ועדת חוק, חוקה ומשפט: דיון בתיקון לחוק מערך הגיור ובתי הדין לגיור. ח"כ גפני: "זה חוק של רפורמים!"

לפניכם פרוטוקול מועדת חוקה, חוק ומשפט העוסק בתיקון לפקודה הדתית (המרה) שיזמו חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא.
במהלך הדיון נשמעו הסתייגויות רבות מהתיקון לחוק בטענה כי תיקון זה יביא לכדי עמימות בחוק שבעתיד תאפשר גיורים של זרמים לא- אורתודוכסים. ח"כ סטרוק טענה כי "כל ההתחזות כאילו שזה רק פיזור וביזור של בתי דין, זה רק למראית עין, כאשר למעשה מה שיש לנו כאן זה ניסיון להכניס מתחת לשולחן גיור שאינו כהלכה" וח"כ גפני טען כי "זה חוק של רפורמים". כמו כן, הדיון עסק בביזור סמכויותיו של בית הדין, בסמכויות הגיור הצבאי, ובפסילת הגיור.
לאחר הסתייגויות של ח"כ אורית סטרוק, יוני שטבון, אלי בן- דהן, אברהם מיכאלי, אורי מקלב ומשה גפני- סוכם כי הדיון יתחדש במועד אחר

פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשע"ד (18 במרץ 2014), שעה 9:00

סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014

נכחו:
חברי הוועדה:
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר
יריב לוין
משה מזרחי
אברהם מיכאלי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
אורית סטרוק  
יעקב אשר
משה גפני
איתן כבל
עליזה לביא
יוני שטבון
איילת שקד

מוזמנים:
סגן שר לשירותי דת הרב אלי בן-דהן
רוני נויבאואר    –    ראש תחום, מח' ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים
איגי פז    –    משפטן, מח' ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים
רינה נשר    –    רשות האוכלוסין, משרד הפנים
דסי צנגן    –    הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים
זאב איתן    –    מתמחה משפטים, המשרד לשירותי דת
שמעון יעקבי    –    יועמ"ש, בתי הדין הרבניים
אברהם קטלן    –    יועמ"ש, משרד ראש הממשלה – מערך הגיור
משה לאופר    –    סא"ל, ק' בית דיון לגיור, משרד הביטחון
בת-שבע שרמן-שני    –    עו"ד, לשכת עורכי הדין
ורד סויד    –    מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה
ידידיה צבי שטרן    –    סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ארנון מאור    –    המכון הישראלי לדמוקרטיה
יזהר הס    –    מנכ"ל, התנועה המסורתית
אנדרו סאקס    –    מנהל הלשכה לשירותי דת, התנועה המסורתית
שאול פרבר    –    מנהל, מכון "עתים"
עטרה קניגסברג-ראם    –    מנכ"לית, מרכז רקמן באונ' בר אילן
גלעד קריב    –    מנכ"ל, התנועה הרפורמית
ניקול מאור    –    מנהלת סיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
נועה סתת    –    מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
לורן פוריס    –    המרכז הרפורמי לדת ומדינה
ישראל רוזן    –    ראש מכון צומת
רבקה כספי    –    מנכ"לית הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה בישראל
ג'ק קורקוס    –    הסוכנות היהודית
רומן גרביץ    –    לוביסט, חב' "פוליסי" מייצג את הסוכנות היהודית
תמי ברנע    –    רכזת בועדה  

ייעוץ משפטי:
אלעזר שטרן

מנהלת הוועדה:
דורית ואג

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד-2014

היו"ר דוד רותם:
רבותי, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית של חבר הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא.

