מיקי זוהר: "גם ראש הממשלה לא שלם עם החוק"

הדברים נאמרו במסגרת דיון ציבורי שנערך היום (5/1/15), ביוזמת ח"כ זוהר וח"כ רחל עזריה – שלא הגיעה לדיון לבסוף, בנושא החוק הקורא לסגירת בתי המסחר השבת.

ח"כ רועי פולקמן הביע את התנגדות סיעת "כולנו" באומרו: "החוק לא בשל מבחינתנו, אי אפשר ולא תהיה סגירה גורפת של כל בתי המסחר בישראל. יש ערך בשונות הרלוונטית – לא ראוי לאכוף על תל אביב את מה שנכון לירושלים".    

גם ח"כ טרכטנברג ("המחנה הציוני") התבטא נגד החוק: "אני מבקש ממך לא להעלות את ההצעה מחר. שבת היא לא נכס של מגזר כזה או אחר – זה לא מונופול של אף אחד. במדינת ישראל יש קבוצות שונות שמנסות להתחבר לשבת מהמקום שלהן, והחכמה היא למצוא את האיזון ביניהן."

ח"כ חיים ילין ("יש עתיד") דיבר על מהותו הרחבה של החוק ואמר כי: "יש היום דור שלם שהולך לחפש את עצמו בהודו כשהם יכולים וצריכים לחפש את עצמם פה. צריך לחשוב איך אנחנו מקרבים אליהם את השבת והדת היהודית, הדיון הוא לא על עסקים קטנים ובינוניים אלא על היהדות והשבת."

בנוסף, ח"כ סופה לנדבר ("ישראל ביתנו") אמרה כי: "אני לא בעד החוק. הוא בכיסוי של חוק סוציאלי אבל הוא רחוק מלהיות סוציאלי. אני בעד עסקים קטנים, אבל אני בעד שנעביר למענם חוקים סוציאליים. ההמנון שלנו הוא 'להיות עם חופשי', איזה עם חופשי?"  

חברי כנסת נוספים מסיעות "המחנה הציוני" ו"יש עתיד" נכחו בדיון והביעו את התנגדותם.

כל הפרטים בידיעה

נוכחים: חברי הכנסת מיקי זוהר, סופה לנדבר, מנואל טרכטנברג, חיים ילין, יעל גרמן, קסניה סבטלובה, זוהיר בהלול, יואל רזבוזוב, מיכל בירן, רועי פולקמן.
 

זוהר: הדבר שלי הכי חרה, וזו הסיבה שהיה לי חשוב לקיים את השיח הזה, זה שכל מי שלא ידע להתמודד עם החוק החליט לטעון שמדובר בכפייה דתית. וזה לא הוגן – לא הוגן כלפי ההצעה שהגשתי שנבעה מסיבות יהודיות- סוציאליות: אפשרות לשוויון מוחלט, יום מנוחה אחד בשבוע כמו שיש בכל מדינה בעולם. החוק עורר הרבה תגובות, זה חוק שיש בו הרבה מורכבויות. האמירה היא אחת: מי שאינו יודע להתמודד עם הטענות הסוציאליות של החוק הזה שלא יחפש טענות דתיות, כי לחשוד בי שאני כופה דתית זו טענה שאין לה בסיס. אני לא מתבייש בכך שאני איש מאמין ולא מתגאה בכך שאני חילוני. הדיון הזה נועד למטרה ברורה- שנוכל לשמוע את הרעיונות ואת העמדות. מי שיושב כאן הוא מישהו שזה דבר שחשוב ויקר לליבו, הוא מעורב בנושא- בדק, פעל, מכיר ולכן נשמע את כולם.
יש מחר הצבעה טרומית בכנסת על החוק, יש לחצים מאוד גדולים להסיר את החוק. הלחצים נובעים מהאופוזיציה ומהקואליציה. מצד האופוזיציה, מכך שהם מסכימים עם העניין הסוציאלי אבל הם רוצים ליצור שיח אחר. מצד הקואליציה יש טענות זהות אבל גם טענות אחרות – רוצים שהכל בשבת יהיה פתוח. אני מגיע ממפלגה שנחשבת ליברלית וזה מה שיפה בליכוד – שיש בו הכל.

