ועדת שקד: הכנה לקריאה שנייה ושלישית לחוק השיוויון בנטל: יעדים, תמריצים והשלכות. ח"כ משה גפני:" אין ערך ללימוד התורה".

ועדת שקד התכנסה הבוקר (29.10.13) להכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק שירות הביטחון- שילוב תלמידי ישיבות. הנושאים שהועלו בדיון הם גיוס הדרגתי, תמריצים לעידוד השירות, יעדים ברורים של אחוזי המתגייסים והשלכות הגיוס. דוד ליפשיץ מעמותת נצח יהודה: "התוצאה לא יכולה לבוא על ידי סנקציות פליליות, כי ברגע שייכנסו בציבור החרדי, אז הציבור החרדי יתנגד." 

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 10:00

סדר היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 הכנה לקריאה שנייה ושלישית – המשך דיון בסעיפים 14, 15, 16.

היו"ר איילת שקד: בוקר טוב אנחנו רוצים היום בעצם
לסיים את הקראת החוק ולהשאיר רק את הסעיף האחרון, סעיף 16, של מה קורה אם לא עומדים ביעדים, לדיון בישיבה הבאה.

אבי בן-בסט (פרופ' המכון הישראלי לדמוקרטיה): …אם אנחנו בודקים את שיעור הגיוס שלהם (חיילים בשירות חובה), אז שיעור המתגייסים הוא 5% בלבד. מתעופפים הרבה מספרים, משום שלא עושים את החישוב כהלכה. החישוב שצריך להיות הוא פשוט מאוד, מה הייתה צריכה להיות המצבת של אנשים שלומדים במערכות החינוך החרדיות, ופה יש לנו נתונים מאוד טובים, מספר גברים בחינוך החרדי, בכיתה י"ב היה 9,200 ב-2011, אם היה גיוס מלא, שלוש שנות שירות, זה 27,000 מגויסים, מאחר שאנחנו יודעים שהגיוס גם אצל לא אוכלוסייה חרדית הוא נמוך מ-100% ויש גם נשירה, אתה מביא את כל הפקטורים האלה בחשבון ואתה מוצא ששיעור המגויסים מקרב אלה שהיו צריכים להיות מגויסים, בהתחשב בשיעור הגיוס שקיים באוכלוסיות אחרות ובהתחשב בנשירה שיש באוכלוסיות אחרות, הוא 5% בלבד, שזה שיעור נמוך ביותר.

הבעיה הזאת מתחברת לבעיה נוספת שלטעמי אי אפשר לנתק ביניהן, של שיעור ההשתתפות בכוח העבודה. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה של חרדים גברים הוא כ-45% נמוך יותר משל גברים אחרים בישראל. אגב, שיעור ההשתתפות של הנשים באוכלוסייה החרדית הוא גבוה, לא רק שהוא גבוה יותר, הוא עלה מאוד בשנים האחרונות. אצל גברים יש עלייה, אבל עלייה קלה.

שני הדברים האלה, לדעתי, גם מייצרים איזה שהיא בעיה שהיא בעיה ארוכת טווח, משום שאם אנחנו נסתכל על הצפי לשנים הבאות, נאמר נלך קדימה ל-2030, בסוף 2010 משקל הלומדים בחינוך החרדי גברים היווה 20% מקרב הגברים, אם אנחנו מסתכלים על העשור האחרון, קצב הגידול במשקל שלהם הוא כ-5%-6% לעשור, כלומר ב-2030 נגיע לכך שמשקל הגברים בגיל 18, אחוז החרדים בקרב הגברים בגיל 18 יהיה 30%. אני חושב שנגיע לבעיה, הן בשוק העבודה והן בשירות הצבאי, בסדרי גודל, דבר שאתה לא יכול להשלים עם השיעורים הנוכחיים, לא של השירות הצבאי ולא של ההשתתפות בכוח העבודה. כך שאני רואה פה בעיות שהן גם קשורות אלה באלה.

אבי בן-בסט (פרופ' המכון הישראלי לדמוקרטיה): אמרתי רק נתונים. שב-2010 משקל החרדים בגילאי 18 היה 20% ויגיע ב-2030 ל-30% מקרב הגברים בגיל 18. זאת עובדה, זה לא דעה.

….

אבי בן-בסט (פרופ' המכון הישראלי לדמוקרטיה): ההצעה שאני רוצה להציג כאן משותפת לשלושה אנשים. עבדנו על ההצעה יחד, פרופ' מוטה קרמניצר, פרופ' מומי דהן ואנוכי. המטרות שאנחנו הצבנו לפנינו זה, אחת, צמצום אי השוויון שיש בנטל השירות בצבא בהדרגה, קיצור שירות החובה לכולם, כי זאת הדרך הטובה ביותר בעצם ליצור אי שוויון. היום משרתים שלוש שנים ואנחנו נקצר את השירות לשנתיים ועל זה אני אדבר בסוף, על הפיזיביליות של זה ואנחנו נקצר את השירות לשנתיים מצד אחד ונגייס את אלה שאינם מתגייסים היום, אז אתה בעצם בפעולת מלקחיים מצמצם את אי השוויון. אלה שלא מתגייסים היום משרתים אפס, יעברו לשרת שנתיים, אלה שמשרתים שלוש, שירותם יצטמצם לשנתיים ובעצם אנחנו בפעולת מלקחיים משני הצדדים מצמצמים את אי השוויון הגדול שקיים היום וגם משפרים את הרווחה של אלה שכמובן מגויסים היום לתקופה שכפי שציינתי מלכתחילה היא ארוכה מאוד.

