גם פה, עם כל הצער והכאב. חבר הכנסת שטרן, אני לא אומר את זה בחדרים סגורים. על השולחן אני אומר לך את זה. זאת האמת ואין בלתה.
 

 
היו"ר איילת שקד: מאני רוצה לסכם. בשבועות האחרונים נפגשתי עם היועצת המשפטית של הוועדה וחיפשנו תמריצים שליליים וסנקציות כלכליות. התייעצתי גם עם משפטנים, כפי שאמרתי, מחוץ לכנסת. אני חושבת שמצאנו כמה. לאור מה שנאמר היום על-ידי משרד המשפטים ועל ידי עינת פישר, שבעצם לא נבדקו לעומק אחד לאחד כל הסנקציות וכל התמריצים השליליים שקשורים לדיור, למשכנתאות וכולי, אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הכנסת, בשיתוף עם משרד המשפטים, להביא לישיבה הבאה ביום שלישי – תתקיים גם ישיבה ביום שני בנושא השירות האזרחי – את כל האופציות. 
 
הישיבה ננעלה בשעה 11:45.
  

שינוי גודל גופנים