ח"כ ארבל בדיון שיזם על רחצה נפרדת לנשים: "העובדה שאנחנו לא יכולים לקיים פיילוט לנשים שרוצות רחצה נפרדת – זה פגיעה בשוויון".

היום, שני 9.11.2020, התכנסה הועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בראשות ח"כ עודד פורר (ישראל ביתנו) לדיון בנושא ביטול פיילוט הרחצה הנפרדת בעינות צוקים של ח"כ משה ארבל (ש"ס).

הועדה דנה בכך שהפיילוט להפרדה מגדרית בשמורת הטבע "עינות צוקים" הופסק ובוטל.

המשנה ליועמ"ש הסבירה כי כל עוד אין עיגון בחקיקה, הניסיון ליצור הפרדה בשמורות הטבע אינו ביצועי, כדיי להמשיך בפיילוט ישנו צורך בשינוי בחוק בנושא הפרדה מגדרית במרחב הציבורי.

בדיון הייתה נוכחות רחבה של חבריי וחברות כנסת אשר הציגו עמדות מגוונות על הפרדה מגדרית והשלכותיה על הזכות לשוויון במדינת ישראל. בצד ההתנגדות להפרדה, ח"כ מרב מיכאלי השוואתה באופן ישיר בין ההפרדה בשמורות הטבע לעיקרון ה"ניפרד אך שווה" שנפסל בשנות ה50 בארה"ב. מצד תומכיי ותומכות ההפרדה הוסבר כי ללא ההפרדה, עיקרון השוויון דווקא נפגע כאשר לאוכלוסייה רחבה נמנעת האופציה ליהנות ממשאביי המדינה.

ח"כ משה ארבל (ש"ס) הציג את נושא הדיון, ואמר:

"העובדה שאנחנו כחברה לא יכולים לקיים פיילוט לנשים שרוצות רחצה נפרדת מתוך רצון ואמונה אישית שלהן – זו פגיעה רצינית בשוויון. אני רוצה לומר יותר מזה, בעפולה הפארק הוא שטח ציבורי פתוח ובכל זאת בית המשפט המחוזי אפשר הפרדה בגלל הפגיעה בשוויון. פה מדובר בשטח פרטי, אדם נכנס ובחר לשלם את זה, לכן הפגיעה נמוכה יותר בשוויון. הבחירה של היועמ"ש להסמכה מפורשת בחוק, היא דרישה לא נכונה, מתי אנחנו נדרשים להסמכה מפורשת? בחופים, שם הכניסה חינם, שם באמת יש סוגיה שאפשר לדון בה, פה בגלל מצמום הפגיעה אפשר להתפשר על הסדרה, ח"כ ברוכי – אם מטרתכם היא באמת מניעת פגיעה במעמד האישה נסכים גם רחצה רק לנשים, שהנשים שם יוכלו להתקלח".

ח"כ אליהו ברוכי (יהדות התורה):

"ח"כ ארבל לקח את זה לפן המשפטי, אני אקח לפן המהותי, תפקיד הועדה לדאוג לאישה אשר מופלת בשל היותה אישה. יכול להיות שכל הדיון יוכרע ע"י חוות דעת כזו או אחרת, זה לא דיון משפטי, זה דיון על אישה, על כבודה, תפקידה. האם תפקידה להיות מרוחה על שלטיי חוצות?? האם בתור ילדה קטנה יכול להיות שתנוצל ע"י הוריה? אני חושב שלא, אבל אז אומרים לי שאירן זה פה. לאישה מותר להגיד אני צנועה ואני רוצה להשתמש במשאב הציבורי בשביל להישאר צנועה, מי שרוצה לשמור על מעמד האישה צריך לאפשר לה להגיד גם את זה, אני רוצה לשמרו על צניעותי".

ח"כ משה אבוטבול (ש"ס):

"אני חושב שהנקודה הזאת צריכה להיות ברורה, הנקודה העקרונית אצלנו, אנחנו בעד זכויות האישה, אבל יש מצבים שגם הנשים עצמן דורשות את זה מסיבותיהן שלהן. אני חושב שבנושא הזה צריך להתייעץ מה קורה בצד שלנו עם הנשים. אני לפניי מספר שנים הקמתי, בהוראת מרן הרב עובדיה יוסף, גנים לילדיי הקהילה האתיופית במטרה שיעברו לבתיי ספר רגילים, זה התפוצץ, אבל באתי לוועדת חינוך עם הורי התלמידים שתמכו. אני אומר דבר כזה, צריך להתייחס גם לרצון של אותן נשים, לא אתה ולא אני יכולים לפסול את רצון הנשים".