טרכטנברג: כל הכבוד לחברי מיקי זוהר על העלאת הנושא וקיום דיון פתוח בנושא. השבת זה ערך לכל בית ישראל על כל פני ההיסטוריה. זה לא נכס של מגזר זה או אחר- זה לא מונופול של אף אחד. השבת חשובה לי מאוד, יחד עם זאת –אנחנו חיים במדינה וחברה פלורליסטית שיש בה קבוצות שונות שמחפשות גם הן להתחבר לשבת אבל מהמקום שלהן ומהפן שלהן, והחוכמה מיקי זה למצוא את האיזון העדין ביניהם. היופי הוא שבהיותנו מדינת העם היהודי השבת עבורנו זה נכס מרכזי. אני לא רוצה להתבטא על החוק בכללותו – לא בכדי יש לחצים להוריד את החוק כרגע מסדר היום. כעצה ידידותית – טוב שתעשה כך, כי חבל להביא את זה למצב של אופוזיציה –קואליציה. רוב רובם של חברי הכנסת רוצים למצוא את האיזון. צריך לקחת בחשבון גם את הפן הכלכלי, והפן של השוויון וכו'. אני רוצה לומר – אל תחששו להביע את אשר בליבכם. אנחנו לא בעימות בין כפייה לחילוניות, אנחנו בדיון על מהותה של מדינת ישראל, על מהותה של המדינה היהודית. שוב פעם מיקי – כל הכבוד על היוזמה, אבל תוריד את זה כדי שלא נגיע למצב של אופוזיציה קואליציה.

זוהר: אני מבין את הבקשה.

רועי כהן (יו"ר ארגון להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל): תודה לח"כ מיקי זוהר כי הדיון פה מעלה את הדיון על הפגיעה במגזר העסקים הקטנים והבינוניים וזו בעקבות מדיניות של מדינת ישראל. אני חושב שעבורי וגם עבור מרבית אזרחי מדינת ישראל יום השבת הוא יום מנוחה ואני חושב שככה הוא צריך להישאר, אבל אוזלת היד היום של מדינת ישראל ושל הרשויות המקומיות בנוגע לאכיפת חוק שעות עבודה מוביל לפגיעה אנושה בסקטור שמקיים את החוק.
מדובר בעסקים קטנים וזעירים שרוצים לא לאבד את הפרנסה שלהם. אני חושב שלא ירחק היום בו אני כעו"ד או סוכן ביטוח אצטרך לפתוח בשבת כדי להתאים את עצמי לרוח התקופה. טוב עשה ח"כ מיקי זוהר שהעלה את הדיון לסדר היום הציבורי. אני כאן כדי לומר שהעסקים הקטנים והבינוניים לא יהיו שק החבטות- זה לא היה קורה במדינה מתוקנת. אני מפחד מקריסה של עסקים שלמים – כל יום אנחנו רואים רשתות קטנות ובינוניות שקורסות. זה חייב לקבל את המענה.
זו שעת כושר להסדיר אחת ולתמיד את המדיניות במגזר העסקי. אני אומר לך מיקי זוהר- תמשיך במאבק להעלות את זה לסדר היום. אני רוצה שתקדם את הדיון על המצב היום שהוא בלתי אפשרי וליצור מדיניות שוויונית כלפי כל המגזר העסקי. נכון להיום אין אבטלה, אין פנסיה וכו' כמו של השכירים. אין הרבה מאוד דברים בסיסיים שיש היום לשכירים ואין היום לעצמאיים. אנחנו לא נהיה שק החבטות. מישהו בא ומפצה את העסקים בתל אביב על הפגיעה שנפגעו בגלל הפיגוע?

זוהר: החוק שלי אמור להגן על אותם בעלי עסקים. יש הרבה אנשים שנוח להם לעשות את הקניות בשבת אבל יש הרבה אנשים שמשלמים מחיר כבד על הקריסה הזו.

