ח"כ עמרם מצנע: " אין שום פסול במורה חרדי, לבוש בזקן ובמגבעת ובחליפה – ללמד מתמטיקה בבית ספר יהודי חילוני או בבית ספר ערבי."

להלן פרוטוקול הוועדה-

פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014), שעה 09:00

שילוב מורות/ים ערביות/ים בחינוך הממלכתי דתי, של ח"כ מירב מיכאלי
 "אנשי חינוך מתנגדים ליוזמה לשלב מורים ערבים בבתי ספר יהודים, של חבר הכנסת נסים זאב

נכחו:
חברי הוועדה:
עמרם מצנע – היו"ר
מסעוד גנאים
עיסאווי פריג'
יוני שטבון
באסל גטאס
נסים זאב
ג'מאל זחאלקה
מרב מיכאלי
חנא סוייד

מוזמנים:
מיכל דה-האן    –    סגנית פדגוגית, מנהל מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך
מיכל חורין    –    עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך
צילה מירון אילון    –    ראש אשכול שפות, משרד החינוך
סיגלת שושן    –    מפמ"ר ערבית ועולם האסלאם, משרד החינוך
אליעזר שלוסברג    –    יו"ר ועדת מקצוע ערבית, משרד החינוך
עטילה כמאל    –    דובר מגזר, משרד החינוך
סוהילה דראושה    –    מורה לערבית, משרד החינוך
מייסלון מג'לי    –    מורה, משרד החינוך
ציפי רוזיליו    –    אחראית תוכניות חינוכיות, עיריית ירושלים, מנח"י
ד"ר יוני מנדל    –    חוקר לימודי השפה הערבית בישראל, אוניברסיטת בן גוריון
ד"ר ת'אבת אבו ראס    –    מנכ"ל שותף יוזמות קרן אברהם
אמנון בארי סוליציאנו    –    מנכ"ל שותף יוזמות קרן אברהם
הזאר חוסיין    –    מתאמת תחום החינוך יוזמות קרן אברהם
תקוה וילמובסקי    –    M.A, מדריכת יא סלאם בירושלים, מנח"י וקרן אברהם
מרים נילי    –    מנהלת בית הספר שפות ותרבויות על שם יונתן נתניהו, ירושלים
אורית בנדס יעקב    –    חוקרת בכירה, מכון הנרייטה סאלד
ד"ר אהוד שפיגל    –    מנהל תוכניות חינוך הקרן לירושלים
תא"ל (במיל) אפרים לפיד    –    לשעבר מנהל אולפן עקיבא, קצין בכיר במודיעין
נחום בלס    –    חוקר בכיר, מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל

היו"ר עמרם מצנע:
אוקיי. בנושא הזה שני חברי כנסת ביקשו את הדיון המהיר: חברת הכנסת מרב מיכאלי וחבר הכנסת ניסים זאב. ניסים זאב מתנגד שמורים ערבים ילמדו בבתי ספר יהודים, ומרב מיכאלי שבעד. אז נתחיל עם נסים זאב, כי הוא כבר יושב פה שעה ארוכה, ודי בסבלנות.

נסים זאב:
תראה, אדוני יושב הראש, בית ספר שרוצה לפתוח את שעריו ולהכניס מורים, איזה מורים שהוא רוצה, וזה במסגרת תכניות החינוך של משרד החינוך, הוא חושב שהוא יכול, בהסכמה עם ההורים, אני לא יודע איזה סוג של הורים, אין להם שום בעיה אידיאולוגית, זו זכותו הוא. אנחנו כנציגי ציבור יכולים לראות את זה טוב, יכולים לראות את זה רע, אבל כל אחד בוחר את דרך החיים שלו.

