ח"כ עמרם מצנע: : "יש להפוך את התנ"ך למורה דרך עכשווי"

את הדברים אמר ח"כ מצנע בדיון שנערך בועדת החינוך בנושא לימודי התנ"ך בחינוך הממלכתי- רצוי מול מצוי. מצנע הוסיף כי "אין כמעט בעיה שאנחנו נתקלים בה ביום-יום בוויכוח הציבורי, החברתי, הפוליטי, שאין לה סיפור או התייחסות בתנ"ך". בתגובה ענה ח"כ יעקב אשר כי "התנ"ך הוא לא מורה דרך, הוא הקושן שלנו פה לכאורה".
הדיון עסק בקושי ללמד וללמוד תנ"ך ובאתגרים בלימוד מקצוע זה במערכת החינוך הממלכתית.

להלן פרוטוקול הועדה-

פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 11:00

סדר היום:
לימודי התנ"ך בחינוך הממלכתי – מצוי מול רצוי – דיון עומק לקראת חג מתן תורה

נכחו:
חברי הוועדה:
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
משה זלמן פייגלין
יוני שטבון

מוזמנים:
רוני מגידוב    –    מנהלת תחום דעת תנ"ך בחינוך הממלכתי, משרד החינוך
צילה מירון אילן    –    מ"מ ראש אגף מורשת, משרד החינוך
מירי שליסל    –    מנהלת תחום דעת תנ"ך בחינוך הדתי, משרד החינוך
גיא ניסנזון    –    יו"ר מועצת התלמידים והנוער מחוז ת"א, מועצת התלמידים והנוער הארצית
טל פדידה    –    יו"ר הוועדה האתית משפטית
משה שחר    –    חובב תנ"ך, מחבר הספר "לגעת בפסוקים"
מנחם שמשי    –    חתן התנ"ך הארצי
אייל זהבי        

לימודי התנ"ך בחינוך הממלכתי – מצוי מול רצוי – דיון עומק לקראת חג מתן תורה

היו"ר עמרם מצנע:
אני מניח שחלקכם בטח שאל את עצמו מה קפץ על ועדת החינוך, התרבות והספורט לקיים דיון על לימוד התנ"ך. האמת היא שעוד מתחילת ההתכנסות של הכנסת הנוכחית חשבתי שנכון לערוך דיון כזה, שמתמקד בלימודי התנ"ך דווקא במערכת החינוך הממלכתית, שכן במערכות החינוך הממלכתי-דתי, בעצמאי ובפטור יש זוויות ראייה אחרות ושונות. מי שירצה להתייחס לזה, כמובן יכול.
אני אגיד לכם מה הביא אותי לכך. דבר אחד, בגילוי נאות אשתי מורה לתנ"ך, היא היתה יותר מ-30 שנה מורה לתנ"ך ולתורה שבעל-פה וספגתי בבית את כל הבעיות, ההערות וכמובן ימי השיא והנסיעות בנושא הזה. דבר שני, גם אני נוכחתי בתפקידי השונים שלימוד התנ"ך, מקצוע התנ"ך, נושא התנ"ך, נמצא במאבק על מקומו במערכת החינוך הממלכתית. כשאני מדבר על "נמצא במאבק", אני מדבר על כך שבסקרים שנערכים, מרבית הילדים לא אוהבים את המקצוע. אני לא רוצה להשתמש במונחים נגטיביים, אבל לא אוהבים את המקצוע. כתוצאה מכך יש חוסר גדול בכוח הוראה מוסמך ואיכותי, וזה מין מעגל שבסופו של דבר גם יוצר את המציאות. מורה או מורה לא מספיק מיומנים, מנוסים ומתאימים, גורמים למקצוע להיות לא מקצועי. דרך אגב, זה נכון בכל המקצועות. זו בהחלט הסיבה השנייה. העיתוי הוא נוח – ערב שבועות, חג מתן תורה, זה זמן מתאים ונכון.

