ח"כ אלעזר שטרן בריאיון לעיתון מעריב: "אני נגד הפרדת היהדות מהמדינה, אבל בעד הפרדת ההלכה מהמדינה".

במהלך השבוע שעבר, ערב יום כיפור 8.10.2019, התראיין ח"כ אלעזר שטרן (כחול לבן) למוסף יום כיפור של עיתון מעריב. בריאיון, ח"כ אלעזר שטרן פורס את משנתו סביב סוגיית הדת והמדינה בישראל ומדבר על סבב הבחירות האחרון.

ש: אתה עדיין קורא לרב פרץ "חבר שלי"?

"אנחנו מכירים מכיתה ז'. למדנו יחד בישיבה תיכונית, הוא הטיס אותי במלחמת לבנון הראשונה, הבן שלי למד אצלו בעצמונה, אני זה שהוצאתי אותו מהבית בהתנתקות, ואחר כך הוא חיתן את הבן שלי. בכנסת אנחנו יושבים כמעט משרד מול משרד, ויום אחד הוא בא אליי ואמר לי: 'אם עכשיו הרב בינה היה בא למסדרון, מה הוא היה אומר כשהיה רואה את שני הבוגרים שלו'?, החזרתי לו בשאלה: 'אם היו אומרים לו אתה יכול לפתוח דלת אחת, למי הוא היה נכנס?'. פרץ ענה שלאף אחד, ואני השבתי לו: 'לא, הוא היה נכנס אליי'. למחרת פגשתי את הבן של הרב בינה, סיפרתי לו על השיחה עם פרץ, והוא אמר: 'בטח שאליך, הוא קורא להם נטורי קרתא של הציונות הדתית'".

ש: נדמה שסמוטריץ' מכעיס אותך יותר מפרץ.

"קשה לי עם אדם כמו סמוטריץ', שרימה ועשה קומבינה ושירת בצבא בגיל 28. אני חשפתי את זה. חבל לי על הרב רפי פרץ. הוא לא שקרן, יש לי איתו מחלוקות קשות מאוד, אבל הוא אדם טוב. אולי קשה לעשות את ההפרדה, אבל אני מקווה שנישאר חברים טובים, אף על פי שאני חושב שאסור שיהיה שר חינוך".

ש: ובנוגע לציונות הדתית, האם היא איבדה את דרכה? אחרי הבחירות נשמעו ברשתות החברתיות קריאות מתוך המחנה ל"חשבון נפש".

 "שתדעי שמה שאת מכנה ציונות דתית היא כבר שנים לא הציונות הדתית הקלאסית. המפלגה היום היא חרד"לית, ובעיניי, מה שהכי עצוב בה זה בנט ושקד. הם ליברלים בהתנהגות האישית שלהם, אבל הם חרדים בהצבעות שלהם. איילת שקד הטילה וטו על צירוף נשים לגוף הבוחר של הרבנות הראשית. אני סיכמתי עם הרב אלי בן דהן שזה יתאפשר, והיא הטילה וטו. מאז העליתי כמה פעמים את ההצעה שוב, והיא לא נתנה לזה לעבור. אישה מודרנית חילונית עשתה את זה במו ידיה. מה החוכמה שאתה חילוני בהגדרות האלה?".

ש: היה דיון על האפשרות שאישה חילונית תנהיג מפלגה דתית?

"בעיניי זה קריטי לצרף נשים, ולו רק בגלל שאישה היא זו שמשלמת את המחיר הכי גדול על איזה רבנים יש פה. אז היא חילונית? אני חרד לעוד 80 שנה או 100 שנה, כשכבר לא תהיה סבתא מאושוויץ או אבא ממרוקו שייבש את ביצת החולה. אם לא נדע לתת משמעות יהודית גם למי שאומר אין אלוהים, למה שיישאר במזרח התיכון?".

ש: שלטי הקמפיין של בני גנץ נושאים את הכיתוב "ממשלת אחדות חילונית". כאדם דתי, מה זה גורם לך להרגיש?