ח"כ אימאן חאטיב יאסין (הרשימה המשותפת):

"זה דבר בסיסי, זה מעוגן זכויות אדם, זכותי כאישה דתיה ליהנות מהטבע מבלי להרגיש מאוימת. זכותי לשמור על עצמי ועל מנהג ומסורת החיים שלי, אני חושבת שצריך לקדם את החקיקה הזאת בזמן מסוים ובימים מסוימים. לא רק בטבע, גם בקאנטרי ודברים כללו, בחברה הערבית יש בריכות שעושות יום אחד מתוך 7 ימים וזכותנו כבני אדם לקיים אורך חיים כזה. אני יכולה להסכים עם חלק גדול משנאמר, אבל אתייחס לנקודה ספציפית, זה שאנחנו משווים את זה לתהליך הלמידה יוצרת עוול. לפני שנהייתי דתיה הייתי מחויבת בלבוש מסוים בצורה מסוימת, אני רוצה להרגיש נוח עם עצמי והסיטואציה הזאת שונה לגמרי וזכותי לנהל אורך חיים בריא, ועם כל הכבוד לדת, כאישה אני רוצה להרגיש בנוח ולכבד את הגוף שלי ולכבד את עצמי, זה לא צריך להיות מנוגד לשום דבר אחר".

ח"כ הילה שי ואזן (כחול לבן) אמרה:

"אני קראתי את נושא הדיון ואני מרגישה שקצת השתגענו, לא מבינה למה אנחנו מרגישות מאוימים מזה שציבור רוצה כמה שעות שכל אזרח במדינה מרגיש. זה שנותנים כמה שעות, לוקחים בתוך המעיינות האלו כמה שעות ונותנים להם איזור בשביל שייהנו מהמעיינות הללו, בטח שנקב שבפיילוט שהאזורים יחולקו, גם במקרה הזה ואנחנו כל המתעקשים ומונעים את זה, ואני אומרת את זה כמי ששוחה מעורב. בשם ההדתה אנחנו כופים אורחות חיים שלנו כציבור על אוכלוסיות נוספות בי החרדית וגם הערבית, הפיילוט מבורך וזה יהפוך אותנו לחברה יותר מכילה".

ח"כ מרב מיכאלי (העבודה) אמרה:

 "מהיום שיש מסלולים נפרדים באקדמיה, גם אלו שרוצים ללכת למסלולים רגילים לא יכולים. חבר חרדי שלי שלח לי וידאו בוואטסאפ, תשדיר לתחב"צ בבני ברק, אין שם נשים. הוא אמר שזה מפריע לו אבל אין לא אף דרך לצאת נגד זה. כל הרעיון של הליברליזם זה שהוא לא כופה, הדרישה שאומרת אנחנו כביכול ניתן אפשרות – יוצרת את הכפייה הקשה ביותר, בתוך החברה החרדית. בי, בתור אישה חילונית זה גם פוגע, ברגע שהמדינה תקבל את ההסכמה שגופה של האישה זה מפגע צניעות שצריך לאפשר לגבר להימנע ממנו כמו שקורה בצבא למרבה הצער, כמו שקורה שחיילים יכולים להגיד "אני רוצה סביבה נטולת נשים". אותו דבר קורה למרצות באקדמיה ואותו הדבר יקרה אם מדינת ישראל תגיד שצריך לאפשר הדרת נשים ולהגן על הגבר מהמפגע של אי צניעות הנשים. אני שנים פועלת להגנה על נשים, זה אומר הגנה על נשים, לא הגנה על נשים ממרחב בו יש גברים. מה שאנחנו צריכים וצריכות לייצר זה מרחב ציבורי בטוח ולא גטאות, בנושא חופש הדת, יש הבחנה בין הפרטי והציבורי, אדוני מזומן ללכת למקום פרטי, בריכות פרטיות אבל המרחב הציבורי הטבע- לא יכול להיות מוגבל בפניי רק בגלל אבריי הרבייה שלי. כל מה שאמר משרד המשפטים זה שצריך לבדוק את השפעות הרוחב".