אורית סטרוק:
שנייה. אני רוצה הערה לסדר, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת הערה לסדר.
לחוק הזה, כידוע לך, יש חוק מקביל, חוק ממשלתי, שאותו הגיש שר הדתות, השר נפתלי בנט, ועמל על ניסוחו של החוק סגן השר שיושב לצדך, סגן השר, הרב אלי בן דהן. למעשה חוק הגיור הממשלתי, מטרתו היא לעגן את הגיור, בהתאם להחלטות ממשלה שהיו בעבר, ולהפוך את כל מערך הגיור למערך גיור מעוגן בחקיקה, לעגן את אותו מערך גיור שהיה לנו עד עכשיו בחקיקה בצורה מיטבית לטובת מדינת ישראל ולטובת כל מי שבא בשערי היהדות להצטרף אליה.

היו"ר דוד רותם:
החוק הזה לא עבר אפילו קריאה ראשונה. נכון?

איילת שקד:
למה? למה הוא לא עבר קריאה ראשונה?

היו"ר דוד רותם:
למה הוא לא עבר קריאה ראשונה, אין לי מושג.

איילת שקד:
תיכף נסביר.

אורית סטרוק:
רגע. קודם כול, אני רוצה לומר שבמקומות שבהם מוגשת הצעת חוק ממשלתית, מכבדים אותה, ולא נותנים להצעות חוק פרטיות לרוץ קדימה ולהגיע לקריאה שנייה ושלישית, כאשר הצעת חוק ממשלתית מוגשת עוד בטרם שההצעה הפרטית עולה לקריאה טרומית. כך מקובל.

חשוב לי להדגיש שאנחנו, בסיעת הבית היהודי, אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים לקדם חוק גיור, מאוד מעוניינים לעגן את הגיור בחקיקה, ולכן טרחנו בהצעת החוק הממשלתית הזאת.

במקביל, גם קיימנו דיונים ארוכים מאוד עם המציע של הצעת החוק הפרטית, עם חבר הכנסת שטרן, עשרות שעות, אם אני לא טועה. נכון, הרב אלי? עשרות שעות הושקעו בשיחות אתו ובניסיון להגיע לסיכומים ולהבנות אתו. והרב אלי בן-דהן, למרות שיש לו הצעת חוק ממשלתית, עבד אתו על הנוסח שוב ושוב ורשם הערות, וחבר הכנסת אלעזר שטרן, מציע ההצעה הפרטית, לא מוכן לזוז ולהתכנס להערות האלה.

גם ידוע שבהסכמים הקואליציוניים לסיעת הבית היהודי – אגב, לכל סיעות הקואליציה כמובן – מוקנית זכות וטו על הצעות חוק שעניינן דת ומדינה, מה שעד עכשיו מיעטנו להשתמש בו. אבל ברור שזכות וטו כזאת – – –

יוני שטבון:
מה התשובה שלך לגבי ההצעה הממשלתית?

היו"ר דוד רותם:
אין לי תשובה לגבי ההצעה הממשלתית, היא לא עברה אפילו בקריאה הראשונה, היא לא הגיעה הנה, ולכן חבל על הזמן.

אורית סטרוק:
יפה. אדוני היושב-ראש, היה סיכום בהנהלת הקואליציה ב-24 בדצמבר שהצעת החוק הממשלתית, ששרת המשפטים תוקעת אותה ולא מאפשרת לה להתקדם, תשוחרר ותעלה בתוך שבוע להצבעה. הסיכום הזה לא כובד.

היו"ר דוד רותם:
אז תפרשו מהקואליציה. מה את רוצה ממני?

