ח"כ דוד צור בועדת הפנים: "מכירת מוצרים בבתי עלמין- ניצול ציני של האבל של האנשים לצורך עשיית רווח"

להלן עיקרי הפרוטוקול מישיבת הוועדה:

פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ד (21 ביולי 2014), שעה 11:30

סדר היום:

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (איסור מכירה בבית עלמין) התשע"ד-2014), של חברי הכנסת עפר שלח, בועז טופורובסקי, עליזה לביא, יואל רזבוזוב, דב ליפמן, פנינה תמנו-שטה, אלעזר שטרן, דוד צור, ניסן סלומינסקי, רוברט אילטוב (פ/1595)

נכחו:

חברי הוועדה:

דוד צור – מ"מ היו"ר

¬פנינה תמנו-שטה

עופר שלח  

אברהם מיכאלי

מוזמנים:

איגי פז    –    משרד המשפטים

אילנה מזרחי    –    המשרד לשירותי דת

יצחק ישי    –    מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

שחר פרלמוטר    –    עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים

אשר גרנר    –    מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

חנניה שחור    –    מנכ"ל חב' קדישא ירושלים, פורום חב' קדישא

שלמה סבג    –    רב אזורי דרום שרון, ועד הרבנים

אסתר ביסוור    –    המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית-עמותת "עתים", מוזמנים שונים

אלון שלו    –    רכז מחקר, עמותת עתים

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 22) (הגבלת מכירת מוצרים ושירותים בבתי עלמין), התשע"ד-2014

מ"מ היו"ר דוד צור:

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 22) ( הגבלת מכירת מוצרים ושירותים בבתי עלמין), התשע"ד-2014.

ההצעה היא של חבר הכנסת עופר שלח וחברי כנסת נוספים. היא באה לתקן תופעה שקורית בבתי עלמין, שבה אנשים מסתובבים בשטח בתי הקברות, מוכרים קמעות, תשמישי קדושה למשפחות האבלות. הם מציעים שירותים בתשלום של קריאת תהילים, אמירות תפילה וכיוצא בזה. משפחות שנמצאות במצב שהן הלומות צער ולעיתים גם לא ממש מתמצאות בהלכות הדת, חשות חובה הלכתית ברכישת מוצרים או שירותים אלו. תופעה זאת מתרחבת גם למבקרים הנוספים שבאים לניחום המשפחות. כמובן שמדובר בניצול ציני של האבל של האנשים לצורך עשיית רווח.

הצעת החוק של עפר שלח באה למנוע את התופעה הזאת. מטרת התיקון היא להסדיר את הפעילות המותרת בשטח בית העלמין ומניעת ניצולם של האבלים. ההצעה חשובה, נכונה. להבנתי גם יש הסכמות עם משרדי הממשלה.

אנחנו נקרא את ההצעה כפי שהיא. החיסרון שלה הוא שהיא אינה קובעת סנקציה בצד העניין וצריך יהיה להתייחס גם לעניין הזה כי היא קובעת שהחברות שמנהלות את בתי העלמין יצטרכו לפרסם בשטח את האיסור של הפעולות האלה. כאמור, הדבר הזה אמור לעורר את תשומת ליבן של המשפחות. במובן הזה היא מדתית כי היא באה לעשות הסדרה בעניין. גם אם אין סנקציה בצידה, אני לא רואה בזה בעיה.

המשפטית של הוועדה, בבקשה. מי שרוצה, יעיר לגופם של הסעיפים.

רוני טיסר:

"הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 22)(הגבלת מכירת מוצרים ושירותים בבתי עלמין, התשע"ד-2014.

הוספת סעיף 13א.

1.    בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א01971 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14א יבוא:

1.    בסעיף קטן ז' במקום "הוראות חוק זה" יבוא, "הוראות סעיף זה".

2.    בסעיף קטן יב', במקום עד 14א5 יבוא עד 14ד.

2.    אחרי סעיף 14א9 לחוק העיקרי יבוא:

איסור מכירה בבית עלמין.

14א(10)

א.    לא ימכור אדם ולא יציע למכירה או ישווק בדרך אחרת בשטח בית עלמין כל מוצר, שירות או מלאכה.

