חוק הגיור- קראו את כל הדיונים בוועדת חוק חוקה ומשפט בנוגע לרפורמות בחוק

להלן עיקרי הדיונים בוועדת החוקה בנושא הצעת החוק לתיקון פקודת העדה הדתית בנושא המרה- הצעת חוק זאת שהגיש ח"כ אלעזר שטרן בתמיכת סגן שר הדתות אלי בן דהן לאישור הממשלה, מאפשרת גם לרבני ערים לגייר.
להלן עיקרי הדיונים:

דיון ועדת חוקה 21.1
הצעת החוק מבקשת לאפשר לרבני ערים לגייר- לדברי ח"כ אלעזר שטרן" כל מי שיש לו הסמכה ועבר בחינות של הרבנות בנושא גיור יכול לכהן בבתי הדין ומי שממנה אותו הוא ראש ההרכב, לדעתי זה הדבר הנכון לעשותו".
"להבדיל מבית משפט, בית דין שעסק בגיור לאורך השנים, לאורך דורות ישראל, לא היה אפילו שלושה רבנים. לכן כל העניין הזה, לא הולך לסרבל את זה אלא מתוך הבנת המצוקה שקיימת, איך אנחנו לא מסרבלים, עושים ועדות ובסוף מנציחים סוג של מצב קיים אלא אם נתנו למישהו הסמכה לרב עיר והעברנו אותו את הבחינות או שהוא כבר עבר אותן, הוא יוכל להקים לעצמו בית דין. יש באמת כשירות מינימום עליה דיברנו כאן. לעשות את ההשלכה הזאת בסוף, הרי מהר מאוד תגיעי גם לכך שכולם צריכים דיינים ובדיוק לזה אנחנו לא רוצים להגיע כי אז לא יקום בית דין."

סגן השר לשירותי דת אלי בן דהן, תומך בהצעת החוק אומנם דורש למצא פשרה בין נציג בתי הדין הרבניים, משרד המשפטים ויוזמי הצעת החוק- בדבר אחידותו של הליך היוגר. לדבריו: "אני באופן עקרוני חושב שהגישה היא נכונה אבל צריך לראות את הנוסח הנכון. זה נכון שלא תהיה הבחנה חס ושלום בין מתגייר. שלא יגידו שהמתגייר הזה התגייר בבית דין רגיל והמתגייר ההוא התגייר בבית דין של רב עיר וחס ושלום גיורו הוא פחות טוב. לכן אני כן מסכים שברמת ההגדרה תהיה הגדרה שכוללת את כל סוגי הגיורים תחת קורת גג אחת."

דיון ועדת חוקה 29.1
הדיון מתחיל בשאלתה של ח"כ עדי קול, כיצד השינוי בחוק ישפיע על הזרמים השונים ביהדות, בתגובה עונה לה ח"כ דוד רותם כי "אין זרמים ביהדות, יש יהדות אחת".
ח"כ אלעזר שטרן משיב לח"כ קול כי החוק לא ישנה את היחס לזרמים השונים שניתן עד כה
לאחר מכן נידון תפקיד ראש מערך הגיור, מה תפקידיו ובידי מי הוא מתמנה- הדיון עסק בשאלה האם תפקידו הינו מנהלי או תוכני- הלכתי, ומדוע לא ממונה אישה לתפקיד על אף שרוב המתייגרים הינן נשים.
בועדה התקבלה ההחלטה כי כחלק מהעזרה למתגייר ראש מערך הגיור יוכל גם לרשום זוגות מתגיירים לנישואין.

דיון בועדת חוקה 9.2
את הישיבה פתח היו"ר דוד רותם בהתנצלות על דבריו לגבי זרמי היהדות בישיבה הקודמת לדבריו:" הרפורמים וכמובן כל מי שנולד לאם יהודייה, הינם יהודים לכל דבר ועניין. כוונת דברי הייתה שבין הרפורמים לביני יש חילוקי דעות עמוקים לגבי הפרקטיקה ביישום של היהדות."
במחאה אמר ח"כ אורי מקלב כי " התנועה הרפורמית מרסקת את העם היהודי." עוד הוסיף " היום, מבחינת העם היהודי, הם האויב של העם היהודי"

לאחר מכן, הועדה החלה לעסוק בפסקת המטרה- המגדירה את מטרת בתי הדין המיוחדים לגיור ונערך דיון האם ניתן לכתוב כי המטרה היא קירוב צאצאי חוק השבות, לבסוף הוסכם כי סגן השר בן דהן וח"כ שטרן יחליטו יחד על ניסוח פסקת המטרה.

הדיון חזר לעסוק בנושא הנידון בישיבה הקודמת- מה תפקידו של ראש מערך הגיור, ניהולי או הלכתי, האם ראש מערך הגיור חייב להיות דיין בהכשרתו – כאשר השאלה נסובה סביב הדילמה האם ניתן שאישה תכהן בתפקיד, אשר מאליו אם תנאי הסף הוא הכשרה כדיין נשים אינן יכולות להכהן בתפקיד., ח"כ שולי מועלם טענה כי " עמדתי היא שאם אין בעיה הלכתית שאישה תעמוד בראש מערך הגיור – אישה יכולה לעמוד בראש מערך הגיור". אך סגן השר אלי בן דהן קבע כי התפקיד הינו תפקיד הלכתי בשונה מתפקיד ראש אגף הגיור שהינו מנהלי, ולכן אליו אישה לא תוכל להתמודד. זאת למורת רוחם של היושבים בועדה אשר טענו למולו כי נשים יכולות לשאת בתפקיד בעל סמכות הלכתית.
לבסוף הדיון נסגר ללא הצבעה לגבי תפקידו של ראש מערך הגיור.

דיון ועדת חוקה 16.2
הדיון החל במחלקות בין ח"כ אלעזר שטרן לבין סגן השר אלי בן דהן, כאשר האחרון טען כי יש להגדיר בחוק שראש מערך הגיור יהיה כפוף הלכתית לרב בראשי לישראל. והאם מערך הגיור יפעל רק בהתאם להנחיות הרבנות הראשית.
ונדונו תפקידי מערך הגיור ביניהם: הספקת שירותי מילה וטבילה למתגייר/ת , אחריות על תהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור, הסברה ופיקוח וליווי תהליך הגיור בצבא ההגנה לישראל.
בהמשך הדיון, העלתה ח"כ מועלם הצעה כי בהרכב ועדת האיתור לבחירת דייני הגיור ישוריינו שניים מתוך חמשת המקומות לנשים.
הועדה עסקה גם בגיור של נתינים זרים ובתחולתו של החוק וחוקי מעבר, החוק יחול 90 יום לאחר העברתו.

דיון ועדת חוקה 17.2
הוועדה דנה ברוויזיה לחוק של ח"כ אורי מקלב שטען כי " החוק בא לפגוע באופן עמוק בתהליך הגיור הקיים היום במדינת ישראל, בייחוס של העם היהודי.". ח"כ מקלב וח"כ מיכאלי טענו כי החוק מקל את התנאים לגיור ובכך פוגע בשלמות העם היהודי.
הרוויזיה נדחתה ברוב של שמונה מול שניים.

דיון ועדת חוקה 19.3
הועדה הינה הכנה לקריאה שניה ושלישית וכללה הצבעות בלבד.
ההצבעה הראשונה היתה על הרוויזיה- הצבעה זאת נדחתה. קדמו לה התבטאויותיו של ח"כ אורי מקלב וח"כ ג'מאל זחאלקה כנגד החוק, ח"כ זחאלקה טען כי "מאז שאני בכנסת, משנת 2003, מעולם לא הצבעתי על חוקים של גיור שנוגעים ליהדות. אני חושב שצריך להפריד דת ממדינה. אני חושב שאנשי הדת, לא רק הממסד, טועים, כשהם מכפיפים את עצמם לממלכה. אבל זה עניין אחר,
היום אני מצביע עם גפני מסיבה אחת ויחידה, שנעשתה עסקת חבילה שמריחה רע מאוד."
ח"כ משה גפני טען כי יום קבלת החוק הינו "יום שחור ליהדות"

בוועדה הוגשו 49 הסתייגויות לחוק- אף לא אחת התקבלה.

להלן עיקרי ששת הפרוטוקולים:

פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 9:00

 סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013
הצעתם של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן, עליזה לביא
הכנה לקריאה ראשונה

נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר
שולי מועלם-רפאלי
אורי מקלב
עדי קול
אלעזר שטרן

איילת שקד
יעקב מרגי

מוזמנים:
סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן
מולי יסלזון    –    ראש אגף גיור, המשרד לשירותי דת
עו"ד אברהם קטלן    –    היועץ המשפטי למערך הגיור, המשרד לשירותי דת
עו"ד רוני נויבאואר    –    ראש תחום אזרחי, משרד המשפטים
עו"ד איגי פז    –    ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים
הרב עו"ד שמעון יעקבי    –    היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד ניקול מאור    –    היועצת המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
עו"ד אלעד קפלן    –    מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון "עתים"
עו"ד אסתר ביסוור    –    יועצת משפטית, מכון "עתים"
בני איש שלום    –    נשיא בית מורשה
דניאל רייך    –    ראש דסק, מכון "על משמר הכנסת"

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013
הצעתם של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן, עליזה לביא

היו"ר דוד רותם:
 אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית) של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה. מה אתה רוצה מאתנו?

אלעזר שטרן:
כל יום שעובר אנחנו מגבירים התבוללות בעם ישראל ואני רוצה לצמצם אותה.

היו"ר דוד רותם:

כנסת ישראל הפכה להיות מגן ההתבוללות.

אלעזר שטרן:

כן.

היו"ר דוד רותם:

עורך דין שטרן, תתחיל לקרוא בבקשה.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013

1. הוספת סעיף 1א

בפקודת העדה הדתית (המרה) (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 1 יבוא:

"1א.    הגדרות

בפקודה זו –

"בית דין ממלכתי" – בית דין מיוחד לגיור שהוקם מכוח החלטות הממשלה, לפני כניסתו לתוקף של החוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה), (מס' …), התשע"ד-2014.

הכוונה היא לחוק המתקן הזה, דהיינו, הכוונה היא לבתי הדין שהוקמו לפני החוק אותו אנחנו עושים עכשיו.

"בית דין מקומי" – בית דין לגיור שמוקם על ידי רב עיר לפי סעיף 2ג.

"בית דין צבאי" – בית דין צבאי לגיור שמוקם על ידי הרב הצבאי הראשי לפי סעיף 2ו.

"דיין גיור" – מי שמכהן או כיהן בעבר כדיין בבית דין ממלכתי.

"המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980.

"רב עיר" – כל אחד מאלה:

(1) רב עיר, כהגדרתו כסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) התשל"א-1971, שהוא אחד מאלה:

(א) בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו-1955.

(ב) עבר בחינה בנושא גיור על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור.

(2) רב אזורי או רב יישוב, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בהתאמה, שהוא אחד מאלה:

(א) בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו-1955.

(ב) בעל כשירות לכהן כרב עיר ועבר בחינה בנושא גיור על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור.

היו"ר דוד רותם:

יש למישהו הערות?

שמעון יעקבי:

אני אתחיל במה לא ואחרי כן אני אומר מה לדעתי כן. אני סבור שההבחנה בין שלושה בתי דין – בית ממלכתי, בית דין מקומי, בית דין צבאי – היא קונספציה שגויה. במדינת ישראל צריך להיות מערך אחד לגיור, בית דין מיוחד לגיור, בעל הגדרה אחת. ההתוויה הנפרדת לכל סוג של גיור נראית בעיני בעייתית והיא עלולה לגרור אחריה התוויה על המתגייר עצמו. לכן הכול צריך להיות מערך אחד, שם אחד וללא הבחנה ביניהם.

אלעזר שטרן:

אנחנו יודעים שהיום לדיינים במערך – ואני מתחבר לשאלת יושב ראש הוועדה – אין להם כשירות של דיינות אלא הם דייני גיור. לכן אם נאמר שכל מי שיש לו הסמכה ועבר בחינות של הרבנות בנושא גיור יכול לכהן בבתי הדין ומי שממנה אותו הוא ראש ההרכב, לדעתי זה הדבר הנכון לעשותו.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:

מה זה נוגע למה שנאמר כאן קודם?

אלעזר שטרן:

זה פותר את הסוגיה הזאת. יש הגדרה לדיין גיור שלא מסתכל רק על המצב הנוכחי.


אלעזר שטרן:

יושב ראש הוועדה, אני חושב שהעניין הזה של בחינה, אפשר להשאיר אותו לדיון אחר כך בין קריאה ראשונה לשנייה. מקובל עלי שצריך לעבור בחינה של הרבנות ואני חושב שאפשר לדבר על זה. אני אומר גם לפרוטוקול שאין לי בעיה שיעברו בחינה.

שולי מועלם-רפאלי:

אם עושים שינוי, עושים שינוי בכל.

רוני נויבאואר:

אדוני, אני רוצה לחדד את מה אנחנו חשבנו כדי שלא נקדים את המאוחר. אנחנו כן הצענו, לפחות בשיחה שקיימנו קודם לכן עם עוזרו של חבר הכנסת, ואמרנו שהיות ומדובר כאן במשהו שהוא רב משקל, אנחנו חושבים שכן היה צריך לראות אם תנאי הכשירות מספקים ולדאוג שיהיו תנאי כשירות. דבר שני, צריך לשקול את האפשרות איך אתה בוחר מכל בעלי תנאי הכשירות המסוימים האלה, האם אתה אומר שאוטומטית מי שיש לו תנאי כשירות, המשמעות היא שהוא יכול להפוך להיות דיין בבית דין לגיור או שזה משהו קצת יותר כבד מזה. אני חשבתי שהאקוויוולנט האזרחי למשל שאנחנו מכירים מחיי היום יום האזרחיים, שיש בית משפט אבל לא מספיק מישהו שיש לו שבע שנות עריכת דין על מנת להתמנות להיות שופט שלום, אני חושבת שקל וחומר המציע צריך לחשוב על איזשהו הליך.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:

ועדת מינויים?


סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:

אבל ברור שצריך להיות איזשהו הליך. אני מסכים. אגב, זה נעשה גם היום.

רוני נויבאואר:

היום יש מנגנון מסוים ואני מניחה שכל חברי הכנסת כאן יודעים. זה בעצם מה שעומד לדיון.