אורית סטרוק:
אני רוצה להסביר מדוע אנחנו תיכף נגיש הסתייגויות – – –

היו"ר דוד רותם:
אני מצטער. אני עובר לקריאת החוק. תודה רבה לך. בבקשה, אלעזר.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
""חוק הדיינים" – חוק הדיינים, התשט"ו–1955‏; "חוק הרבנות הראשית לישראל" – חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980‏; "חייל" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955; "המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל; "מערך הגיור" – מערך הגיור שהוקם לפי פרק זה; "נתין זר" – מי שאינו אזרח ישראלי או אינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 או מי שלא נמצא זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950; "רב אזורי" ו"רב יישוב" – כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו־(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, בהתאמה; "רב מקומי" – רב עיר, רב יישוב ורב אזורי; "רב עיר" – כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971‏; "הרב הראשי לישראל" – אחד מהרבנים הראשיים לישראל לפי חוק הרבנות הראשית לישראל, שנקבע בהחלטת הממשלה; "השר" – השר לשירותי דת;"

שמעון יעקבי:
יש לנו כאן את ההגדרה של "בית דין לגיור" ו"דיין גיור". ההגדרות האלה מעוררות שאלה איך זה משתלב עם סמכות השיפוט לפי חוק-יסוד: השפיטה. האם אנחנו מדברים פה בבית דין ובדיין שיש להם סמכות שיפוט? הרי בחוק-יסוד: השפיטה נאמר שגם לבתי דין דתיים תהיה סמכות שפיטה.

אם הכוונה לתת לבית הדין הזה סמכות שיפוט, ואני לא חושב שזאת הכוונה, צריך לומר זאת במפורש. ואם לא, ראוי להבהיר זאת. עד כה הגיור נתפס כפעולה מינהלית, ועכשיו, כשאנחנו הולכים לכנות את זה בחוק, במיוחד בחוק ראשי, "בית דין" ו"דיין", נדמה לי שראוי לעורר את השאלה הזאת וראוי גם להבהיר שאין הכוונה פה לבית דין כמו בית דין להגבלים עסקיים או בית דין לימאות, אלא מדובר פה על פעולות מינהליות, ולא חורגים מהתחום המינהלי. זה בקשר לסעיף הזה.

היו"ר דוד רותם:
משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

רוני נויבאואר:
אדוני, אנחנו צריכים לבדוק את זה. הרב יעקבי העלה את זה עכשיו, אנחנו צריכים לבדוק. לא הגענו מוכנים לשאלה הזאת, היא לא היתה חלק מהנוסח. דרך אגב, בית דין להגבלים עסקיים הוא בית דין מינהלי לפי חוק, הוא נכתב בתוספת לחוק וזה ברור שהוא בית דין מינהלי. אני לא בטוחה שזה המצב. אנחנו נבדוק את זה אם אדוני יגדיר את זה במסגרת הדיון כרגע.

היו"ר דוד רותם:
מתי נוכל לקבל מכם תשובה?

רוני נויבאואר:
אנחנו יכולים לבדוק תוך כדי הדיון. אנחנו רוצים לנסות לבדוק את זה תוך כדי, אבל אולי שיהיה צבר של שאלות, שנוכל לבדוק את כולן במקביל, כי אנחנו לא יכולים להיות בעת ובעונה אחת בשני מקומות.

שמעון יעקבי:
הערה נוספת לגבי הרב הראשי לישראל. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואני חוזר ואומר עכשיו: לדעתי צריכה להיות קביעה מראש בחוק מיהו הרב הראשי הממונה על נושא הגיור, שזה לא יהיה נתון להחלטת הממשלה. כשקובעים שזה נתון להחלטת הממשלה, יש פה התערבות פוליטית בסוגיה הזאת. כשאנחנו עוסקים פה בסוגיה ממלכתית, לא רצוי שלפי שינוי העיתים והזמנים ישתנה מי שממונה על מערך הגיור או מי שנותן את ההכוונה ההלכתית למערך הגיור. עד כה הרב הראשי שהיה ממונה על מערך הגיור זה היה מי שכיהן כנשיא בית הדין הגדול. כך היה בתקופתו של הרב בקשי דורון, כך היה בתקופתו של הרב לאו, כך היה בתקופתו של הרב שלמה משה עמר. מי שכיהן כנשיא בית הדין הגדול, הוא זה שהיה ממונה, וכך ראוי לעשות גם בהמשך.