אבל אנחנו, כשבאנו מהשר הנכבד שלנו, שי פירון, שאני באמת מאד מכבד אותו אגב, שכשהוא בעצם הציג את הדברים, הוא הציג אותם כאילו זה החלטה בגלל מחסור העבודה במגזר הערבי. אסור שיהיה מצב שבגלל שאני צריך לסגור איזה שהם פערים, שקיימים במגזר הערבי בנושא של מורים שהם מורים טובים ומוצלחים, ואני לא חולק על כך, לכפות על מערכת החינוך – שאני מחייב אתכם להכניס מורים ערבים לבתי ספר יהודים.
…
עכשיו, אני רוצה לומר, בית ספר שמתנגד, גם אידיאולוגית, להכנסת מורים ערבים או מורות ערביות, אל תראו בזה אסון. מה? תגיד לי, יש בתי ספר שלא רוצים מורים חרדים, אני יכול להכריח אותם? אני שואל אותך. למה אתם רואים בזה בעיה? הרי מבחינה אידיאולוגית וערכים, כל אחד יש לו את הערכים שלו, כל אחד מכבד את הערכים של השני. זה לא אומר שאני – – –

היו"ר עמרם מצנע:

רגע, אתה יודע שזו עבירה על החוק? מנהל שלא מוכן לקבל מורה חרדי למתמטיקה, או מורה ערבית למתמטיקה – הוא עובר על החוק במדינת ישראל.

…

מרב מיכאלי:
תודה רבה אדוני. אז קודם כל אני רוצה דווקא לחדש לעמיתי, חבר הכנסת נסים זאב, דווקא יש הנחתה. יש הנחתה ויש הוראה שניתנה בשנת 2010 על ידי ד"ר אברהם ליפשיץ, שזה מצחיק שראשי התיבות שלו הן מחמ"ד, שלא להכניס מורות ומורים ערבים לבתי ספר של החינוך הממלכתי דתי.
עכשיו, אני מבינה אדוני, זאת אומרת אתה צודק כשאתה אומר שזה ממניעים אידיאולוגיים, רק שזה אסור, כמו שאמר יושב הראש בצדק, לפי חוק. לאידיאולוגיה הזאת קוראים גזענות והיא פסולה במקומותינו, ברוך השם, או שלא לומר אל-חמדולילה; והיא אסורה גם על פי חוק.
אין קשר בין העובדה שבית ספר רוצה לחנך לפי שיטה מסוימת או באווירה מסוימת או כל דבר אחר שאתה רוצה להגדיר אותו, לבין העובדה שהוא לא יכול. אין רשות חוקית במדינת ישראל, לסרב לקבל מישהו או מישהי לעבודה, על בסיס גזע, לאום, מין, דת ונטייה מינית, ויש בטח עוד שתיים-שלוש – – –

נסים זאב:
תגידי, אם את היית מורה עכשיו, את חושבת שהייתי מכניס אותך לבית הספר שילמד?

מרב מיכאלי:
אדוני, אני הקשבתי לך.

נסים זאב:
אני שואל אותך. יש היום 1,000 בנות בבית ספר, אם את היית מחנכת – – –

מרב מיכאלי:
זאת בעיה בזכות עצמה. זה שהחוק הישראלי מאפשר לך לעשות את זה, זאת בעיה בזכות עצמה.

נסים זאב:
אם את היית מבקשת עבודה, את חושבת שעם הלבוש שלך, איך שאת נראית, היית נכנסת אפילו לתחום בית הספר? אז באמת. מה את אומרת לא אידיאולוגי?
…

מרב מיכאלי:
אלף מר זאב, לעניין הסטנדרטים של לבוש צנוע, אנחנו יכולות לנהל על זה משא ומתן בהזדמנות ראשונה, אבל בינתיים, הדיון הוא לא בזה, משום שהבעיה האחרונה שיש לך עם מורות ערביות, וגם זה במידה מסוימת לצערי – היא לבוש צנוע. לא זאת אף זאת, אלא שמדובר הרבה פעמים נניח בכיסוי ראש, דבר שמוכר היטב בבתי ספר של הממלכתי דתי, אין לי בכלל ספק בדבר הזה. ולמעשה, יש לפעמים קרבה גדולה יותר בין אמונות ודרכי חיים והלכות חיים נורמאליות, של ציבור שמגיע מהמגזר ומהחברה הערבית, לאורחות החיים שמקובלות בחינוך הממלכתי דתי.
…

מר זאב, אנא ממך. תראה, כשאתה אומר, וכשמתאר בצדק פרופסור נחום בלס, שיש חומה סינית שנובעת ממניעים אידיאולוגיים, שאתה מתאר אותם בצורה מאד מפורשת ובאמת מרשימה, בדרך כלל זה חמקמק. זאת אומרת בדרך כלל גזענות ואפליה כלפי מיעוטים, קשה לשים על זה את האצבע. את יודעת שזה שם, אבל זה לא נאמר בצורה מפורשת.