די ידוע לכולנו הקשר המיוחד של ראש הממשלה הראשון, דוד בן גוריון, אל התנ"ך, ונדמה לי שהוא היה הראשון שהכניס לבית ראש הממשלה את החוג לתנ"ך, ומשם ראשי ממשלות, נשיאים ויושבי-ראש הכנסת מצאו לנכון להמשיך את המסורת הזאת שקיימת עד היום.
לקראת המפגש עיינתי בכמה דברים שאמר דוד בן גוריון. הוא אמר, בין השאר, "מאז באתי לארץ עוצבתי בעיקר מהתנ"ך" – אני מצטט – "שרק פה, בארץ, החילותי להבין אותו בכל עומקו, והושפעתי ממנו יותר מכל ספר וספרות אחרים". אמר בן גוריון בנוסף, ואני מצטט, "בלי ידיעת התנ"ך לא תיתכן ידיעת עצמנו, ידיעת מקורנו, רוחנו, ייעודנו ועתידנו". הוסיף דוד בן גוריון, "אינני יודע בספרותנו או בספרות עם אחר אוצר תרבותי וחינוכי שישווה לתנ"ך". והוא ממשיך ומדבר על הספר, "בספרי התנ"ך ניתנו – זו הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית – תולדות צמיחתו וגידולו ומאבקיו של עַם. העם היהודי היה אפוא הראשון בכל העמים שכתב ספרי-היסטוריה". הוא ממשיך ומדבר על התנ"ך ש"הוא המקור והשורש של היהדות, הן כאמונה והן כאומה". "ספר הספרים העניק לעם ישראל, ובאמצעותו לאנושות כולה, לא רק אמונה באל אחד בורא הכול, אלא גם ערכים אנושיים נעלים, ערכי אחווה אנושית, ערכי צדק ומשפט, אמת וחסד, שוויון העמים ושלום, שהם תמצית תורת הנביאים ומוסר היהדות. בפסקה של שלוש מילים הביעה תורתנו האמת" – אתם יודעים שבן גוריון לא השתמש במילת החיבור "את", אז אני מוסיף – את " האמת המוסרית הנעלה ביותר: 'ואהבת לרעך כמוך', שעליה אמר גדול התַנָאִים: 'זה כלל גדול בתורה'".
אפשר כמובן להמשיך ולדבר על תפקידו של התנ"ך כמורה-הדרך הראשי בחינוכנו
היהודי, הלאומי, האנושי ובעיצוב רצוננו המוסרי והחברתי וביחסנו לאדם ולאנושות, ואפשר באמת להמשיך ולקרוא דברים שנאמרו על-ידי בן גוריון ועל-ידי רבים אחרים לאורך הרבה מאוד שנים על מרכזיותו של ספר התנ"ך.
אני, כידוע לכם, יהודי ציוני, נולדתי בארץ הזאת. אנחנו מחלקים את היהודים לחילונים, למסורתיים, לדתיים מהסוג הזה או מסוג אחר. אני לא מחלק, כל אחד מחליט מתוך כלל המצוות והערכים במה הוא מאמין, וזה מה שקושר אותנו בסוף להיות יהודים. אני אולי מאמין בקצת פחות פרקים וחלקים מתוך ההלכה, אבל כבן לעם היהודי, גם אני רואה בספר התנ"ך כספר ההיסטוריה של העם היהודי, המקור, השורש, הספר שנותן לנו את כללי "עשה ואל תעשה" בתחומים של ערכים יהודיים, ערכים אוניברסליים, צדק, משפט, אמת, חסד שוויון ושלום, וכפי שגם אמר בן גוריון אין כספר הספרים כמורה דרך בחינוך ועיצוב של דמותנו האנושית, האישית, החברתית והלאומית.

יעקב אשר:
המילים האלה לא נכונות שבחינוך החרדי לא לומדים תנ"ך. זה פשוט לא נכון, אם שמעתי נכון.

היו"ר שמעון אוחיון:
נשמח להתעדכן.

היו"ר עמרם מצנע:
אני מבקש מנציגי משרד החינוך לשתף אותנו במחשבות כיצד באמת ניתן לשפר את המציאות. בבקשה.

רוני מגידוב:
שלום. אני מפמ"ר תנ"ך, מנהלת תחום דעת תנ"ך, אחראית על הוראת התנ"ך בחינוך הממלכתי. אני מכירה את משה שחר, נפגשנו מספר פעמים. אני מאוד מסכימה עם מה שאמרת שהקשיים או האתגרים של הוראת התנ"ך באמת קשורים בתהליכים שעוברים על החברה הישראלית כולה, והחינוך גם משקף את התהליכים האלה וגם ממשיך לחולל אותם.

משה זלמן פייגלין:
אפשר לבקש שתתני פתיח בנושא איפה עומד היום לימוד התנ"ך בחינוך הממלכתי?

יעקב אשר:
גם השלכות לגבי הבגרות.