צריך להבהיר האם תהיה להם סמכות שפיטה. הסמכות שאנחנו נותנים להם לגייר היא חלק מסמכויות שפיטה שיש לפי חוק-יסוד: השפיטה, בגלל שהחוק הראשי משתמש באותם מושגים שהיו עד היום. עד היום זה לא היה בחוק הראשי, אז הציבור יכול היה להשתמש במונחים האלה של "בית דין מיוחד לגיור" ו"חבר בית דין לגיור" ו"דיין גיור", ועדיין הפרשנות היתה שהסמכות שיש להם היא סמכות מינהלית, היא לא סמכות שיפוטית.

אורית סטרוק:
רגע. לנו יש הסתייגות כאן, סליחה. לנו יש הסתייגות. אנחנו רוצים להוסיף סעיף 4, "מטרה – מטרת פרק זה לעגן את החלטות הממשלה בנושא גיור, שמספריהן 3160, 3163, 3155, ולעודד גיורים בישראל".
כדי להסביר את ההסתייגות הזאת, יש מספר החלטות ממשלה שעל גביהן הוקם מערך הגיור הקיים – אדוני היושב-ראש – – –

מבחינתנו אפשר לפתוח ולהעתיק את מה שכתוב, זה גם בסדר. הרעיון הוא שהרציונל והעקרונות שהנחו את החלטות הממשלה, שעל-פיהן עד עכשיו פעל מערך הגיור, הן יעוגנו בחוק – –

והן יהוו את הבסיס החוקי לכל העניין הזה. ואנחנו רוצים לציין בחוק שמטרת החוק היא לעודד את הגיורים בישראל. אני אשמח אם הרב אלי יסביר מה יש בהחלטות הממשלה, כדי שכולנו נבין, כי אני רוצה שנצביע על הדבר הזה.

סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן:
ההחלטה הראשונה המרכזית היא החלטה של הממשלה לקבל את מסקנות ועדת נאמן. אני אזכיר בכמה מילים. ועדת נאמן היתה ועדה שישבה על המדוכה עוד בממשלת נתניהו הראשונה, ב-1996, נדמה לי, או ב-1997. ומסקנות ועדת נאמן היו שמצד אחד יוקם מכון שיעסוק בהכשרת המתגיירים, במכון הזה יוכלו להיות שותפים כל נציגי הזרמים ביהדות, אבל מצד שני, ההחלטה קבעה שיהיה גיור ממלכתי אחד בלבד, ויוקמו בתי דין על-ידי הממלכה, על-ידי המדינה, שהם יהיו המקום היחיד שבו יגיירו בישראל. זו היתה החלטת הממשלה, אולי המרכזית.
החלטת הממשלה הנוספת קבעה את מעמדו של ראש מערך הגיור, שהוא כפוף הלכתית לרב הראשי לישראל. יש החלטת ממשלה שקבעה רק לאחרונה מיהו הרב הראשי האחראי על הגיור, המנחה את הגיור, שזה הרב יצחק יוסף, שבא במקומו של הרב עמר. גם לגבי הרב עמר היתה החלטת ממשלה קודמת שקבעה אותו כאחראי על הגיור, שמנחה הלכתית את כל מערך הגיור.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
כפי שהצגתי גם בדיונים לקראת הקריאה הראשונה, ההנחיה של היועצת המשפטית של הוועדה היא, להימנע ככל האפשר מסעיפי מטרה. ככל שאפשר, את הדברים שאתם רוצים, להכניס לסעיפים בחוק ולא כסעיפי מטרה. א', לכתוב את הדברים במפורש ולא רק כציון של החלטת ממשלה, ו-ב' לא לכתוב כסעיף מטרה, אלא כסעיף אופרטיבי בחוק, זה עדיף.