אלעזר שטרן:

להבדיל מבית משפט, בית דין שעסק בגיור לאורך השנים, לאורך דורות ישראל, לא היה אפילו שלושה רבנים. לכן כל העניין הזה, לא הולך לסרבל את זה אלא מתוך הבנת המצוקה שקיימת, איך אנחנו לא מסרבלים, עושים ועדות ובסוף מנציחים סוג של מצב קיים אלא אם נתנו למישהו הסמכה לרב עיר והעברנו אותו את הבחינות או שהוא כבר עבר אותן, הוא יוכל להקים לעצמו בית דין. יש באמת כשירות מינימום עליה דיברנו כאן. לעשות את ההשלכה הזאת בסוף, הרי מהר מאוד תגיעי גם לכך שכולם צריכים דיינים ובדיוק לזה אנחנו לא רוצים להגיע כי אז לא יקום בית דין.

אלעזר שטרן:

אם בדיני משפחה יושב שופט אחד, נותנים עכשיו עוד שני רבנים שעצם זה שהם רבנים, יש לזה משקל. למה לסרבל את הדברים?

אורי מקלב:

נכון. אני חושב שחבר הכנסת שטרן צודק. אני גם לא חושב שצריך דיין אחד. יש מקומות בהם יושב עובד סוציאלי ולא שופט לענייני משפחה. רב-סרן גם יכול להיות.

אלעזר שטרן:

    זה נכון. אני מאוד מעריך את זה.

אורי מקלב:

לא צריך למצוא חן ולקבוע קריטריון של רב או של עוד שלושה שמצטרפים אליו. אני חושב שמשרד המשפטים התפתל כאן ובעצם אמר את הכול. זה להראות איך החוק הזה לא מבדיל ולא נותן כל קריטריונים והסמכה אלא כל אחד יכול לקבוע. אם הבנתי אותך נכון, בעצם את אומרת שכל אחד קובע קריטריונים איך להיכנס לקהילה שלו. כך את רואה את רוח החוק, שכל רב קובע לעצמו – עם צוות, בלי צוות, אפשר גם הרב עצמו בלי שני אנשים שמצטרפים אליו – וכפי שאמרת, זה נכון, הוא צריך לקבוע לעצמו איך הוא רואה את זה שאנשים יכולים להיכנס לקהילה שלו. זה בעצם כל התהליך. זה לא תהליך גרות כפי שידענו עד היום, כניסה לעם היהודי, איך מישהו יכול להיות יהודי, אלא הוא נכנס לקהילה.

היו"ר דוד רותם:

העם היהודי, אצלנו זאת הקהילה שלנו.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:

אבל דווקא רוני אמרה דברים הפוכים לדבריך.

אורי מקלב:

אני יודע אבל אני רוצה להראות את המשמעות של מה שאתם עושים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:

אני הנחתי כאן הצעת חוק ואני אקדים הקדמה. חבר הכנסת שטרן ואני ניסינו, ולא רק ניסינו, אלא הגענו להרבה הסכמות בנוגע לחוק הגיור. הנוסח שהוצע על ידו והוגש לכם, לדעתי לא תואם את ההסכמות ולכן אני הכנתי נוסח אחר שהוא גם הנוסח שנמצא כבר כמעט חודשיים במשרד המשפטים וביקשנו את הדרג המקצועי לאשר לנו אותו להפיץ כתזכיר. אני מקווה שבימים הקרובים הדיונים בינינו לבינם יסתיימו ונוכל להפיץ אותו כתזכיר, כהצעת חוק ממשלתית. אני חושב שזאת הדרך הנכונה שנעשית בכל משרדי הממשלה ואני לא אסכים שהמשרד שלנו יהיה המשרד המופלה היחיד. כל הצעת חוק פרטית של חבר כנסת שהמשרד הממשלתי הנוגע לאותה הצעת חוק מגיש הצעת חוק ממשלתית, מתכבד חבר הכנסת המציע וממתין עם הצעת החוק הפרטית שלו והיא משתלבת עם הצעת החוק הממשלתית.

שולי מועלם-רפאלי:

תנו לי לנסות להתקדם. בואו ננסה להגיע להסכמה לגבי ההגדרות בין ההצעה של חבר הכנסת, להערות עורך הדין יעקבי, להערות עורכת הדין רוני והערות סגן השר כך שלפחות על הסעיף הזה נצביע בישיבה הזאת.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:

יש גם הגדרות שלי. יש סעיף הגדרות. אלעזר, הגיור הוא דחוף, יש התבוללות. בוא נתקדם. אתה רוצה להתקדם או לריב כל היום? אני רוצה לקדם את החוק הזה. יש סעיף הגדרות שהוא הסעיף הראשון. לרב יעקבי יש הערות, לי יש הערות, לרוני היו הערות ובוא נראה איך אנחנו מתקדמים ומגיעים לנוסח מוסכם לפחות על הסעיף הראשון. לאחר מכן נעבור לסעיף הבא.

אני באופן עקרוני חושב שהגישה היא נכונה אבל צריך לראות את הנוסח הנכון. זה נכון שלא תהיה הבחנה חס ושלום בין מתגייר. שלא יגידו שהמתגייר הזה התגייר בבית דין רגיל והמתגייר ההוא התגייר בבית דין של רב עיר וחס ושלום גיורו הוא פחות טוב. לכן אני כן מסכים שברמת ההגדרה תהיה הגדרה שכוללת את כל סוגי הגיורים תחת קורת גג אחת.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

הנוסח שמונח עכשיו על השולחן, הוא נוסח שמתייחס לשלושה סוגים של בתי דין, שלושה סוגים של הרכבים ולפי ההצעה של עורך דין יעקבי יש בעצם סוג אחד של בית דין ובתוכו יהיו הרכבים שונים כאשר חלק מהדיינים יהיו רבני עיר, חלק מהדיינים יהיו דיינים רגילים וכולי וכולי.


סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:

אם החוק הזה יסתור החלטות ממשלה קודמות, הן בנוגע למערך הגיור, הן בנוגע לראש מערך הגיור, הן בנוגע לדרך בחירתם, הן בנוגע למעמדו של נשיא בית הדין הרבני הגדול, אני אומר לך שכאן ועדת השרים לחקיקה מעולם לא העלתה בדעתה שהיא תבטל החלטות ממשלה קודמות. אף אחד לא אמר לה את זה, היא לא חשבה וזה לא עלה בדעתה. אם אנחנו רוצים לבטל החלטות ממשלה קודמות, צריך לחזור לוועדת שרים או לממשלה עצמה ולומר לה שהולכים לבטל החלטות שלה והאם היא מסכימה לכך או לא, האם היא חשבה על כך או לא. אני צודק או לא?

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.

פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"ד (29 בינואר 2014), שעה 9:00

סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013, של חה"כ אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא. (פ/795)

נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
אורי מקלב
אורית סטרוק
עדי קול
אלעזר שטרן

עליזה לביא
דב ליפמן

מוזמנים:
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן
עו"ד רוני נויבואר    –    ראש תחום, משרד המשפטים
עו"ד איגי פז    –    משרד המשפטים
מולי יסלזון    –    המשרד לשירותי דת
עו"ד רינה נשר    –    ממונה מרשם אוכלוסין, משרד הפנים
סא"ל משה לאופר    –    קצין בית הדין לגיור, הרבנות הצבאית, משרד הביטחון
הרב שמעון יעקבי    –    יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים
הרב ישראל רוזן    –    ראש מכון צומת
הרב שאול פרבר    –    מנהל, מכון "עתים"
אלעד קפלן    –    מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון "עתים"
יסכה מזרחי    –    מזכירה בלשכה, לשכת הטוענים הרבניים
נועה סתת    –    מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
עו"ד רבקה שפירא    –    המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
לורן פוריס    –    המרכז הרפורמי לדת ומדינה
בנימין איש שלום    –    בית מורשה, נשיא
עדי שטיין    –    על משמר הכנסת

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014

היו"ר דוד רותם:

    רבותיי, אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה), גיור על ידי רב עיר או מועצה מקומית, של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

    טוב, חבר הכנסת אלעזר שטרן, תזכיר לנו מה אתה רוצה מאיתנו. כל הזמן תזכור שאצלך יש החלטה של ועדת שרים.

אלעזר שטרן:

כן. אוקיי.

בהמשך להצעת חוק מהכנסת הקודמת של חבר הכנסת דוד רותם, ובהמשך להחלטת הממשלה שהחליטה לאשר את הצעת החוק באותו נוסח כפוף לשני דברים: אחד, לנייר הסכמות שהוצג, של סגן השר, הרב אלי בן דהן ושלי – – –

סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן:

מה שאני מציע או מה שדיברתי לפחות עם חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני חושב שזה: יש אי הסכמות בינינו, ויש גם הערות של משרד המשפטים. מה שאני מציע שנעבור על החוק. שנגיע לעצמנו איזה דברים אנחנו מסכימים, על מה אנחנו לא מסכימים. ואני מציע שניתן איזשהו זמן לנסות לראות אם אנחנו מסוגלים לגשר על אי ההסכמות. או שכן או שלא, ואז נוכל להחליט אם אנחנו חוזרים לוועדת שרים או מביאים את זה לקריאה ראשונה.

היו"ר דוד רותם:

אני לא מבין, כמה זה אתה צריך כדי להחליט אם אתה רוצה לחזור לוועדת שרים? יש לך ברירה בכלל? יש החלטה של ועדת שרים. אתה מחויב להחלטות של ועדת שרים.

עדי קול:

טוב, אני חייבת לשאול כי שאלו אותי בכניסה, אמרו שהצעת החוק משפיעה על זרמים שונים של היהדות. למשל: התנועה הרפורמית – – –

היו"ר דוד רותם:

איזה זרמים שונים? אין ביהדות זרמים, יהדות יש רק אחת.

עדי קול:

יש תנועה שנקראת התנועה הרפורמית, אני לא יודעת אם שמעת עליה.

היו"ר דוד רותם:

היא לא חלק מהיהדות.

עדי קול:

הבנתי. אז אני רואה אותה כחלק מהיהדות.

היו"ר דוד רותם:

כי את יודעת, חוק השבות אומר: יהודי הוא מי שנתגייר כדין ואיננו בן דת אחרת.

עדי קול:

ולכן אנחנו רוצים לשנות את הדין.

היו"ר דוד רותם:

הבנתי. לא, את הדין אנחנו לא רוצים לשנות.

עדי קול:

אז אני מבינה שההצעה הזאת פוגעת בזרמים כמו התנועה הרפורמית, סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן?

סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן:

מה? אם היא פוגעת? כמות שהיא, בנוסח שלה, היא לא פוגעת.

יש חשש שאולי היא תיטיב, וזה חלק מהעניינים שאנחנו רוצים לברר איתם.

אורי מקלב:

אתה מגן על הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן. הוא צריך לענות אם זה פוגע או לא.


אלעזר שטרן:

בבסיס ההסכמות של סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, ושלי ישנה אמירה שלא תהיה פגיעה במה שקיים היום

זה הכול. אני חושב שהתשובה ניתנה עם החששות.

כן. כמו שנאמר פה עכשיו, שהמצב לא יגרע ולא יטיב בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן:

"בחוק זה: "בית דין מיוחד לגיור" – בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה;

"דיין גיור" – מי שמונה לדיין גיור בבית הדין המיוחד לגיור לפי חוק זה;

"המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980;

"הפקודה" – פקודת העדה הדתית (המרה);
"חייל" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו – 1955;

"רב עיר" – כל אחד מאלה: (1) רב עיר, כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971; (2) רב יישוב ורב אזורי, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, בהתאמה;

"הרב הראשי לישראל" – הרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול לפי סעיף 17 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם – 1980".

היו"ר דוד רותם:

ואם מחר יפרידו בין רב ראשי לישראל לבין נשיא בית הדין הרבני הגדול?

אלעזר שטרן:

אז זה יהיה בהתאם.


אז יהיה הרב הראשי המכהן בתפקיד נשיא בית הדין.

"תושב זר" – מי שאינו אזרח ישראלי או אינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, או אינו זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950".

רבקה שפירא:

מכיוון שאם מדובר על חוק הגיור יש לנו חשש גדול שיהיה ערבוב בין גיור לצורך מרשם לבין גיור לצורך מעמד אישי.

ברגע שאתה מתקן את פקודת ההמרה הדברים ברורים, אבל ברגע שמחליטים לקרוא לזה חוק הגיור אנחנו נכנסים לשדה מאוד מסובך.

רוני נויבואר:

אדוני, אנחנו חשבנו שאפשר, לא חייבים לקרוא לזה כאלטרנטיבה חוק הגיור, כמובן. כי הגיור עוסק בליבת הדבר, ואנחנו, נראה לי שכולם פה מסכימים שהגיור כשלעצמו, אנחנו לא דנים בשאלת הגיור, אנחנו יכולים להציע גם שמות אחרים. כלומר, – – – את ההצעות של חוק מערך הגיור או חוק ערכאות הגיור. כלומר, זה לא חוק שמבחינתנו בא, אלא לטפל באמת – – – פקודת העדה הדתית (המרה).

אלעזר שטרן:

אוקיי. אני אומר כבר עכשיו, ואני מניח שסגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, ואני, אחרי ששמענו את הכול עם משרד המשפטים, נגיע להבנה בעניין הזה.

מערך הגיור הממלכתי – 2. (א) "השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי – – –

שמעון יעקבי:

רבותיי, עוד עובדה רלוונטית: בתקופה שקדמה לרבנים הראשיים הקודמים, בתקופת הרב אליהו בקשי דורון והרב ישראל מאיר לאו, מי שכיהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול הוא היה האחראי על הגיור.
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן:

זה נכון.

שמעון יעקבי:

זה לא היה עניין פרסונלי, זה היה עניין שנובע מהתפקיד, מהכהונה. גם כיום אני חושב שזאת הדרך הנכונה, ואי אפשר לכוון את הדברים בהתאם לאישיות – – –

מולי יסלזון:

אבל זה נבע כי הכול היה שם. צריך להגיד. בינתיים, עברו כמה שנים ומערך הגיור נכנס להחלטות ממשלה ולמשרד ראש הממשלה, וכבר לא תחת בתי הדין הרבניים. ממילא, השתנו הרבה דברים מאז. לקחת את זה כתקדים – – –

אלעזר שטרן:

בסדר גמור.

