ישיבת הוועדה לזכויות הילד: דיון על מצב זכויות הילדים במגזרים החרדי והערבי

דיון זה הינו דיון מיוחד שהתקיים בכנס שדרות, ונועד לבחון את מצב זכויות הילדים במגזרים החרדי והערבי.
בדיון התמקדו בהגנה על זכויות הילדים במגזרים הללו לנוכח מציאות של עוני וחוסר אכיפה כאשר ישנם נתונים שמאששים את חומרת המצב.
לדיון הוזמנו מומחים רבים מספקטרום רחב של תחומים: משרד החינוך, משרד הבריאות, הכנסת וארגונים לא ממשלתיים נוספים.

סדר היום:
הגנה על זכויות הילדים במגזר החרדי והערבי
הישיבה התקיימה במסגרת כנס שדרות לחברה   

פרוטוקול:

היו"ר זבולון אורלב: …רק אתמול פרסם הביטוח הלאומי את נתוני העוני ואף אחד לא התפלא, בחברה הישראלית, איש לא נדהם, לא שמעת שתדהמה אחזה את האנשים כששמעו את הנתונים. עצם העובדה שלא היתה תדהמה לדעתי היא מכה אנושה לחברה הישראלית, שכבר התרגלנו לשיעורי עוני שלמיטב הבנתי הם מככבים בצמרת העולמית, לא רק בשיעורי העוני בקרב משפחות ומשפחות עובדות, אלא שיעורי עוני בקרב ילדים. כיוון שבישראל שיעור הילדים מקרב האוכלוסייה הוא מבין הגבוהים בעולם המערבי, אז שיעורי העוני בקרב ילדים, שעומדים על כ-850,000 ילדים, שמתקרבים ל-36%, זה נתון שהוא בצמרת העולמית ועובדה מצערת היא שנראה כאילו החברה הישראלית התרגלה.   
צריך לומר עוד משהו, כידוע נתוני העוני מסתמכים על נתונים סטטיסטיים, כלומר מחשבים את השכר החציוני. מה זה השכר החציוני? מעמידים את כל מקבלי השכר במדינת ישראל בשורה אחת ונאמר שיש 3 מיליון מקבלי שכר, לוקחים את המיליון וחצי, זה השכר החציוני, וממנו מתחילים לעשות את כל החישובים, כלומר אלה נתונים סטטיסטיים. כלומר הילדים לא מזוהים בשמם הפרטי ובשם משפחתם, אלה נתונים סטטיסטיים, וצריך לזכור שגם אם מישהו עבר בשקל אחד את הנתונים הוא יוצא מהסטטיסטיקה. כלומר נכנסו להגדרת העוני של ילדים רק אותם ילדים שעונים לקריטריונים הסטטיסטיים. נאמר שבמשפחה של ארבעה ילדים כמדומני הקו שמתחתיו המשפחה היא משפחה ענייה זה 5,000 שקל וממילא הילדים שבאותה משפחה הם ילדים שחיים מתחת לקו העוני, אם המשפחה מרוויחה 5,001 שקלים היא כבר לא מתחת לקו העוני. בחיים ברור לגמרי שהם גם ילדים עניים, גם להם אין ספרי לימוד ולהם כנראה גם אין תזונה מספקת וגם הם לא מקבלים את כל שירותי הבריאות וכנראה שלילדים האלה גם אין פינה להכנת שיעורי הבית וכנראה הילדים האלה אולי גם בחורף לא לבושים כהלכה וכדומה. כלומר זה שקר לבן שאנחנו אומרים שיש רק 850,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, 36%, זה הרבה יותר מזה. אם במדינת ישראל יש קרוב ל-2 מיליון ילדים, 1,900,000, משהו כזה, אז תחשבו שכל 10%, זה קרוב ל-200,000 ילדים, אני מעריך שלפחות עוד 200,000 ילדים אפשר בקלות להגדיר אותם כחיים בסביבת קו העוני. אין הבדלים גדולים.   
אז ברור לגמרי שכשמתחילים לנתח את הנתונים, אנחנו פוגשים בשני המגזרים האלה, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי. כל מגזר זה להבדיל אלף אלפי הבדלות, כל אחד פה זה עולם בפני עצמו.   
גב' אתי וייסבלאי הניחה, לבקשתנו, מסמך מאוד יפה ומאוד מסודר, על כל הנתונים האפשריים שהיה אפשר לאסוף בתקופת הזמן הקצרה שעמדה לרשותה, ואני מודה לך, אתי, על המסמך המלומד הזה, שמראה שהבעיה הסטטיסטית במדינת ישראל, כשמתחילים לתת לה פנים ושמות והאנשה, אנחנו מגיעים לשני המגזרים שאנחנו מדברים עליהם, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, כשכמו שאמרתי, יש כאן שני עולמות שהם עולמות לגמרי נפרדים.   
חשוב לומר שהמצב של מיצוי הזכויות של הילדים הוא לא גזרת גורל ולא מכה משמים, זה הכל פרי של מדיניות. אין כאן שום דבר מקרי ושום דבר הוא לא במקרה. העובדה היא שחברות מקבילות לנו באירופה, שהן לא פחות דמוקרטיות והן לא פחות ליברליות, עם כלכלות יותר רעועות משלנו, היום בעיקר במצב הכלכלי הקיים, מצליחות לשנות באופן דרמטי את שיעורי העוני בקרב ילדים, את הפערים וגם את סוגיית מיצוי הזכויות. כלומר זה לא רק שאלה של תרבות, יגידו התרבות של חברת הלומדים בחברה החרדית ויגידו תרבות כזו או אחרת במגזר הערבי, זה לא הסיפור. הסיפור הוא בהחלט מדיניות שהשתלטה על מדינת ישראל. המדינה כל כך ליברלית שלפעמים היא ניאו ליברלית, שמשאירה את הילדים מאחור.   
למיטב ידיעתי, ואני אומר זאת לא רק כמי שהיה מצוי בתחום החינוך, אלא גם כשר הרווחה לשעבר, הבעיה במדינת ישראל היא לא החקיקה. אני חושב שאנחנו מצויים ברמת חקיקה לא רעה באשר לזכויות הילדים. הבעיה שלנו זה המימוש והבעיה שלנו זה האכיפה. המימוש והאכיפה. לו ניקח את הסוגיה של חוק חינוך חובה, אגב, זה הנתון היחידי בחינוך שאנחנו בצמרת החיובית העולמית, בכל יתר הפרמטרים אנחנו מפגרים מאוד, בשיעורי למידה אנחנו מהגבוהים בעולם, אבל עדיין, כשאתה מתחיל לנתח את שיעורי הנשירה ושיעור התלמידים שלא נמצאים במערכת החינוך ולכאורה צריך לאכוף וצריך להגיע ל-100%, שוב אתה מגיע לשני המגזרים. כאן בעיקר במגזר הערבי, פחות במגזר החרדי, אבל גם במגזר החרדי יש בעיה בשיעורי הלמידה. ככל שהיא חברת לומדים, עדיין יש שם בעיה.   
אכיפה היא, שוב, שאלה של מדיניות, של סדר עדיפות, של תפיסת עולם, של השקפת חיים, של אורח חיים, מה חשוב למדינה ומה לא חשוב למדינה, ולכן טוב שאנחנו נותנים את תשומת הלב היום, שמים את המיקוד באותם שני מגזרים, לראות מה ניתן לעשות, מה צריך להיות המסר שלנו בסוגיה הזאת של הזכויות שלהערכתי עיקר הנושא זו הסוגיה של המיצוי והמימוש של כל אותם מערכת חוקים מאוד מאוד ענפה כדי להגן. אני חושב שאם המדיניות של מדינת ישראל, על כל המערכות שלה, תהיה, אז הפיתויים של התרבות האופיינית לכל מגזר, אני לא אומר שהיא לא תבוא לידי ביטוי, אבל היא תבוא לידי ביטוי במידה מופחתת. ככל שאני מבין, גם במגזר הבדואי כל אבא וכל אמא מבינים את הערך של חינוך והשכלה ואם יש תופעה של ילדים עובדים, ויש תופעה של ילדים עובדים, טיפלנו בסוגיה הזאת בוועדה משותפת של הועדה לזכויות הילד וועדת החינוך רק לפני שלושה או ארבעה חודשים, אז זה עניין שאם החברה הישראלית, מדינת ישראל, היתה מעבירה את המסר בצורה נחרצת וברורה, הם היו מבינים את מה שהבריטים אומרים, It's not done, לא ייעשה כן במקומנו. אבל כשיש הפקרות וכשאין פיקוח וכשאין תשומת לב, אז לפעמים הלחצים הפנימיים המשפחתיים גורמים לכך שזכויות בסיסיות של ילדים לחינוך, לבריאות, לרווחה, ללבוש חם, לתזונה ראויה, להגנה מפני היפגעות… אני לא יודע אם ראית את הנתון הזה, חבר הכנסת דיכטר, אבל ראיתי כאן נתון ש-50% מ-150 הילדים שנהרגים כל שנה באים מהמגזר הערבי, את זה הרי אף הורה לא רוצה, שילד ייהרג, זה הדבר הטבעי ביותר, הרגש אולי האנושי הטבעי ביותר זה אחריות של הורים כלפי חיי ילדיהם, אז אנחנו לא יכולים להגיד שפה יש איזה מגזר שלא רוצה להגן על הילדים שלו. אבל כנראה שהסביבה היא של חוסר האכיפה וזהירות בדרכים ומפני תאונות בבית ובטיחות בבית הספר ובמתקנים של גני הילדים, ובדרך כלל גם ילדים נהרגים בסביבה הכי בטוחה שלהם, לא קיימים.   
זה הנושא שלנו היום ובואו נראה מה החברים אומרים, גם חברי הכנסת וגם הארגונים השונים, ונראה איך אנחנו יכולים לגבש המלצות בעקבות הדיון הזה, כיצד אנחנו רוצים להגן יותר, לממש יותר, לאכוף יותר, את הסוגיה של זכויות הילדים.