רוני נויבאואר:
אדוני, אנחנו בעיקרון לא מתנגדים לסעיפי מטרה. בזמנו היה סעיף מטרה לחוק, מבחינתנו אפשר להוסיף. מה שכן, אני רוצה לחדד, שאנחנו לא יכולים כמובן להפנות להחלטות ממשלה.

לא ניתן להפנות להחלטות ממשלה, כי החלטות ממשלה כתובות באופן אחר, שהוא הרבה יותר גמיש מאשר הצעות חוק, והן גם ברמה נורמטיבית יותר נמוכה. זה מצחיק שאנחנו מפנים. מה שצריך זה לזקק משפט אחד או שניים לכל היותר מהחלטת הממשלה.

אלעזר שטרן:
היה רעיון לסעיף מטרה. כשהבנו שאין עליו הסכמות, הסכמנו להוריד את סעיף המטרה, ואין סעיף מטרה. גם אני הייתי שמח אם בסעיף המטרה היה כתוב שמטרת החוק היא להרבות גיורים בישראל. כיוון שעל זה לא היתה הסכמה, לצערי הרב, וזאת באמת מטרת החוק, לכן אין סעיף מטרה לחוק.

היו"ר דוד רותם:
סליחה. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת סטרוק, ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות?

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4
נגד – 4
ההסתייגות של חברת הכנסת סטרוק לא נתקבלה ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר דוד רותם:
מה רע במהפכות? הפחד שלי שעד שאני אגמור את החוק הזה לפי גישתכם, יעלה בוז'י הרצוג להיות ראש הממשלה…

משה גפני:
לא הבנתי. אתה מדבר עכשיו על גיור, אתה לא מדבר על פוליטיקה.

היו"ר דוד רותם:
אני יודע. אני מדבר עכשיו על מי יהיה ראש הממשלה הבא.

יוני שטבון:
אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיר. דיברו פה על מהפכה. אני מסכים, מהפכות צריך לעשות, אבל לא יכול להיות בצורה כזאת. הרי המשמעות של העברת החוק בצורה כזאת, יש לה גם השלכות ציבוריות.

יכולה להיווצר פה מציאות של שני ציבורים: ציבור אחד שבבית דין כזה וציבור אחר שבבית דין כזה, למרות הרצון הטוב. נכון שרוצים לעשות פה כל מיני סגירות פוליטיות מהירות, אבל צריך להבין את ההשלכות. במקום הזה מסתכלים עלינו עכשיו אלפי אזרחי מדינת ישראל שצופים בערוץ הכנסת, מסתבר, כמו בריאליטי, ורואים אותנו מעבירים חוק כזה בצורה כזאת. אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שזה יתבצע בצורה הדרגתית.

אורית סטרוק:
יותר מזה, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שיושב-ראש הקואליציה אמר לי כמה וכמה פעמים לאורך המגעים שהיו בימים האחרונים, שהחוק הזה מאוד-מאוד חשוב לו, משום שהוא לא רוצה חלילה שמי מבני משפחתו יתחתן עם מישהו שאינו יהודי. הסברתי לו, ואני מסבירה גם לך – – –

היו"ר דוד רותם:
אל תסבירי לי בענייני גיור. אני מכיר את ענייני הגיור לא פחות טוב ממך.

אורית סטרוק:
אני בטוחה. בשביל שאדם שאיננו יהודי יהפוך להיות יהודי, לא מספיק שיהיה חוק שיצביעו פה עליו ברוב קואליציוני. זה לא יהפוך את האדם הזה ליהודי. כדי שהוא יהיה יהודי, הוא צריך לעמוד בכללי ההלכה.

אפשר להיכנס לחנות, לקנות מגהץ ולבקש מהמוכר שירשום על המגהץ שהוא שואב אבק. זה לא יהפוך את המגהץ לשואב אבק. לכן, אם אתה עכשיו מעביר בחוק שפלוני יהיה יהודי, בגלל שפה הצביעו ברוב כזה ואחר – – –

היו"ר דוד רותם:
לא כתוב בחוק הזה בשום מקום שפלוני יהיה יהודי. כל מה שכתוב בחוק הזה שרבני עיר יוכלו להקים בתי דין לגיור ולגייר.