רוני מגידוב:
אנחנו מלמדים תנ"ך שעתיים שבועיות, מכיתה ב' ועד כיתה י"ב. למעשה בשנות ה-80 עברה הוראת התנ"ך קיצוץ מאוד-מאוד מסיבי של שעות הוראת תנ"ך. אם זה היה חמש שעות ביסודי ובין שלוש שעות לארבע שעות בעל-יסודי, היום נשארנו עם שעתיים של תנ"ך. זה תהליך שכבר קיים יותר מ-15 שנים.

משה זלמן פייגלין:
איך זה הוסבר? איך זה תורץ?

רוני מגידוב:
קודם כול, בקיצוצים תקציביים, ובאמת בתהליכים שעוברים על החברה הישראלית כולה, כמו למשל ירידת ההזדהות עם הציוניות. הרי הציונות בשנות ה-50, ה-60, ואפילו ה-70, ראתה בתנ"ך ממש את הדגל שלה. עם ירידת קרנם של הערכים הציוניים היה צריך לעשות שינוי ביחס אל התנ"ך. אני חושבת שאנחנו נמצאים בשינוי של היחס הזה. אם נושאים כמו כיבוש הארץ, התיישבות, התנחלות, חידוש ימיו של עם בארצו, מאוד-מאוד עניינו אנשים בשנות ה-50 וה-60, היום המוקד שונה וצריך לשם לכוון, לנושאים כמו שאתה, חבר הכנסת מצנע, הזכרת – איך עם מתנהל, מה הסיבות לחורבנו של עם, איך מנהיגות מתנהגת. אני חושבת שהדרך להגיע היא לאו דווקא דרך בקיאות של חידון, שזה לא דבר שמושך היום את הילדים, אלא דרך שיח משמעותי על הנושאים המקראיים. ובתנ"ך יש לא רק ערכים שאנחנו מזדהים אתם, יש ערכים שאנחנו מתווכחים אתם, יש סיפורים שהם חידות ואנחנו שואלים את עצמנו מה הם מביעים, ודרך זה אנחנו רוצים לחבר את הילדים לתנ"ך. אנחנו רוצים לעשות את זה דרך תוכנית לימודים שמשתדלת לגעת בדברים הרלוונטיים, שהיא לא עמוסה מדי, שהיא מאפשרת לבתי הספר לנהל דיונים משמעותיים בכיתה, והכלי המרכזי שלנו הוא העצמה של המורים. הכלי המרכזי שלנו להגיע למורים הוא קודם כול דרך השתלמויות, דרך ימי עיון ודרך אתר תנ"ך ממלכתי שבשלוש השנים האחרונות קיבל תנופה מאוד-מאוד רצינית. אם תרצו לשמוע על זה יותר, אני אוכל אחר-כך להראות את זה.
אולי על בחינות הבגרות. ניגשים בארץ כ-35,000 תלמידים – – –

מעטים לומדים תנ"ך מוגבר. הדבר המוזר הוא, ואני חושבת שראוי למחקר, שכביכול אם מסתכלים על הנתונים של בחינת הבגרות, כאילו אין בעיה עם המקצוע. 95% בסופו של דבר עוברים, הציון הוא מעל 75, זאת אומרת, הבחינה לא משקפת את היחס של התלמידים – ואני מאוד מסכימה עם איך שהצגת את זה – היחס של התלמידים שרואה בתנ"ך תשתית תרבותית, כחלק מהשיח של תלמיד עם התנ"ך, ואת הדבר הזה אנחנו מנסים לתקן דרך זה שאנחנו מכוונים אל המורה בשיעור – איך השיעור יכול להיות יותר מעניין.

שמעון אוחיון:
אחת הטענות שמנסים להסביר שהטקסט הוא קשה וקשה להתמודד עם הלשון, עם הרבדים השונים. את אומרת, מצד שני, לא, אנחנו רואים שההישגים סבירים ורוב התלמידים מגיעים לציון די גבוה, מעל 75, וכן מתמודדים. יש אווירה מסוימת שמצוינת לפחות במחקרים שקראתי, שכאילו יש כאן קושי – זאת אחת הטענות – קושי להתמודד עם טקסט שהוא זר ומנוכר להם. איך את מסבירה את זה, את הסתירה הזאת?