דבר שני, זה יגדיל את המוטיבציה לשרת בצבא. שיעורי הגיוס, גם בקרב האוכלוסייה שאינה מתגייסת, הם לא שיעורי גיוס של100% ואם אנחנו מפלחים אותם לתת קבוצות אז אנחנו רואים קבוצות שבהן יש בעיות יותר גדולות. אני חושב שגיוס של אלה שאינם מתגייסים היום, שפטורים היום, יגדיל גם את המוטיבציה.

אני חושב שזה גם יגדיל את הסולידריות כלפי החלשים באוכלוסייה, שחלק גדול מהם שייכים לאוכלוסייה החרדית. אני חושב שאי השוויון הכלכלי הוא בעיה מאוד חמורה ובחלקו נובע מכך שאין סולידריות בחברה הישראלית ולא פעם אנחנו גם שומעים 'אחרים לא ממלאים את חובתם, אז למה שיהיו זכאים לזכויות?' וכדומה. אני חושב שסולידריות כזאת היא חיונית, כי חייבים לצמצם את אי השוויון הכלכלי ולכן גיוסם של בני הישיבות יגדיל את הסולידריות גם כלפי האוכלוסייה החרדית, דבר שבעיניי הוא חשוב ביותר, וכמובן זה יגדיל את התמריץ להשתתף בכוח העבודה.

מה ההצעה שלנו? אנחנו מציעים שהגיוס יהיה גיוס הדרגתי, משום שאי אפשר לעבור ביום אחד ממצב של שיעור גיוס של 5%, כפי שאמרתי מלכתחילה, לגיוס מלא. אנחנו מציעים שבשנה הראשונה הגיוס יהיה 10%, כלומר לעבור מ-5% מקרב חייבי הגיוס ל-10%, ובכל שנה להוסיף 10% נוספים, עד לשיעור של 80%. שיעור הגיוס, אגב, בקרב האוכלוסייה שכן מתגייסת הוא 90%. אנחנו מציעים להגיע לשיעור של 80% מתוך מחשבה שכן להתחשב ברעיון של ל-5% עד 10% מהאוכלוסייה הזאת, שמוגדרים כעילויים, יאפשר ההסדר הנוכחי.

אז קודם כל מדובר בקצב הדרגתי, לא מהיר, שיאפשר באמת התאמה למצב החדש בקלות רבה יותר. אני חושב, אבל, שצריך להתחיל עם זה מהר. כל דבר שאתם תדחו לקדנציה הבאה, הוא זוכה באמינות מאוד נמוכה – – –

….

ח"כ משה גפני: צריך להיות מלומד ומשפטן, אפשר להגיד ישר שמגייסים את כולם וזהו. אין ערך ללימוד התורה – – –

היו"ר איילת שקד: זה לא מה שהוא אמר, חבר הכנסת גפני.

אבי בן-בסט (פרופ' המכון הישראלי לדמוקרטיה): אני יכול גם לתמוך באותם חלקים בהצעת החוק שנראים לי. אני חושב שצריך לתת את הפטור לצמיתות לכל המלאי של בני הישיבות שיש להם היום פטורים וגם בתהליך, שהוא תהליך הדרגתי, אותם שיקבלו פטור, לתת להם את הפטור לצמיתות ולא במערכת כפי שיש היום, שכל פעם צריך לחדש את הפטור.

אם חבר הכנסת גפני עד עכשיו התרגז, אז עכשיו הוא יתרגז עוד יותר. אנחנו חושבים שצריך לבטל את ההליך ההדרגתי של שנתיים, את כל הקצבאות לבחורי הישיבה ולישיבות, אין קצבאות כאלה ללומדים אחרים, סטודנטים באוניברסיטה משלמים שכר לימוד, לא מקבלים שכר לימוד.

היו"ר איילת שקד: אז אני רוצה להבין, המודל שלך לא מדבר על סנקציה פלילית או חוק גיוס חובה, אלא על גיוס הדרגתי וביטול תקציב הישיבות ופטור גורף.

אבי בן-בסט (פרופ' המכון הישראלי לדמוקרטיה): נכון, וגם ביטול התקציב לבחורי הישיבות. לישיבות ולבחורי הישיבות.

הפרק השני הוא קיצור שירות החובה. כל אחד מהפרקים האלה יכול לעמוד בפני עצמו, אבל יש ביניהם סינרגיה שיכולה לעזור הדדית ליישום השניים. כפי שאמרתי, אני עמדתי בראש ועדה לקיצור שירות החובה שסיימה את עבודתה ב-2006, שהממשלה אימצה את המלצותיה, התחילה להכין את החקיקה ואז פרצה מלחמת לבנון השנייה ומאז כל המודל הוקפא.