אורית סטרוק:
בסדר. מה אומר לי יריב לוין? יריב לוין אומר לי שהחוק הזה חשוב לו, שאם ירצו להתחתן עם איזה גוי או גויה, אז הגוי והגויה הזאת יוכלו לעבור הליך גיור כפי שמוצע בחוק הפרטי של אלעזר שטרן, ובזה הם יהפכו ליהודים. הבעיה היא שבזה הם לא יהפכו ליהודים, זאת פיקציה – – –

סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני אסביר לך בצורה פשוטה, הרי אתה יודע לבד, שאם הרבנים הראשיים לישראל יודיעו שהחוק הזה, מי שמתגייר על-פיו איננו נחשב כיהודי, אז אתה מבין לבד – – –

קארין אלהרר:
סליחה. הרבנים הם מעל החוק?

אברהם מיכאלי:
הרבנים הם פוסקי הלכה. מה לעשות?

קארין אלהרר:
תפסיקו לקחת בעלות על היהדות.

היו"ר דוד רותם:
לא כתוב בחוק הזה שום דבר לגבי מיהו – – –

אברהם מיכאלי:
דודו, אתה רואה לאיזה חבורה מצרפים אותך? אתה רואה, אתה מבין בדיוק, ובתי משפט ייקחו אותך לגייר.

קארין אלהרר:
תפסיקו לקחת בעלות על היהדות, היא לא רק שלכם.

סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן:
קארין, אלה רבנים שהמדינה בחרה. המדינה בחרה, לא אנחנו בחרנו.

קארין אלהרר:
גם הרבנים כפופים לחקיקה.

אורית סטרוק:
לא. זה בדיוק העניין, שלא – –


היו"ר דוד רותם:
בתי הדין האלה שבהם יהיו רבני עיר, יגיירו בדיוק לפי ההלכה. ואם זה לא מוצא חן בעיניך, תצביעי נגד.

קארין אלהרר:
בסדר גמור. הם יגיירו לפי ההלכה – – –

יוני שטבון:
היושב-ראש, האם אתה חושש למעמדה של הרבנות הראשית?

היו"ר דוד רותם:
לא. אני לא חושש למעמדה של הרבנות הראשית.

יוני שטבון:
אולי חלק מהסיפור פה זה באמת שחיקה נוספת למעמד הרבנות הראשית. אולי זאת המהות של כל התהליך פה. אני שואל באמת.

אורית סטרוק:
המהות של החוק הזה זה בכלל לתת פה פתח לרפורמים ולקונסרבטיבים.

שמעון יעקבי:
אדוני היושב-ראש, אם אדוני אומר שהגיור צריך להיות לפי ההלכה, אז צריך לכתוב במפורש בחוק הזה.

היו"ר דוד רותם:
אני סומך על רבני עיר ועל רבני יישובים, שהם יפסקו לפי ההלכה.

שמעון יעקבי:
גם בחוק שיפוט בתי דין רבניים, שדייניו מתמנים לפי חוק הדיינים וכולם עוברים בחינות וכולם אמורים לפסוק ובהתאם לדין, כתוב שנישואים וגירושים בישראל ייערכו על-פי דין תורה. כך גם כאן, כשאנחנו מדברים על חוק שנפקותו היא לעניין נישואים, צריך לומר בצורה ברורה, בקול רם, שהגיור ייערך על-פי דין תורה.

קארין אלהרר:
אתה חושב שיש רב שיגייר לא-על-פי דין תורה? אני שואלת. יש חיה כזאת?