חיים ילין: מזה בדיוק פחדתי שהדיון לא יהיה על השבת אלא יהיה על כלכלה. במקום שנדבר על השבת אנחנו מדברים על העסקים הקטנים והגדולים. יש שדולה של קואליציה ואופוזיציה שמדברת על גבולות השבת. השבת זה לא חוק, השבת זה משהו שהוא דיון חברתי קהילתי של מדינת ישראל שבכנסת קשה אפילו לקיים אותו, קשה כי זה הופך להיות משהו פוליטי. שבת לא שייכת לא לימין ולא לשמאל – זה משהו יהודי. היא לפני האידיאולוגיות הכלכליות. אולי הדיון הוא להתאים את השבת ל2016, איך היא משפיעה עלינו. הדיון הוא על תחבורה ועל עוד כל מיני רבדים. הדיון הוא שנתחיל בזה שהדת היהודית היא מעל הכל דת סוציאלית. השבת מדברת על רמה ערכית, נפשית, פילוסופית. בסוף יש לנו דור שלם שהולך להודו לחפש את עצמם כשהם יכולים לחפש את עצמם פה, איך אנחנו מקרבים את השבת, הדת היהודית אליהם. על זה הדיון. יש הרבה מאוד דיונים שיכולים להגיע למהות של השבת כמו שכולנו היינו רוצים להסתכל עליה- יש דיון מעבר לשבת שהוא הרבה יותר גדול ממנה, כמו אלעזר, כמו רחל עזריה- הם כופרים בתוך היהדות, הם מעדיפים אנשים כמוני שאין להם סממנים כי אין לנו כיפה . הדיון הוא שיש 70% התבוללות בחו"ל. הדיון הוא כ"כ מורכב שהשבת היא קטע מתוך כל הדיון על יהדות בתוך מדינת ישראל, אני שמח שגם דרך זה ובמקומות אחרים גם דרך תחבורה. אני חושב שזה חשוב שאנשים מגיעים להשמיע את קולם, המלחמה היא על היהדות ועל השבת ולא על עסקים קטנים ובינוניים.

זוהר: חששתי מזה שהדיון יהיה על השבת. בגלל שאנחנו עם יהודי, יום המנוחה שלנו יוצא דווקא ביום שבת – החוק הסוציאלי יצור שוויון בין כל האנשים שרוצים לנוח ביום שבת ויתן בחירה לעובדים אם הם רוצים לעבוד או לא לעבוד. אם נוכל לפתוח את החלון פעם בשבוע ולשמוע ציפורים אז הרווחנו את זה.
הרב אהרון לייבוביץ', חבר מועצת העיר בירושלים: אני אומר שיש לנו שיח משמעותי על איך אנחנו מעצבים את החברה בישראל. יש פה מצב מורכב. אם העיר לא יכולה לתת מענה לחילונים –הם יברחו ממנה. חנות נוחות שלא פתוחה בשבת – אם אני לא יכול לקנות חלב בעיר שלי בשישי בלילה זה איתות חד משמעי שהעיר הזו לא בשבילי. מדובר על איתותים חברתיים מאוד עדינים. מדובר על עיר שסדר היום של ראש העיר שלה הוא לשמר את בירת ישראל כמקום שבו יש לכולם מקום. כמישהו שהוא נבחר ציבור אני חושב שראוי שהחקיקה הארצית תיתן מקום לשלטון המקומי. אני חושב שהדיון צריך להיות בהתאם למשהו קהילתי, בהתאם לאופי הקהילה. הסיפור של השבת זו סוגיה שנידונה הרבה שנים ולא מצאה פתרון- הפרדת דת ממדינה. אילו היו מפרידים את הדת מהמדינה לא היינו בדיון הזה.

מיקי: זה לא חל על ישובים שאין בהם רוב יהודי.

זוהיר בהלול: יש במדינה הזו פלורליזם ויש במדינה הזו אנשים שאי אפשר להכפיף את הדת עליהם. יש חילונים, מוסלמים, אתאיסטיים. כל אדם לפי אמונתו יחיה. למה הכפייה הדתית הזו? יש אוריינטציה מובהקת של כפייה דתית. אנחנו נמצאים בפסיפס אתני במדינה הזו וצריך לתת ביטוי לכל אדם לחיות לפי מנהגיו והרגליו. אני מכבד את השבת אבל אל תבטלו את משחק הכדורגל, תשמרו את השבת לפי הקלאסיקה של התודעה ותנו לאנשים לחיות לפי אמונתם.