"אני מודה שבהתחלה הרגשתי עם זה קצת לא נוח. אבל אני חושב שזה היה צעד נכון כי בסופו של דבר יש לנו מצע והמצע מדבר. ואם כדי להחליף את השלטון היה צריך להשתמש בטרמינולוגיה שקצת לא נוח לי בה, אני מסכים. אני בטוח שהפסדנו בגלל זה הרבה קולות מהציונות הדתית, אבל לא היה מספיק זמן להסביר להם שאנחנו יותר ציונות דתית ממפלגת ימינה".

ש: האם העובדה שאתם מודעים לכך שחובשי הכיפה מרחיקים מצביעים חילונים לא מעידה על תהליך שקורה כאן?

"אני חושב שצריך להבחין לא בין חילוניות מול דתיות ממלכתית אלא בין חילוניות מול כפייה דתית. ולצערי, כפייה דתית זה מה שיצרו פה לאחרונה".

ש: אתה מסכים שיש הדתה, או שהחילונים מגזימים?

"גם וגם. זה מפחיד גם אותי. יש הדתה גם אצלנו בציונות הדתית. הייתי נגד האירוע בעפולה, למשל, אף על פי שהיה קשה לי. לא נגד ההפרדה לקהלים שזקוקים לה, אבל ידעתי שזו מחלה מידבקת, ואת אי הנעימות שבסופו של דבר מעמידה אנשים מהחברה החרדית ללא יכולת בחירה. אנשים ידעו שזה שם ולא יוכלו ללכת למשהו אחר כי מה יגידו השכנים. לכן התנגדתי. וכשאלה הנורמות, אני בעד להגביל אותן".

ש: מה רע בהפרדת דת ומדינה?

"שנים שואלים אותי אם אני בעד או נגד הפרדת דת ומדינה, וכל הזמן אמרתי שאני עדיין נגד. שאלו אותי מה זה נקרא 'עדיין נגד'? עניתי שאני חושב שמדינת ישראל באופן בסיסי היא מדינה יהודית, ולכן צריך להיות חיבור בין דת ומדינה. אבל מכיוון שזה מרחיק את האנשים מהיהדות ולא מקרב, אז עוד מעט אני הולך להיות בעד ההפרדה".

ש: למה לא להפריד?

"למה צריך ליפול למלכודת הזאת של דת ומדינה? בואו נפרק לשני מושגים את הדת והמדינה. אחד – יהדות והמדינה; ושניים – הלכה והמדינה. עכשיו כבר קל הרבה יותר. אני נגד הפרדת היהדות מהמדינה, אבל בעד הפרדת ההלכה מהמדינה".

ש: ואיך תעשה את זה?

"זה תלוי סיטואציה, תני לי את המצב ואתן לך פתרון. לוח שנה או עבודות בשבת, נישואים. ליברמן השתמש בזה אחר כך במצע שלו, ואני, אגב, כתבתי את זה במאמר לפניו".

ש: אתה מוכן להכיר בנישואים אזרחיים, בתחבורה ציבורית בשבת וביהדות רפורמית?

"להזכירך, הייתי בעד חוק המרכולים. אני בעד חנויות פתוחות, אבל לא מסחר בשבת. בעד תחבורה ציבורית בעורקים נחוצים, אף שלא אשתמש בה. ואני לא צריך משמעת קואליציונית כדי לתמוך ב'משפחה חדשה', למשל. אחד הדברים שחורים לי הוא שיש חיילי צה"ל לא יהודים על פי הלכה, שלא יכולים להינשא כחוק בארץ. ולגבי הרפורמים, הם צריכים את ההכרה שלי בתור זרם ביהדות? ברור שהם זרם ביהדות. ודאי שהם אחים שלנו, על כל המשתמע מכך. אני את הגיור בצבא התחלתי על בסיס ועדת נאמן, שהם היו חלק ממנה".

ש: עד כמה הממסד הדתי שונא אותך?

"תשאלי אותם. לא רוצה לענות".

ש: מאיימים עליך?