יהודה פינסקי (מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך) : …כפי שיושב ראש הוועדה אמר, יש הבדלים גדולים מאוד בין שני המגזרים האלה וההבדלים הם לא רק במספרים, כי במספרים יש דברים מסוימים שהם ממש דומים ורואים את זה בדוח שניתן לנו וגם מתוך המספרים שאנחנו מכירים אותם מהמשרד, וזה בכל המחוזות ובכל האזורים של המדינה. אפשר לרכז את הדברים במחוז דרום וצפון במגזר הערבי, במגזר החרדי זה בכל הארץ.   
הנושא של הנשירה הוא נושא שגם הנתונים שיש לנו בתחום, במיוחד במגזר החרדי, לא נותנים לנו תמונה מספקת, כי בתוך המגזר החרדי, חייבים להדגיש, חלק ניכר מהילדים שרשומים אולי כנושרים נמצאים בתוך מוסדות שהם מוסדות של לימודי תורה אבל לא מוסדות של המערכת החינוכית, עם תכניות של המערכת החינוכית הרגילה, אבל הם גם נחשבים כנושרים מתוך המערכת. השר, בשני התחומים, גם בדיונים שמקיימים בוועדת חינוך שליד השר וגם בדיונים שמתקיימים ברמת המזכירות הפדגוגית והמינהל הפדגוגי של המשרד, הנושאים האלה נמצאים על סדר היום של המערכת, בדיונים שוטפים ברמת שר ומנהל כללי, על כיצד אנחנו יכולים לשפר, במיוחד בשני המגזרים האלה, את הטיפול בצרכי הילדים ובמיוחד, אני חוזר עוד פעם לנושא הנשירה, או מניעת נשירה, יותר נכון, והנושא של ההישגים.   
גם בנושא ההישגים, חייבים לומר שבמגזר הערבי יש תמונה די מדויקת על מה שקורה במגזר, מבחינת הישגים לימודיים. במגזר החרדי התמונה הזאת מעורפלת ביותר, עקב כך שהמבחנים הרגילים, וזה מי שקורה בין השורות את מה שחסר, לדוגמה בפרק על המיצ"ב, רואה שיש דוח על המיצ"ב בחינוך הערבי אבל אין מלה על החינוך החרדי, כי זה מבוצע חלקית מאוד בחינוך החרדי ואין את הנתונים, דבר שנמצא על שולחנו של השר בדיונים השונים, גם בדרג הפוליטי, אבל גם בדרג המעשי, כדי לנסות לקבל תמונה מדויקת יותר של מה שנעשה בתוך המגזר החרדי, וגם דרכי טיפול.   