אני רוצה ממש בתמציתיות להגיד רק מה העיקרון של המודל ולראות איך שני הצעדים יחד יכולים באמת לזרז את היישום של המודל הזה. הרעיון היה להביא לצמצום אי השוויון בנטל, גם בקרב אלה שמגויסים. …

רעיון שני שהיה בעל חשיבות מאוד גדולה, הוא רעיון לפרק זמן מוגבל, אבל לפרק זמן שאנחנו לא יודעים אותו היום, עד אשר נגיע לשירות אחיד של שנתיים לכולם. בשלב הראשון השירות יקוצר לחלק מהאנשים בפעימה הראשונה בשמונה חודשים, ולחלק מהאנשים בארבעה חודשים. נכון שיש פה אפליה בגיוס, אבל לא אפליה כלכלית. …

עידו בן-יצחק (ייעוץ משפטי): (מקריא): "14(ד) מי שערב יום התחילה שירת בשירות אזרחי לפי חוק דחיית שירות או בשירות אזרחי משמר, לפי החלטת ממשלה מספר 5275 מיום כ"ה בכסלו התשע"ג, (9 בדצמבר 2012), יראו אותו כמי שהופנה לשירות אזרחי לפי סעיף 26ד(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ולא יחולו לגביו הוראות סעיף קטן (ב), ואולם לגבי שירותו כאמור יחולו ההוראות לפי חוק דחיית שירות שחלו על שירות אזרחי ערב פקיעת החוק האמור".

עידו בן-יצחק (ייעוץ משפטי): (מקריא): "(ה) מי שלפני תום תקופת הוראת השעה הופנה לשירות אזרחי לתלמידי ישיבות לפי סעיף 26ד(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ובתום התקופה האמורה טרם השלים את שירותו כאמור, ימשיכו לחול לגביו הוראות סעיף 26ה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5ל חוק זה".

… (מקריא): "(ו) ישיבה שהייתה כלולה ברשימה שקבע שר הביטחון לפי סעיף 8 לחוק דחיית שירות ערב פקיעתו של החוק האמור, יראו אותה כישיבה שנקבעה לפי סעיפים 22א או 26ט לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 4 ו-5 לחוק זה לפי העניין עד תום שנה מיום התחילה".

מירי פרנקל-שור (ייעוץ משפטי): אני רק רוצה להעיר משהו לגבי סעיף קטן (ה). ההוראה הזו תהיה רלוונטית רק אם השירות האזרחי יהיה בתקופת ההסתגלות ובתקופת הביניים. אם בתקופת הקבע – – – אבל אם כוונת הוועדה ששירות אזרחי יהיה גם בתקופת הקבע, ההוראה הזו לא תהיה רלוונטית. אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות בהתאם להחלטת הוועדה.

היו"ר איילת שקד: את (ו) קראת?

עידו בן-יצחק (ייעוץ משפטי): את (ו) קראתי. (ו) זו הוראת המעבר של הישיבות.

(מקריא): "15. יעדי גיוס לתקופת מעבר.

"הממשלה תפעל להגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים מקרב הציבור החרדי לשירות סדיר או לשירות אזרחי ובתום תקופת הוראת השעה – לשירות סדיר (בסעיף זה – גיוס לשירות ); לשם כך תחליט הממשלה בין השאר על יעדים שנתיים של גיוס לשירות שיעלו מדי שנת גיוס עד ליעד שהיה מושג עם החלת הוראות פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק הזה, ועל אופן השגתם, ובלבד שהיעד השנתי לשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2013 לא יופחת מ-2,270 מתגייסים לשירות".

היו"ר איילת שקד: בבקשה, איה. הסעיף הזה הוא מאוד משמעותי, הוא בעצם קובע את היעדים ולמעשה גם שהישיבות הציוניות בתוך היעדים. אתם רוצים לדבר על זה. קודם תגידי את הפרשנות שלך לחוק.

איה דביר (ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים): אני אתחיל מהסוף להתחלה, דברים שנאמרו בתחילת הדיונים של הוועדה. המכסה של 2,270 שקבועה פה, המספר הזה, כולל דחויי שירות, אבל מבין דחויי השירות, זה לא כל דחויי השירות, אלא דחויי שירות שהם שייכים לציבור החרדי, עד כמה שאפשר להגדיר אותו ולציבור שלומדים בישיבות גבוהות ציוניות. זה לא כולל את תלמידי ישיבות ההסדר, כי בעולם של חוק טל תלמידי ישיבות ההסדר היו פלח מאוד מסוים ובעצם במסגרת החוק הזה מתאפשר גם לציבורים חדשים להיכנס למסלול של הסדר. לכן עדיין – – –

היו"ר איילת שקד: אז אם יש מסלול של הסדר חרדי, הם לא נכללים ביעדים?

איה דביר (ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים): …. צריך להגדיר את המינוחים מקרב הציבור החרדי, וזה משהו שהממשלה לא עשתה וראוי שהכנסת תידרש לו בגלל המשמעות הגדולה שיושבת על המספרים האלה. בעצם הסעיף הזה קובע יעדים לגיוס שעולים בהדרגה, אבל אי עמידה ביעדים גם גורם לכך שחובת השירות תיכנס לתוקף. לכן יש חשיבות מאוד גבוהה להגדיר בדיוק מי הוא הציבור שמתוכו נספרים אותם יעדים, כדי שתהיה הוראה ברורה וברת הפעלה. במקרה הזה הממשלה לא עושה את – – –

היו"ר איילת שקד: אז אנחנו כן רוצים להכניס לחוק. אתם רשמתם כאן 'הממשלה תפעל להגדרה הדרגתית של סך המתגייסים מקרב הציבור החרדי'. אז אנחנו רוצים להציע הצעה שתיכנס לחוק ושנצביע עליה, מה זה אומר 'מקרב הציבור החרדי'. יש לנו כבר טיוטה, אני רוצה קודם לשבת עליה לבד עם חברי הכנסת החרדים ואחר כך אני אביא אותה לדיון בוועדה, מי הוא הציבור החרדי. שזה ייכנס לחוק.