מערך הגיור הממלכתי – 2. (א) "השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי (להלן – מערך הגיור), שבראשה יעמוד ראש מערך הגיור".

(ב) "תפקידי מערך הגיור הם:

(1) טיפול שוטף בתיקי גיור, ובכלל זה הענקת שירותי מילה, טבילה והכשרה לגיור למתגיירים;

(2) מתן כל שירות אחר הנדרש למתגייר לצורך גיורו;

(3) הנפקת תעודת אישור לפי סעיף 2(2) לפקודת העדה הדתית (המרה);

(4) גביית אגרות".

מולי יסלזון:

הגדרתו של ראש המערך – איני דיין ואיני בן דיין. איש מינהל, עובד תחת חסותו של המשרד לשירותי דת. רק אני אומר, היות ומדובר על החלטות הממשלה, וככה אנחנו פועלים היום. כרגע אין ראש מערך גיור, הדבר נמצא כרגע בוועדת איתור, אבל תפקידו הוגדר. מי שקו תפקידו הוגדר והוא נעדר מפה, גם תפקיד מערך הגיור עצמו, וגם שם פירטה החלטת הממשלה, כבוד היושב ראש: "מערך הגיור יהיה אחראי לנושאים המפורטים: בתי דין מיוחדים לגיור, הכשרת מתגיירים – – -"; נאמר בפירוש מי ומה: הסברה, מידע, פרסום, גיוס, משימות מיוחדות, גיורים בצה"ל ופניות ציבור. התקציב שאנחנו מקבלים היום על בסיס החלטות ממשלה הוא תקציב שמגיע ממשרד האוצר לטובת הפעילויות שכתובות בהחלטות הממשלה. אם הדברים האלה היו מפורטים, והם שונים ממה שהיה בהחלטת הממשלה ב-2008, אז אני מבקש להבין איך אותה מערכת שאנחנו היום מופקדים עליה בחסות מדינת ישראל ממשיכה לתפקד, כי ודאי לכולם שהחוק הזה לא בא לכרסם במעמד מערך הגיור. מדובר פה על תוספת מבורכת של הגדלת האפשרויות לאנשים להתגייר. בה במידה ומערך הגיור, אז לפחות לא יגרע ממה שהיה. אני כמובן רוצה לראות, לאור הנתונים שעברו בשנים האחרונות גם להיטיב את מעמדו. אבל מה שכרגע מוגדר בחוק חסר מן הספר.

סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן:

את כל הסמכויות בהתאם להחלטות הממשלה.

רבקה שפירא:

זו בעיה מאוד גדולה. אני רוצה לפנות לחבר הכנסת אלעזר שטרן בעניין הזה: ברגע שאתה מגדיר פה את תפקידי מערך הגיור, אתה יוצר מצב כאילו זה הגיור ואין בלתו. עכשיו יבואו ויגידו: יש חקיקה, אתם לא יכולים לגייר יותר. נגמר. יש חקיקה.

איגי פז:

אבל זה גם המצב כיום.

רבקה שפירא:

לא נכון. המצב כיום שיש הכרה בהליכי הגיור האלה, ומשרד הפנים רושם את האנשים האלה כיהודים. על מה אתם מדברים?

היו"ר דוד רותם:

איך רושם משרד הפנים? על פי פסק דין של בית משפט.

אורית סטרוק:

זה מאוד בעייתי להכניס את המשפט שאת רוצה שנכניס. זה מאוד בעייתי.

רבקה שפירא:

למה? אני לא רואה פה שום בעיה. כבר היום, המצב הקיים היום שיש גיור לצורך מעמד אישי ויש גיור לצורך רישום. זה המצב.

אורית סטרוק:

לא בחקיקה, סליחה – – –

אלעזר שטרן:

תראה, אני לא רוצה להכניס. אנחנו לא באנו לפה לפתור את הכול, ומצד שני יש לנו הסכמה שבמה שקיים היום זה לא פוגע. אני חושב שצריך למצוא איזושהי – – –


אלעזר שטרן:

ראש מערך הגיור – 3. (א) "כשיר להתמנות לראש מערך הגיור מי שמתקיים בו אחד מאלה:

(1)    הוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו–1955 (להלן – חוק הדיינים);

(2)    הוא כשיר להתמנות כרב עיר.

(ב) (1) ראש מערך הגיור יתמנה על ידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור ראש מערך הגיור.

(2) ואלה חברי הוועדה לאיתור ראש מערך הגיור":

איגי פז:

אנחנו רוצים דרישה שראש מערך הגיור יהיה עובד מדינה. שזה יהיה רשום בחוק.


שולי מועלם-רפאלי:

אני חושבת שזה דבר מאוד נכון. אני לא יודעת, חבר הכנסת אלעזר שטרן, זה לא נראה לך הגיוני שראש מערך הגיור יהיה דיין גיור בעצמו? בדברים הרבה יותר פשוטים אנחנו דורשים שהוא יבוא מעולם התוכן הזה.

שאול פרבר:

יהיה דיין גיור.


איגי פז:

השאלה היא בסופו של דבר מה מהות תפקידו של ראש מערך הגיור.

אם הסמכות שלו היא סמכות טכנית אז אנחנו נדרוש כשירויות בתחום הניהול, – –

– – ואם הסמכות שלו היא סמכות מהותית אז אנחנו נצטרך לדרוש כשירויות שהן לפחות כמו כשירות של דיין גיור.

עדי שטיין:

אני רק רוצה לציין ש-70% מהמתגיירים הן בעצם מתגיירות, והמצב הזה מייצר קריטריונים שראש מערך הגיור הוא רק גבר. לא יתאפשר לעולם מצב שתהיה ראש מערך גיור שהיא אישה.

מה עם טוענת רבנית לצורך עניין זה או מישהי – – –

היו"ר דוד רותם:

לא תהיה דיינת גיור שהיא טוענת רבנית, ולא יהיה מנהל – – –

עדי שטיין:

אבל בראש המערך לא חייב שיהיה דיין. זה בדיוק הדיון.

היו"ר דוד רותם:

בסדר. טוב.

סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן:

כשאני נכנסתי לתפקידי אז מצאתי שהיה מכרז לראש מערך הגיור בדצמבר 2012. אני חשבתי שיש מקום להרחיב את מספר המועמדים לתפקיד, ונציבות שירות המדינה עמדה בצורה חד משמעית ואמרה שהדרישות לתפקיד ראש מערך הגיור תהיינה לא פחות מכושר לרב עיר.

שולי מועלם-רפאלי:

ואני רוצה לענות לך רק על העניין של נשים: כמי שעכשיו הגישה, ועוד חברי כנסת, גם חבר הכנסת אלעזר שטרן, הגשנו הצעות חוק לגבי אישה כמנכ"לית לבתי הדין הרבניים – זה לא התפקיד שאנחנו מדברים עליו פה. ראש מערך הגיור הזה שמדובר עליו פה זה לא מי שמנהל את המערך, זה הניהול האדמיניסטרטיבי – – –

עדי שטיין:

השאלה אבל אם במערך המינהלי שסגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, מדבר עליו, שם יכולה להתמנות אישה? זה – – –

שולי מועלם-רפאלי:

כן, כי זה המערך המינהלי. כמו שעשינו עכשיו את השינוי, לפחות בהצעת החוק שלנו, שלמנכ"ל בתי הדין הרבניים יכולה להתמנות אישה, אז אין בעיה עם זה. אבל זו לא המהות של מה שאנחנו דנים עליו פה.

אלעזר שטרן:

אני לא חושב שיש מה לדבר. אני חושב שמה שאמר סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן, וגם במקרה הזה מה שאמר עורך הדין, הרב שמעון יעקובי, על הכישורים שלו להיות דיין גיור, אני מקבל את זה, ולכן נוסיף את העניין הזה.


סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן:

אני רוצה רק הערה קודם: לגבי סעיף 2 עלתה פה שאלה לדיון, האם אנחנו רוצים שמערך הגיור יתעסק גם ברישום נישואין. אני אומר: אין לי תשובה אמיתית לעניין, אבל אני יודע שבפועל היום יש מקרים שבהם בית הדין מגייר, וגם היו תקופות – אני לא יודע איך זה היום – – – – גם מערך רישום נישואין וערך חופות אפילו למתגיירים, שמבחינה זאת היה לזה יתרון ניהולי מצוין.

ישראל רוזן:

רציתי לומר שתי הערות: בהקשר לרישום נישואין, קודם כל אני רוצה ליידע: זה הכרח משום שרוב המתגיירים הם בני זוג, נשואם, והם צריכים להתחתן מיידית, ועד שהם יכולים בכלל להיכנס למרשם האוכלוסין ולהתחתן – – – רבנויות עובר המון זמן.

זה הכרח. זה מיום ייסוד מינהל הגיור. אני ייסדתי אותו לפני כ-20 שנה. מאותו יום התמנו שלושה דיינים כרושמי נישואין. זה הכרחי. או שהם עצמם או רבנויות מסוימות שהן בעלי כושר רישום נישואין, אז הם מטפלים במתגיירים. זה הכרח. בלי זה אי אפשר בכלל לזוז.

אלעזר שטרן:

(2) "ואלה חברי הוועדה לאיתור ראש מערך הגיור:

(א)    הרב הראשי לישראל – והוא יהיה יושב ראש הוועדה;

(ב) נציב שירות המדינה או נציגו מקרב העובדים הבכירים של משרדו;

(ג) המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או נציגו מקרב העובדים הבכירים של משרדו;

(ד) נציג ציבור או עובד מדינה בכיר בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור, שימונה על ידי המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה;

(ה) נציג ציבור או עובד מדינה בכיר בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור, שימונה על ידי נציב שירות המדינה, בהתייעצות עם המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת".

כשירות דיין גיור – 4. "כשיר להתמנות דיין גיור מי שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים;

(2) הוא כשיר להתמנות כרב עיר או מכהן בפועל כרב עיר;

(3) רב שהוסמך לרבנות על ידי המועצה או שהמועצה אישרה את הסמכתו לרבנות, ועבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור".

הישיבה ננעלה בשעה 10:06.

פרוטוקול מס' 133
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט' באדר א התשע"ד (09 בפברואר 2014), שעה 11:00

סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013

נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי
אורי מקלב
אלעזר שטרן

מרדכי יוגב

מוזמנים:
סגן שר הדתות אלי בן-דהן
שמואל יסלזון    –    ראש אגף גיור, המשרד לשירותי דת
אברהם קטלן    –    יועמ"ש למערך הגיור, המשרד לשירותי דת
שמעון יעקבי    –    יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים
ורד סויד    –    מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
איגי פז    –    משפטן, משרד המשפטים
רני נויבואר    –    ראש תחום, משרד המשפטים
רינה נשר    –    רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים
דסי צנגן    –    רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים
משה לאופר    –    קצין בית הדין לגיור, משרד הביטחון
אנדרו סאקס    –    רב התנועה המסורתית
אמילי שוחט    –    יו"ר, התנועה המסורתית
יזהר הס    –    מנכ"ל, התנועה המסורתית
גיל יותם    –    התנועה המסורתית
עדי שטיין    –    רכזת על משמר הכנסת, התנועה המסורתית
גלעד קריב    –    מנכ"ל, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
נועה סתת    –    מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה
איילת גורן    –    דוברת המרכז הרפורמי לדת ומדינה
רבקה שפירא רוזנברג    –    מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
אלעד קפלן    –    מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון "עתים"
אסתר ביסוור    –    מכון "עתים"
סוזן וייס    –    עורכת דין, מרכז צדק לנשים
בועז אורדמן    –    עוזר נשיא בית מורשה
בת-שבע שרמן-שני    –    מנהלת יד לאישה ויו"ר הוועדה המשפטית
נסים עוג'ר    –    יועץ משפטי, אגוד הארגונים החברתיים
לורן פוריס    –    לוביסטית, מייצגת את "המרכז הרפורמי לדת ומדינה"

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013

היו"ר דוד רותם:

אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית).

בשבוע שעבר, בתום הישיבה שעסקה בהצעת חוק של חברת הכנסת עדי קול, התבטאתי כלפי היהדות הרפורמית בצורה מוטעית ושגויה, וכתוצאה מכך נפגעו רבים. לא הייתה לי כל כוונה לפגוע באיש וכן לא בתנועה הרפורמית.

היו כאלה שניסו להטות את דברי לכיוון של אי-הכרתי ביהדותם של הרפורמים. ולא היא. הרפורמים וכמובן כל מי שנולד לאם יהודייה, הינם יהודים לכל דבר ועניין. כוונת דברי הייתה שבין הרפורמים לביני יש חילוקי דעות עמוקים לגבי הפרקטיקה ביישום של היהדות.

יחד עם זאת, בהיותנו כולנו יהודים בני דת אחת, עלינו לפתור את חילוקי הדעות בנושאים הרלוונטיים בשיחות ובהתדיינות סביב השולחן. אני חוזר ומביע ההתנצלות בפני כל מי שנפגע.

קיבלתי מכתב מרגש מנכדה של הרבנית גולדה, שהייתה אשתו של רב באוקראינה. אני מוכרח לומר שהמכתב הזה מאוד ריגש אותי. תודה רבה.


היו"ר שולי מועלם-רפאלי:

שלום לכולם, שבוע טוב. היום יום ראשון, ט' באדר א'. ה-9 בפברואר 2014. אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא הגיור במדינת ישראל. אני שמחה שמתקיימות גם הישיבות כאן, אבל בעיקר הרבה מאוד עבודה של חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת הרב אלי בן-דהן.

אורי מקלב:

ברשותכם, ברשותך היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לחלק הראשון של הישיבה שבו – – –

יושב-ראש הוועדה אולץ, נדרש, להתנצל על דברים שהוא אמר. זאת פגיעה בדמוקרטיה, זאת פגיעה בחסינות של חברי הכנסת. לא היו דברים כאלה מעולם שחבר כנסת נאלץ, נדרש, להתנצל על דברים שהוא אמר בתוך ועדה, על דברים שהוא חושב.

זאת משטרת דיבורים, מחשבות ודיבורים. קרה שחבר כנסת התנצל בפני אוכלוסייה מסוימת אם נשמעה איזו פגיעה בהם. עוד אף פעם לא קרה שחבר כנסת אולץ – – –


היום, קבוצת הלחץ הזו, שהיא התנועה הרפורמית, שלחה את זרועותיה לכל המקומות: חברי כנסת משוחדים על ידה, פוליטיקאים, אמצעי התקשורת. לכן הם יצרו קבוצת לחץ ענקית שאין כמוה ואנחנו כאן היום עוברים על זה לסדר-היום.