ב.    על אף האמור בסעיף קטן א', רשאי המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או מי שהוא הסמיכו לכך, לפי בקשה שהוגשה על-ידי מי שמנהל בית עלמין, לתת אישור מיוחד לביצוע פעולה מהפעולות המנויות באותו סעיף בתנאים שיורה.

ג.    השר יורה לכל אדם המנהל בית עלמין הוראות אשר יבטיחו את יישומן של הוראות סעיף זה ורשאי הוא לקבוע הוראות כאמור, בתנאי ברישיון שניתן לפי סעיף 15א(3), ובכלל זה הוראות בדבר:

1.    חובת הצבת שלט "האוסר פעולות האמורות בסעיף קטן א' בשטח בית העלמין.

2.    חובת כל אדם הפועל מטעם גוף המנהל בית עלמין לנקוט אמצעים למניעת פעולות בניגוד לאמור בסעיף קטן א'.

3.    חיוב כל אדם הפועל מטעם גוף המנהל בית עלמין לענוד בעת מילוי תפקידו באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו."

אילנה מזרחי:

אני מהמשרד לשירותי דת.

לנו היתה בעיה ואנחנו לא רואים איך אנחנו הולכים ליישם קביעת הוראות שהולכות להפוך את החברות לענייני קבורה כגורם אכיפתי על משהו שבדרך-כלל לא מתבצע על-ידי מי שפועל במקום מסוים. להבנתנו, והדברים עלו בישיבות פנימיות שעשינו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. מדובר בפעילות שאמורה להיות מפוקחת והאכיפה שלה אמורה להיות מבוצעת על-ידי מי שמבצע את האכיפה על רישוי עסקים. אני לא מצליחה להבין איזה הוראות אנחנו מתבקשים לקבוע ואיך זה מתיישב עם הפעילות של החברה לענייני קבורה, שבסך הכול היא אמונה על פיתוח והחזקת בית עלמין, ביצוע לוויות ומתן שירותי קבורה, להיות עכשיו גורם אכיפתי על מי שמחזיק באיזה אישור למכור נרות, פרחים או כל דבר אחר שיינתן לו האישור למכור.

עפר שלח:

הבעיה היא שהוא לא מחזיק באישור. חלק מהתפקיד של החברה הזאת הוא גם לדאוג לאווירה הכללית ולניקיון של האווירה הכללית שאופפת את הטקס הזה, שלא צריך להכביר במילים בחשיבותו או במצב הנפשי של האנשים שנמצאים שם. אז אותם אנשים שתפקידם להחזיק את המקום נקי ומסודר, ידאגו שהוא יהיה מסודר גם בהקשר הזה. אנחנו לא מדברים על איזה פרמטר בלתי נתפס. זה בסך-הכול בשטח שהחברה הזאת אחראית עליו מ לכתחילה.

פנינה תמנו-שטה:

מי דואג לניקיון? לניהול? אותה חברה. אותה חברה תדאג להסדר של הנושא הזה. זה לא שאין אבא ואימא.

אילנה מזרחי:

אני לא יודעת מהדבר הזה. בכל אופן, חברה לענייני קבורה, אני לא חושבת שהתפקיד שלה זה להיות גורם אכיפתי על מי שמחזיק באישור למכור פרחים, נרות או כל דבר כזה.

יהושוע ישי:

אני יושב ראש מועצה דתית ירושלים שמחזיקה גם את חברת קדישא. בעבר הייתי גם מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב.

חברות הקדישא פועלות בשני מישורים. מישור אחד זה ביצוע לוויות. זה מעמד מצומצם של שעה שבו המשפחה מבצעת את הטקס. אבל, בית העלמין הוא שטח ציבורי פתוח. כל אחד יכול להיכנס לבית העלמין ולעשות מה שהוא רוצה, מהבחינה הזאת שהוא רוצה לקיים אזכרה או לוויה לקרוביו.

מבחינת החברה, אני לא יכול למנוע מאדם להיכנס לבית העלמין. נתאר מצב שנכנס אדם לבית העלמין ומוכר את החוטים האדומים. אני יכול להגיד לו שאסור לו לעשות את זה ושייצא החוצה אבל אז מה?