חנה סלוצקי (פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים): אבל הנושא הקהילתי במגזר הערבי, למשל, הוא מאוד משמעותי, כי אם אנחנו צריכים להקים משפחתון או להקים מסגרת ביישוב אחד, השאלה אם באותו ישוב שיש מספר עמדות או מספר חמולות שלהם ביישוב הזה, האם הם יילכו לבקר באותו משפחתון, האם הם מתנגדים או לא מתנגדים. אלה ממש קשיים. נאלצנו לפתח לא פעם שירותים אזוריים כדי לאפשר ליותר ילדים ויותר משפחות להמשיך בתכניות.   
הנושא השני שאני רוצה להדגיש, בשנים האחרונות אנחנו כן רואים את המודעות שהולכת וגדלה, גם אצל הרבנים וגם באוכלוסייה הערבית, לגבי הנושא של פגיעה בילדים, הן במשפחה והן פגיעה בילדים מחוץ למשפחה. לגבי חובת הדיווח, הנתונים כאן מראים את הפער הגדול מאוד בנושא הזה של רמת דיווח. יכול היום ילד להגיע לבית הספר, ערבי, לצערי הרב, והמורה יראה את הסימנים על גופו של הילד ולמרות שקיימת חובת דיווח, לא נעשה דיווח. קשיים קשים מאוד בתחום הזה במגזר הערבי…
…לגבי האוכלוסייה החרדית, אנחנו מנסים היום לפתח קשרים עם ועדות רבנים יישוביות. אני חושבת שאנחנו מבינים היום, כשירותי הרווחה, שבכל התחום של רגישות תרבותית, להבין יותר את השפה, להבין את האוכלוסייה, לענות על הצרכים וגם לשתף אותם באותן תכניות טיפול והתערבות, זה מאוד משמעותי. לא שאנחנו באים ואנחנו אומרים מה טוב ומה צריך, כמדינה, אלא לשתף את האוכלוסייה ויחד איתם לבנות.   
כמו שאתה אמרת, היושב ראש, לא תמיד אנחנו זוכים לשיתוף פעולה, לא תמיד אנחנו זוכים להָבָנות ולפעמים אפילו כועסים עלינו מאוד. למשל באלעד, רק בחול המועד סוכות האחרון היה אירוע מאוד מאוד קשה של אלימות כלפי ילדים והיינו צריכים להשקיע בקהילה ובכל מי שהיה מעורב יותר מאשר בטיפול בילדים ובמשפחה.   
כך שעדיין אנחנו נמצאים במקום שאנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד גם באוכלוסייה עצמה, גם את המודעות, גם את ההסברה וגם את הנכונות לחשוף את הפגיעה, כי הפגיעה לא תיעלם. יוכלו כאן חבריי להוסיף, על מספר הילדים הפוגעים מינית, למשל, שאנחנו מוצאים היום באזורים של האוכלוסייה הדתית, שלצערי הרב, הם גבוהים מאוד…
אני רוצה לומר, אם מישהו פה לא יודע, למשרד הרווחה יש תקציב ייעודי מיוחד לטפל בילדים שנפגעו מינית, כשהמטרה היא שהטיפול יהיה זמין, נגיש, שלא יהיה מצב שבוא ילד נפגע, וזה לא חשוב אם זה במשפחה, או בין ילדים, או מחוץ למשפחה, על ידי זרים, ושלא יקבל טיפול. שלא יהיה מצב כזה.

אבי דיכטר: גב' סלוצקי, את מתייחסת לבעיית דיווח, היעדר דיווח. את יכולה לנתח את זה על פני איזה שהוא רצף? מה קרה בעשור האחרון, בחמש השנים האחרונות, אנחנו יציבים במגמה הזו? השתפרנו במגמה הזו, יש יותר דיווחים? כי אחרת זה נותן תחושה של חוסר אונים.

חנה סלוצקי: אני אמרתי קודם, יש פער עצום בין הדיווח באוכלוסייה היהודית, בהשוואה לאוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הדתית.

אבי דיכטר: לא, אני מתכוון בכל מגזר בתוך עצמו, איך זה מתנהל על פני חמש השנים האחרונות, עשר השנים האחרונות?