מרים גראזי רוזנבאום (יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך): אני מרים גראזי ממשרד החינוך. להחלטה הזאת יש גם השלכה לגבי המשימה שעומדת בפני שר החינוך שזה ליצור מבחני תמיכה שיתמרצו את העמידה ביעדים. זאת אומרת ההגדרה של הקבוצה שעומדת ביעדים, עד כמה היא רווחה וצרה, אם ההגדרה תהיה צרה יותר, האם למשל ישיבות ציוניות ייכנסו ליעדים, לא ייכנסו, איך מתגמלים ואיך מתמרצים את הקבוצות, האם יהיה לנו מסלול תמרוץ אחיד או שמא מספר מסלולי תמרוץ, שזה מורכב יותר. כל זה נגזר מההגדרה של מי היא האוכלוסייה שעומדת ביעדים, שזה גם, כמו שאיה אמרה, לא חייב להיות בדיוק אותה אוכלוסייה שיכולה לקבל דחיית שירות. מהבחינה הזו יש לזה השלכות גם מעבר לחקיקה עצמה.

ח"כ משה גפני: גברתי היושבת ראש, זה שמטריד את מנוחתו של חבר הכנסת חסון, אז אני לא יכול להמשיך לגבי העניין הזה. אין לוועד הישיבות סמכות חוקית לעשות, הוא יכול לפעול רק על פי החוק, והחוק במהלך כל השנים, גם בחוק שירות ביטחון וגם בחוק טל, הקנה לו מעמד אל מול שר הביטחון. בתפקוד שלו, מכיוון שגדולי התורה עומדים מאחורי העניין הזה, כל השנים זה ייצג את כל הישיבות במדינת ישראל, אני אפילו לא אומר ספרדים אשכנזים, כי זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי יותר זה הישיבות הציוניות, שהיו חלק מן העניין והם התאגדו לבד. אבל שר הביטחון לא יכול לבדוק כל ישיבה וישיבה, אלא אם כן הוא מוציא לעניין הזה מנגנון והוא עומד מול כל מוסד בנפרד, שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בגלל שגם אם זה לא היה, שר הביטחון היה יוצר אותו. הרי צריך איזה שהוא תהליך בקרה עוד לפני שאתה הולך לבדוק האם האברך הזה לומד, כן או לא. קודם כל שמישהו יחתום בתצהיר על זה שהוא אכן כך. אז הבחור חותם על תצהיר כזה, חותם ראש הישיבה, ועד הישיבות מאשר את זה ולפני שהוא מאשר ושולח לשר שהביטחון הוא בודק את זה. וזה לא משנה מה ההגדרות, אפשר לקרוא לזה ישיבות לנושרים וישיבות חסידיות וישיבות זה, לומד או לא לומד זאת השאלה היחידה, והאם הוא עומד במסגרת החוק של הלימוד.

ועד הישיבות מהווה כוח עזר לשר הביטחון, הוא פועל על פי החוק. היום באמת אין לו אפשרות לפעול, מכיוון שאין חוק, אבל גם במקרה הזה הצבא נעזר בו. אז ועד הישיבות, אפשר להגיד אבא ובן והכול טוב ויפה, לא היה מעולם ערעור. אחד המוסדות שלא הייתה עליו שום בעיה מבחינת החוק ומבחינת הערעור על מעמדו היה ועד הישיבות. אחת הסיבות היא שהוא גם לא עוסק בכסף, הוא לא מחלק תקציבים, הוא לא עומד בעניין הזה. יכול להיות שאם הוא היה עוסק בתקציבים אז מישהו היה מתחיל לערער ומתחיל להעלות דברים. הוא עוסק בדברים האלה והוא חייב להיות ישר, הוא גם יודע שאם יתפסו אותו בזה שהוא כאילו שיקר במה שהוא שלח לצבא, או במה שהוא שלח לשר הביטחון, תתחיל להיות בעיה רצינית מבחינת מעמדו, וזה לא קרה עד היום. זה עזר לשר הביטחון. זה דבר אחד.

לגבי הנושא של היעדים. אם יהיה כתוב מספרים בחוק זה יהיה קנטרני. למה זה יהיה קנטרני? בגלל שאז אני אחשוב, כמו רבים אחרים, יכול להיות שחלק ימחא לזה כפיים ויכול להיות שחלק יגיד תשמעו מה אתם עושים, אני לא ראיתי אף פעם בחוק שקובעים יעדים מעשיים כשהממשלה מחוץ לעניין, שר הביטחון מחוץ לעניין. בכדי לשנות יעד שקרה כך כתוצאה מפעילות של הצבא, או מהחלטה של הרשות המבצעת, הוא יצטרך לבוא לפה לכנסת לשנות את זה בחקיקה של שלוש קריאות. איזה עוד חוק יש כזה? אלא אם כן באמת מישהו – – – אני לא מדבר מבחינה משפטית, אני מדבר מבחינה מעשית, הפירוש הוא קנטרני לגמרי. מה זה באים וקובעים?

ח"כ משה גפני: אתם יודעים מה? אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד. אני נגד החוק הזה ואני נגד היעדים ואני נגד הכול, בסדר? על כל פנים, אם רוצים להקשות על היעדים, עכשיו אני מדבר לשיטתכם, כדי שלא יעמדו ביעדים, אפשר לצמצם את הגילאים, להוציא סקטורים מתוך היעדים האלה, אם יעמדו ביעדים זה יתחיל לנסוע על מסלול. האינטרס שלכם, לא שלנו, אני נגד, האינטרס שלכם צריך להיות לא להקשות בעניין הזה, לתת ליעדים לזרום, בגלל שאם היעדים יזרמו, אז אני לא רוצה להגיד עוד דברים, אבל זה ברור לחלוטין. אם רוצים לעשות מכסות ולקבוע מספרים ולהוציא סקטורים ולהקשות, ולהגיד, כמו שההוא אמר, הפרופסור, עם דוח קרמניצר הידוע לשמצה, פשוט לא היה דוח כזה מטומטם, כמו הדוח הזה, המציאות הזאת – – –

ח"כ דוד רותם: למה אתה לא כותב איזה דוח?