ח"כ אריאל קלנר (הליכוד) אמר:

"דיברנו פה על עניין הטרדות נשים שזה נורא ואיום וצריך למנוע, ויש נשים שמוטרדות מכך שרואים אותן, אין להן מקום במרחב הציבורי לאותן נשים? יש פה דת חדשה ליברלית שחייבת וכופה עלינו. קבלת האחר בתנאי שהוא כמוני, לא אחר שהוא במקרה דתי או חרדי. הפיילוט הוא בעיניי מוברך, ישראל חופשית טוענת על מדרון חלקלק? המדרון החלקלק הוא למנוע דברים שכל דבר יש אפשרות יהפוך למשהו, אז למה שנקבל החלטות. בספר 1984 חירות היא עבדות. הדת הליברלית מנסה לחטוף אנשים אליה. יש תפיסה מסוימת כאילו לרשות הטבע והגנים אין אפשרות או זכות למנוע הפרדה בין גברים ונשים ואין איסור לעשות זאת. החוק באופן מפורש לא קובע שזאת אפליה. כשאני מגיע עם ילדיי לים המלח, לא יכולתי ללכת לעין גדי. אני ואשתי וילדיי לא יכולים ללכת לאוצרות הטבע. לגביי מה שנאמר כאן, מה נשתנה? הדמוגרפיה השתנתה, יש יותר ציבור שיוצא מהארון בנוגע לזהותו היהודית והמסורת הישראלית. הוא רוצה שיכבדו אותו. גם לנו, למסורת ישראל, מותר. אנחנו לא צריכים להתנצל בפני זילבר. יש פה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, במדינה דמוקרטית יש חופש לפרט, וחופש הפרט מה לעשות, הוא גם לטייל בחייק הטבע, אם יש אוכלוסייה כל כך גדולה שאומרת אנחנו מודרות, אנחנו מבקשים שיכבדו גם אותנו, לא ביקשנו הפרדה, ביקשנו ימים מסוימים, שעות מסוימות. אני חושב שאם ליועצים המשפטיים יש בעיה פורמליסטית, אני חושב שבתור חבריי כנסת לא צריכה להיות שום בעיה, דיברו גם על האקדמיה, סטודנטים באו ושאלו מתי יוכלו ללמוד תואר שני גם בהפרדה, מיש רוצה להיות קצת יותר משכיל צריך להיות קצת יותר ליברל, רק בני האור יכולים ומותר להם ואנו בניי החושך לא יכולים".

ח"כ תמר זנדברג (מרצ) טענה:

"אני פה להשמיע קול מעט שונה: אני חושבת על החוף הנפרד בתל אביב. אני חושבת שהוא חוף חשוב בצד כלל החופים שהעיר מספקת לכלל האוכלוסייה. יש פה בעיה אחרת שאי אפשרת לטאטא: העולם ציין את בחירתה של סגנית נשיא ראשונה שהיא אישה. יש תמונה שלה מהלכת עם רקע הילדה רובי ברדיג'ס, אז בוטלה ההפרדה הגזעית בארה"ב, שם הוחלט שניפרד אינו שווה. היום מתגברת ההחלטה של הפרדה כסוג של הדרה. אני יודעת שההפרדה הזאת היא חלק מהפולחן ומאורח החיים ואני דיברתי גם על ההפרדה בחוף הנפרד, עם זאת יש מגמות של הפרדה שהן צורה של הדרה שהולכות ומתגברות במדינת ישראל, אנחנו רואים את זה בנגישות לתרבות, להשכלה גבוהה. שמישהו יגיד לי איזה צווי הלכתי יש להפרדה בכיתה בין גברים ונשים? ההפרדה בשמורות טבע צריך לקחת בקונטקסט זה- הפרדה שהיא אכן סוג של שירות אך מצליחים למנוע את הפיכת שמורות הטבע להפרדה. זה מאיים עלי כאישה מאיים עלי כאדם שאני הולכים לעולם בו הנגישות לשירותים ציבוריים תהיה בהפרדה".