רוני מגידוב:
קודם כול, יש בעיה עם טקסט בכלל. אני חושבת שהיום עם הכלים הדיגיטליים המאוד-מאוד מהירים, אם בכל שתי שניות יש תמונה, זה מאוד איטי, ואני חושבת שהבעיה המרכזית של התנ"ך, כמו בכלל בספרות קלסית ובכלל בקריאה, ודאי בספרות שהיא ספרות איכותית כמו תנ"ך, שהיא דורשת השתהות, ואת ההשתהות הזאת כדי להשיג, הדרך להגיע אליה היא לא דרך הקושי של העברית, אלא ניסיון לעורר מוטיבציה בתלמיד שהוא ירצה לפענח את מה שכתוב, ולכן אנחנו מנסים להגיע דרך המשמעות.
אני חושבת שיש טיפה, לפחות לטעמי, הגזמה. למשל במחקרים כמו של פרופ' צוקרמן, שאומר שעברית ישראלית ועברית מקראית הן בנתק. אין ספק שהעברית היא רובד שונה, אבל נדמה לי שיש איזה היסחפות לראות נתק כזה ביניהן, ואני חושבת שעבודה יותר לעומק שהיינו יכולים לעשות ביסודי, כלומר, לבנות את ההנגשה של הטקסט הזה ואת השפה כגירסא דינקותא, היתה מקלה עלינו.

היו"ר עמרם מצנע:
לימוד התנ"ך, בעיקר בחינוך הממלכתי, לא האמוני, הוא גם עם ביקורת וגם עם יכולת להבחין בדברים שהיו נכונים לפני מאות ואלפי שנים והם שונים היום בתפיסת העולם הערכית, המוסרית, האוניברסלית. אני חושב שניתן להתמודד עם זה. הלוא לפי הכיתות יש דפים שבכלל מדלגים עליהם, לא רק בעניין של אכזריות והתנהגות בלתי אנושית, אלא גם במחוזותינו, ענייני מוסר מיני, בינו לבינה וכן הלאה וכן הלאה.
כילד אני זוכר את אחת החוויות המרגשות ואלה שבסוף נשארות לך בראש, וזה המשפט ששופטים את דוד המלך. דרך אגב, זה אחד הדברים המעניינים בתנ"ך, שהם בני אדם, זאת אומרת, יש להם חולשות, יש להם עוצמות, וגם תפיסת עולם שמנהיג זה לא משהו טהור ונקי וכדומה.
האם עוד מישהו מאנשי משרד החינוך רוצה להוסיף?

רוני מגידוב:
אני רק רוצה לומר שחלק מהערכים המתנגשים – ההתנגשויות כבר נמצאות בתנ"ך. לא בכל התנ"ך צריך להשמיד את כל עמי כנען, לא בכל התנ"ך, היחס לאישה הוא אחיד. זאת אומרת, אנחנו משתדלים להראות את השיח. התוכנית שלנו בנויה כשיח בין חלקי המקרא השונים ולהראות שהריבוי של הקולות – – –

היו"ר עמרם מצנע:
אחד הדברים הכי מרתקים זה להפוך את התנ"ך למורה דרך עכשווי. אין כמעט בעיה שאנחנו נתקלים בה ביום-יום בוויכוח הציבורי, החברתי, הפוליטי, שאין לה סיפור או התייחסות בתנ"ך.

ח"כ יעקב אשר:
מנקודת המבט שלך, מהמשאבים שהמשרד משקיע בעניין הזה, האם את רואה עלייה? ברור שיש מורים שמקדישים את עצמם לעניין, עושים את העבודה והכול. השאלה אם מבחינת המשאבים, מבחינת השעות, מבחינת ההשתלמויות ודברים מהסוג הזה – האם זה מתעצם או שהאגף שלך הולך ומצטמק? סליחה שאני שואל את זה כך, כל-כך גלוי.

צילה מירון אילן:
הייתי אומרת שלאחרונה, ממש, התוצאה של השנה האחרונה, שהמשרד משקיע הרבה משאבים במקצועות האלה שהזכרתי, כולל תנ"ך, והוא בהחלט מודע לסכנה הגדולה שתהיה מהתרחקות – – –

היו"ר עמרם מצנע:
כל תפיסת העולם של הלימוד המשמעותי אמורה להתמודד עם לימוד התנ"ך לא רק כתנ"ך, אלא לשלב את הספרות, ההיסטוריה, את הגיאוגרפיה. הלוא התנ"ך הוא מורה דרך גיאוגרפי במציאות שבה אנחנו חיים.

יעקב אשר:
הוא לא מורה דרך, הוא הקושן שלנו פה לכאורה.

היו"ר עמרם מצנע:
אני לא מדבר על ההיבט המשפטי, אני מדבר על ההיבט שאתה יכול ללכת עם ספר תנ"ך מנקודה לנקודה בארץ ישראל. איזה עם יש לו דבר כזה? בבקשה.