זוהר: להעלות טענה של סטטוס קוו, זה לא קשור כי זה הפך להיות הפרת חוק בוטה. אם עושים שינוי זה לעשות את זה בהסכמה. אני סבור שאם לא הייתי עושה את הפעולות האלו – הסטטוס קוו היה הופך להיות משהו בלתי מוגבל.

קסניה: אנחנו רוצים לא לגרום לפילוג אלא להפך. אני מחזקת את החלק הסוציאלי אם כי אני מתנגדת למהות החוק עצמו. אני מסכימה איתך שאנחנו צריכים להגן על העובדים, לא לחייב עובדים לעבוד בשבת. אנחנו יודעים שבאירופה אוסרים על שליחת מיילים ביציאה ממקום העבודה. בתור סטודנטית אף אחד לא הכריח אותי לעבוד בשבת – אני רציתי כי זה מה שעזר לי לעבור את התואר. אני רוצה להדגיש- אנחנו חיים במדינה ישראל שהיא מדינת העם היהודי על כל גווניו. אני באתי מבריה"מ, דבקנו בזה שאנחנו יהודים למרות שלא היינו חייבים. יש לכולם זכויות – ואנחנו נראה כיצד אנחנו מגדירים את עצמו לפי סעיף הלאום. אם נגדיר את עצמנו לפי הדת, לא תהיה לנו לגיטימציה כמדינה. צריך לשים דגש על הלאום. יש פה מאות אלפי אנשים שלא יכולים להתחתן במדינה, בואו נתחיל מזה.
זוהר: נושא הלאום הוא דבר קובע. אם יש לך לאום יהודי אתה יהודי. מאחר והלאום שלנו הוא יהודי אז יום המנוחה
שלנו הוא שבת.

קסניה: הרבה נוצרים ויהודים בוחרים את יום המנוחה שלהם ביום אחר.

זוהר: אצלנו יצא שזה יום שבת, זה לא בגלל מרכיב דתי.

גרמן: החוק צריך לכלול בתוכו איזשהי אמת, איזשהו צדק, איזשהו סדר שלא חל רק על המכולות בתל אביב. חוק גם צריך לעמוד לאורך זמן וכמו שאמרתי להיות נכון בכל מקום שבו הוא חל. אין לי ספק שיש בעיה לעסקים הקטנים, ולא רק למכולות. אני ראיתי לפניי איך העסקים הקטנים במרכזי הערים הולכים וגוועים כי קמו מתחמים יותר אטרקטיביים שקורצים לקונים. את הבעיה של עסקים הקטנים צריך לפתור בצורה של להושיט יד לעסקים הקטנים אבל לא בתחום השבת. אני חושבת שלנו כציבור יש את חירויות הפרט. אני לא חושבת שערך החירות וחופש הבחירה שלי הוא פחות חשוב מהחופש של המכולות. מכיוון שאנחנו חיים במדינה שיש בה כל כך הרבה מתחים, כרגע מה שהחוק עושה הוא פותח את המחלוקות במקום ליישב אותן. אני רוצה לומר שאני חושבת שזו תהיה שגיאה ולהכריח ציבור בעריצות הקואליציה על פני האופוזיציה. אני באמת ממליצה שבמקרה הזה שיש פה ללא ספק ציבור שלם שרוצה לחיות את חייו לפי אורך דרכו – זה לא מתאים למכולות ולא מתאים לציבור הזה. עדיין יש לציבור שהוא רוב זכות לחיות את חייו כפי שהוא רוצה. אם נבין שיש פה ציבור שלא רוצה לשמור את השבת המדינה שלנו תהיה יותר צודקת.

זוהר: אף אחד לא יכול לבוא ולומר שהפחתת מסחר במדינת ישראל הוא לא דבר רע כפי שמקובל בכל העולם. לפני שתוקפים את החוק בצורה עיוורת.