היו"ר דוד צור:

אתה מדבר על עניין הסנקציה. הצעת החוק לא בהכרח מדברת על סנקציה. היא אומרת לך כמנהל המקום: אדוני, בשטח שהמדינה הפקידה בידך לניהול, אנחנו מצפים ממך שתעשה פעולות מינימליות. למשל, שילוט שבו האנשים שבאים לקבל שירותי קבורה ידעו שמדובר בסוג של חאפרים. לצערנו גונבים גם מהרכבים ושמתם שלט גדול שאומר: אין אנו אחראים על גניבות במתחם של החנייה.

…

עפר שלח:

אתה לא צריך להפוך את חברה קדישא למשטרה כדי שזה יקרה. תזכור על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מקום נתון, בדרך-כלל זאת הכניסה לבתי הקברות, ששם גם מתכנסות המשפחות לקראת הטקס. אם מישהו מחברה קדישא יראה מישהו שעוסק בפעילות הזאת, הוא ייגש עליו. יהיה גם שלט שמיידע את המשפחות. הוא ייגש אליו ויגיד לו שלא עושים את זה פה. אני לא נותן לו סמכויות מעצר ואני לא נותן לו סמכות לדפוק לו מכות, אם כי הייתי שמח אם היה עושה את זה.

אברהם מיכאלי:

למה לא לשים שלט בשם חברה קדישא שזה אסור? אבל זה לא בחוק.

רוני טיסר:

יש חובה לקבוע את האיסור בחקיקה ראשית. אם לא נקבע את האיסור בחקיקה ראשית, לחברה קדישא לא תהיה את הסמכות לדרוש מאנשים שעושים זאת לצאת משטח בית העלמין או לשים שלטי שאוסר.

…

חנניה שחור:

קודם כל, אני מודה על החוק. הוא טוב, הוא עוזר לחברות קדישא, הוא מצוין. אני מראה דוגמה של חברות קדישא, שכבר שמות על עצמן שלט עם השם של חברה קדישא, שם העובד. זה קיים אצלנו וזה קיים בחיפה.

לפני חודש אירע לנו בדיוק כזה מקרה. אדם נכנס לגבות כספים ממשפחה שבאה לאזכרה. האיש שלנו אמר לו לצאת החוצה ולא להטריד את המשפחה. למחרת קיבלנו צו הרחקה מבית המשפט לגבי העובד שלנו שהטריד את הקבצן. רצנו מהר למשטרה – – –

כן. לא רק זה, השטח הוא שטח פתוח והוא לא שטח שלי. כשאני צריך להגיש היתר בנייה אני צריך לרוץ לעיריית ירושלים או לחברה לפיתוח ירושלים, הם הבעלים של השטח לא אני. אני מחזיק בו, זה נכון.

לא משנה, עזוב את מוקד 100. רצתי פיזית למשטרה. קודם כל המשטרה רוצה שאני אוכיח אישור בעלות על השטח הזה.

אמנם כתוב פה "לנקוט אמצעים". אני בהחלט אנקוט אמצעים ואמשיך להודיע למשטרה ואמשיך להודיע למשטרה ואמשיך להגיש התנגדות לבית המשפט אבל זאת פארסה. בסוף בית המשפט הוציא נגדו צו הרחקה נגד העובד שלי וגם לעובד שלי נגד העובד שלו וכלום לא יצא מזה.

היו"ר דוד צור:

אדוני, אנחנו אנשים פשוטים. בשורה התחתונה, החוק הזה טוב או רע?

חנניה שחור:

החוק מצוין, תגידו לי איך להשתמש בו.

… המצב הקיים.

יצחק ישי:

אני מנהל אגף קבורה במשרד לשירותי דת.

יש היום כ-600 גופי קבורה ב-1,200 בתי עלמין. אם אתה לוקח את הר המנוחות בירושלים אז אין שם שערים. יש שם המון פתחים, יש המון אנשים שבאים לבקר. רוב הסמכות שם היא של העירייה. מי שצריך לעשות את הפיקוח בבית העלמין, זאת העירייה כי גם המתים שילמו ארנונה. העיריות מאוד עוצמות עיניים בנושא של בתי עלמין.

לא. אי-אפשר להפוך את חברה קדישא ליד הארוכה של משרד הפנים. עם כל הכבוד, בית העלמין הוא לא – – –

היו"ר דוד צור:

מר ישי, אתם מנהלים את בית הקברות.