אלעזר שטרן:
יעקבי, אני מתאפק כל הזמן. הרי אתה יודע שיש פה שלושה רבנים שהרבנות הראשית מכירה בהם. זה כל החוק. אתם פשוט רוצים לתת כוח לשחיתות רבנית שלטונית, שכבר הוכיחה, הוכיחה, שגם מי שמנהל את מחלקת הבחינות ברבנות הראשית, יש עליו, גם לפי היועץ המשפטי לממשלה, יותר מאשר עילה אחת בתוך בתי הדין. באמת, בואו נגיד את האמת. אנחנו לא נפסוק שום הלכות, אבל אתם רוצים לתת כוח למערכת שלצערי הרב, בגלל שבבניין הזה נתנו לה יותר מדי כוח, השחיתה את עצמה לדעת.

אורית סטרוק:
אנחנו רוצים להביא חוק גיור, כמו שאתה רוצה, והשרה שלך תוקעת את הצעת החוק – – –

אלעזר שטרן:
אם זה כמו שאני יודע, אני יודע שאתם לא רוצים.

אורית סטרוק:
השרה שלך תוקעת את הצעת החוק הממשלתית, כמו שאתה יודע – –


מטרתה בדיוק אותה מטרה, הכלים הם אותם כלים, בשינויים שמתבקשים מההלכה, ומה שקורה ששרת המשפטים תוקעת את הצעת החוק הזאת ולא מאפשרת לה להתקדם. יושב-ראש הסיעה שלה, חבר הכנסת שטרית, התחייב לשחרר את התקיעה הזאת בישיבת הנהלת הקואליציה. יש לי מייל סיכום שעליו חתום אגב יושב-ראש הסיעה שלך, עופר שלח, שגם הוא חתם על הדבר הזה, והוא הסכים שזה היה הסיכום – לשחרר את הצעת החוק הממשלתית, בתוך שבוע. זה היה ב-24 בדצמבר, ועד עכשיו זה לא קרה, ואנחנו צריכים עכשיו להצביע על הצעת חוק פרטית שכבר אלעזר שטרן, המציע, בעבר הסכים לתיקונים של הרב אלי בן-דהן וחזר בו. זה מצב אבסורדי שלא ייתכן מבחינה קואליציונית.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
בהסתייגויות של חברת הכנסת סטרוק יש עוד שתי הסתייגויות לגבי ההגדרה של "רב אזורי" ו"רב יישוב" והגדרה של "רב עיר".

היו"ר קארין אלהרר:
חברת הכנסת סטרוק, היו לך עוד שתי הסתייגויות.

אורית סטרוק:
"רב מקומי המכהן בפועל כרב אזורי או כרב יישוב ונבחן בבחינות גיור בכתב או בעל-פה, לפי פקודת מועצת הרבנות הראשית, או שהוא בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים." זאת אומרת, מה שאנחנו רוצים לעשות בהסתייגות הזאת, זה לטייב ולהבטיח לעצמנו שאותו רב שיושב בפני המותב הזה, הוא מספיק בקיא בכל ההלכות שנוגעות לגיור, או שהוא עמד בבחינות בכתב או בבחינות בעל-פה שקבעה מועצת הרבנות הראשית, וממילא הוא כשיר לקבל החלטות בנושאים האלה, מכיוון שאם הוא לא עמד בזה, יכול מאוד להיות שהוא דין לא מספיק בקיא בהלכות הללו, או שיהיה בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, אז שוב, המשמעות היא, שהוא יכול לשבת במותב כזה ולקבל החלטות. אם לא אחד משני התנאים האלה, אנחנו עלולים לקבל בית שלוקה באי-ידיעה מספקת של פרטי ההלכה, וממילא לא נוכל לסמוך על הגיור שלו.

ההסתייגות שלי אומרת כך: "רב עיר, כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, המכהן בפועל כרב עיר או כרב יישוב ונבחן בבחינות גיור ומילה בכתב ובעל-פה, כפי שקבעה מועצת הרבנות הראשית לישראל".