והנה, במקרה שלפנינו זה נאמר בצורה מפורשת והחינוך הממלכתי דתי אוסר לקבל לשורותיו – – –

נסים זאב:
תגיד, כשיש עזרת נשים בבית ספר – זה גזענות?

מרב מיכאלי:
שוב, התשובה היא כן, זאת גזענות, אבל זה לא רלבנטי לענייננו.

נסים זאב:
אתה רק מבין עם איזה עם הארץ – – –
…

מרב מיכאלי:
כאן במקרה הזה, זה נאמר בצורה מפורשת. מפורשת. יש הנחיה שהיא אסורה על פי חוק, היא אסורה על פי חוק ממוסד של המדינה, שמוציא הנחיה גזענית ומפלה, אסורה והעולם כמנהגו נוהג והחיים נמשכים.
עכשיו שוב, לא נעים לי להגיד את הקלישאה, אבל מה היה קורה אילו מישהו ממונה בחינוך, במגזר הערבי, היה מורה שאסור לקבל מורות ומורים יהודיות ויהודים, הרי הייתה קמה פה צעקת אלוהים, מהומת אלוהים על השנאה של הערבים ליהודים, ובאמת איך אנחנו יכולים לחיות עם אויב כזה בקרבנו. והנה, כשזה הפוך, כלפי … ובתוכנו, זה מתקבל בהשלמה גמורה.
…
אני אסיים ברשותך ואני אומר כך: אלף, ההנחיה קיימת ולא בוטלה, וזה לא היסטוריה, זה 2010, זה לא כל כך רחוק. שתיים, היא מקשה על העסקת מורות ומורים ערבים; ושלוש, העובדה היא שאפילו משרד החינוך עצמו, שקבע לעצמו יעד באמת צנוע לכל הדעות, של שילוב 50 מורות ומורים בשנה, הצליח לעמוד בקושי בחצי מזה, וגם חצי ממה שהוא הצליח זה בזכות התכנית יא סאלם שדיברתם בה ארוכות.

אני חושבת שבאמת, הקריאה של הוועדה חייבת להיות לבטל את ההוראה הזאת, כדי להסיר את המחסום לפחות, על מנת לאפשר לפחות, ל-11,000 מורות ומורים שמחפשות ומחפשים עבודה, בעוד שבמגזר היהודי יש מחסור, ובעוד ששר האוצר מדבר על זה שהוא רוצה להוציא אנשים מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה, והנה ציבור עם השכלה, עם כישרון, עם יכולות ועם רצון לעבוד – שלא מתאפשר לה לעבוד.
אני חושבת שזאת חייבת להיות הקריאה של הוועדה.

יוני שטבון:
אני רק רוצה לגעת בנקודת יסוד בדיון הזה. בעצם הדיון הזה, שיזמה אותו חברתי חברת הכנסת מיכאלי, הוא סוג של, בצדק מבחינתה, כתב תביעה. הוא טענה, הוא ביקורת מול החינוך הדתי, החינוך החרדי, מה שנאמר פה וכו', על בסיס איזו אמירה שנאמרה, למרות שהיא בפירוש, בפרקטיקה זה לא קיים. הכוונה מבחינת ההנחיה.
אבל אני רוצה לגעת בנקודה יותר יסודית.
…
האופי של החינוך בבסיס שלו, שיש זרמים, שיש כיוונים. הראייה הכי גדולה שיש במדינת ישראל חינוך חרדי וחינוך ממלכתי דתי וחינוך ממלכתי, וחינוך מוכר שאינו רשמי. זו מציאות קיימת בחברה הישראלית. אפשר לנתח את זה היסטורית, 66 שנה, תהליכים שהחברה הישראלית עברה. זה קיים.