…

יצחק ישי:

אנחנו מעבירים את זה לעירייה והיא לא עושה כלום. מעבירים למשטרה, הם לא עושים כלום.

פנינה תמנו-שטה:

כשיהיה לכם חוק, יהיה לכם יותר קל לפעול מבחינת הסמכות.

…

איגי פז:

אני ממשרד המשפטים.

באמת ההסכמות שהגענו אליהן עם המציע זה שהנוסח יעלה בלי הסעיף הפלילי כי אנחנו חושבים שהיקף התופעה אינו כזה רחב ולכן חשבנו שבשלב ראשון יהיה נכון להגיד את האיסור במפורש בחוק ולעשות חובת הצבת שלט ולבחון מה יהיו ההשלכות של זה. זה בשלב הראשון.

לגבי סעיף קטן ג', אני חייב להגיד שהגענו להסכמה שזה יהיה בחוזר מנכ"ל ולא בחקיקה ראשית.

אברהם מיכאלי:

זה מה ששאלתי בדיוק. בשביל מה צריך את זה בחקיקה ראשית?

איגי פז:

הגענו להסכמה וסגן השר לשירותי דת הסכים שזה יהיה בחוזר מנכ"ל. השאלה, האם ההסכמה הזאת שנאמרת פה בפרוטוקול של הדיון מבחינתכם היא מספקת, שזה יהיה בחוזר מנכ"ל?

…

היו"ר דוד צור:

אני לא מכיר מקום בחוק שבו כתוב שהמנכ"ל יוציא חוזר. מדובר פה על השר. אם השר יסמיך את המנכ"ל, אז המנכ"ל יוציא. מה לא בסדר בסעיף ג'? סעיף ג' אומר שהשר יורה לכל אדם. זה נותן לכם את האפשרות להציב שלט.

פנינה תמנו-שטה:

אתם רוצים להשאיר את החוק סתום.

עפר שלח:

בדיוק. היום יש שר כזה ומנכל כזה ומחר יש חוזר כזה וחוזר אחר. גם כך אנחנו הולכים על חוק שאין איתו סנקציה ואכיפה של סנקציה ברורה ברמה הפלילית, אז שלפחות שהדבר הזה יהיה מעוגן.

…

היו"ר דוד צור:

לגבי אכיפה, זה לא נכון, יש. את אומרת סנקציות, אין סנקציות אבל כלי אכיפה יש. הציפייה היא שמנהל בית העלמין יפעיל את כל סמכותו. הוא יפעל באופן מדתי. הוא יפנה קודם כל לאנשים. היה ויגידו לו לחפש את החברים שלו, אז הוא ילך לחפש את הרשויות. הוא יפנה לרשות המקומית, יפנה למשטרה. יכול להיות שהוא עושה את זה ביום יום אבל כנראה שלא, כי התופעה הזאת אנחנו מכירים אותה והיא נפוצה.

…

אני לא מבין כלום בענייני משטרה. בבקשה, אל תדבר איתי על המשטרה. משטרה בשבילי זה נעלם. עכשיו אני מדבר על הצעת החוק.

החוק מאוד פשוט. אתם שואלים איך ליישם אותו? יש הרבה מאוד חוקים שנושא אכיפתם הוא נושא מורכב עד כדי אפסי. חוק שעבר פה בקריאה שנייה ושלישית של איסור עישון במגרשים. הצבענו עליו בראש חוצות. אני הייתי מצפה שמשטרת ישראל תיכנס בעוצמה רבה בפמיליה שמעשנים ביציע המזרחי, למרות שאמרתי שאני לא מבין כלום במשטרה. זה יקרה? כנראה שלא אבל אני מקווה שכן.

עפר שלח:

אבל יהיה להם חוק להסתמך עליו.

היו"ר דוד צור:

בדיוק. החוק הזה מבטיח – – –

אילנה מזרחי:

יש סמכות בלי יכולת לבצע אותה.

היו"ר דוד צור:

זה נותן מענה למה שנאמר כאן, מתוקף איזו סמכות בכלל ניגשים לאדם ואומרים לו לא להציע שירותים בבית העלמין.

עפר שלח:

כביכול, אם אין לך את הסמכות הזאת, אתה לא יכול להפריע לחופש העיסוק שלו.