אני חושב שדבר כזה מצריך מחאה חמורה. כמובן שאם זה היה קורה בעקבות אחרים, היה נפלט קול זעקה. במקרה הזה כולם שותקים. אני חושב שבמקום שאין איש – גם צריך להיות איש, אני גם צריך להביע את המחאה הזאת.

אני אומר בפירוש את דעתי בעניין: התנועה הרפורמית מרסקת את העם היהודי. ההתבוללות וכל פעולותיהם שאנחנו רואים שנעשות מחוץ לישראל עד היום, מגיעות גם לארץ, הצעת החוק הזו היא דוגמה. אנחנו רואים ויודעים בדיוק מה ולמה המעורבות שלהם פה גדולה מעבר רק לנושא הזה של רק לפתוח את נושא הגיור.

אנחנו יודעים בדיוק מה עומד מאחורי הסעיפים פה, אבל זאת רק דוגמה אחת לפעולות רבות שבתקופה האחרונה הם יותר-יותר עושים את זה גם בגלוי, גם בסתר. קבוצות שלימות עומדות בהנחייתם, במימונם, ארגונים שונים וקבוצות שונות רודפים את הציבור החרדי, רודפים את העם היהודי, מנסים לרסק את העם היהודי מבפנים – מה שלא הצליחו מבחוץ, היום עושים את זה מבפנים. היום, מבחינת העם היהודי, הם האויב של העם היהודי. הם רודפים את העם היהודי, גורמים להתבוללות לגמרי של העם היהודי, פגיעה בעם היהודי.

אני חושב שחבר הכנסת אומר בצורה כזאת או אחרת, כל מסע הלחצים הזה שהתחיל מראש הממשלה וכלה במפלגה וכולל גופים אחרים, אנחנו בידינו צריכים למחות. אני חושב שהדבר הזה אסור שיעבור לסדר-היום.


היו"ר שולי מועלם-רפאלי:

אני לא מתכוונת לפתוח פה דיון, ברשותכם, מוזמני הוועדה. חבר הכנסת מקלב הביע את העמדה שלו, את המחאה שלו. אני לא מתכוונת לפתוח את הדיון הזה פה. זה לא נראה לי המקום. חזקה עלי שמטרתו של חבר הכנסת מקלב ומטרתי אני ומטרת חבר הכנסת שטרן ומטרת כל מי שיושב כאן היא חיזוקו של העם היהודי וקבלה מוחלטת של התגיירות שהיא לפי ההלכה בתוך מדינת ישראל. תודה.

אלעזר שטרן:

אני מבקש, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, כדי שלא יתפרש חס וחלילה ששתיקה כהודאה דמיה, אני לא מקבל את דבריו.

אלעזר שטרן:

אפשר אולי, בדרך מסוימת, להכניס לפה את בתי הדין המיוחדים לגיור או ערכאות הגיור? אני מבין למה אי אפשר לקרוא לזה רק הגיור כולו, אבל האם אפשר לתת פה גם – – –

אני בעד בתי הדין המיוחדים. כדי שזה לא יתפרש ליותר ממה שאנחנו עושים פה, ואני חושב שאין עם זה בעיה אם זה יהיה בתי הדין המיוחדים. לכם יש בעיה עם זה?

רני נויבואר:

אנחנו לא חושבים שזה עוסק רק בזה – זה עוסק גם במערך הגיור. לכן חשבנו לקרוא לזה הליכי גיור. אבל כל שם שהוא יותר מסביר שאנחנו לא עוסקים במהות של הגיור, שאנחנו קובעים עכשיו מהן מהויות הגיור – אפשר להציע שמות, אנחנו לא נדבקים לשם כזה או אחר, אבל אנחנו חושבים שהוא צריך לשקף ולבטא את מה שהחוק הזה עוסק בו, שזה לא הגיור.

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

ההצעה היא: הליכי גיור. זה בסדר? יש משהו אחר?

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

"הגדרות

1.    בחוק זה –

    "בית דין מיוחד לגיור" – בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה;". אני מבין ממה שרני אמרה עכשיו – – –

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

אני אגיד. לפני ההגדרות הועלתה פה הצעה להכניס סעיף מטרה. הצעה של יוכי גנסין, אני מקווה שהיא תגיע עוד מעט. אני אקרא את הסעיף שהוצע על ידה: מטרת פרק זה להשיב אל חיק העם היהודי רבים ככל האפשר מקרב זכאי השבות.

החלטת ממשלה.

אלעזר שטרן:

אני רוצה לתת לך דוגמה איפה יכולה להיות נפקא מינה: זכאי חוק השבות, כבר יש פה עכשיו דור שלישי, ככה הם באו. דור רביעי, על פניו הוא לא זכאי חוק השבות, ואז מה נגיד? לכן אני חושב שהפסקה הזאת לא צריכה לצמצם.

הילדים שלהם גדלו פה, משרתים פה אבל הם עצמם לא זכאים. לכן אני חושב  – – –


היו"ר שולי מועלם-רפאלי:

אנחנו לא מדברים על עובדים זרים ולא על אנשים בעולם שרואים במדינת ישראל את המקום להגשמת החלומות שלהם. אנחנו מדברים על מי שנמצא פה ואנחנו לא רוצים ליצור פה שני עמים או שתי מדינות או מה שזה לא יהיה. בוא נחזיר את הדיון – – –

מרדכי יוגב:

אני חושב שהמטרה היא דבר חשוב, אבל אם היינו אומרים – סליחה שאני לא בקי מספיק – "להשיב אל חיק העם היהודי רבים ככל האפשר מקרב זכאי חוק השבות".


אלעזר שטרן:

הכוונה שלי בעניין הזה היא על פי מה שמקובל, אבל רבים ככל האפשר. זאת כל המטרה של החוק. אנחנו מבינים את הבעייתיות כאן בנוגע לחוק השבות והיא עלתה פה מכמה מקומות. אני מוד שהדורות הבאים הם הכי צועקים לי. אבל אני חושב שבאמת נשב אנחנו. דווקא בחוק הזה הייתי דווקא רוצה סעיף מטרה, אבל לא נילחם על זה.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

"הגדרות

1.    בחוק זה –

    "בית דין מיוחד לגיור" – בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה;". אני מבין ממה שרני אמרה שאתם רוצים להוריד את המילה "מיוחד", שזה יהיה "בית דין לגיור".


אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

"המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980;".

מכיוון שהתיקון יהיה בתוך פקודת העדה הדתית (המרה) אין טעם לומר "פקודת העדה הדתית (המרה)" אלא נכתוב: "פקודה זו".

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

נכון, יפה.


אברהם מיכאלי:

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה, אלעזר – כל הכבוד ליועצים – איך אנחנו נותנים לממשלה להתערב בנושא? היא תכוון את מי כן ואת מי לא.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

היא מתערבת ככה כל הזמן.

אברהם מיכאלי:

סליחה, אז מה? מתערבת בנושאים אחרים – לא בזה.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

גם בזה.


היו"ר שולי מועלם-רפאלי:

חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה להקריא לך את החלטת הממשלה: הסמכת הראשון לציון, הרב יצחק יוסף, כפי שינחה את המדיניות ההלכתית של מערך הגיור הממלכתי. מחליטים וכולי וכולי. זה ניתן ב-28.12.2013.

אברהם מיכאלי:

אני לא מדבר כרגע על ההחלטה הזאת. אני שואל שאלה חוקתית: האם ממשלה יכולה להנחות את נשיא – – –

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

אתה אומר מה שהרב יעקבי אומר, שלא בריא שהממשלה תהיה זאת שמחליטה.


גלעד קריב:

שתי הערות: אחת, דווקא מי שחפץ בהגנה על המעמד השיפוטי של בתי הדין הרבניים, לא צריך להפקיד בידי נשיא בתי הדין, שזה חלק מהרשות השופטת, תפקיד מנהלי. החוק פה מגדיר תפקיד מנהלי לרב הראשי, בהנחיית זרוע של הרשות המבצעת, של הממשלה.

לכן, מבחינה קונסטיטוציונית כבר נכון יותר שמי שהוא לא נשיא בתי הדין הרבניים – הוא זה שינחה זרוע של הרשות המבצעת.

עניין שני, גם הרבה הראשי שהוא לא נשיא בתי הדין הרבניים, על פי רוב הוא זה שמופקד על מועצת הרבנות הראשית, שהיא זו שמתקינה את הכללים לענייני הנישואין. לכן, אפשר דווקא לטעון שמבחינה עניינית, יותר הגיוני שהרב שעוסק בהתקנת כללי רישום נישואין, הוא זה שמנחה את מערך הגיור. לכן עמדת משרד המשפטים היא גם מתחייבת – – –

היו"ר שולי מועלם-רפאלי:

ולכן הגמישות שמיוצגת פה בעמדת משרד המשפטים נכונה. תודה.


סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

חבר הכנסת מיכאלי, אני מוסיף הגדרה: "מערך הגיור" – מערך גיור ממלכתי לטיפול בנושא גיור בישראל;".


אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

אני עובר להגדרה של "נתין זר": "מי שאינו אזרח ישראלי או אינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 או אינו זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950;".

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

הגדרה של רב עיר.

"רב עיר" – כל אחד מאלה:

    (1)    רב עיר, כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב],         התשל"א–1971;

    (2)    רב יישוב ורב אזורי, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית             לישראל, התש"ם–1980, בהתאמה;".

בנוסח המוסכם יש קצת שינויים.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

"מערך הגיור הממלכתי

2.    (א)    השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי (להלן – מערך         הגיור), שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור.".

    "(ב)    תפקידי מערך הגיור הם:

(1)    טיפול שוטף בתיקי גיור, ובכלל זה הענקת שירותי מילה, טבילה והכשרה לגיור למתגיירים;

        (2)    מתן כל שירות אחר הנדרש למתגייר לצורך גיורו;

        (3)    הנפקת תעודת אישור לפי סעיף 2(2) לפקודת העדה הדתית (המרה);

        (4)    גביית אגרות;".

בפסקה (3) יהיה "הפקודה" כי הגדרנו את הפקודה.


גלעד קריב:

סוגיית הנישואין של המתגיירים – מה בדיוק כוונת הדברים? האם הדבר אומר שכל מתגייר שהתגייר בבתי הדין המיוחדים שיבקש להירשם לנישואין, צריך לעבור עוד פעם דרך מערך הגיור? האם זה חליפי למה שקורה במוסדות – – –

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

קודם כל, זאת לא חובה, אבל היום מתגיירים אנשים שהם כבר נשואים. כדי למנוע מהם המתנה ועיכובים, אנחנו מאפשרים להם – – –


סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

אני אענה לך: אם מתגייר רווק והוא לא רוצה להתחתן היום. אם הוא רוצה להתחתן בעוד חצי שנה או שנה, אני אחזיר אותו – – –

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

לכן אמרו שאפשר לפתור את זה על ידי הוספה של רישום לנישואים של גרים המבקשים זאת – זאת אומרת שמעוניינים בכך.

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

נכון, זה קיים גם היום.

גלעד קריב:

רק צריך לדאוג שזה לא ישנה את חקיקת – – –

היו"ר שולי מועלם-רפאלי:

גם היום זה קיים.

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

אני מבקש, זה לא חוק צהר, זה חוק בן-דהן.

אלעזר שטרן:

מה זה צהר בכלל?

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

תרשום שלפני 10 שנים, כשהייתי מנהל בתי הדין, כבר העליתי את ההצעה הזאת.

היו"ר שולי מועלם-רפאלי:

אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

סעיף 3 – ראש מערך הגיור – – –

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

רגע, מה עם נתין זר?

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

אפשר לקרוא את זה פה, אבל אפשר גם – מבחינה מבנית, בנוסח הזה יש סעיף שמדבר על גיור של נתינים זרים שנקרא אותו בהמשך.

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

אתה לא רוצה את זה כאן?

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

אני לא יודע. זה נראה לי קצת לערבב מין בשאינו מינו – תפקידי מערך הגיור ואיפה מגיירים – המיקום של זה נראה לי יותר מתאים בהמשך.

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

אתה רוצה להוסיף את זה בהמשך?

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

יש לנו בהמשך סעיף נפרד שמדבר על גיור של נתינים זרים. מבחינת הנוסח אני אדבר עליו שם, אבל מבחינת המיקום זה פשוט יותר מתאים שם.

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

מה אתה קורא עכשיו?

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

"ראש מערך הגיור

3.    (א)    כשיר להתמנות ראש מערך הגיור מי שכשיר להתמנות דיין גיור.".

בדיון הקודם הייתה פה שאלה, לפי איך שאני הבנתי את התוצאות של הדיון פה, הייתה הסכמה שזאת אמורה להיות הכשירות של ראש מערך הגיור.

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

הכשירות שלו היא, אמרנו: או כשיר להתמנות כדיין או כשיר להתמנות כרב עיר.

אברהם מיכאלי:

אני רואה שההפקרות הזאת נמשכת – כל יום הפקרות חדשה.

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

אפשר לגמור – מה קרה לכם? אנחנו לא בורחים, אף אחד לא בורח. אני רוצה לחזור עוד פעם – – –

אורי מקלב:

דברים שאנחנו לא רגילים לראות, מה אני אגיד לך.

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

מה קרה?

אורי מקלב:

זה או שחבר כנסת לוחץ על יושב-ראש ועדה, תוך כדי ועדה – דברים שלא רואים בוועדות אחרות – – –

אברהם מיכאלי:

זו פוליטיקה חדשה – – –

אורי מקלב:

יושב-ראש צריך להתנצל – דברים שלא ראינו.

אלעזר שטרן:

אפשר לצחוק בקול?

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

אנחנו רוצים להתקדם, רבותי. לגבי ראש מערך הגיור, אני חוזר – – –

שמואל יסלזון:

הוא מונחה הלכתית. דברנו פה בישיבה הקודמת שמדובר על שני תפקידים.

סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

רגע, דברנו על הכשירות קודם. אני מציע לחזור ולהיצמד למצב היום שכשירות לכהן כראש מערך גיור זה מי שכשיר לכהן כדיין ומי שיש לו כשירות לכהן כרב עיר.