חנה סלוצקי: ההערה השנייה שאמרתי, שיש המון שיפור בנושא של הדיווח, בקשר שלנו עם הרבנים באוכלוסייה החרדית, ואנחנו משקיעים הרבה מאוד, גם עם האוכלוסייה הערבית בנושא של הדיווח. אני לא יכולה לבוא היום ולהגיד שאני יכולה להיות שקטה ולהרגיש טוב ולשבת על זר דפנה ולהגיד שעשינו מספיק, או שהדיווחים הם ברמה שאנחנו צריכים להרגיש טוב. ממש לא, אנחנו מגלים עשרות מקרים של ילדים שנפגעו ולא היה דיווח בזמן. אתם יודעים, ילד שנפגע, אי אפשר להסתיר את זה, כי הפגיעה באה בהתנהגות שלו בבית הספר, במערכות החינוך, בהתנהגות ברחוב או בהתנהגות במקומות אחרים, כך שכאשר ילד נפגע הוא חייב לקבל טיפול ובזמן, ואם הוא לא מקבל טיפול, זה מגיע. היום המשרד מטפל באותם ילדים, בעשרות ילדים שנפגעו, ולטיפול יש יותר נכונות מאשר דיווח, כי יש פחד מהמשטרה, יש פחד מהתיק הפלילי, יש פחד מכל האירוע של המשפחה, שאין ספק שזה פוגע במרכיבים תרבותיים במשפחות החרדיות והערביות. במשפחות הערביות זה יכול להגיע לסיכון חיים. כלומר אם ידווחו על אירוע שבו ילד או מישהו במשפחה הערבית פגע בילד אחר, או בילדה, או במישהו, זה עלול להיות גם סיכון חיים. בכל זאת אנחנו רואים פער עצום והפער הזה לא הולך ונהיה קטן יותר, ואתה תוכל לראות את הנתונים—

היו"ר זבולון אורלב: כלומר אין שיפור משמעותי, אין שיפור דרמטי.

חנה סלוצקי: אני לא יכולה להגיד שיש שיפור משמעותי או דרמטי. אני כן יכולה לומר שיש היום יותר רצון ויש יותר הבנה לצרכים של ילדים, אני לא יודעם אם להגיד 'זכויות' במגזרים האלה, אבל לצרכים של ילדים שמוכנים לאפשר יותר כניסה, יותר מעורבות, אבל עדיין זה קשור בסיכונים, זה קשור בסודיות, אני יותר הולכת לוועדות הפרקליטות שמאפשרות פטור מדיווח למשטרה מאשר באמת ללכת למשטרה ולהעמיד את הפוגעים לדין.

אילנה בלמקר (מנהלת לשכת בריאות באר שבע, משרד הבריאות): …הייעוד של טיפת חלב זה למנוע תחלואה ולעודד התפתחות תקינה וגם לזהות ילדים בסיכון ואני חושבת שהנושאים האלה גם נושקים בנושא רווחה וחינוך. ברגע שאחות טיפת חלב מדריכה אם על אבני דרך להתפתחות ואיך דרך משחקים מתאימים ודיבור נכון לעודד את התפתחות הילד, זה גם משפיע עליו לאורך כל הדרך, גם כאשר הוא נכנס למערכת החינוך, הוא נכנס יותר מפותח. עוד ייעוד מאוד מרכזי זה זיהוי ילדים בסיכון. האחיות מקבלות הרבה הרבה הדרכה איך לזהות בעיות של קשר עם ילד, איך אפשר לזהות ילד שבסיכון לאלימות בתוך המשפחה, יש גם במשרד הבריאות הארצי וגם בכל לשכות הבריאות ועדות למניעת אלימות במשפחה, בצד המניעתי. אני חושבת שהדברים מתחברים לעניין הזה, שהוא נורא חשוב, לזכויות הילד לגדול בתנאים טובים ובבית כמה שאפשר טוב.   
אנחנו כמובן עובדים עם ארגון 'בטרם' על מניעת תאונות. יש קשר הדוק, לפי דעתי, בכל הארץ ובכל המגזרים בתחום הזה.   

היו"ר זבולון אורלב: את ערה לנתונים שמרכז המחקר והמידע שם כאן לפנינו? שהם נתונים מאוד קשים, קודם ציינתי את העניין, ש-50% מ-150 ילדים שנהרגים כל שנה, באים מהמגזר הערבי. לפי הריכוז של הנתונים שהם נותנים שם. אני לא יודע אם בטיפת חלב, מעבר לעניינים הבריאותיים פר-סה, המובהקים, יש גם הדרכה למשל בסוגיית הבטיחות בבית.

אילנה בלמקר: בדרך כלל זו אחת המשימות של האחות שלנו, להדריך למניעת תאונות, ויש גם תכניות מיוחדות למניעת תאונות, גם תאונות בית וגם כל הרעיון של שימוש בכיסא בטיחות לילדים, מהנסיעה הראשונה של הילוד במכונית. כשפתחנו את טיפת החלב שלנו במחוז הדרום, אני ראיתי תצוגה שנתרמה על ידי 'בטרם' והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עם תצוגה איך נראה כיסא בטיחות, איך משתמשים בזה. זה בהחלט משהו משותף.

היו"ר זבולון אורלב: אתם מזהים איזה שהיא בעיה בהתנהלות התרבותית החברתית של שני המגזרים האלה שגורמים לכך שבסופו של דבר זכויות, או כפי שאמרה גב' סלוצקי, צרכים של ילדים לא באים על סיפוקם?

אילנה בלמקר: יש נושא אחד שמשותף לשני המגזרים האלה וזו בעיה שהוצגה לפני שנה, שיעור מאוד גבוה של חוסר דם בגלל חוסר ברזל בשני המגזרים האלה. בערך בקרב 40%-50% של הילדים החרדים שגדלים בבני ברק וגם באוכלוסייה הערבית בדואית שגרה בנגב יש חוסר דם כבר בגיל 6 חודשים, כאשר בארצות המפותחות השיעור הוא בדרך כלל 5%.
… יש לנו תכנית התערבות כדי לנסות למנוע חוסר דם בילדים. יש תכנית קודם כל של חינוך לבריאות, יש תכנית לחנך את הרופאים והמטפלים בקהילה לחשיבות של מתן ברזל באופן מניעתי, יש תכנית לנסות להוריד שיעור של חוסר דם אצל אמהות, כאשר הן בהריון, הן סובלות  מהתרוקנות של מערכת מחסני ברזל אצלן בגוף, אז יש הרבה סיכוי שילד ייוולד עם בעיות בלידה של חוסר ברזל. יש דיונים ארציים לגבי המדיניות של מניעת חוסר דם בילדים, אז אנחנו עובדים במספר מישורים.   