דינה זילבר, משנה ליועמ"ש אמרה בדיון:

"אני מתחילה מהסוף, הדיון עדיין בביצועו. לפי החוק אין אישור לביצוע הפרדה. בניגוד לחופי ים שם המחוקק עיגן בחוק את האפשרות להפרדה. עמדת היועמ"ש היא שרשות הטבע והגנים שוקלת לבצע פיילוט – נכון שתתחיל בתחומים בשטחיי מדינת ישראל ולא באזורים יותר מורכבים. בנקודה הזאת, זה לא שאנחנו הפסקנו, זה שהם התחילו ללא מקור חוקי. בניגוד למה שח"כ ארבל אומר הפיילוט לא הוצע רק לנשים. הפיילוט יאפשר כניסה לגברים ונשים בשעות נפרדות. בנוסף אתייחס לגורמים המשפטיים. כשנגבש עמדה סופית, העמדה תוצג לכלל הגורמים הרלוונטיים. הנקודות הרלוונטיות להבנתו בחוק גנים ולאומים אין הסמכה או אישור להפרדה כל חלק צריך להיות פתוח לכולם וכולן, בלי חומות ובלי גדרות, לכן מרגע שמציעים הפרדה, היא דורשת הסמכה מפורשת בחקיקה. לא בוסס הצורך, לא ברור מה השתנה בניגוד לעשרות השנים בהן האתרים הללו קיימים, לא ברור לנו מה היקף הפניות או הצורך, יכול להיות  שמדובר במספר פניות מצומצם. יכול להיות שיותר ונשמח לראות אם יש שיקוף של צורך אמיתי.

הנושא הדרת נשים במרחב הציבורי, אני יכולה להעיד על עליה בהדרת נשים במרחב הציבורי. הדרה בהשכלה גבוהה, תחב"צ, נושאי השילוט שהוזכר, הפרדה באירועים ממלכתיים, דיון שעסק בצמצום דמותן של נשים בשמות רחובות. מניעת השתתפותן השווה בזכות להיבחר וכל שבוע מביא איתו דוגמאות למופעים נוספים של הדרת נשים. זה קובע סטנדרט. יש פה סטנדרט שמתקבע.  גם זרמים שונים בחברה החרדית, שאינם מקשה אחת כפי שח"כ ארבל יודע, אם הכנסת קובעת שיש סעיף שקובע שיש מקום להפרדה או הדרה ספציפית, זה פותח אפשרות למקומות נוספים שלא בטוח שישרתו את הרעיון של צמצום ההדרה ושיווין במרחב הציבורי. אנחנו קיבלנו התייחסות מפורשת מרשות הטבע והגנים, ולהבנתו בחוק הסדרת מקומות רחצה, הוא מחליש את הטענה ולא מחזק אותה, מקום בו המחוקק רצה הוא קבע במפורש. בחוק איסור אפלייה במוצרים, זה חוק שחל על עסקים פרטיים ולא מחליף את החובות על רשות ציבורית, המדינה לא רשאית לעשות זאת ללא הסמכה מפורשת".

יו"ר הועדה ח"כ עודד פורר (ישראל ביתנו) סיכם את הדיון ואמר:

"הנושא נוגע לנפשם של הרבה מאוד אנשים מכל הגוונים ומכל הדעות. היום נידון בג"צ הנושא הזכות להתמיין בנושא חיילת שנשרה מקורס חובלים, ובזמני כמדריך התחילו להיכנס חניכות. אני חושב שזאת העמדה הנכונה, זה נכון לשרת. לא רואה שום סיבה מדוע אישה שיכלה להתמודד עם כל הקשיים של קורס חובלים לא תוכל להתמיין לדברים נוספים. אני חייב לומר שחיל הים, בנושא הזה, הראה איך הצליח לשמור על כל הפאזל המורכב הזה שלם, גם מבחינת הצניעות וגם מבחנת המקום מבלי לפגוע במבצעיות ואף להגדיל אותה. עכשיו לנושא עצמו. הנושא הוא נושא מורכב, קל וחומר מדינת ישראל התקיימה 72 שנים ללא הפרדה, ואני חושב שזה המקום להביע את העמדה. אני חייב להודות שעמדתי אינה כדעת רוב אלו שדיברו כאן, אני סבור שמדובר בתהליך מסוכן ומדרדר, עמדתי בעניין הזה שמחר זה בסופרים, ואז מייצרים מרחב. אני חייב לומר השאלה היא בסוף בהפרדה בין הרצון שלך לשמור על אורך חיים כזה או אחר, אני אוכל כשר ואיני מונע מאחרים לאכול לא כשר. אז אותו הדבר. השאלה היא משפטית. יש התנגשות בין זכויות. סגירת מרחב בעיניי מהווה פגיעה בשיווין שדורשת הנחיה מפורש בחוק. הנושא רחב יותר מהרחצה בבריכות".

לקריאת פרוטוקול הוועדה יש ללחוץ כאן

לצפייה בוועדה יש ללחוץ כאן

שינוי גודל גופנים