כל הדיון פה סביב הרצון לכפות מורים ערבים או תביעה, או דרישה לשים מורים ערבים, הרי היא נובעת במהות שלה מסוג של דו קיום. נכון, לחיות ביחד כפי שנאמר פה לפני כן, במילים טובות ויפות, אבל לא יכול להיות שזה מגיע לסוגיה מאד ספציפית, כמו החינוך הדתי או החינוך החרדי, אין מי שמנסה שנייה להבין קודם כל מה זה האוכלוסייה הזאת, מה דרך החיים שהיא מתחנכת.
הרי כתב התביעה שאני שומע פה, הוא תביעה, איך זה נקרא – האחר הוא אני והבנת השונה. ופתאום, כשזה מגיע לאוכלוסייה מסוימת, פתאום מנחיתים – החרדים יותר דומים לחינוך הערבי, הם מתלבשים ככה. מה זה הדבר הזה? זאת אומרת אם באמת המוטיבציה של כולנו פה, ואתם כולכם יודעים את עמדותיי הפוליטיות ובאיזה חינוך גדלתי, אבל אי אפשר להיות כאלה מצועצעים ולשים את הדברים בצורה – פעם אחת למעלה, כשזה מגיע פתאום לסוגיה ספציפית, ופתאום זה כתב תביעה. למה לא להבין שנייה מה עובר על החינוך החרדי? למה לא להבין את המשמעות של החברה הדתית אם לאפשר חינוך עם ערבים? זה גם הבנת האחר. כנראה שזה נדרש.

והנה, אני מסיים משפט אחרון, כיוון שביקשת לקצר. אי אפשר לעשות את זה כתב תביעה. זה לא יעבוד. כי בלי ההבנה אחד את השני, קודם כל בתוך המגזר היהודי, לא נוכל בכלל להתקדם צעד אחד קדימה. וזה קשור לכל התהליך שראינו בשנה האחרונה, גם מול הציבור החרדי, גם בניסיון לכפות כל מיני לימודים מזווית נוספת דרך מערכת החינוך. זה לא עובד. זה לא עובד.

היו"ר עמרם מצנע:
תראו, אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון ולומר את הדברים הבאים:
אחד, אנחנו באמת ערבבנו פה מין שאיננו במינו, אבל כתוצאה מנושאים שונים שעמדו על סדר היום שלנו, קשרנו את הדברים האלה ביחד, גם את לימוד השפה, גם את נושא התרבות, גם את נושא מימוש הנחיית משרד החינוך להתחיל לשבץ מורים מהמגזר הערבי בבתי הספר היהודיים, למקצועות השונים. אז זה אלף, ועל כך אני מצטער.

הדבר השני, אני מאד מצטער שהדיון הזה גלש, כמו כל דיון לצערי הרב בכנסת, גם לניואנסים פוליטיים, אידיאולוגיים, שאינם קשורים לעניין.
…
אני קיבלתי את ההסבר שלכם, אבל אם קיימת איזו שהיא הוראה, איזו שהיא הנחיה, איזו שהיא אמירה – שיש בה משום לפסול מישהו להיות מורה במגזר הערבי או במגזר היהודי, שבגלל דתו או בגלל מוצאו – זה בניגוד לחוק ולא ראוי שזה יהיה, ואני מקווה שגם הפסקה הזו, שהקראתם, על עצמאותו של המינהל לחינוך ממלכתי דתי, לא משמשת איזה שהוא כיסוי או כסות, להדיר מורים טובים במקצוע זה או אחר, רק בגלל הסיבה שהם ערבים – מוסלמים או נוצרים.
אין שום פסול במורה חרדי, לבוש בזקן ובמגבעת ובחליפה – ללמד מתמטיקה בבית ספר יהודי חילוני או בבית ספר ערבי. שום פסול. כמו שאין שום פסול שמורה או מורה למתמטיקה, לאנגלית, למדעים, תלמד או ילמד בבית ספר יהודי לכל דבר. גם מורה לא דתייה, שמתקבלת לעבוד בבית ספר דתי, לוקחת על עצמה ומטילה על עצמי את כללי הצניעות וההתנהגות, כפי שאנחנו נוהגים בכל דבר ובעניין הזה אין שום ויכוח.

אבל זה לא יכול להיות דבר שיוצר מחסום אידיאולוגי – פוליטי – שמדיר אנשים בגלל דתם, דעתם, מינם ושייכותם הפוליטית. ובזה צריך להילחם ולהתמודד ואני מקווה שכך ייעשה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.