מיכל שמשי (מנהלת מרחב דרום, ארגון 'בטרם'): אני מנהלת מרחב דרום של ארגון 'בטרם', הבאנו את הנציגות המרחבית לכאן. אני מברכת על ההתכנסות הזאת ועל הוועדה וכמו ששמתם לב, לגבי היפגעות הילדים, 50% מהילדים שמתים בכל שנה בממוצע הם ילדים מהמגזר הערבי, רובם מתים בתאונות דרכים, כשמתוך תאונות הדרכים הולכי רגל זה הגורם המוביל. כולכם בוודאי שמעתם על תאונות דריסה בנסיעה לאחור, מקרים שכיחים מאוד. בחודש וחצי האחרון בבית חולים סורוקה שלושה מקרים של תמותה. אני רוצה להגיד שהנתונים האלה הם מאוד יפים, אבל יש המון ילדים שלא נספרים כי הם לא מתו והם לא עושים כותרות, הם פשוט נפגעו ואחר כך החיים שלהם הם לא חיים והם מתמחים בכזאת צורה או אחרת.  
המאפיינים המובילים של היפגעות ילדים, גם במגזר הערבי וגם החרדי, הם בעיות של תשתיות, עוני בהרבה מקרים, חוסר יכולת של המשפחה לספק את הציוד הבסיסי לבטיחות בבית ובסביבה. במגזר החרדי אנחנו רואים המון כוויות כתוצאה ממיחמים ופלטות של שבת, במגזר הערבי מעקות, דריסה בנסיעה לאחור, ריבוי כוויות.   
…נכון, אנחנו מתקדמים שם ויחד עם הרשות הלאומית. יש דבר אחד שזו התכנית הלאומית לבטיחות ילדים בכלל, שהוכרזה במעמד ועדה זו בשנת 2009. אנחנו היינו מאוד שמחים לראות איפה זה עומד, האם כל משרד לוקח על עצמו ובודק במסגרת המשרד שלו מה הדברים שצריך לעשות כדי לקדם את התכנית הזאת, כדי לרדת עם תכנית עבודה מעשית לשטח, מה צריך לעשות במשרד הבריאות, משרד הבריאות אמור להוביל את התכנית הלאומית והוא קיבל את זה על עצמו, נשמח לשמוע אופרטיבית מה צריך לעשות ולכנס ועדה—

היו"ר זבולון אורלב: את אומרת שב-2009 גובש מסמך אופרטיבי מה צריך לעשות כדי להוריד את רמת ההיפגעות של ילדים בסוגיות בטיחות?

מיכל שמשי: היפגעות ילדים בישראל.

היו"ר זבולון אורלב: אנחנו מדברים על דוח פילזר? מי קיבל את התכנית הזאת?

מיכל שמשי: התכנית היא עדיין בשלבי גיבוש של בניית תכנית עבודה. 

היו"ר זבולון אורלב: עכשיו בלבלת אותי לגמרי. אמרת שב-2009—

מיכל שמשי: במעמד הוועדה דובר על תכנית לאומית לבטיחות ילדים, כדי להגיע למצב שכל משרד ממשלה לוקח על עצמו את התחום של בטיחות ילדים ובודק מה יש לעשות כדי לפעול ברמה האופרטיבית.

היו"ר זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, כשחבר כנסת מאיר שטרית היה שר הפנים, אם אינני טועה זה היה ב-2008, ומר אריה בר היה המנהל הכללי, הוקמה ועדה בין משרדית, בראשותו של מר פילזר ממשרד הפנים, והיא כללה את משרד הפנים, את משרד הבריאות, את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאחראי במכון התקנים על התקנים, את משרד השיכון ונדמה לי גם את משרד החינוך, והיא היתה צריכה לגבש תכנית לאומית לסביבה בטוחה של ילדים. הדוח הזה הוגש בחודש יוני 2009, הוא הועלה כהצעה לסדר היום בכנסת, הועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, הוא לא נידון שם. אני במקרה בעל ההצעה. במקרה. הכל, אגב, בעקבות הצעת חוק שלי שהממשלה עד היום מתנגדת לה. בשנה נהרגים בין 8 ל-10 ילדים מנפילה מחלונות, קראנו לזה 'ילדים לא יודעים לעוף', זה שם התכנית בניו יורק, ושם רצינו לחייב, לפחות בבתים חדשים שבונים התקנת סורגים, או אמצעים שילדים לא ייפלו. בעקבות הצעת החוק הוקמה הוועדה הזאת עם המלצות באמת מרשימות מאוד, ששוב, כדרכן של ועדות בישראל, הוועדה שוכבת וכולי. אני כבר אמרתי למנהלת הוועדה שנאמץ את הדוח הזה לוועדה הזאת, כיוון שמדובר בבטיחות של ילדים, ונדון בדבר הזה, אבל אני לא מכיר את ההחלטה הזאת.

אבי דיכטר: בדיון שהיה אז, למיטב זיכרוני זה היה דיון עם נציגה משוויץ, שהציגה את הנתונים. להערה שלך, אנחנו די מתמקדים בדברים שהם קשים מאוד, נפילה של ילד מחלון מקומה גבוהה ואנחנו יודעים בדיוק איך זה מסתיים, אבל בנתונים שהוצגו אז, לפני שנה וחצי, לא יותר, לדעתי, הסתבר שקרוב ל-70% מהילדים שנפגעים נפגעים בתאונות דרכים, ובטביעה, טביעה באשר היא, מגיגית ועד ים, היה סדר גודל של 7% וכל השאר זה ב-30% הנותרים. מאחר והפגיעה בתאונות דרכים לסוגיהן, אני זוכר שהיה נתון אחד שעסק באי חגירת ילדים בחגורות בטיחות, אני הגשתי הצעה לתיקון חוק, כי באמת אתה רואה שבתאונות דרכים, שזה לנגד עינינו, ומה שתואר כאן במגזר הערבי זה רק חלק, 50% זה לא חלק מבוטל, אבל כשאתה מפלח את זה אתה יכול גם לתרגם את הדברים למהלכים אופרטיביים ולא רק דקלרטיביים. אם אתה לוקח כמעט 70% פגיעה בתאונות דרכים באשר הן, אתה יכול להתחיל לפלח. אתה אומר, 50% במגזר הערבי, אז בואו נתחיל לראות מה זה בדיוק במגזר הערבי ואז אתה מתחיל להגיע לדברים האחרים, של רשויות מקומיות שהן בעצם לא רשויות מקומיות, אלא ועדות ממונות, כשוועדה ממונה לא עוסקת בסימון תמרור וכיוצא בזה, אלא עוסקת בשרידות היישוב ולא בטיפול בילדים שנמצאים במצב של מסוכנות אמיתית. לכן הנתונים הם מאוד מאוד משמעותיים.