מירי שליסל:
אני המפמ"רית של התנ"ך במגזר הממלכתי-דתי, אבל בכל אופן אני רוצה להגיד מילה. קודם כול, הסוגיה של קושי בשפה של התנ"ך היא סוגיה כוללת, שמקיפה את כל הילדים. כלומר, כשרוני דיברה קודם על קושי של ילדים שבאים היום מתרבות אינטרנטית, היא מקיפה גם ילדים בציבור הממלכתי-דתי. בכך אין הבדל.

משה זלמן פייגלין:
קודם כול, אני מבקש לברך אותך, יושב-ראש הוועדה, על הדיון בנושא החשוב, וגם אותך, משה, על הפרויקט האישי הזה שלקחת על עצמך, ובוודאי עצם ההתגייסות הזאת מעוררת הרבה הערכה וכבוד. רציתי רק לומר כך: ברור שמה שהיה עד שנות ה-60-50, כפי שציינת, כלומר, ראיית התנ"ך כאתוס יסוד יוצר של הציונות והתפוגגות ההתעניינות בו יחד עם התפוגגות ערכי הציונות, כפי שציינת – העניין הזה צריך להסתיים. התנ"ך צריך לחזור ולקבל את אותן חמש שעות, אם נכמת את זה בשעות, אבל אני לא מתכוון לזמנים דווקא, אלא למיקוד הציבורי, משום שנכון אמר משה, שאפיונו של הדור הזה הוא חיפוש זהות ומשמעות, ואין לנו אותם מלבד בתוך התנ"ך, בין אם זה קטעים שמדברים אלינו ובין אם זה קטעים שלא כל-כך מדברים אלינו או אולי אנחנו לא כל-כך מבינים אותם. אין עם שזוכה ליסוד כזה של זהות והתחדשות כפי שישנם בתנ"ך.
אני לא יודע אם הספר הזה יפתור את הבעיה, אבל הוא בוודאי התמודדות עם הבעיה, וזו חשיבותו. והנה לך אולי המילה הטובה שביקשת.
אני יודע דבר אחד, אם התנ"ך יונגש לציבור התלמידים, כלל ציבור התלמידים, ואני לא חושב שהציבור הדתי לאומי או החרדי פטור מבעיות בהקשר של התייחסותו לספר התנ"ך – אם הספר הזה יונגש לתלמידים כעניין מהותי, אקטואלי, שנוגע לזהותם העכשווית ומשמעות חייהם עכשיו, הוא כן יעורר עניין. בעיות אקטואליות, כמו שהוזכר כאן, בעיות של נטילת שוחד, לא יילמדו בנפרד, אלא בשיעור תנ"ך – לוקחים כותרת מהעיתון ולומדים אותן בשעת מחנך עם תנ"ך, כי זה אנחנו, זו התשובה שלנו, זה מקור ההשראה שלנו. אז נושא של שוחד, כמו שאמרנו, נושאים כלכליים – – –