היו"ר שולי מועלם-רפאלי:

חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה להיצמד להסכמות שלך עם הרב אלי בן דהן או שאנחנו עוצרים פה לדיון יותר רחב? כמו שעשיתי עד עכשיו, אני שואלת את השאלה הזאת את שניכם: אתם רוצים להיצמד להסכמות, אתם רוצים לפתוח פה דיון אחר?

אלעזר שטרן:

למרות שאני ער מאוד לבקשות, ואני שמח שאת זה את מעבירה לי להחליט, שולי, הייתי מצפה שאת תתמכי – – –

היו"ר שולי מועלם-רפאלי:

עמדתי היא שאם אין בעיה הלכתית שאישה תעמוד בראש מערך הגיור – אישה יכולה לעמוד בראש מערך הגיור.

זאת עמדתי. אבל לא אני זאת שקובעת חוק בהסכמות.


סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

רבותי, עם כל הכבוד, אנחנו נחזור לדיון הקודם, אני אזכיר עוד פעם ולא נחזור שוב. נושא של תפקיד ראש מערך הגיור הוא תפקיד הלכתי. אין מה לעשות. יש כבר תפקיד מנהלי אחד והוא ראש אגף הגיור וכפי שאמר הרב יעקבי, על התפקיד הזה גם אישה התמודדה. אני לא הייתי במכרז הזה – – –


סגן שר הדתות אלי בן-דהן:

כבר הסברנו שיש בגיור שתי רמות: יש תפקיד של מנהל אגף הגיור שהוא אחראי על כל התחום המנהלי. בעניין הזה אין שום בעיה שאישה תציג מועמדות, ולמיטב ידיעתי הייתה אישה שניגשה למכרז אבל לא זכתה. אני לא הייתי חבר בוועדת המכרזים, לא הייתי קשור לעניין.

ראש מערך הגיור הוא תפקיד הלכתי, הוא מהווה את הזרוע הארוכה של הרב הראשי האחראי על הגיור. כיוון שכך, הוא גם מנחה הלכתית את הדיינים, הוא גם מנחה הלכתית – – –

בת-שבע שרמן-שני:

לאישה מותר להנחות הלכתית. הלכתי זה לא שווה גברי. אני שואלת, לנשים מותר לשאת בתפקידים הלכתיים, עד כמה שידוע לי, השאלה אם זה תפקיד הלכתי ייחודי לגברים, שזה מה שהמחוקק פה אומר, כי אתם מונעים את זה – לא ההלכה מונעת – ההלכה לא מונעת מנשים לקבל החלטות הלכתיות.


היו"ר שולי מועלם-רפאלי:

האמירה שאני שומעת פה היא שראש מערך הגיור חייב להיות דיין כי אלה השאלות שהוא אמור לעסוק בהן.

בת-שבע שרמן-שני:

לעסוק ולדון אלו שני דברים אחרים. גם לנשים מותר לעסוק בשאלות דיוניות, בהלכה.

מרדכי יוגב:

אני לא חבר קבוע בוועדה אבל עדיין אני חושב שהשאלות הללו של גיור, כמו גם של נישואין וגירושין, הן שאלות של מהות, של שלמות עם ישראל. הן כן שאלות דתיות במובנן, הלכתיות. אני מסכים פה עם מה שנאמר, ואני אומר, כשם שבשאלות רפואה שואלים רופאים ועל חוזק מבנה או גשר שואלים מהנדסים, יש פה זרוע ארוכה של הרבנות הראשית לישראל. אני לא בא כרגע לדון ם זה הרבה הראשי או אחראי על בתי הדין.

לכן, כשם שאומרים פה שזו זרוע ארוכה – היא זרוע ארוכה גם לעניין פסיקה ולעניין יכולתו להשתלב או להנחות. על כן – אני לא בא לדבר על העניין המגדרי – צריכה להיות הפרדה בין ראש מערך הגיור לבין המנהל הכללי של האגף שהוא עוסק בפרוצדורה ושם אין שום בעיה.

אברהם מיכאלי:

סגן השר, אני אשלח את חבר הכנסת שטרן לראש הממשלה – יש אצלו חוק מוכן שלוש שנים בכל הסוגיות האלה. ראש הממשלה שם את זה מתחת לכיסא. למה? כי הוא פוחד מהרפורמים, מה לעשות?

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.

פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ז באדר א התשע"ד (16 בפברואר 2014), שעה 11:30

סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013

נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
אברהם מיכאלי
אורי מקלב
אורית סטרוק
אלעזר שטרן

עליזה לביא

מוזמנים:
סגן שר המשרד לשירותי דת הרב אלי בן-דהן
ירון קטן    –    יועמ"ש למערך הגיור, המשרד לשירותי דת
שמואל יסלזון    –    ראש אגף גיור, המשרד לשירותי דת
רני נויבואר    –    ממונה, משרד המשפטים
איגי פז    –    משרד המשפטים
רינה נשר    –    רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים
דסי צנגן    –    רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים
משה לאופר    –    ק' בית הדין לגיור, משרד הביטחון
בתיה כהנא דרור    –    יו"ר "מבוי סתום"
שאול פרבר    –    יו"ר, מכון "עתים"
אסתר ביסוור    –    יועצת משפטית, מכון "עתים"
אלעד קפלן    –    מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון "עתים"
נעמה סרי-לוי    –    רכזת יעוץ ומידע, מכון "עתים"
בת-שבע שרמן-שני    –    לשכת עורכי הדין
איילת גורן    –    דוברת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
ניקול מאור    –    מנהלת סיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
רבקה שפירא רוזנברג    –    מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
סוזן ארונוף    –    מתנדבת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
גלעד קריב    –    מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת בישראל
גיל יותם    –    התנועה המסורתית
יזהר הס    –    התנועה המסורתית
עדי שטיין    –    התנועה המסורתית
בנימין איש שלום    –    נשיא בית מורשה
סוזן וייס    –    מרכז צדק לנשים, עורכת דין
ישראל רוזן    –    ראש מכון צומת
אשר בן-שלמה    –    ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים, יושב ראש הוועד
רומן גרביץ    –    לוביסט חב' "פוליס", מייצג את הסוכנות היהודית

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013

היו"ר דוד רותם:

אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא. אפשר להתחיל לקרוא, בבקשה.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס…) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד–2014

הוספת כותרת    1.    בפקודת העדה הדתית (המרה) (להלן – הפקודה), לפני סעיף 1 יבוא:
        "פרק א': המרת עדה"
זה עניין טכני, צריכים להוסיף לפני מערך החוק הקיים את הכותרת "פרק א".

הוספת פרק ב'    2.    אחרי סעיף 4 לפקודה יבוא:
        "פרק ב: מערך הגיור ובתי הדין לגיור
        הגדרות    5.    בפרק זה –
                "בית דין לגיור" – בית דין שהוקם לפי פרק זה;
                "דיין גיור" – מי שמונה לדיין גיור בבית הדין לגיור לפי סעיף 9;
                "המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980;
                "הרב הראשי לישראל" –  אחד מהרבנים הראשיים לישראל לפי חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, אשר נקבע בהחלטת ממשלה;
פה שיניתי מעט מהניסוח של משרד המשפטים, שהפנו לסעיף 5. סעיף 5 בחוק הרבנות הראשית הוא לא רלוונטי. הוא מדבר על הכשירות, הוא לא מדבר על התפקידים. לכן רק הפניתי באופן כללי לחוק הרבנות הראשית. אבל המתכונת שהסכמתם עליה, שזה ייקבע בהחלטת ממשלה, זה אותו דבר. זה רק תיקון ניסוח.

    "השר" – השר לשירותי דת;
    "חייל" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955;
    "מערך הגיור" – מערך הגיור שהוקם לפי פרק זה;
    "נתין זר" – מי שאינו אזרח ישראלי או אינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 או מי שלא נמצא זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950;
איגי פז:

אני מבקש להעיר לגבי ההגדרה של "מערך הגיור". אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "מערך הגיור הממלכתי" גם בהגדרה.

היו"ר דוד רותם:

אין שום בעיה.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

    "רב מקומי" – כל אחד מאלה:
        (1)    רב עיר, כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971 (להלן – רב עיר);
        (2)    רב יישוב ורב אזורי, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, בהתאמה (להלן – רב יישוב ורב אזורי);
6.    (א)    השר יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי, שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור.
סגן השר הרב אלי בן-דהן:

את הסעיף הזה אני רוצה להוריד.

עליזה לביא:

מה זאת אומרת?

היו"ר דוד רותם:

אתה לא רוצה להקים מערך גיור?

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

אני רוצה. הרי יש חילוקי דעות על הסעיף הזה.

היו"ר דוד רותם:

איזה חילוקי דעות יש? חילוקי דעות יכולים להיות על תפקידי מערך הגיור.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

אני אגיד בצורה ברורה. אני הכנסתי בסעיף הזה, שראש מערך הגיור יהיה כפוף הלכתית לרב הראשי לישראל. אלעזר לא רוצה את זה, ולכן אני לא יכול להסכים לזה.

חלק מהתפקידים שלו, צריך שיהיה ברור שהוא בהגדרתו כפוף לרב הראשי לישראל. זה היה הוויכוח ביני לבין אלעזר. אלעזר ביקש להוריד את זה.

גלעד קריב:

ברור, אבל אני מתייחס למשרד המשפטים. כי סוגיית הגיור רלוונטית למשרד הפנים רק בהקשר של הגירה. משרד הפנים לא אחראי על ענייני גיור והמרת דת. לכן אני שואל את משרד המשפטים האם עמדת המשרד ועמדת השרה היא שמערך הגיור הממשלתי במדינת ישראל הוא מערך שיטפל רק בגיורים שעומדים בקריטריונים ההלכתיים של הרבנות הראשית. כי אני רוצה להזכיר, שנכון להיום מערך הגיור הממשלתי למשל מתקצב אולפנות גיור לאורתודוקסים. אז האם זו העמדה של שרת המשפטים, של הממשלה, שמערך הגיור הממלכתי הממשלתי יטפל רק בגיורים שמוכרים הלכתית על-ידי הרבנות הראשית? כי אנחנו יודעים על עמדה אחרת, של שרת המשפטים.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

יש החלטות ממשלה. החלטות הממשלה מאוד ברורות.

גלעד קריב:

חבר הכנסת מיכאלי, מאז החלטת הממשלה התקבלו מספר פסיקות של בית-המשפט, למשל באולפנות הגיור, ויש פרקטיקה ממשלתית. יושב כאן מנהל מערך הגיור, שיכול להעיד איך במצב המשפטי הנוהג, מערך הגיור מתקצב אולפנות גיור של גיורים שאינם מוכרים על-ידי הרבנות.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

מה זה קשור לגיור?

גלעד קריב:

ברגע שכתוב שמערך הגיור מונחה הלכתית על-ידי הרבנות הראשית.

רני נויבואר:

אדוני, אתה מקדים את הוויכוחים, וזה בסדר. הוויכוחים במקומם מונחים, צריך לדבר עליהם. אבל כרגע אנחנו מציעים תיקון להגדרה. במסגרת התפקידים, אם אתה שואל אותי את השאלה האם עכשיו מערך הגיור איננו מוסמך או לא צריך לתקצב מה שהוא צריך לתקצב לפי פסיקות של בג"ץ, אנחנו לא פועלים בחוק הזה על מנת לשלול את הדבר הזה. בצורה יותר ברורה אגיד לך, שבאופן עקרוני אנחנו חושבים שהתפקיד של מערך הגיור הוא כפוף לזכויות השוויון, אנחנו גם נגדיר את זה שבין השאר תפקידי מערך הגיור זה לא רק זה, זה עוד דברים. בין השאר נגדיר שבעיקרון מערך הגיור צריך לתקצב את מה שהוא צריך לתקצב. אנחנו לא חושבים שהרב הראשי הוא זה שמוסמך, לצורך העניין, לומר, וגם אני לא חושבת שזה משהו הלכתי. זה לא משהו הלכתי, זה ראשות מנהלית שצריכה להיות כפופה למה שהיא כפופה. זה בנוגע לסעיף (ב).

גלעד קריב:

לא ברור לי אם קובעים שמערך גיור פועל בהתאם להנחיות הלכתיות של הרבנות הראשית.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

    (2)    אחריות על תהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור;
    (3)    הסברה, לרבות מתן מידע וטיפול בפניות ציבור;
    (4)    פיקוח וליווי תהליך הגיור בצבא ההגנה לישראל;
אורי מקלב:

איך יכול להיות סעיף (2) בלי סעיף (1), שזה רק אחריות מנהלית? יש פה סתירה מיניה וביה. אתם עושים צחוק מהעבודה פה. הוויכוחים שלכם הם ויכוחי סרק, כי זה באמת לא לעניין. אתה לא יכול לא להסכים לזה ולהגיד: אני רק מנהלי. או שאתה עושה חוק, או שאתה לא עושה חוק.

היו"ר דוד רותם:

לא. תהיה אחריות לבתי הדין לגיור, ואנחנו נאמר שהשאלה אם מנהלית או לא תידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

מקובל עלי.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

    (5)    מתן שירותי מילה וטבילה;

במקום המילה "מתן" יהיה "הסדרת".

    (6)    רישום לנישואין של מתגיירים המבקשים זאת;
    (7)    טיפול בהנפקת תעודה לפי סעיף 2(2).
היו"ר דוד רותם:

השאלה מי כותב על התעודה.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

בפקודת ההמרה יש שני סוגי תעודות. תעודה אחת היא תעודה שנותן ראש העדה הדתית, שנקראת לצורך העניין תעודה הדתית.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

תקרא לה "מעשה בית דין".

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

נקרא לה "מעשה בית דין" לצורך העניין. זו תעודה שהיא לפי סעיף 2(1). סעיף 2(2) היא תעודה שנקרא לה התעודה האזרחית, שבה כאשר אדם רוצה שהמדינה תכיר בהמרת הדת שלו, הוא לוקח את מעשה בית דין, שזו תעודה לפי סעיף 2(1), הולך אתה לממונה על המחוז, שזה פקיד של המדינה, ונרשם אצל הממונה על המחוז, ואותו ממונה על המחוז מוציא לו תעודה.

שולי מועלם-רפאלי:

זה במשרד הפנים?

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

היום זה פקיד אצלנו במשרד.


אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

    ראש מערך הגיור    7.    (א)    ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור.
סגן השר הרב אלי בן-דהן:

ביקשתי להוריד את הסעיף הזה, כיוון שאנחנו הוספנו שהוא יהיה בהתאם להנחיות ההלכתיות של הרב הראשי לישראל. כיוון שזה לא מופיע פה, הסעיף הזה ירד.

אורית סטרוק:

מה זאת אומרת ירד? אז הוא לא יהיה אחראי? איפה הרציונל פה?

אלעזר שטרן:

אם אתה רוצה להוסיף, אפשר לדון בזה בהמשך. יש הסעיף הזה, ונדון אם זה יהיה בהתאם להנחיות או לא.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

אם הוא לא פועל לפי ההנחיות של הרב הראשי, אז הוא פועל על-פי ההנחיות של עצמו, וזה מעקר את כל המבנה של החוק. דיברנו על זה כמה פעמים.

אלעזר שטרן:

לא, לא דיברנו על זה. אני אגיד לך על מה דיברנו.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

דיברנו פה כמה פעמים, ודיברתי גם אתך. אני רוצה שהדברים יובהרו, ראש מערך הגיור הוא הזרוע הארוכה של הרב הראשי לישראל. הוא זה שמנחה הלכתית את דייני הגיור, הוא זה שקובע את כל הפן ההלכתי של הגיור כלפי מטה. ואם מעקרים מתוכו את הסעיף הזה, אז עיקרנו מתוכו את התפקיד המרכזי שלו.


היו"ר דוד רותם:

אם אתה רוצה להסכים למה שאומר הרב אלי, אתה צריך להסכים שיהיה כתוב: ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור בכפיפות לרבנים הראשיים. ובעניין המילים "בכפיפות לרבנים הראשיים" אנחנו נדון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלעזר שטרן:

אסביר לך איפה הבעיה. לי יש הרשימה שהרב אלי רוצה להוסיף, ויש על זה מחלוקת. אז נכניס לחוק ונדבר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זה מה שאני מבקש, שהסעיף הזה עכשיו לא ייכנס.

יזהר הס:

אני רוצה לפנות אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, וגם אליך, חברי הכנסת שטרן ולביא. אני חושש ממצב של מדרון חלקלק שאנחנו עומדים בו כעת, משום שהנוכחים הנפקדים סביב השולחן הזה, שאנחנו אומנם במידה מסוימת מייצגים אותם, אבל באמת רק במידה מסוימת, זה יהדות העולם שתקרא היטב את החוק שיעבור בקריאה ראשונה. ואם החוק שיעבור בקריאה ראשונה הוא כזה שהיכולת שלכם לעשות בו איזשהו מקצה שיפורים שלא יותיר את המיליונים מחוץ לגדר בתחושה או בפועל, אז אנחנו נמצא את עצמנו במצב שהיינו בו כאשר חבר הכנסת רותם ניסה לפני שנה ושנתיים ושלוש להעביר את החוק. חבר הכנסת שטרן, אני חושש שאנחנו על ספו של המצב הזה. תראה כמה דברים אנחנו משאירים מעל ומתחת לגדר, לפני הסעיף או למעלה, שגם הדברים שהם למעלה הם כאלה שלא תוכל אחר כך להגן עליהם ולשנות אותם.

היו"ר דוד רותם:

יש לנו סיכומים פרוצדוראליים שבהם אנחנו ננקוט, וזה אחד הסיכומים, שכל מה שלא מוסכם יידון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יזהר הס:

אבל קריאה שנייה וקריאה שלישית יכולה לעבור ביום אחד.

אורית סטרוק:

אלעזר, בשונה מחבר הכנסת מקלב, מעניין אותי מאוד לדעת, מכיוון שאני שומעת שוב ושוב את נציגי הרפורמים והקונסרבטיבים, אם מבחינתך הצעת החוק הזאת נועדה לקדם את האינטרסים של שתי התנועות האלה.

אלעזר שטרן:

אני אגיד לך בדיוק מה, ואני לא רוצה להגיד לך על מי זה מוסכם. הצעת החוק הזאת לא תפגע במה שהם השיגו עד עכשיו.

אורית סטרוק:

יש לך עניין שזה לא יפגע ביכולות שלהם?

אלעזר שטרן:

יש לי עניין.

אורית סטרוק:

ולקדם את היכולות שלהם?

אלעזר שטרן:

גם לי יש עניין שזה לא יפגע. יש לי עניין אישי אפילו, אם את רוצה ככה, שזה לא יפגע. אני חושב שסוג של התנהלות שלנו לאורך הרבה מאוד שנים מול האוכלוסיות האלה גרמה לנו בשורה התחתונה הרבה מאוד נזק.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

    (ב)    כשיר להתמנות ראש מערך הגיור מי  שמתקיים בו אחד מאלה:
        (1)    הוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו–1955 (להלן – חוק הדיינים);
        (2)    הוא כשיר להתמנות כרב עיר.
עליזה לביא:

אדוני, אני מבקשת להוסיף סעיף (3): או שהוא בעל מומחיות וידע בתחום הגיור, או עוסק בתחום מעל חמש שנים.

מה שקורה כרגע, שלפי שני הסעיפים הללו, (1) ו-(2), ראש מערך הגיור יכול להיות רק גבר. אני מזכירה לך, סגן השר הרב אלי בן-דהן, שבשאילתה שהגשתי לך לפני כמה זמן בכנסת ישראל, אתה תיארת את תפקיד ראש מערך הדיור כטכנוקרטי בלבד. זה היה ב-11 בדצמבר לפני שנה. שאלתי אותך: אדוני, האם גם אישה יכולה להיות בתפקיד הזה? ואמרת: בוודאי שכן, גברתי, כן, זאת עמדתי.

היו"ר דוד רותם:

זה כתוב בסעיף (ג): ראש מערך הגיור יתמנה בידי הממשלה בהתאם להוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה, לפי המלצת ועדה לאיתור ראש מערך הגיור.

עליזה לביא:

אני מבקשת להוסיף את סעיף 3 לסעיף 7(7)(3), שבו לא נחליט שרק גברים יכולים לשמש בתפקיד הזה.
"או שהוא בעל מומחיות וידע בתחום הגיור, או עוסק בתחום מעל חמש שנים".

היו"ר דוד רותם:

נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.


שולי מועלם-רפאלי:

אני רוצה להוסיף הצעה, שלפחות שניים מחברי הוועדה יהיו שתיים.

עליזה לביא:

זה בסעיף הבא.

שולי מועלם-רפאלי:

הגענו ל-(ג), מתחילים לדבר על ועדת האיתור, אז בואו נכניס את זה גם.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

יש אישה אחת היום.

שולי מועלם-רפאלי:

אני רוצה שזה גם יהיה בדיונים לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, שאם יש חמישה חברים בוועדה, אז שתיים יהיו נשים.

עליזה לביא:

אז אני מבקשת שמחצית תהיינה נשים, לא שתיים.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

יש חמישה חברים, איך מחצית?

עליזה לביא:

אז שיהיו שלוש נשים.

היו"ר דוד רותם:

60% יהיו נשים.

עליזה לביא:

לפי הנוסח זה לא חמישה. איפה אני לומדת שזה חמישה?

שולי מועלם-רפאלי:

לפי החלטת הממשלה.

עליזה לביא:

החלטת ממשלה יכולה להשתנות. אני רוצה חצי נשים. למה להגביל לשתיים?

היו"ר דוד רותם:

את צודקת, עליזה. אנחנו נכניס את זה ונדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עליזה לביא:

תודה, אדוני. סוף-סוף אמרת לי שאני צודקת. כבר שנה אני בכנסת.

אורי מקלב:

איפה ההגדרה של ועדת האיתור? האם לא צריך גם בחוק לקבוע את ועדת האיתור?


אורי מקלב:

אם אנחנו היום עושים חוק, באופן טבעי, כמו בחוקים אחרים, גם בעניין הזה. אתה יכול להגיד שלא מסכימים, אז לא מסכימים. אבל מכיוון שאין הסכמה שזה צריך להיות בהנחיה, אז גם בנושא הזה צריך אמינות. מה פתאום שראש מערך הגיור יהיה בידי הממשלה? ראש מערך הגיור באופן טבעי צריך להתמנות על-ידי השר בהסכמת נשיא בית הדין הגדול.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

    כשירות דיין גיור    8.    (א)    כשיר להתמנות דיין גיור מי שהוא אחד מאלה:
                        (1)    אדם הכשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים;
                        (2)    רב עיר שהוא אחד מאלה:
                            (א)    כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים;
                            (ב)    עבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור;

                        (3)    רב יישוב או רב אזורי שהוא אחד מאלה:
                            (א)    כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים;
                            (ב)    כשיר להתמנות רב עיר ועבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור;

                        (4)    אדם שהוסמך לרבנות על ידי הרבנות הראשית לישראל, ועבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור;


אורי מקלב:

שם דיברנו על שני רבנים אזוריים, לא סתם רבני יישוב. דיברנו על שמונה רבני יישוב גדולים. בהצעה עכשיו אנחנו מדברים על כולם. אנחנו לא מגבילים אף אחד. כל רב קיבוץ כזה או אחר ביישוב הכי קטן, בעיקרון הוא יכול להיות ראוי להתמנות כדיין גיור. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מדברים גם על בחינה בכתב. אני רוצה להזכיר את מה שאמר עו"ד יעקובי. גם בעבר, כמו עד היום, חייבת להיות גם בחינה בעל-פה. מה שאתם מבקשים, שצריכה להיות תוספת רק של גיור ומילה, זו תוספת קטנה מאוד. אין כאן לא כשרות בהלכות דיינים, לא בהלכות עדות, שזה צריך להיות הבסיס המרכזי.

אלעזר שטרן:

חבר הכנסת מקלב, הדברים האלה נשמעו. הדברים האלה נעשו בקשה מפורשת וסיכום מפורש עם הראשון לציון בנוכחותי, בנוכחות שני הרבנים הראשיים, ולכן אני מציע שלא נרחיב פה בנושא של בחינה בעל-פה. זה לא יוסיף כבוד ליהדות.

אורי מקלב:

אני רוצה שהדבר הזה יבוא לדיון. אני לא מאמין שיש על זה הסכמה. קשה לי להאמין.

אלעזר שטרן:

יש לך ספק אם מה שאני אומר הוא נכון?

אורי מקלב:

לא אמרתי שאתה אומר דבר לא נכון, אמרתי שקשה לי להאמין.

אלעזר שטרן:

הוא גם כתב לי את זה בכתב יד, אם אתה רוצה שאלך עוד קצת.

אורי מקלב:

אמרת שמותר לעשות נסיגה.

אלעזר שטרן:

אתה נסוג בשביל הרב הראשי?

אורי מקלב:

אז אפשר לסגת. יכול להיות. אבל אני בכל אופן מחדד את זה ורוצה להוסיף את הדבר הזה. סיכמנו שלא מדברים פה על דברים עקרוניים, אבל במהות של דיין גיור – יש בחינות לרב עיר. איפה נשמע דבר כזה שאחד שעבר בחינות לרב עיר יכול להיות דיין בעוד דברים אחרים שהוא לא נבחן עליהם?

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

הוא צריך להיות כשיר לדיין, לא דיין.

אורי מקלב:

אבל הוא לא חייב להיות.

בת-שבע שרמן-שני:

גם הרבנים הראשיים הם לא דיינים.

אורי מקלב:

אבל הוא לא עובר שום מבחן בעניין הזה. הוא לא קיבל שום הסמכה בעניין הזה. בדברים מהותיים בתהליך של הגיור הוא לא עובר לא מבחן בכתב ולא בעל-פה. אני מציע להוריד את הגיור והמילה, שלא לחשוב שאנחנו מקדישים טיפה קטנה לעניין הזה ואנחנו יוצאים ידי חובה.

שולי מועלם-רפאלי:

אבל הוא הולך להיות דיין גיור. אז הוא מציע פה שהבחינה תהיה בנושא גיור, למה אתה אומר שמשהו קטן?

אורי מקלב:

אבל הוא צריך להיות דיין.

אלעזר שטרן:

חבר הכנסת אורי מקלב, כדי שלא תגרור אותי למבחנים, אילו מבחנים עברו רבנים שאתה רוצה לתת להם פה הרבה יותר כוח, אני מבקש ממך לעצור פה ולהמשיך הלאה.

אורי מקלב:

אתה יודע שאני לא נמצא כאן על התקן של הרבנות הראשית, אני נמצא כאן על תקן אחר. אני לא מסכים לא לזה ולא לזה. אבל הרי בסופו של דבר הוא לומד הלכות גרות, אבל הוא הולך להיות דיין, הוא לא הולך רק לגייר. ומה זה דינים של דיין הוא יודע?

שולי מועלם-רפאלי:

דיין גיור זה משהו מובחן.

אורי מקלב:

מאה אחוז, לא ביקשתי שהוא ילמד את ההלכות של דיינים. אבל בחלק הזה הוא דיין, הוא יושב בהגדרה של דיין, של בית-דין. אז הוא כן צריך ללמוד הלכות דיינים.

אלעזר שטרן:

הרב אורי, אתה גילית דעתך קודם שהחוק הזה בכל מקרה לא טוב לך, לא מה שהרב אלי ולא מה שאני אגיד. לטובת כבודה של היהדות באמת, אל תמשוך אותי להגיד אילו בחינות עברו הרבנים הראשיים היום וכמה שניהם דיינים. יותר טוב לשנינו ולעולם התורה בכלל שלא נמשוך את הדיון הזה. אם המטרה היא למשוך זמן, אני מקווה שהיושב-ראש ימנע את הדבר הזה.

היו"ר דוד רותם:

אף אחד לא ימשוך פה זמן. אני אגמור היום את הדיון.

אורי מקלב:

אני באמצע רשות הדיבור, לא בשביל למשוך את הזמן. זכותו של חבר כנסת להגיד את מה שהוא אומר. אני ביקשתי שתתמקדו במשהו בחוק ולא בדברים אחרים, ואני חושב שעד עכשיו מה שאמרתי מאוד ממוקד, לגבי הבחינות שאתם דורשים מאותם דייני גיור. לדרוש מהם רק הלכות גיור ומילה בלי לדרוש מהם הלכות דיינים והלכות עדות, שאתה אומר שיש לזה הסכמה של הרב הראשי, קשה לי להאמין. ואם זה בכתב, אז נראה את זה. אבל אני משקף את מה שאמר עו"ד יעקובי. אתה יודע שעד היום כל דייני הגיור – נשיא בית הדין הגדול מינה אותם. אלה לא היו סתם דיינים, אלה היו דיינים שנשיא בית הדין הגדול הוא זה שמינה אותם.