ח"כ משה גפני: המציאות הזאת שבה יקשו על היעדים, אין בעיה, אז יהיה דוח קרמניצר, כל בחור בן 18 מתגייס לצבא, זה בסדר גמור, ואם לא, עבירה פלילית וישלחו אותו לבית סוהר. אם זה היעד, הצלחתם. אם היעד הוא באמת כדי להגיע למטרה שאתם מצהירים עליה, ואני לא אומר שאני מסכים איתה ואני לא אומר כלום, צריך להקל מאוד על היעדים, צריך לתת לעניין הזה לזרום, כמו שהיה עד עכשיו. התהליך הזה הוא תהליך שמתרחב, מה שתקשו בחוק, מה שתעשו פלילי, מה שתגידו שבחור בן 18, כל אחד צריך להתגייס ואם לא עומדים ביעדים כולם יתגייסו, תיקחו את החוק שלכם, תכתבו אותו בספר החוקים, אנחנו לא במשחק.

יכול להיות שתוציאו אותנו בכלל מהכנסת, יכול להיות שלא יהיה לנו חלק ונחלה, יכול להיות שאז נגיד שנטורי קרתא צודקים. תחליטו, אנחנו כבר על הסף הזה.

איה דביר (ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים): לא, אני אומרת שאנחנו מנסים לדבר על מה החולשה של לקבוע יעדים בהחלטת ממשלה, ואחת החולשות המרכזיות שחוששים מפניה היא שבעצם זה יוביל למסמוס, שהתוצאה תהיה שלא ייקבעו יעדים משמעותיים שמראים איזה שהוא שינוי עומק בדפוסי הגיוס לצבא ולשירות האזרחי. אני חוששת שהחשש הזה הוא גדול מדי ולהפוך את זה לאות מתה או למשהו שמשתמשים בו כדי לא לעשות שום שינוי הוא סיכוי קטן בגלל הבקרה שסבירות מנהלית נותנת להחלטה. אי אפשר לעשות החלטה שתמסמס את ה – – –

ידידיה שטרן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): יש פה שתי סוגיות שהן קשורות באופן מלאכותי, אחת זה הגדרת הקבוצה החרדית והסוגיה השנייה היא הסוגיה של היכן קובעים את היעדים ומה תוכנם של היעדים. אני רוצה להתייחס לסוגיה השנייה בלבד כרגע.

העמדה שלי שונה לחלוטין מהעמדה של החבר הטוב שלי, פרופ' אבי בן בסט. יש לנו פלורליזם במכון לדמוקרטיה, אני חולק מכול וכול על תפיסת העולם שלו שבאה לידי ביטוי.

ידידיה שטרן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): … אני חושב שיש פה בעיה רצינית ביותר בהעברה של השאלה הקריטית, שכולנו מסכימים שהיא קריטית, של קביעת גודל הקבוצה המתגייסת בשנים 2014 עד 2017, כי ב-13' יש לנו קבוצה, לידי הממשלה. יש נימוקים משפטיים, ואני לא אכנס אליהם, אפשר להגיד ככה, אפשר להגיד אחרת, אני מסכים שזה לא חד וחלק, אם כי זה בעייתי, בעיניי, אבל יותר חשוב מזה, אני באמת בא לכאן לשולחן בידיים נקיות לטובת הדינמיקה שחבר הכנסת גפני מדבר, ואני מזדהה איתה, שתנו לדבר לזרום. כדי שזה יתממש. אבל אני רוצה שזה יתממש.

אני באמת ובתמים חושב שהחובה שזה יתממש היא לטובת עם ישראל כולו. השארת הנושא כולו להחלטה בממשלה, אפשר לקרוא לזה גמישות, אבל אני קורא לזה בלי חוט שדרה. אני לא יודע מה הרכב הקואליציה בעוד חצי שנה, אף אחד פה לא יודע, ובקואליציה ייקבעו יעדי הגיוס כשיש מינימום ואין שום דבר מעבר לו. המינימום זה 2,000 וכמה.

מירי פרנקל-שור (ייעוץ משפטי): לכן אני אומרת, היות שאי עמידה ביעדים היא כל כך קריטית, שהיא בעצם משנה בהתאם להצעת הנוכחית, היא זו שהופכת את הטלת חובת שירות ביטחון, כן או לא, לכן המנגנון שקובע חייב, אני לא אומרת שהמספרים חייבים להיות, אבל מנגנון הקביעה, שיקול הדעת, הבניית שיקול הדעת, כן עומדים ביעדים, לא עומדים ביעדים, הדברים האלה לא יכולים להישאר ללא הכוונה ערכית של הכנסת. זה ממש הסדר ראשוני.