היו"ר זבולון אורלב: מי צריך להשלים את העבודה הזאת שאת מדברת עליה, לפי השקפתך?

מיכל שמשי: לפי השקפתי והשקפת ארגון 'בטרם', הוועדה צריכה לזמן ישיבת מעקב ומשרד הבריאות יציג את התקדמות התכנית, איפה זה עומד.

היו"ר זבולון אורלב: הפורום הזה קם? פעל? מישהו יודע אם הפורום הזה פעל?   
…כפי שאמרתי לכם, בעקבות דוח פילזר אמרתי לגב' רחל סעדה שאחת הישיבות הקרובות שלנו תעסוק בכל הסוגיה של היפגעות ילדים, אז נדבר על הוועדה. רק תעשו בדיקה מה קרה עם הוועדה, הוועדה קמה, לא קמה. תפנו למשרדי הממשלה. יש הרי החלטה של הוועדה מלפני שנה וחצי, כפי שחבר הכנסת דיכטר אומר, תעשו בדיקה ותראו מה קרה שם. אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה מאוד נכונה, כי חלק מהחולשות של משילות בישראל זה כל הסוגיות הבין משרדיות, זו ממש רעה חולה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מצד שני זה גם הפתרון הכי טוב, כי הרבה פעמים ישנן בעיות שנוגעת למספר תחומים, לכן אין פתרון אחר.

היו"ר זבולון אורלב: אני מסכים איתך. זו בעיה של החינוך ושל הבריאות ושל הרווחה ושל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי הוא קשור במעונות יום ותקנים ומכון התקנים, ושל שיכון, כי זה קשור בתקני בנייה, וזה קשור בתחבורה וזה קשור בשלטון המקומי. זה קשור כאן בשורה ארוכה ואני אומר, מניסיון לדעתי רע, שכל דבר שקשור למספר משרדים, האחריות נופלת בין השולחנות, אם לא מקבלים החלטות מאוד ברורות מי אחראי, מי צריך להוביל את הדבר הזה. אתם אומרים שבריאות צריך להוביל את סוגיית הבטיחות בבית. אגב, בדיון שהיה אצל שר הפנים אז, שדיווחתי אליו, היה מובן כאילו משרד הפנים צריך להיות המוביל. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים הממשלתיים האלה. אבל נדבר על זה כשיהיה דיון על ההיפגעות.

מימי אקרמן (מרכזת בכירה, התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, משרד הרווחה
והשירותים החברתיים): אני רוצה להתייחס לדברים שעלו, וגם שאנחנו רק חלק מהפתרון, זה חשוב להגיד בצניעות. אנחנו רק חלק מזה, עניין של זכויות ילדים זה לא רק מה שאנחנו עושים, זה מה שעושים גם עם התעסוקה וגם עם מתאר ערים והמון המון דברים, אבל מהנקודה שלנו, מה שאנחנו רואים ביישובים, ואני אתייחס למה ששאלת את גב' חנה סלוצקי, לגבי הנכונות לדיווח,  ואני לא מדברת על חובת דיווח.   
אני חושבת שהנתונים שיש לנו, ונעשה מיפוי מאוד מקיף, כל אנשי המקצוע ביישובים, אחיות, מורים, עובדים סוציאליים מילאו שאלון מיפוי ויש לנו נתונים על הילדים לפי מגזר, לפי גיל, לפי ישוב, ואנחנו רואים שבקרב הילדים במגזר הערבי אחוזי הסיכון הם יותר גדולים כמעט בכל התחומים. אצל החרדים זה מעט נמוך יותר מהממוצע בכל היישובים, אנחנו מניחים שזה נובע מסעיפים מסוימים שהיתה הימנעות מלמלא את הטופס, היתה פחות נכונות למלא את הסעיפים של ההתעללות, אבל בדברים האחרים האחוזים הם מעט נמוכים יותר.   
מה שאנחנו רואים זה הנכונות של כל היישובים להיכנס לתוך התכנית, כשהסוד של זה הוא בעצם העיקרון של התכנית שנותנת אחריות לתכנון ולביצוע של התכניות ליישובים עצמם, ואז כל הסוגיה של ההתאמה התרבותית פחות בעייתית. בעצם מי שעשה את המיפוי, מי שעשה את התכנון, אלה האנשים של היישובים. יחד עם הצוות של התכנית מצאו מאיזה שערים צריך להיכנס, עם איזה רבנים צריך לדבר, עם איזה חמולה, מי האנשים הנכונים, למי צריך להגיע כדי לייצר את הפתיחות והנכונות לעבוד עם השאלונים ועם המנגנונים שהמערכת מביאה לתוך היישובים…   
… אנחנו רואים בשתי האוכלוסיות גם קושי בגיוס אנשי מקצוע מיומנים. לא שאין אנשי מקצוע, אבל לא מספיק מיומנים, לא כאלה שיכולים להיכנס ולהדריך, יש צורך בתגבור בהדרכה בתשתיות ההדרכה באופן כללי לאנשי מקצוע שיעבדו עם הילדים, אבל יחד עם זאת אנחנו רואים הרבה מאוד נכונות להתגייסות ולעבודה.   