רזבוזוב: לא סתם לא היתה התקדמות בנושא השבת בממשלה. אני חושב שהחוק הזה פוגע בשבת היהודית ועוזר לערבים. אנשים ייסעו לקנות בשבת כי זה החופש שלהם. אני מדבר בשם העולים, כי הם צריכים את הפרנסה הזו, זה יפגע בסטודנטים שצריכים לעבוד בשבת כי אין להם זמן לעבוד. אנשים שמבחינתם עבודה בשבת זה 2,500 שקל בחודש. הם באו לחיות במדינה יהודית ואתה אומר להם לעזוב את המדינה הדמוקרטית שהם באו לחיות בה. בנאדם רוצה לקנות ולצרוך. מה עם חיילים שחוזרים לסופ"ש ורוצים לקנות? בעלי העסקים הגדולים אומרים שהיום 1,500 עובדים יפטרו. אתה דואג לבעלי עסקים אבל אתה פוגע בציבור גדול, תחשוב שיש ציבור גדול שצריך את הפרנסה בשבת. עם החוק הזה אתה מקדם את הערבים. החוק הזה מיותר, יוצר מחלוקת, לא סוציאלי ופוגע באוכלוסייה רבה. לא ניתן לוותר על זה, נצא על זה לרחובות.

לנדבר: אני לא בעד החוק, הוא חוק לא סוציאלי ולא חברתי. הוא בכיסוי של חוק סוציאלי אבל הוא רחוק מלהיות סוציאלי. אני אתחיל מאורח החיים שחילונים ועולים בחרים לעצמם. אני אתחיל מנובי גוד – חג לאומי בכל העולם שלא מתקבל במפלגות החרדיות. חגגתי את חג הנובי גוד ומישהו אמר לי – האם את יהודיה? יש ציבור שצריך להגן עליו עם תחבורה ציבורית בשבת ועוד. אתם הליכוד עשיתם צעד אחורה בקואליציה המוזרה הזו עם החוק של הצבא – זה פשע, זו חובה מוסרית במדינת ישראל. זה לא היה לי מוזר שהגשת את החוק הזה כי הליכוד זה מי שהתחיל את ההליכה לקראת החרדים. אני אקח אותנו למקום אחר- אומרים שאנשים נפגעים וזה נופל על מישהו אחר. אנחנו משלמים 3 מיליארד כסף על כשרות. אני נגד הנטל אבל אני בוחרת מה אני צריכה לשלם – 3 מיליארד שקל שכל חצר של כל רב מגדיר את סוג הכשרות שלו. מישהו רוצה שקט בשבת, אחרים רוצים שקט ואני רוצה בילויים. בעיר אשדוד הוא רוצה לסגור את כל העיר ואנחנו לא ניתן לו וגם לך לא ניתן.
אני בעד עסקים קטנים אבל כאשר אני מדברת על עסקים קטנים אני בעד שנעביר חוקים למען אותם עסקים קטנים, חוקים סוציאליים ועוד. החוק הזה לא מסתדר עם המנון שלנו –עם חופשי. איזה עם חופשי. אתה מנסה לתת לחוק הזה כיסוי חברתי והוא לא חברתי. יש אנשים שמקיימים את השבת שלהם כמו שהם רואים לנכון.
עם החוק הזה –הכריחו אותנו לעזוב את מדינת ישראל.

זוהר: סופהל'ה אני מאוד מכבד אותך אבל אני חולק על דברייך. מטרתו של החוק היא יהודית סוציאלית טהורה. מה שליברמן אומר זה במטרה פוליטית להתנגח עם הליכוד.

זוהר: סיעת כולנו מייצגת את הציבור שאני פחות מתחבר אליו, שרוצה תחבורה ציבורית בשבת ואת הציבור שמגיע ממרכז הארץ.

פולקמן: תן לי להגיד את מי אנחנו מייצגים.
האוריינטציה של מפלגת כולנו היא אוריינטציה מסורתית, רוב המצביעים שלנו הם מהפריפריה. ברמה הפרקטית: יש דיון שלם על מרכזי המסחר במרכז הארץ, אני מחבר כל מיני תנועות שקשורות לפיתוח הנגב והגליל וכו'. רוב המחזור שלהם מבוסס על תיירות – שמן זית וכו'. ברגע שאתה אוסר על תעשייה קטנה של עסקים בגליל אתה גומר אותם. יש שונות בין צומת ביל"ו לבין הגליל. זו סוגיה מורכבת שעליה אנחנו צריכים להוסיף את הבעיה של תחבורה ציבורית. זה לא הפתרון – להגיד שסוגרים את הכל ללא שום הבחנה. החוק לא בשל מבחינתנו, אי אפשר ולא תהיה סגירה גורפת של כל בתי המסחר בישראל. יש ערך בשונות רלוונטית – יש הבדל בין ירושלים לבין תל אביב. יש ערך שהדיון על מה פתוח ומה סגור יהיה בהתאם לשונות. יש שונות במדינת ישראל בין רשויות שונות, לא ראוי לאכוף על כולם אותו דבר. ידידי מיקי זוהר – עושים אבולוציות ולא רבולוציות.