ח"כ משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אמרה יושבת ראש הוועדה מקודם, מה שהיא אמרה לפרופ' שטרן וזה נכון, אי אפשר לקחת את הסעיף הזה ולהגיד 'בוא נקבע יעדים', אפילו שיש על זה ויכוח משפטי. אם את רואה את כל המכלול ובמכלול יש את כל הדברים, גם את הנושא של גיוס חובה/לא גיוס חובה, מי זה היעדים, זה קריטי, מי זה היעדים, אז השאלה משתנה. אם את מדברת איתי רק על הסעיף הזה ולא אומרת כלום על דברים אחרים, אני חושב שאסור שיהיה כתוב – – –

ח"כ מאיר פרוש: אני חושב שאני מקדיש, לא שמגיע לי ציון לשבח, כל כך הרבה שעות לנושא הזה ומתמיד להיות בוועדה הזו, שדנה בנושא הזה, מכיוון שבסופו של דבר אני חושב שלפי אמונתי צריך לתת למי שרוצה לשבת וללמוד את האפשרות לשבת וללמוד, ואני מאוד מחפש שכך יחוקק וכך יהיה. אני גם נמצא פה כדי להתריע ולומר, ואני שוב חוזר ואומר, אני לוקח ברצינות כל מה שהצבא דיבר עד היום וביקש פה. אם הצבא צריך והוא זקוק לכוח האדם של הציבור החרדי, אם אנחנו נקבע יעדים ואנחנו נקשה ואנחנו לא נראה גמישות, זה יביא בדיוק את ההיפך ממה שאלה מהצבא, שמייצגים את העמדה של מבקשים לגייס מהציבור החרדי. בדיוק את ההיפך.

אז גם זו בררה שהוועדה צריכה פה להחליט וגם זו בררה שמדינת ישראל צריכה להחליט. אם החוק הזה בסופו של דבר ייראה כחוק שרוצה לפגוע באפשרות של תלמידי הישיבות לשבת וללמוד, הדבר הזה יביא בדיוק את ההיפך ולא יוכלו לגייס תלמידי ישיבה בצבא. רק שנדע את זה. הדברים צריכים להיות ברורים, עם כל הקשיים שהדבר הזה גורם ועם כל אי הנעימות שהדבר הזה מביא בסופו של דבר. אם קריאת תגר על עולם התורה, אם כך זה יצטייר בציבור החרדי, לא יהיו חרדים, שגם כשהם יפסיקו ללמוד לא יהיו חרדים שיילכו לצבא. שיידעו את זה ברור.

מירי פרנקל-שור (ייעוץ משפטי): לא, אני מבינה מדוע צריך לדבר במכלול, אבל בכל מקרה הסעיף הזה, גם אם הצעת החוק הזו נשארת במתכונת הנוכחית, הכנסת חייבת לומר פה אמירות ערכיות. מה שקורה, יש איזה סעיף אמורפי בנושא של היעדים והיעדים היא לא רק קביעה של היעדים המספריים או שיעור באחוזים, כמה צריך לגדול כל שנה, אלא אי עמידה ביעדים, מה קביעת המנגנון, מי מחליט אם עומדים ביעדים או לא? זאת אומרת אם יעד מחולק ליעד בשירות צבאי ויעד בשירות אזרחי, וחסרים שני חיילים, או חסרים שניים בשוק, או חסרים 500, זה כן עמידה ביעדים? זה לא עמידה ביעדים? כל המנגנון שחשוב לאי עמידה ביעדים חייב להיקבע בחקיקה של הכנסת. זו אמירה ערכית, ומדוע? מכיוון שזו החרב המתהפכת. ברגע שאין עמידה ביעדים, חלות הוראות חוק שירות ביטחון. לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק מנגנון ולא תיתן את הדעת לאמירות הערכיות הכול כך חשובות.

גליה גבעולי (דוקטורנטית, אוניברסיטת ת"א): רציתי לדבר לגבי יעדים ולהיצמד למה שאומרת היועצת המשפטית כאן. אחד הדברים שבג"צ חוק טל קבע, הוא אמר שהכישלון שהחוק נחל זה שלא היו יעדים ונקבע במפורש בחוק טל וכדי שלא נגיע עוד פעם לבית המשפט כי יש לקבוע בחוק אמות מידה או יעדים לגיוס לצבא או להצטרפות לשירות אזרחי, ובנוסף יש לקבוע בחוק מסגרות ביניים לבחינת התקדמות היישום של החוק. לא נקבע שזה ייקבע בהחלטת ממשלה. אחת הבעיות הייתה בחוק טל, שהיישום שלו נקבע בהחלטות ממשלה. בג"צ חוק טל אומר במפורש שצריך לקבוע את זה בחוק. זה בנוגע ליעדים.

דוד ליפשיץ (עמותת נצח יהודה): אני רוצה לדבר פה על הניסיון שלי כחייל וקצין בנח"ל חרדי. אני רוצה קודם את הסיפור האישי שלי. גדלתי בציבור החרדי, כולל ישיבת מיר ובהמשך נשרתי. בניגוד למה שהגברת פה אומרת, כשהייתי בישיבה שלנו, למדנו שם תורה. אולי לא התלבשנו כמו חברי הכנסת פה, אבל למדנו תורה.

רציתי להתגייס לצבא הגדול, כחלק אולי ממה שהיה לי אז והגעתי לחיכוכים עם ההורים. בסוף, באמת, בגלל המסגרת של נח"ל חרדי והעמותה והרבנים שמלווים את הנח"ל החרדי היה דו שיח בין ההורים שלי לרבנים ועשיתי את זה בצורה חלקה. אני באופן אישי מאמין בנח"ל חרדי ואני שכנעתי הרבה אנשים להתגייס והרבה גם שמעו בקולי.