אילנה מזרחי:

אבל החוק לכאורה מבקש שהשר יורה למנהל הוראות אשר יבטיחו את יישומן. ההוראות בהן אנחנו יכולים להנחות את החברות לענייני קבורה היא לרדוף אחרי הגורם שבאמת יכול לבצע אכיפה.

…

פנינה תמנו-שטה:

זה לא הכול. אני חושבת שאם צריך את יכולה להציב מפתח.

בבית העלמין. מה כל-כך מופרך בזה?

אתם מדברים כאילו אתם אימפוטנטים.

…

יהושע ישי:

אתה לא בא למנוע את הכניסה לבית העלמין. אני בעד החוק הזה. להיפך, אני שמח שהמחוקק העלה את החוק הזה. המלחמה שלי היא לא נגד אלה שמוכרים את החוטים, כי הוא נכנס מהשער הזה ויוצא מהשני. בואו נטפל בכל הקיוסקים הפיראטיים שנמצאים בבית עלמין ירקון. יש לך 6 כאלה.

…

היו"ר דוד צור:

חוק רישוי עסקים קיים. החוק הזה הוא חוק רך, הוא חוק דקלרטיבי. הוא חוק שבגדול אומר למשרד לשירותי דת – אני חייב לומר שכל פעם שאני נתקל במשרד שלכם, תסלחו לי שאני עושה הכללה, אני מנסה להיות עדין עם העניין הזה. הסמכויות לכאורה אצלכם הן רבות. אני רוצה לתת דוגמה בעניין הר הבית. על העלייה משער המוגרבים ביקשתי לעשות 3-4 נקודות בידוק כי יש נקודת בידוק אחת בלבד שאליה מתנקזים מאות אם לא אלפים של מבקרים ביום והם ממתינים 3 שעות בשמש הקופחת. משרד הדתות, שאמון על שירותי הדת, מגלגל את זה למשרד התיירות, למשרד לביטחון פנים, חזרה ללשכת ראש הממשלה.

אני בא בטענות לממשלה. אני אומר: תתאמו ביניכם. אנחנו לא הממשלה, אנחנו הכנסת. יש פה הצעת חוק פרטית שאומרת בגדול – יכולה הצעת החוק לבוא ולומר שמי שלא יעשה כן דינו חצי שנה מאסר. סביר? לא סביר. באה הכנסת ומציעה הצעת חוק פרטית מאוד מינורית שאומרת לכם בגדול שתחליטו אתם מה יהיה כתוב שם ותראו שעושים סדר בסוגיה מאוד מפריעה.

…

אברהם מיכאלי:

אנחנו בכנסת לא מחוקקים חוקים שאין מאחוריהם אכיפה. אם נחוקק חוק כזה, אנחנו בכנסת נהיה רשלניים. אני לא חושב שצריך לתת לזה יד.

היו"ר דוד צור:

אז אתה מתנגד לחוק בכלל.

אברהם מיכאלי:

לא.

עפר שלח:

החקיקה הזאת דורשת מאנשי חברה קדישא לעשות עוד משהו בנוסף למה שהם עושים עכשיו.

אברהם מיכאלי:

אין להם את הכלים.

עפר שלח:

יש להם. אולי ניסיוני בעניין הוא קטן יותר מרוב היושבים פה אבל בסופו של דבר אני יוצא מתוך הנחה שדווקא באווירה של כניסה לבית קברות, אם יהיה שם שלט מאיר עיניים ויראו אותו המשפחות שנכנסות פנימה, יבוא אדם מטעם חברה קדישא ויגיד: את זה לא עושים פה. לא צריך חצי שנה מאסר ולא חטיבת הצנחנים.

היו"ר דוד צור:

הוא נותן סמכות אבל לא נותן סנקציה בצד העניין.

פנינה תמנו-שטה:

אבל חסרה פה שורה של הרשות המקומית שצריכה לפעול כדי ליישם את ההוראות.

היו"ר דוד צור:

זה בדיוק הרעיון. לרשות המקומית יש לא מעט סמכויות. הרעיון של החוק הוא בעצם להטיל אחריות על מנהל בית העלמין, דרך המשרד לשירותי דת. אם נשאיר את זה לפתחה של הרשות המקומית, אז אשר אומר שזה לא רישוי עסקים.

…

היו"ר דוד צור:

לכן אני שואל מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – נמנעים

היו"ר דוד צור:

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.