שמעון אוחיון:
קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה. הוא מאוד-מאוד חשוב. הייתי רוצה להוביל אותו גם מבחינה רעיונית ולנסות גם מבחינה מעשית.
ודאי, אין לי ספק ששר החינוך, שקובע את המדיניות, יכול באמת להשפיע ולהטמיע אם אנחנו רוצים בכך. התנ"ך כאן סובל למעשה מכמה וכמה בעיות. הבעיה הראשונה, קודם כול ירידת קרנם של מדעי הרוח בכלל. ראה מה קורה באוניברסיטאות, אפילו תקפו בשעתו את אוניברסיטת בר-אילן איך היא מעזה ללמד לימודי יסוד, תנ"ך והיסטוריה, כחלק מהמערכת התקציבית על חשבון ההשכלה הגבוהה במקום לשבח אותה על המשימה שלקחה על עצמה. אתה רואה היום שאוניברסיטאות מתמודדות עם בעיות תקציביות קשות ולא חולמות ולא חושבות שחלק מן המטלה שלהם היא גם לקיים מחלקות של מדעי הרוח, ביניהן תנ"ך, לעודד את הידע, את המחקר וכמובן כל מה שקשור בשיח התרבותי שכל עם וכל אומה מחויבים בו.
קל היה לי מאוד – גם אני חשבתי כשדיברתי עם היושב-ראש עמרם מצנע – לצטט את בן גוריון, להתענג ולחזור בחזרה לנקודה הזאת. אני מודע לכך. כמובן בן גוריון אמר שזאת היצירה הגדולה והנעלה וכו' וכו', אבל אני לא בורח מן העניין הזה שיש לנו איזו בעיה. בן גוריון – אצלו מלחמת העצמאות התקשרה בתודעה שלו לתיאור המקראי של כיבוש הארץ. הוא ראה בעצמו את דמותו של יהושע בן נון שכובש את הארץ. והנה, המחלוקת הפוליטית שאנחנו נמצאים בה היום, בקצוות, בין שתי גישות שונות, לגבי ההתיישבות בארץ, מה שלא היה בדיוק נחלתו של השמאל בשעתו, השמאל הסוציאליסטי, שממנו למדנו וניסינו לחקות אותו באימוץ העניין של ההתיישבות בארץ, אבל הנה יש כאן מחלוקת, גישה שונה. האם בגלל זה נפקיר לגמרי את התנ"ך? לתנ"ך אין מה למכור בעניין הזה, בנקודה הזאת? האם נגדל עמי ארץ? עדיף לי כבר שנהיה אפיקורסים ושנוכל ללמוד. כל השיח הזה של ערכים, של דמויות, של בעיות כאלה ואחרות, אם היינו מתעמקים בחז"ל, אנחנו לא מחדשים שום דבר – הם מעלים את הדיון לעומק והם תוקפים את הדמויות הנערצות והם בוחנים כל דבר ודבר, ולפעמים רק בגלל בורות ועמי ארצות אנחנו חושבים שאנחנו הולכים להתרחק מן הנקודה הזאת.
אני חושש כאן ואני חוזר חזרה למערכת החינוך ואני חוזר לשר החינוך. ודאי שיש חשיבות למדעי הטבע, למדעי החיים, למדעים מדויקים, אני רואה בזה חשיבות רבה, אבל להפקיר לחלוטין את כל תחומי הידע במדעי הרוח ובכלל זה התנ"ך? אין מה לעשות, כמות גם קובעת איכות, ברגע שירדו מחמש שעות בבית הספר היסודי או אפילו גם בבית הספר התיכון, גם זה משפיע. אנחנו צריכים לשאוף ולבוא ולהגיד שלא נהיה פופוליסטיים, בית הספר התיכון אמור ללמד ולהנחיל ערכים ולתת לנו אפשרות להתפתח וללמוד ולא רק להנגיש בצורה של instant food – תסלחו לי על המילים הלועזיות של מזון מהיר – ולהסתפק בזה ולגמור. העיקר פה, האתגר, הוא לפני שר החינוך. הוא צריך להוביל אותנו ומערכת החינוך, גם אם יש ויכוח בתוכנו, לבוא ולהגיד: התנ"ך צריך לבוא לידי ביטוי כחלק ממכלול חשוב ויסודי, כמובן במקום מרכזי במדעי הרוח.

בעניין הזה אני תולה תקוות רק בהכשרה רצינית ויסודית. אני בא מהתחום המעשי, זכיתי להיות בין הראשונים שמובילים נחשונים להוראה באוניברסיטת בר אילן, וכדוגמת התוכנית הזאת יש עוד כמה. זאת תוכנית שמכשירה לתואר שני פלוס תעודת הוראה ולוקחת את הטובים ביותר, מממנת להם הכול – לימודים, ודמי כלכלה והכול, ואנחנו מחפשים שייתנו להם גם תגמול כשהם מסיימים. ראיתי את ראשי המחלקות תנ"ך והיסטוריה עומדים בפתח ומחכים לאותם מועמדים, שיבואו אליהם. היה להם טעם כל-כך מעולה מן המחזור הראשון והשני, רוצים כבר מייד לחטוף אותם, אם זה במתמטיקה, אם זה בהיסטוריה ובעיקר בתנ"ך. לכן אני כל הזמן אומר שהדגש הוא בעיקר למשוך את המועמדים הטובים, החזקים והמסורים, ויש כאלה, ולא להסתפק בהשתלמויות. בהשתלמויות אני רואה איזה כלי. אני לא רוצה לרדת לרמת האספירין, אבל אם אין תודעת שליחות למקצוע מההתחלה, השתלמות היא באמת בבחינת כדור אספירין.
ועוד משהו, אני צריך אנשים מסורים מלכתחילה. לקחתי מורה לתנ"ך, הוא הלך לתואר שני, הוא הלך לתעודת הוראה, הוא רואה בזה שליחות, הוא יוביל לי את מקצוע התנ"ך, כפי שגם אחר יוביל את מקצוע המתמטיקה. יש לנו בעיה, יש לנו אווירה קשה מאוד, גם פוליטית, גם ציבורית, גם התכחשות, גם ריצה היום אחרי כל מה ששייך לעניין הטכני, והנה הספר. אז לפחות אני מנסה לבנות ולהיתלות – בואו ניקח מורים מסורים, הם יהיו דוגמה ומופת ומובילים, ולא מורה כללי שמלמד גם את זה וגם את זה ויוצא ידי חובה, כמו שאני שומע ומשתגע כשאני שומע על מורה למתמטיקה שיושב באופקים והוא עבר הסבה מהיסטוריה. אומרים לי במערכת: איפה חסר מורה? בוודאי לא חסרים מורים, כי לקחת מורה להיסטוריה, שלחת אותו לאיזו הכשרה והוא מלמד מתמטיקה, והנה ההישגים. אותו דבר בכל המקצועות.