דוד ליפשיץ (עמותת נצח יהודה): בתור מפקד לכל אורך הדרך ראיתי שההבדל בין חייל שהתגייס מרצון לבין חייל שהתגייס מכורח, במיוחד ההבדל בין חייל שהתגייס מכורח דיאלוגי, זאת אומרת שהוא לא מאמין, הוא רוצה להיות בישיבה, זה אף פעם לא עבד. אני יכול לומר שזה מעולם לא עבד, תמיד שחררנו את החיילים שרצו לחזור לישיבה. ולא אני שחררתי, הצבא הגדול שחרר.

כחייל וכקצין אני קיבלתי יחס של כבוד בציבור החרדי, כולל בבית הכנסת חזון איש, ברמת שלמה. תמיד הייתי מגיע, הייתי מקבל עלייה לתורה.

דוד ליפשיץ (עמותת נצח יהודה): לכל אורך הדרך אפשר לראות עלייה מתמדת, אולי לא כמו שרצו המחוקקים, באלה שמתגייסים לנח"ל חרדי וגם למסגרות נוספות בצבא.

כשאני רוצה לדבר אני רוצה לדבר על מבחן התוצאה ולא על רגשות. יש פה רגשות. אנחנו רוצים שוויון בנטל, אני מבין אותם, אבל אם רוצים לדבר על תוצאה אז התוצאה לא יכולה לבוא על ידי סנקציות פליליות, כי ברגע שייכנסו בציבור החרדי, אז הציבור החרדי יתנגד וגם אלה כמוני שרוצים להתגייס ומאמינים לא יוכלו להתגייס, כי הם מרגישים שהציבור שלהם נמצא במתקפה. אין לי את הפתרון איך לעשות את זה, אבל אני בטוח שהפתרון – – –

….

ח"כ מרדכי יוגב: אוקיי, אז אני אומר כבר, מאותם נימוקים שהייתי מוחק את הסיפה של המשפט, בקטע התחתון הימני, 'בעניין זה מוצע לקבוע כי יעד הגיוס הראשון שייקבע לא יפחת ממספר תלמידי הישיבות שהתגייסו בשנת 2012 (2,270 משרתים שירות צבאי ואזרחי) ושיעורי הגיוס יגדלו בהתמדה משנה לשנה'. פה הייתי מוחק את המשפט הבא, 'עד ליעד שהיה מושג מהחלה של חובת גיוס כללי'. מחיקת המשפט הזה מעקרת את האיום.

פה אני מדבר בפרטנות, שעברתי עליה בערך שלוש או ארבע פעמים בכתיבה של הערות לחוק הקונקרטי הזה. אז אם רוצים להיצמד לחוק הקונקרטי הזה הייתי מוחק את אותם תתי משפטים, או משפטים שיוצרים את האיום. אני אומר פה למשפטנים או לכל גורמי החברה הישראלית – – –

ח"כ מרדכי יוגב: אמרתם גם לחבר הכנסת ישראל חסון שהשורה האחרונה בסעיף 15, 'ובתנאי שהיעד השנתי לשנת הגיוס 2013 לא יפחת מ-2,270 מתגייסים לשירות צבאי ואזרחי', הכוונה פה היא לשירות צבאי ואזרחי בהתאם לדברי ההסבר, הדבר הזה לא מהווה איום. הוא איננו מהווה איום כי זו מציאות של היום. וזו מציאות של היום, שאם תהיה רוח טובה, אז היא רק תלך ותגבר, בהגדלת המצב הדמוגרפי, באמירה של צה"ל ש'צריך אתכם', והדבר לא מהווה איום על המציאות של העולם החרדי היום. ואילו משפט כזה, שאומר 'עד ליעד שהיה מושג מהחלה של חובת גיוס כללית', תת המשפט הזה מהווה איום. אם אנחנו מוציאים אותו, אז יש אתגרים, יש יעדים של צה"ל, אין יעדים שמהווים איום.

ואומרים לכם פה כל האנשים, ופה אני פונה גם לארגונים החברתיים וליועצים המשפטיים, אם אתם רוצים להביא לכך שכמה שיותר חרדים יהיו שותפים בגיוס, כי צריך אותם, כי עם ישראל כואב את זה שהם לא שם, אזי בשביל לעמוד במטרות צריך לדעת גם מה הדרכים להגיע לשם. אם רוצים להביא לדרכים שכתוצאה מכך נעמוד בעוד חצי שנה ובעוד שנה במלחמת אחים ולא יהיה כתוצאה מזה חיילים לצה"ל, אז זכותכם מלאה על הדבר הזה ועל האתגר הזה. אני חושב שזה איננו נכון. זה תהליך יותר ארוך, יותר תהליכי, שגם צה"ל צריך להתכונן אליו וצה"ל יודע להגיד מה היעדים והם עומדים במבחן יותר הדרגתי ולא שהוא שם יעד סופי או שם יעד מאיים, זה התהליך הנכון בכך שהחברה הישראלית תדע לעבור את התהליך הזה, כולל החברה החרדית, ויהיו יותר אנשים שיתגייסו ויותר אנשים שייכנסו לשוק העבודה ולא נשבור את התהליך הזה באבו.