אני גם מדבר על סעיף (3)(ב). מה זה כשיר להתמנות לרב עיר? מספיק שיש לו כשירות, אפילו לא מינה. אתה מדבר על אחד שיש לו כושר של רב יישוב, רב אזורי. בסעיף (ב) כתוב: כשיר להתמנות לרב עיר ועבר בחינה בכתב. זאת אומרת, זו התוספת?


אורי מקלב:

אני רק רוצה להגיד לך סוד, שיש רבנים אחרים שאני לא אגיד את שמם, שהם רבנים במקומות אחרים, שהם לא ראויים להיות גדולי ישראל. הם יכולים במקסימום להיות רב יישוב, ולא סתם רק רבני יישוב קטן. אז לבוא ולהגיד שאתה מביא דוגמה מהרב ישראלי – את גדלותו ידענו.

אלעזר שטרן:

אל תגיד שמות, כי אני לא רציתי להגיד.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

האמן לי, זה ניסיון החיים שלי. אתה יודע לבד שבכל ההיסטוריה של הרבנות בכל העולם כולו, בעולם הרבנות בקהילות ישראל מי שקבע את הרכב בית הדין היה ראש ההרכב. זאת אומרת, ההרכב נקבע על פיו. אף אחד מאתנו לא יזכור מי ישב בבית הדין של החת"ם סופר ומי ישב בבית הדין של רבי עקיבא איגר, כי באמת זה לא היה חשוב. כי ברגע שרבי עקיבא איגר ישב בראש ההרכב, אז שני האחרים – זה עולם אחר לגמרי. לכן מה שאתה מצפה עכשיו שכל השלושה יהיו כאלה, אני לא יכול להסכים לזה. זה ממש לא נכון. יש פה היררכיה. אדם יכול להיות שלישי ולא יכול להיות ראשון ושני.

אורי מקלב:

אבל רב קיבוץ יכול למנות לו שני רבנים ששניהם יכולים להיכלל בסעיף (4). זאת נראית לך סיטואציה נכונה?

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

    מינוי דיין גיור    9.    דיין גיור יתמנה בידי הממשלה בהתאם להוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור דייני גיור.

עליזה לביא:

אבל בדיוק כמו שאמרנו בסעיף הקודם, ובלבד שמחצית מחברי ועדת האיתור תהיינה נשים.

היו"ר דוד רותם:

בסדר.

שולי מועלם-רפאלי:

אותה הערה, כל פעם כשיופיע ועדת איתור.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

    קביעת מותבים    11.    (א)    רב מקומי או הרב הצבאי הראשי המבקשים לקבוע מותב, יגישו בקשה לראש מערך הגיור.
                    (ב)     ראש מערך הגיור ישיב לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה.
                    (ג)    מצא ראש מערך הגיור כי המותב המוצע תואם את הוראות פרק זה, יאשר ראש מערך הגיור את הקמת המותב.


אלעד קפלן:

יש פה גם סדרי הדין. הוא קובע את סדרי הדין. על בסיס סדרי הדין שהם לפי הוראות פרק זה, ראש מערך הגיור יכול להחליט אם הוא מאשר הקמת הרכב או לא מאשר. אני לא יודע מה כלול בסדרי הדין. אבל בפועל זה נותן סמכות רחבה מאוד לראש מערך הגיור לאשר הרכב על בסיס הערות שהוא עצמו קובע.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

    מותב בית דין לגיור    12.    (א)    בית דין לגיור ידון במותב של שלושה.
                    (ב)    בכל מותב של בית הדין לגיור שקבע רב מקומי יהיה הרב המקומי שקבע את המותב ראש ההרכב, והוא ייבחר את שני חברי המותב הנוספים, לפי הפירוט הבא:
                        (1)    דיין גיור או מי שהוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים;
                        (2)    דיין גיור או מי שהוא כשיר לכהן כדיין גיור.
                    (ד)    חברים במותב בראשות רב עיר לפי סעיף קטן (ב) שאינם דייני גיור מכהנים, אינם חייבים במינוי לפי סעיף 9.
                    (ה)    בכל מותב של בית הדין לגיור שקבע הרב הצבאי הראשי, יישב דיין גיור אחד שייבחר על ידי ראש מערך הגיור, והוא יהיה ראש ההרכב, ושני רבנים צבאיים שהם דייני גיור או כשירים לכהן כדייני גיור, שייבחרו על ידי הרב הצבאי הראשי.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

סעיף קטן (ב) יורד. יש לנו ויכוח כרגע עם הרב הראשי מי יהיה.


איגי פז:

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף ניגוד עניינים, שזה סעיף כללי שאומר שדיין גיור לא ישב בהרכב אם יש חשש שהוא יהיה במצב של ניגוד עניינים. זה בעניין המותבים. הנוסח המוצע הוא: "דיין גיור לא ישב בהרכב אם הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בשל עניין אישי או בשל סיבה אחרת".


אורי מקלב:

הם העלו כאן סוגיה לא פשוטה. אני רוצה להבין. רב יכול לענות תשובה הלכתית לכלה שלו, אין כאן ניגוד עניינים. אבל היא לא יכולה להיות כלה של הרב אם היא עדיין לא מגוירת. ומה יהיה דיון של ראש הממשלה, שהוא ממנה מישהו שאולי ירצה לגייר את הכלה שלו?

אלעזר שטרן:

נשמעה השאלה. בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תקבל את התשובה.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

    דין משמעתי    16.    חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, יחול על דייני בית הדין לגיור, בשינויים המחויבים, כאילו היו עובדי המדינה.

    גיור של נתינים זרים    17.    לא ייפתחו הליכי גיור לנתין זר, לא יופנה נתין זר ללימודים והכנה לקראת גיור ולא יעבור נתין זר הליך גיור בפני בית דין לגיור, אלא בנסיבות מיוחדות שייקבעו על ידי השר ושר הפנים.
    השר הוא השר לשירותי דת.

ישראל רוזן:

כשתלמיד לומד באולפן גיור, אולפן הגיור נחשב בתמיכה בו. אז אין בעיה, אני מסכים שנתינים זרים, כל עוד שלא אושרו, אולפן גיור לא יקבל את התמיכה עבורם. זה מה שקורה היום. אבל אוסרים עליהם באיומים.

אלעזר שטרן:

הרב רוזן, העניין ברור. הוא יישמע עוד פעם. הסיבה שיש היגיון גם בעמדת משרד הפנים זה כדי שלא יבוא מישהו לבית-משפט ויגיד: בעצם זה שנתנו לי ללמוד, גילו דעתם.

אורי מקלב:

אני חושב שהוא יבוא גם לבית-דין רבני לטעון את זה.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

ביצוע, תקנות וכללים    19.    (א)    השר ממונה על פרק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועה ובכלל זה לקבוע אגרות.

רני נויבואר:

מבחינתנו, ותמחל לי הוועדה הנכבדה, אנחנו בדרך כלל תקנות ביצוע לא מתנים. תקנות ביצוע הן תקנות שיוצאות מכוח ההסמכה, ובדרך כלל היום אנחנו מתייחסים להסמכות ספציפיות. אז מבחינתנו אפשר או להוריד בכלל את ההסכמה הזאת, כי ממילא כל שר מוסמך להתקין תקנות שהוא ממונה, ועל הפרק הזה ממונה שר, ובוודאי שלא באישור. כן צריך אישור לאגרות.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

        (ב)    השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי להחליט על תשלום גמול והחזרי הוצאות לחברי בית דין לגיור שאינם עובדי המדינה, בשיעור שיקבע.

אורי מקלב:

זה צריך להיות "חייב להחליט" ולא "רשאי". לא יכול להיות דיין שישב בדין ולא יקבל כסף. במערך הזה של הגיור יש הרבה רינונים. אני חושב שצריך לצאת נקיים. זה צריך להיות בשכר. אין אפשרות להתנדבות וכדומה. זה פתח להרבה דברים. זה חייב להיות בשכר. לא יכול להיות "רשאי". אנחנו צריכים לתת שכר, אנחנו צריכים שאנשים יקבלו על מה שהם ישבו, תחת פיקוח.

שמואל יסלזון:

על המערך אין שום רינונים. אולי על התחום של הגיור. מערך הגיור היום הוא עובדי מדינה, אין שום רינונים.

אלעזר שטרן:

ואם יהיו מתנדבים?

אורית סטרוק:

זו בדיוק הבעיה. המתנדבים זה הפתח הזה שמישהו אחר ישלם להם מאחורה. למה לפתוח את זה?

אורי מקלב:

זה צריך להיות עם שכר וזה לא יכול לעבוד כך.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

אני מסכים.


אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

תחילה ותחולה    3    תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על הליכי גיור שהחלו ביום התחילה או לאחריו.
אברהם מיכאלי:

איך יספיקו ב-30 יום? אני מציע 90 יום.

סגן השר הרב אלי בן-דהן:

אני גם מסכים. 30 יום זה נראה לי ממש מעט.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:

הוראות מעבר    4    (1)     יראו את מערך הגיור שהוקם ערב תחילתו של חוק זה מכוח החלטת הממשלה מס' 3613 מיום 7 באפריל 1998, כאילו הוקם כדין לפי הוראות חוק זה.

בגלל שהורדתם את סעיף 12, או לפחות את הסעיף הרלוונטי שפסקה (3) מתייחסת אליו, אנחנו נוריד את פסקה (3), ובתוך פסקה (2) נתייחס גם לדייני הגיור שמכהנים כיום וגם לאלה שכיהנו בעבר.
        (2)    יראו את דייני הגיור המכהנים – פה נצטרך להוסיף "או שכיהנו בעבר" –  ערב תחילתו של חוק זה מכוח החלטת הממשלה מס' 3613 מיום 7 באפריל 1998 והחלטת ממשלה מס' 3155 מיום 14 בפברואר 2008, כאילו מונו כדין לפי הוראות חוק זה.
אלעזר שטרן:

האם אנחנו לא מחויבים לכתוב תאריך עברי גם בתוך החוקים?

אורי מקלב:

אנחנו מדברים כאן על מתגיירים שיישארו גויים, אז מתאים שיהיה תאריך נוצרי. הם לא ידעו לקרוא את החוק הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

פרוטוקול מס' 141
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באדר א התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 10:45

סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013

נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר
יריב לוין
שולי מועלם-רפאלי
אברהם מיכאלי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
אורית סטרוק
עדי קול
אלעזר שטרן

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013

היו"ר דוד רותם:

חבר כנסת מקלב, תנמק את הרביזיה שלך.

אורי מקלב:

אנחנו ביקשנו רביזיה בחוק הזה, ושלא ישתמע שאנחנו מסכימים לחלקו ולחלק לא מסכימים ושיש לנו רק שאלה של פרוצדורה – – –

טוב שאיש הרשות נשאר פה, שיראה איך מתנהל מסע טרור נגד חברי כנסת, איך מכריחים להצביע, איך נהיית חברת אנשים שביחד מתאגדים כדי לאשר חוק שלפי דעתנו בא לפגוע באופן עמוק בתהליך הגיור הקיים היום במדינת ישראל, בייחוס של העם היהודי. הקלות שמבקשים לתת אפשרות להקים בתי דין לגיור שיפסקו בחוסר ידע, בחוסר הסמכה ובחוסר ניסיון לגבי יהדות של אדם. לפגוע בסמכות של ראש העדה הדתית, הגם שזה לא מופיע עכשיו בהצעה לקריאה ראשונה… אבל שכולם ידעו שקריאה ראשונה זה שלב…

אני חוזר. זה בא לפגוע בתהליך הגיור שקיים היום, בייחוס של העם היהודי. זה בא לפגוע בפסיקה שקובעת את יהדותו של אדם. קריאה ראשונה זה שלב מכריע לקראת שנייה ושלישית, וכל הדברים שאמרו שלקראת שנייה ושלישית יסכימו או לא יסכימו – לא סתם המציע הסכים לשלב הזה. לנו הוא לא נתן מענה לכל הדרישות.

בסיכומו של דבר החוק הזה בא כדי להקל את המצב של היום.

יריב לוין:

הוא בא כדי לפתור את הבעיה הנוראה שיש היום.

אורי מקלב:

אתה אומר דברים ברורים ואני באמת מעריך את הכנות – – –

יריב לוין:

חייבים לפתור את הבעיה.

עדי קול:

אורי, אנשים רוצים להיות יהודים, הם מידפקים על דלתותינו.

יריב לוין:

זו מציאות בלתי אפשרית כבר.

היו"ר דוד רותם:

רבותיי, אל תפריעו בבקשה.

אורי מקלב:

זה שאנשים רוצים להיות יהודים זה בסדר, זה לגיטימי, אבל הקלות שאנחנו מסכימים לקבל לעם היהודי – זאת הבעיה. יותר קשה היום לקבל ויזה, אבל בזה אנחנו מבינים שמעמידים קשיים, ואנחנו לא רואים בזה כמישהו שעוין לנו, וזה לגיטימי. אני מדבר בסך הכול על ויזה להיכנס, לא על אזרחות אמריקאית ולא רישיון עבודה, בסך הכול לבוא לטייל לשבועיים – איזה קשיים. אבל זה בסדר.

אבל הקשיים שרשות הגיור היום עושה… לכן אתם מביאים חוק שיקל על המקרים ויפתור את הבעיות שרשות הגיור, שהיא בעצמה מקילה מאוד גדולה… היא קמה כדי להקל וכל מהותה זה הקלה בגיור שהיה קיים עד לפני כמה שנים, וגם את זה אתם רוצים לערער היום ולתת בעצם אפשרות לכל מי שמבקש. מספיק שהוא מבקש, מספיק שהוא ירצה, אפילו אם יש לו מטרות אחרות בגיור, למשל נישואים או דברים כאלה – זה יספיק כדי לגייר.

ובגלל זה אנחנו צריכים להביא את זה לשולחן. לא צריך הרבה כדי לראות את ארגוני הרפורמים, שנמצאים מסביב לשולחן הזה בדיונים ואת המעורבות שלהם בחוק, כדי לדעת את הסכנה לעם היהודי בחוק הזה.