יעקב אשר:
קודם כול, עובדתית על מה שנאמר מקודם. נכון שיש שונות בין המגזר הדתי והחרדי לבין המגזרים האחרים, אבל לבוא ולומר שאצל החרדים לא לומדים תנ"ך, זה אחד – – –

בבתי הספר היסודיים גם במוסדות הפטור מקצוע החומש ולאחר מכן נביא – לא בדקתי מבחינת היקף השעות – הוא בהיקף שעות הרבה יותר גדול ממה שמקובל לחשוב על הציבור החרדי. לומדים את זה בצורה עיונית ומקסימלית, וגם מספיקים הרבה. לא מקיפים את כל התנ"ך, אבל בהחלט מגיעים להרבה, ולאחר מכן בגילאים הבוגרים. כמובן שהתלמוד והכול משתלבים, והמפרשים שולבים זה בזה גם מהתורה וגם מהתנ"ך, מהנביא וכו'. זה בחלק העובדתי.
אצלנו התנ"ך זה לא עניין של איזה ספר לימוד כמקצוע, הוא חלק מהחיים. זו תורת חיים מבחינתנו, התנ"ך על כל מה שהוא אומר.
אני רוצה להתייחס לאו דווקא לציבור החרדי, אלא יותר לשאר הציבור, כי אנחנו דואגים דאגה כנה על הדמות שלנו כאן. הרי בסך הכול מה שעושים פוליטיקאים או מנהיגים, הם משתמשים בתנ"ך, ובעצם כולנו משתמשים בתנ"ך כשאנחנו באים ואומרים למה אנחנו כאן. זה הקושן, כמו שאמרתי קודם, הוא לא רק קושן כי הוא ההבטחה, הוא ההיסטוריה, הוא בא ואומר מה הזכות שלנו לבוא לכאן היום ואפילו לחלוק פוליטית.
הרב אמר קודם שיש סתירה בין פייגלין לבין מצנע – בתורה אין סתירה, כי פייגלין יכול לבוא ולקחת חלק שמדבר היסטורית איפה בני ישראל היו ומי נתן להם את ארץ-ישראל, אבל באותה תורה גם כתוב: נשמרתם מאוד לנפשותיכם, כשאתה יכול לפרש את זה בצורה כזאת או אחרת, וזה יכול להיות יותר תורת מצנע, שאומר שהוא רוצה יותר לשמור על החיים.
מה שקורה היום זה שמעבר לחידון התנ"ך, שהוא דבר מאוד נחמד ומאוד חשוב ואוהבים את זה, גם הפוליטיקאים אוהבים להיות שם, לשאול שאלות ולענות תשובות, מעבר לאותו חוג אצל ראש הממשלה עכשיו בנושא התנ"ך, יש ירידה משמעותית בהתייחסות לעניין הזה. הדרך היחידה היא לנסות ולהאהיב את זה, לנסות ולהראות לאנשים שזה יפה וזה נחמד וכו'. הדבר הבסיסי הוא לא לברוח מזה שהתנ"ך קודם כול תמונת הזהות שלנו בכלל. כמו שאדם יודע שהוא צריך לעבור טסט כשהוא הולך לעלות על רכב ולנהוג, הוא צריך לדעת: אתה נמצא כאן, ובמקרה יש לנו הרבה אויבים שמזכירים לנו שמצדם אנחנו לא צריכים להיות כאן, אם התנ"ך שיש בו זכויות וחובות היה הופך למשהו שנותנים לו כבוד, שמעריכים אותו, לא רק משתמשים בו, הוא היה מקבל את העוצמות שלו. אבל מה אנחנו רואים ממשרד החינוך במשך 15 שנים, ודווקא בימים האחרונים עוד יותר? פיחות זוחל במספר השעות ובהשקעות בנושא הזה של תנ"ך וכל מה שסביבו. התבשרנו לאחרונה על הצמצום בבגרויות. אני לא מדבר כרגע על הציבור החרדי, אני מדבר עכשיו על דמותה של מדינת ישראל בכלל, על צמצום הבגרויות בתלמוד ובתנ"ך כדי להאהיב את זה כביכול, שלא יהיה יותר מדי לחץ. זה מה ששר החינוך אמר על הרפורמה בימים האחרונים.