ח"כ משה גפני: רגע, יש פה דבר עקרוני. זה לא יכול להיות אפליה בין מי ששייך לציונות הדתית לבין מי ששייך לציבור החרדי. אנחנו מדברים על בחור בן 18, שניהם לומדים, הציוני דתי והחרדי לומדים בישיבה כל היום, לא משרתים בצבא. מה שקורה בעוד כמה שנים, אז בציונות הדתית יותר מתגייסים מאשר בציבור החרדי, גם בציבור החרדי מתגייסים – – – תקפתי את הציונות הדתית? למה אתה מגן על זה? המציאות היא שיש כאלה שלומדים שנתיים ויש כאלה שלומדים ארבע שנים ויש כאלה שלומדים שש שנים ואחרי זה מתגייסים. איך אמר לי מישהו מהם? ההבדל בינינו לביניכם שאנחנו רואים בנושא של השירות בצבא מצווה, ואני לא אמרתי לו מה דעתי בעניין הזה. לא חלקתי עליו, לא אמרתי כלום. זה הוא אמר. אבל אנחנו לומדים תורה. ברגע שאת מדברת על הבחור בן 18, שגדי אגמון רוצה שהוא יילך לצבא, לצבא, אין הבדל בין הבחור החרדי לבין הבחור הציוני דתי. אין הבדל, הוא לומד תורה והוא היה ביעדי הגיוס, זה לא קשור בכלל לאידיאולוגיה. זה שבסוף הם מתגייסים, זה בסדר גמור. אני חושב שגם החרדים מתגייסים, באחוזים יותר נמוכים. מי שמפסיק ללמוד תורה ומי שחושב שהוא הולך לצבא, הוא הולך לצבא. אבל גדי מדבר על הבחור בן 18 ולא יכולה להיות אפליה כזאת, משפטית, רק לא למדתי משפטים, אז אני לא יכול להגיד 'משפטית' ולהצדיע.

היו"ר איילת שקד: אוקיי, אנחנו ממשיכים. סעיף 16.

עידו בן-יצחק (ייעוץ משפטי): (מקריא): "סמכות לדחות שירות לתלמידי ישיבה המותנית בעמידה ביעדי גיוס. 16. (א) (1) על אף הוראות סעיף 13 לחוק העיקרי וסעיפים 26ד, 26ו ו-26ז לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, הושג יעד שנתי שעליו החליטה הממשלה לפי סעיף 15, בשנת גיוס מסוימת, החל בשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2016, רשאי שר הביטחון לדחות בצו את מועד התייצבותו לשירות סדיר של מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה אשר פוקד רשאי לקרוא לו לשירות סדיר, בשנת הגיוס האמורה, לפי סעיף 26ד' לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ובתום תקופת הוראת השעה – לפי סעיף 13 לחוק העיקרי, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות כהגדרתם בסעיף 26ח לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצרכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים, והכול לפי בקשתו של המיועד לשירות ביטחון".

עידו בן-יצחק (ייעוץ משפטי): (מקריא): "(2) צו דחיית שירות לפי סעיף קטן זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה.

"(3) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בפסקה (1) צו דחיית שירות לפי סעיף קטן זה, עד הגיעו לגיל 26.

"(4) צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף קטן זה, יראו אותו כאילו ניתן לפי הוראות פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה".

איה דביר (ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים): יש כאן סעיף שמטפל שממשיך בטיפול במעבר מתקופה של עבודה לפי יעדים ללא פרטנות למעבר לתקופה של – – – המודל העקרוני שמטפל בחובת – – – מצוי בסעיפים הקודמים של החוק. מה שעושה הסעיף הזה, הוא בעצם בא ואומר שכל עוד ישנה עמידה ביעדי הגיוס שנקבעו לפי הסעיף הקודם, לפי סעיף 15, למעשה שר הביטחון יהיה רשאי להמשיך ולדחות את שירותם של כל מי שממשיכים לעמוד בתנאי דחיית השירות המהותיים, זאת אומרת לומדים את מכסת השעות בישיבות, למעט אותה קבוצה שעמדה ביעדים והתגייסה. התוצאה היא שזה בעצם משאיר מבנה וולונטרי של התנדבות במהלך התקופה שבה עומדים ביעדים.


עידו בן-יצחק (ייעוץ משפטי): (מקריא): "(ב) מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה ששירותו נדחה לפי סעיף קטן (א), מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל 26, רשאי שר הביטחון לפטור אותו, בצו, מחובת שירות סדיר; פקע תוקפו של צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף זה בטרם הגיע המיועד לשירות ביטחון לגיל 26, ולא הוארך הצו – יחולו על המיועד לשירות ביטחון הוראות סעיף 26ד לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ובתום תקופת הוראת השעה – הוראות סעיף 13 לחוק העיקרי".

איה דביר (ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים): בעצם זה קשור לאמירה של פרופ' בן בסט, האם הפטור שניתן לאותם מתמידים הוא פטור מלא או דחיית שירות. הרעיון שהסעיף הזה בא ומעגן, שכל עוד הם מתמידים בלימודיהם התורניים הם יוכלו לדחות את שירותם עד גיל הפטור, אבל במקרה שבו למרות שאותו אדם השתלב במסלול שאמור להיות מסלול למתמידים ולעילויים והוא מפסיק מאיזה שהיא סיבה את לימודיו, אז בעצם הוא חוזר לעולמות של גיוס, או אם גילו מעל גיל 21, אז זה סעיף 26ד, שמאפשר הפניה לשירות אזרחי או לשירות צבאי, ואם הוא הפסיק את לימודיו קודם לכן, אז הוא משתלב בשירות צבאי רגיל, כי לא נפתח המסלול של אפשרות לשרת גם בשירות אזרחי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

שינוי גודל גופנים