קארין אלהרר:

מה רע ברפורמים?

עדי קול:

למה אתה – – – ?

אורי מקלב:

זו בדיוק המהות, ומי שמנסה להציג את זה בצורה אחרת – מטעה וטועה. ולכן אני ביקשתי את הרביזיה – כדי להגיד לכל אלה שבאים להצביע שלא היו בדיונים ולא מכירים את החוק, שידעו בדיוק על מה הם הולכים להצביע.

אני גם רוצה להגיד שהייתה כאן הסכמה של סגן שר הדתות… הסכמה לא הייתה פה. הוא גם אמר את זה פה לא מעט פעמים. את זכות הווטו שלו הוא הפעיל לגבי סעיפים מסוימים, אבל במהותו של החוק אין הסכמה. ומספיק מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי מטעם הרב הראשי לגבי אי-הסכמתו, לגבי ההתנגדות של הרבנות הראשית לחוק הזה.

אני חושב שגם חובתי להגיב על זה שאמרו כאן שיש מסר של איומים בתוך דברי הרב הראשי. אני חושב שחבר הכנסת מיכאלי הוא זה שצריך – ואני מקווה שיעשה את זה – למחות על הדברים.

ובסיכומו של דבר, קול ענות חלושה אנחנו שומעים, לפי דברי פרשת השבוע. ולכן אני מבקש להצביע בעד הרביזיה שלי.

היו"ר דוד רותם:

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי:

אדוני היושב-ראש, צר לי שהחוק הזה הוגש מלכתחילה. החוק הזה הוגש בלי לשבת עם הגורמים המוסמכים ביותר במדינת ישראל בנושא של שינויים בתחום סמכויות של רבנים. בקדנציה הקודמת ניסינו לעשות שינויים וישבנו עשרות ישיבות עם הרב הראשי כדי להגיע להבנות – וכך צריך להיעשות.

הפוליטיקה של ראש הממשלה היא זאת שקבעה אז לא לקדם את זה, ואתה יודע את זה מצוין. וגם היום ראש הממשלה לא שולט ולא מושל, והקואליציה מתנהלת ככה שכל אחד מנסה להיות כוכב תורן בחוק מסוים.

החוק הזה לא תואם, לא מלכתחילה ולא תוך כדי החקיקה לקראת הקריאה הראשונה. הרב אלי בן-דהן הודיע לך והודיע לנו שאת החוק הזה הוא יתאם עם הרבנים הראשיים, ורק בהסכמתם ובתיאום עם הרבנים הראשיים הוא יקדם את החוק הזה. לצערנו הוא לא עמד בלחץ הזה. אני רואה בזה גם חולשה גדולה של הבית היהודי, שאת זכות הווטו שיש להם בהסכמים הקואליציוניים, גם אותה הם לא מפעילים. הרי בנושאים של דת ומדינה יכלו להגיד שאם אין הסכמה מלאה שלהם הם לא יקדמו את החוק הזה, אבל לצערנו מה לא עושים כדי לקבל כותרות, כדי לומר ש"השגנו הישג כזה והישג כזה". אני יודע שבעוד חודש יביאו לנו ארבעה-חמישה חוקים שכל מפלגה רוצה להתהדר בהם.

אבל לא כך נוהגים כלפי דברים שהם בבסיסו של העם היהודי. אנחנו לא עושים פה שיווק של היהדות בפני גורמים שלצערנו לא מבינים כרגע את המהות של איך לשמר את העם היהודי. אנחנו לא מתביישים לומר שאם העם היהודי היה מתנהל כך במשך דורות, העם היהודי לא היה קיים היום.

לכן אני אמרתי בבוקר, ואני חוזר על הדברים שלי, שהרבנים הראשיים, לא הם שמנעו את התיאומים במקרה הזה. וגם אף אחד לא יעמוד לרבנים הראשיים עם סטופר ביד ויגיד להם "אם לא קיבלת אותי היום, מחר אני מעלה את החוק הזה בכל מחיר". לא כך נוהגים כלפי אנשים במדרגה גבוהה כפי שהם.

ולכן אני רואה פה חבלה מכוונת, סדרת חוקים שמגיעים לכנסת נגד היהדות, נגד הדת היהודית. מה לעשות, אני חייב להשתמש במילים האלה. מי שהיום חותר לשנות בחוקים האלה דברים שלפחות מאז קום המדינה לא ניסו לנגוע בהם – אני חושב שאסור לעשות את הדבר הזה, ולכן גם אסור להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה.

היו"ר דוד רותם:

תודה רבה. מי בעד הרביזיה?

שולי מועלם-רפאלי:

אדוני היושב-ראש, אי אפשר שלא למחות על המילים הקשות של חבר הכנסת מקלב ביחס לרבני ערים במדינת ישראל, שהוצגו בתחילת הדברים שלו כחסרי ידע. אנחנו, שנלחמים לחזק את הרבנות, שנלחמים לחזק את בתי הדין, בסוף מקבלים פה השתלחות חסרת רסן ברבני ערים שיעמדו בראש מערך גיור. אנה אנו באים, חבר הכנסת מקלב?

הצבעה

בעד אישור הרביזיה – 2
בעד דחיית הרביזיה – 8
הרביזיה נדחתה.

היו"ר דוד רותם:

הרביזיה לא נתקבלה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז באדר ב התשע"ד (19 במרץ 2014), שעה 9:30

סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014 – של חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ דוד צור, חה"כ דב ליפמן, חה"כ עליזה לביא (פ/795)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצבעות בלבד – כולל הצבעה בבקשה לרביזיה לסעיף ההגדרות

נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – היו"ר
ג'מאל זחאלקה
יריב לוין
שולי מועלם-רפאלי
משה מזרחי
אברהם מיכאלי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
אורית סטרוק
אלעזר שטרן

יעקב אשר
מסעוד גנאים
משה גפני
רונן הופמן
אחמד טיבי
דב ליפמן

מוזמנים:
עו"ד מורן שניידר    –    יועצת שרת המשפטים, משרד המשפטים
עו"ד רוני נויבואר    –    ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד איגי פז    –    משפטן (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
משה לאופר    –    קצין בית-הדין לגיור, משרד הביטחון
עו"ד דסי דנגן    –    לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
עו"ד רינה נשר    –    לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
ג'ק קורקוס    –    אגף הזכאות, הסוכנות היהודית
רבקה כספי    –    מנכ"לית, הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה
דוד דנקר    –    נציג, הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה
לורן פוריס    –    מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
יזהר הס    –    מנכ"ל התנועה המסורתית בישראל
גלעד קריב    –    מנכ"ל התנועה הרפורמית
עו"ד אסתר ביסוור    –    יועצת משפטית, עמותת עתים
עו"ד נעמה ספראי כהן    –    נציגת קואליציית עיקר
עדי שטיין    –    רכזת, מכון "על משמר הכנסת"
מיכאל טורפלד    –    עיתונאי, רדיו 103
שלמה קוסטינר    –    מבקר
רומן גרביץ    –    לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את הסוכנות היהודית

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014 – של חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ דוד צור, חה"כ דב ליפמן, חה"כ עליזה לביא (פ/795)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצבעות בלבד – כולל הצבעה בבקשה לרביזיה לסעיף ההגדרות


ג'מאל זחאלקה:

אני מבקש זכות להגיד כמה מילים.
מאז שאני בכנסת, משנת 2003, מעולם לא הצבעתי על חוקים של גיור שנוגעים ליהדות. אני חושב שצריך להפריד דת ממדינה. אני חושב שאנשי הדת, לא רק הממסד, טועים, כשהם מכפיפים את עצמם לממלכה. אבל זה עניין אחר.

היום אני מצביע עם גפני מסיבה אחת ויחידה, שנעשתה עסקת חבילה שמריחה רע מאוד.


– – שפוגעת בסדרי הדיון הדמוקרטיים, שפוגעת בזכויות של חברי הכנסת, שמשנה סדרי עולם מבחינת דיון פוליטי בכנסת. והחבילה הזאת – אנחנו הלכנו יחד בשבוע שעבר, כל האופוזיציה. יש חברי כנסת שתומכים בהעלאת אחוז החסימה, הם התנגדו בגלל העסקה. יש חברי כנסת שיש להם עמדה בעניין משאל עם, גם הם לא באו להצבעה בגלל שנעשתה עסקה, ואני ממשיך בקו הזה. אני מתנגד להבאת חוקים בצורה כזאת. החוק הזה הוא חלק מהעסקה הזאת, ולכן התנגדותי אינה נוגעת לחוק גופא, אלא לדיל.

למותר לציין שאני בעד זכויות של רפורמים ושל קונסרבטיבים – – –


אורי מקלב:

לא נימקתי אותה. אני ביקשתי, אבל לא נימקתי אותה. עכשיו אתה דן בזה, תן לי שתי דקות, לא יותר מזה, בעניין הזה.

בכל אופן, הדיון הרי לא נפתח עכשיו רק ברביזיה. היה גם שיח לפני כן של חברי כנסת, ואני רוצה להגיד שאנחנו לא הולכים להצביע יחד עם הבית היהודי במקרה הזה, להוציא מלבם של צדוקים – – –

יש לנו עמדה קבועה בחוק הזה, לא קשורה לבית היהודי. בין כשהם הסכימו, בין כשהם לא הסכימו, אנחנו דבקים בעמדתנו.

ואני רק רוצה להגיד לך, אתה יודע שאותה אישה שבכל פעם ששמעה בפרשת השבוע איך שהאחים לקחו את יוסף ומכרו אותו, כל שנה מחדש כשהיא שמעה את הקריאה בתורה, היא בכתה; איך זה יכול להיות דבר כזה שהאחים הולכים למכור אח אחר? בשנה אחת, לפני הקריאה, היא אמרה: הפעם לא יעזור לו. אם הוא ידע משנה שעברה שהולכים למכור אותו והוא לא נזהר, אני מפסיקה, אני לא מרחמת עליו יותר.

ואני אומר את זה גם לבית היהודי: אם אחרי כל-כך הרבה מקרים עדיין אתם מאמינים להבטחות של מי שמבטיח לכם דברים, ולא הספיקו לכם חוקים אחרים שגם בהם הבטיחו לכם שלא יהיה פלילי ולא יהיו דברים כאלה, והכול יהיה בסדר, וגם בחוק הזה, אמרנו לכם מראש – ואני רוצה להגיד את זה לפני קהל עם ועדה – אמרנו לכם מראש: אל תסכימו לקדם את החוק הזה. החוק הזה אושר בוועדת שרים בכפוף להסכמה של סגן השר לענייני דת – –

לכן אנחנו מצביעים באופן עקבי נגד החוק הזה. אנחנו יודעים מה התוצאות, שזה באמת יום שחור ליהדות. והם לא מייצגים את היהדות, מבחינתי, לכן הם לא רלוונטיים בעניין הזה.

משה גפני:

יום שחור ליהדות.

אתם לא פחות חשובים בקואליציה. אתם מרכיב מרכזי. אתם לא פחות מהתנועה. אלעזר שטרן מקרקס בכם לכל אורך המשחק הזה ולכל אורך הדרך.

הצבעה 1

בעד הרביזיה – 8
נגד – 1
הרביזיה נתקבלה.

הצבעה 2

בעד הסתייגות מס' 1 לסעיף 2 – 4
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 3

בעד הסתייגות מס' 2 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 4

בעד הסתייגות מס' 3 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 5

בעד הסתייגות מס' 4 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 6

בעד הסתייגות מס' 5 לסעיף 2 – 4
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 7

בעד הסתייגות מס' 5 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 8

בעד הסתייגות מס' 6 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 9

בעד "לחלופין" בהסתייגות מס' 6 לסעיף 2– 5
נגד – 7
ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

הצבעה 10

בעד הסתייגות מס' 7 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 11

בעד הסתייגות מס' 8 לסעיף 2 – 4
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 12

בעד הסתייגות מס' 9 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 13

בעד הסתייגות מס' 10 לסעיף 2 – 4
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 14

בעד הסתייגות מס' 11 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.
הצבעה 15

בעד הסתייגות מס' 12 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 16

בעד הסתייגות מס' 13 לסעיף 2 – 5
נגד – 7

הצבעה 17

בעד הסתייגות מס' 14 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 18

בעד הסתייגות מס' 15 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 19

בעד "לחלופין" בהסתייגות מס' 15 לסעיף 2– 5
נגד – 7
ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

הצבעה 20

בעד הסתייגות מס' 16 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 21

בעד הסתייגות מס' 17 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.
הצבעה 22

בעד הסתייגות מס' 18 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 23

בעד "לחלופין" בהסתייגות מס' 18 לסעיף 2– 4
נגד – 7
ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

הצבעה 24

בעד הסתייגות מס' 19 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 25

בעד "לחלופין" בהסתייגות מס' 19 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

הצבעה 26

בעד הסתייגות מס' 20 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 27

בעד הסתייגות מס' 21 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 28

בעד הסתייגות מס' 22 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 29

בעד "לחלופין" בהסתייגות מס' 22 לסעיף 2– 4
נגד – 7
ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

הצבעה 30

בעד הסתייגות מס' 23 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 31

בעד הסתייגות מס' 23 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 32

בעד הסתייגות מס' 25 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 33

בעד הסתייגות מס' 26 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 34

בעד הסתייגות מס' 27 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 35

בעד הסתייגות מס' 28 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 36

בעד הסתייגות מס' 29 לסעיף 2 – 4
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 37

בעד הסתייגות מס' 30 לסעיף 2 – 4
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 38

בעד הסתייגות מס' 31 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 39

בעד "לחלופין" בהסתייגות מס' 31 לסעיף 2– 4
נגד – 7
ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

הצבעה 40

בעד הסתייגות מס' 32 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 41

בעד הסתייגות מס' 33 לסעיף 2 – 4
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 42

בעד הסתייגות מס' 33 לסעיף 2 – 4
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 43

בעד הסתייגות מס' 34 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 44

בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית סטרוק – 4
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 45

בעד הסתייגות מס' 35 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.
הצבעה 46

בעד הסתייגות מס' 36 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 47

בעד "לחלופין" בהסתייגות מס' 36 לסעיף 2– 5
נגד – 7
ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

הצבעה 48

בעד הסתייגות מס' 37 לסעיף 2 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הצבעה 49

בעד הסתייגות מס' 38 לסעיף 4 – 5
נגד – 7
ההסתייגות לא נתקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.

שינוי גודל גופנים