דבר אחרון. אתמול נתקלתי בזה ואני מקווה שהוא לא נכון, אני עוד לא יודע. לא רק שמול התנ"ך מצטמצמים, אלא עכשיו גם צריך להגביר ולהעצים את תורת דרווין, זאת אומרת, שאם יש איזה ילד שעוד לא נתקל במישהו עם זקן בתור רב, ייתקל בתורת האבולוציה, שמאוד "חשוב" שזה יבוא, אז לאן הרוח נושבת? לאן רוחו של משרד החינוך נושבת? האם אנחנו רוצים לשמר את הערכים, לשמר את ההיסטוריה, לשמר את תורת החיים, לשמר את התנ"ך, ששוב הוא הזכות שלנו בהיותנו כאן בארץ הזאת? שימו לב, אין פה אף אחד כמובן מהמפלגות שאינן יהודיות, נכון? כי התנ"ך הוא במקרה אנטי תזה לוויכוח שלהם אתנו. זאת אומרת, אנחנו מקדשים את התנ"ך כשנוח לנו ותורה מונחת בקרן זווית כשאנחנו חיים את היום-יום לצערנו הרב.
וגם למציאות של ילד שגדל בעולם של היום. תודה.

היו"ר שמעון אוחיון:
אם נסכם את הנקודה הזאת – אני מקווה שמה שאומר, פחות או יותר, אני גם מסכם על דעתו של היושב-ראש – א', אנחנו צריכים לברך על הדיון, ואני מקווה שהוא איננו דיון ראשון. גם אם לא תמיד מסכימים לגבי רלוונטיות מסוימת או ערכים מסוימים, שיכולים אולי ליצור ויכוח מבחינה אידיאולוגית בינינו, עדיין בוודאי כולנו מסכימים, ויש על כך קונצנזוס, שהשיח והלימוד של התנ"ך צריך לתפוס מקום מרכזי וצריך להגיש אותו בצורה רלוונטית.
גם אתה, יהודה, אמרת וגם גיא אמר – אני שמח במיוחד לציין את גיא ¬– שהוא רוצה את התנ"ך עצמו, הוא לא רוצה מתווכים, הוא רוצה לגעת בו בצורה ישירה, והוא מרגיש שהוא מספק לו בצורה רלוונטית ערכים כמו כיבוד הורים, כמו המשפחה, כמו אהבת הארץ, פטריוטיות. אני מצטט אותך בנקודה הזאת. כולנו מסכימים בעניין הזה שצריך להוציא אותו מן המרחב הספרותי הטקסטואלי, שזה באמת מעשיר. כלומר, להפוך את התנ"ך לרלוונטי מבחינה ערכית, גם מבחינת התודעה ההיסטורית-הלאומית גם לעתיד, כמשהו שמוביל ומנחה, בלי להתעלם מן הקשיים, הקשיים האובייקטיביים שקשורים בתקציב, בכמות השעות, בהכשרה שניתנת לאנשים שאמורים להוביל את לימוד התנ"ך.

משה שחר צמח מתוך זעקה, שהוא הרגיש שלא מנגישים את התנ"ך בצורה הדידקטית הראויה או שאין מי שיקשיב בעניין הזה, ולכן הוא לקח על עצמו את היוזמה וכתב את הספר הזה מתוך מגמה לעזור ולסייע. אני חושב שמערכת החינוך בעניין הזה צריכה לתת את הדעת ולשקול. אם היא רוצה לחולל שינויים, גם להקדיש את כמות השעות הנדרשת ואת ההכשרה המתאימה כדי להתמודד. גם אם יש ויכוח רעיוני, עדיין הכמות כאן, ההשקעה בהכשרה וההתייחסות היא משמעותית ביותר. תודה רבה לכם, לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.

שינוי גודל גופנים