אורית גוטמן (מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, המכללה האקדמית ספיר): …אבל הפתרון הוא כן בין משרדי. לא יכול להיות שרק משרד אחד יטפל בסוגיה הזאת, כי היא סוגיה רב ממדית. לא חשוב מאיפה נתחיל, אם נתחיל בתשתיות. מספיק לנסוע לביקור ברהט, שהיא לא המקום הכי מוזנח במגזר הבדואי באזור שלנו ולראות שבקלות אפשר לדרוס ילד, כי לא ברור איפה מתחיל הכביש ואיפה הוא נגמר—

אורלי לוי אבקסיס:—אבל זה המזל, שהוא יקבל את הטיפול הרפואי, אז כבר חוק הזכויות החולה הופך להיות חוק, כי המרחקים מה…

אורית גוטמן: ללא ספק, ואז אנחנו הולכים לסוגיה של הכשרה וההתאמה התרבותית היא מאוד מאוד מורכבת. למשל אחת הסוגיות, האם להכשיר יותר עובדים סוציאליים, זה תחום ההכשרה שאנחנו נותנים פה, מהמגזר, או לא, ולכל דבר כזה יש מורכבות וגם על זה צריך לתת את הדעת, כי פעמים רבות יותר קל למי שלא שייכת לאותו שבט להיכנס ולעשות ביקור בית, או לפעול למען קידום האוכלוסייה, ודווקא מאותו שבט, לאור כל הדברים שנאמרו פה, זה יותר בעייתי וכדומה.
לקצר את הסיפור, ללא ספק צריכים להקים, כמו התכנית הזו, עוד תכנית בהקשר הזה. אני אומרת את זה לא בשמחה, כי אני חושבת שצריכה להיות אחריות למדינה, לקחת אחריות ולהחזיר אותם להיות כלל הציבור. אנחנו יודעים שהנתונים של מוות של ילדים במגזרים האלה הוא קצת יותר גבוה מהנתונים המופיעים פה, אבל עדיין, גם אם נצא מתוך נקודת הנחה—
 …בכל אופן אנחנו יודעים למשל שבכל סוגי המוות, במגזר הערבי יש בעיות בייחוד בהקשר של תאונות הדרכים ולכן אני חושבת, או ממליצה, שיהיה טיפול מולטי דיסציפלינרי, שיהיה טיפול שלוקח בחשבון את הסוגיות הייחודיות של המגזרים האלה, כן של תרבות, כן של ההנהגה המקומית וכדומה, ולמרות שברשות המקומית אין לו סמכות, לאור הנסיבות האלה, תינתנה סמכויות נוספות. כלומר אני כן מצפה שתהיה יצירתיות במרחב הפעולה שמתאפשר כי בסופו של דבר זכות לחיים קודמת לכל הזכויות האחרות שדיברנו פה עליהן וציינת אותן, ובצדק, כלומר אנחנו באמת מדברים פה בדיני נפשות. לכן אני באמת ממליצה לא רק מתן המשאבים הכספיים, שלבטח צריכים להגיע, אלא גם טיפול כולל.   

אבי דיכטר: …כשהתחלנו להכניס את תכנית 'עיר ללא אלימות', שהוכנסה ל-12 ערים, לשמחתי היום היא הורחבה ל-78 רשויות, אני לא רוצה לומר שהיא במעלה המדרגות היורדות, מפני שעלו במספר אבל ירדו בתקציב, מה שברור לכולנו שזה סיפור שאם לא יקבל גיבוי תקציבי אחר, הוא ינפח את נשמתו. מה לעשות, גם צריך קצת כסף בחיים, לא רק מזל. אבל כשעברו מפיילוט לתכנית, נקבע כלל ברזל, שאת התכנית יוביל ראש הרשות. למה? מפני שזו באמת הפונקציה שיכולה לאגם ולעגן את כולם, את המשטרה ואת משרדי החינוך, הרווחה וכל מי שיש לו יד ורגל בסוגיה הזאת. אז אי אפשר לבוא ולומר שזו אחריות של הממשלה בלבד. אחריות מיניסטריאלית יש לממשלה תמיד, אבל ביישוב, ברהט או בכסייפה, או בלקייה  או בכל ישוב אחר, חלק מהאופן שבו מודדים ראש רשות זה על הבסיס הזה. זו אחת הבעיות במגזר הערבי, שרוב הוועדות הקרואות וראשי הרשויות הממונים הם במגזר הערבי.   

דורון אגסי (מנהל, עמותת 'שלום בניך', לנוער חרדי בסיכון):  …אני רוצה להגיד פה משהו מאוד חשוב, החוק היום, בפרשנות שלו, של חובת דיווח, לדעתי עושה עוול מאוד גדול ואנחנו חייבים לשנות את הדבר הזה. בעוד שבועיים יש לנו שולחן עגול, זימנו המון, גם את גב' חנה סלוצקי שלא תוכל להיות, אבל יהיה נציג של פקידות הסעד, של עמותות ושל עובדים סוציאליים, של הפרקליטות, של אנשים, לדון בנושא של החוק. למה? מי שיסתכל באמנת האו"ם לזכויות הילד, יש זכות בסיסית של ילד לקבל טיפול רפואי, לא יכולים להתנות טיפול רפואי בשום דבר אחר. מה קורה היום במדינת ישראל על פי החוק? אני לא מדבר על זה שמי ששומע צעקות מהשכנים, מי ששומע צעקות מהשכנים ויש ילד בסיכון, חייב לדווח על זה. רופא שמגיע אליו ילד עם כוויות, חייב לדווח על זה. מה קורה כשאדם פונה לטיפול? החוק לא התייחס בצורה נכונה לדבר הזה. כשאדם בעצמו פונה לטיפול, פונה אלינו, לא אחת, נערה בת 16 שאומרת 'אח שלי פגע בי, אני רוצה עזרה', אני אומר לה 'כל הכבוד שפנית, אנחנו נעשה הכל כדי לעזור לך, את הגעת למקום הנכון, אבל אני חייב לעדכן אותך, אני חייב לדווח על אח שלך לרשויות, חייב'—

חנה סלוצקי: אבל יש ועדת פטור.