"כן. מה זה מאיימים, אייכלר קורא לי 'יהודון'. ופורוש בזמנו צחק על גודל הכיפה שלי וכינה אותה 'כיפונת'. אבל כשאני הולך בבני ברק עם הציבור החרדי, אני מרגיש מצוין. הם יודעים את האמת. הם שומעים אותי מדבר ואומרים לי כל הזמן, 'אנחנו מקשיבים לך, אתה צודק'".

ש: אם בבני ברק וגם בציבור החילוני מסכימים איתך, אולי יש על מה לדבר?

"שימי לב שאת כל הזמן מדברת איתי במונחים של חרדי, דתי, חילוני. אנחנו חיים בחברה שמזהה בני אדם, שמה במגירות סוגרת אותן וזורקת את המפתח לים – ועכשיו לך תצא. אחת המגירות המרכזיות האלו זה דתי לא דתי, חרדי. אני שונא את המגירות האלה, אז את יודעת מה, אם את שואלת אותי למה באתי לפוליטיקה, זה בדיוק בגלל זה, לפרק מגירות".

ש: בעיניך, המהות של המדינה צריכה להיות יהודית?

"ממש לא. מבחינתי, המהות של המדינה היא יהודית ודמוקרטית. היא לא קודם כל יהודית ולא קודם כל דמוקרטית, אלא יחד. המשחק הפוליטי הזה עלוב בעיניי, אי אפשר להחליט מה גובר על מה. אני לא מכיר רשימה של ערכים שאין בה התנגשות בין ערכים. הדוגמה הכי צועקת זה טוהר הנשק וחיי אדם. אם תשאלי אותי מה קודם למה, אענה לך שזו שאלה מטומטמת מכיוון שזה תלוי סיטואציה. תביאי את הסיטואציה ואתן לך את התשובה. אי אפשר לבחור פה מה מעל מה".

ש: ומה עם חוק הלאום?

"שוב, אני בעד שוויון, אמא שלי באה מאושוויץ וחינכה אותנו לשני דברים: לוודא שתהיה פה מדינה יהודית חזקה שתדע להגן על עצמה; ולעולם לא להבדיל בין בני אדם לפי דת או גזע. מאיפה היא הביאה את זה? מאותו מקום, מבירקנאו. ועכשיו אני מקווה שהשאלה המטומטמת מה גובר על מה מקבלת משנה תוקף".

ש: מה דעתך על סוגיית נשות הכותל?

"לא תמיד אני אוהב את הפרובוקציות".

ש: אתה בעצמך גם עושה פרובוקציות

"אני לא פרובוקטור", הוא צוחק. "וזה בדיוק ההבדל. אני בעד פשרת הכותל. צבועים כל אלו שמתנגדים. האם פעם מישהו מאלה שתוקפים אותן התפלל שם? בחיים לא. על מה הם רבים?".

ש: עד כמה קשה לך עם מה שקורה פה בין אדם לחברו?

"אגיד לך איפה הרגשתי קצת כאב. כשהקמתי את השדולה לנפגעי שואה, ניגשתי לדב חנין כדי להציע לו להיות יו"ר, וראיתי שהוא התרגש מאוד. אמרתי לו שההתרגשות שלו היא הטרגדיה שלנו. כאילו אם אתה קומוניסט ואני דתי עם ציצית זה לא מובן מאליו שנשתף פעולה".

ש: עדיין יש יהדות שפויה או שכל זרם הוא קיצוני בדרכו?

"אני רוצה לעשות שינוי, לוודא שהרבנות הראשית תהיה ממלכתית־ציונית, שתתעסק בקירוב. כרגע נדמה שהיא רוצה להיות מש"ק הדת של המדינה. את זה עושים בשינוי הגוף הבוחר ובהוספת נשים למערכת. לא יכול להיות שבמדינת ישראל, כשבא בחור להתגייר – אין משקל לשאלה אם הוא שירת בצבא או לא. מבחינתי, זה לא אנטי־ציוני, זה אנטי־יהודי. כשבא חייל ואומר 'אני מוכן להקריב את החיים שלי כדי להגן על העם היהודי', ושואלים אותו כל מיני שטויות על יהדות והלכה, זה מביך".

לקריאת הריאיון המלא יש ללחוץ כאן

שינוי גודל גופנים