לנדבר: אף אחד לא שונא את הדתיים, אני לא שונאת אותם. אני רוצה שיתנו לי לחיות את חיי. אני מעריכה את סוג החיים שהם בוחרים לעצמם, אבל אני רוצה שהם יעריכו מה שאני עושה.

פולקמן: מדביקים את האנשים באהבת השבת, לא מחוקקים עליהם חוק.

זוהר : החוק לא קובע ששומרים שבת, החוק אומר שלא עושים מסחר קמעונאי. זכותנו ההיסטורית על הארץ הגיעה מהתנ"ך. זה כתוב בספר. יום מנוחה אחד הוא רעיון שנקבע בספר היסטורי שאף אחד לא יכול לחלוק עליו.

בירן: המאבק הוא חשוב. אם אנשים מרגישים שמי שהם נמצא בהתקפה אין לזה סוף ואין לזה תוצאה אחרת מלבד מלחמת תרבות. אני חושבת ששבת זה רעיון גאוני ואני אומרת את זה בתור חילונית. אני חושבת שהשבת היא גם סמל במדינה יהודית והיא גם ערך סוציאלי ראשון במעלה. אבל – צריך להבין שהחברה הישראלית היא מאוד מגוונת. אני הייתי מעדיפה שהמסחר הישראלי לא יהיה פתוח בשבת אבל אי אפשר להוציא את זה מקונטקסט, יש הרבה אנשים שמרגישים שהם תחת מתקפה, יש הרבה אנשים שזה הזמן היחיד שלהם. לכולנו יש אינטרס מובהק לעשות את זה בשלום כי אם תביאו תחבורה ציבורית בשבת למי שאין לו יחד עם איסור מסחר זה יביא לאיזון.
 

סיכום: שמעתי את כל הטענות בקשב רב והקשבתי לכל מילה והפנמתי. אני חי בחברה שמורכבת ממגוון גוונים וסוגים של בני אדם – עדות שונות, דתות שונות, קבוצות שונות. ראשית בעניין הסקרים: לקרוא מה שאלו בסקר. זה לא סקרים ענייניים. אני לא מתכוון לתת יד לכופרי דת ולשונאי הדת היהודית. בעיני הם פשוט לא בשיח שלי – אני לא מתרשם ולא קשוב לדעה שלו. כי אני יודע מראש שכל הטענות נגד החוק שלי הן טענות לא אובייקטיביות אלא הן טענות של מי שפשוט שונא את הרעיון היהודי.
גם כשפירסמו את המספר שלי באיזה אתר, שלחו לי מעל 500 הודעות, לכולם השבתי, בהעתק הדבר אבל לכולם השבתי שירגישו שיש להם מענה. אני לא אאפשר את השיח של רשתות שזה יביא לפיטורי עובדים כי זה שקר. כוח הצריכה של ישראל הוא זהה. את הטענות של הרשתות הגדולות אני לא שומע.
הבקשה של רועי פולקמן לא עברה לידי, יו"ר הקואליציה לא נמצא היום בארץ. עכשיו הוא ביקש ממני לדחות את החוק להמשך. אני צריך לשקול את הדברים לעומקם כי יש ציבור גדול שמצפה ממני להעביר את החוק. אני לא אוהב לעשות דברים בכפייה ובצורה חד צדדית. מי שהיה פה הבין שזה לא חד צדדי ודרקוני, זה מייצג פלח אוכלוסייה גדול בישראל. אם לא נייצר דיון בעניין הזה הסטטוס קוו ימשיך להתרחב.
 

שינוי גודל גופנים