דורון אגסי: לא אמרתי משטרה. ועדת פטור היא ועדה סטטוטורית של משרד הרווחה, היא לא רוצה להגיע לוועדת הפטור.

חנה סלוצקי: זה לא משרד הרווחה, זה משרד המשפטים.

דורון אגסי: אני חושב שעל פי חוק, אם אדם פונה לטיפול, כמו לבית חולים, כמו לחדר מיון, אי אפשר למנוע מקרבן טיפול. אני צריך לאיים עליה 'אם את לא תהיי מוכנה לדווח על אח שלך, אז אנחנו לא נטפל בך'.

חנה סלוצקי: אני מוכרחה פה להגיב. דורון, אתה כל כך מכיר ויודע, מדינת ישראל, משרד המשפטים והמשטרה ומשרד הרווחה הקימו את ועדות הפטור. ועדות הפטור מיועדות במיוחד לכל האוכלוסייה הזו, הערבית והחרדית וכל מיני אוכלוסיות שאסור לדווח למשטרה בתהליך המסוים הזה וצריך להגיש את העזרה וקודם הטיפול. מספר הפניות שלנו לוועדות הפטור הולך וגדל כל שנה, אין לי פה את הנתונים, אני מוכנה להעביר—

היו"ר זבולון אורלב: יש לי שאלה אחת אלייך, להניח את דעתי, האם יש אפשרות שיימנע טיפול בגלל סוגיית הדיווח?

חנה סלוצקי: לא, ממש לא. זה בדיוק מה שאני רוצה להדגיש.   

עלי אלקרינאוי (מפקח במגזר הבדואי, משרד החינוך): …מאוד רציתי לדבר כשדיברו על רהט ואם יש מישהו מרהט…הספציפית לתאונות הדרכים ופגיעה בילדים בעקבות כך וספציפית לרהט, ומה שדובר כאן על כך שיש סימון, אין סימון, מעבר חצייה, אין מעבר חצייה, אתם תראו מעבר חצייה ותראו סימונים, ברהט או ביישובים אחרים, אבל איפה? בכביש הראשי, במקום שכל מבקר יכול להיכנס ולראות. אבל יש רהט אחורית, יש רהט מאחורה, בתוך השכונות שאתה לא רואה שם הרבה דברים, תשתיות, מעברי חצייה, מדרכה, וזה משאיות שחוסמות את הכניסה לבית וכשהילד יוצא במהירות, בריצה, מהבית החוצה, אז הוא עלול להיפגע בתאונת דרכים.   
המערכת היחידה, אחת מבין המערכות המאוד רציניות, שעושה את העבודה דווקא בנושא תאונות דרכים ובעוד הרבה נושאים אחרים, זאת מערכת החינוך.

…   

היו"ר זבולון אורלב: חברים, הגיעה העת לסיים. יכולנו בהחלט להאריך והדברים כאן הם חשובים, ואנחנו מסכמים, אבל איננו סוגרים את הנושא הזה. אני מניח שבישיבות הבאות לכמה נושאים אנחנו נחזור, כמו לסוגיית הסביבה הבטוחה של ילדים או כמו אותה ועדה בין משרדית.   
ראשית, אנחנו צריכים לחזור ולומר שהוועדה קובעת כי על פי הנתונים שהוצגו בפניה יש מקום לדאגה רבה באשר למיצוי זכויות הילדים במגזר הערבי ובמגזר החרדי, כל מגזר על פי אופיו המיוחד, ובכלל זה גם מילוי צרכיהם של הילדים במגזר זה.   
הוועדה קובעת כי בצד חובת הממשלה לקבוע מדיניות של אכיפה ויישום של חוקים ואמנות המחייבות את טיפול הממשלה, מוטלת גם חובה על הרשויות המקומיות, המנהיגות המקומית, הקהילתית, הרוחנית והחינוכית, לפעול במסגרת סמכויותיהם ואחריותם על מנת למצות את הזכויות למנוע פגיעות בקרב ילדים, בדגש על פגיעות מסכנות חיים. הוועדה גם סבורה שמן הראוי לעודד מאוד, את זה אני אומר גם על סמך דברים שגב' סלוצקי אמרה, הכשרת עובדי מקצוע שעוסקים בתחום של מיצוי זכויות, עובדים סוציאליים, מורים, אחיות, מקרב המגזרים שבהם מדובר. ככל שעובדי המקצוע יהיו קרובים יותר לאורח החיים, להשקפת העולם של המגזרים, כך ניתן להביא למיצוי רב יותר של זכויות הילדים והגנה על בריאותם ושלומם.   
הוועדה שמעה כי לפני כשנה וחצי המליצה הוועדה על הקמת ועדה בין משרדית למניעת היפגעות של ילדים שתטפל במיצוי הזכויות של ילדים ואין יודעים בשלב זה האם ההחלטה בוצעה או לא בוצעה. הוועדה תקיים מעקב ומחלקת המחקר מתבקשת לבדוק את הנושא הזה ועל פי ממצאי הבדיקה תקיים הוועדה ישיבה מיוחדת בסוגיה הזאת, אליה יוזמנו משרדי הרווחה, החינוך, הבריאות, התעשייה, המסחר והתעסוקה, התחבורה, ביטחון הפנים, הקליטה, השלטון המקומי וארגוני המגזר השלישי שעוסקים בתחום הזה.   
הוועדה מבקשת גם לבדוק את האפשרות להשלים נתונים השוואתיים בתחום זה, של מדינת ישראל מול מדינות ה- OECD.

שינוי גודל גופנים