היו"ר קארין אלהרר:
זה לא כחלק מההגדרה של "רב עיר"?

סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן:
רב עיר נבחן במספר בחינות. בעבר היה נהוג שמועצת הרבנות הראשית היתה גם נותנת שירות לרבני עיר, גם על חלק קטן מהבחינות שהנבחן היה עושה, וגם היו מקרים שרב עיר היה מקבל כשירות לכהן כרב עיר גם ללא בחינות בכלל. לאחרונה הרבנות הראשית הפסיקה עם הנוהל הזה וכל מי שנבחן ב-12 בחינות מקבל תעודת כשירות לרבנות עיר, אבל יש רבנים רבים, והרוב המוחלט של רבני ערים המכהנים הם כאלה, שלא נבחנו כלל בנושא של הלכות גיור ומילה. אנחנו מצפים ודורשים שרב עיר, שהולך להקים בית דין לגיור ולעמוד בראש ההרכב הזה, הדבר המינימלי הנדרש שהוא ייבחן בהלכות שבהן הוא אמור לדון, הלכות גיור ומילה.

שמעון יעקבי:
אני רוצה לחדד משהו. אני מזכיר מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שכאשר אנחנו מדברים פה על הסמכה לכהן כדיין גיור לאותם רבנים, לא מספיק בחינה בהלכות גיור ומילה, אלא צריך שאותם רבנים גם ייבחנו בהלכות דיינים, שיש לכך כמה סימנים ב"שולחן ערוך", ב"חושן משפט" – – –

עליזה לביא:
רגע, אבל הרבנים הראשיים למשל לדוגמה, הרבנים הראשיים שנבחרו, יש להם מה שאתה דורש מרבני ערים? אין להם. אין להם. הרבנים הראשיים שלפקודתם הדברים עומדים, האם יש להם תעודת דיין? הם מבינים בהלכות גיור? אני רוצה לדעת אם זה תנאי גם לבחירת רב ראשי בישראל.

אלעזר שטרן:
אתה רוצה לתת פה כוח למישהו שלעצמו אין את זה. הרי לא יעלה על הדעת שנשיא בית המשפט העליון לא עבר את הבחינות של הלשכה המשפטית, ואנחנו יודעים שברבנות הראשית זה כך.

יריב לוין:
מי שעובר גיור בחו"ל, אתם בודקים אם הרב מוכר? אתם מאשרים. אתם עושים לו את כל הבחינות האלה? אתם מערבבים את הנושאים ההלכתיים בנושאים המינהליים. אל תעשו את זה, כי זה לא נא נכון. לא נולדנו אתמול, אנחנו מבינים את הדברים בין שני הדברים האלה. אף אחד לא מתערב לכם בהסמכת רב עיר או בהסמכת רב אחר.

רוני נויבאואר:
בסעיף ההגדרות אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "ממלכתי" ב"מערך הגיור", שיהיה ברור שזה לא מערך גיור אחד מיני כמה, זה מערך גיור ממלכתי.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
6. מערך הגיור
"(א) השר יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור (להלן – מערך הגיור), שבראשו יעמוד ראש מערך הגיור. (ב) תפקידי מערך הגיור יהיו, בין השאר: (1) אחריות מנהלית לבתי הדין לגיור; (2) אחריות מנהלית לתהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור; (3) הסברה, לרבות מתן מידע וטיפול בפניות ציבור; (4) פיקוח מנהלי על תהליך הגיור בצבא ההגנה לישראל; (5) הסדרת שירותי מילה וטבילה; (6) רישום לנישואין של מתגיירים המבקשים זאת; (7) טיפול בהנפקת תעודה לפי סעיף 2(2)."
יש פה עוד שלושה סעיפי משנה שלא מופיעים בנוסח, שקיבלתי הבוקר מהלשכה של חבר הכנסת שטרן, שביקש להוסיף שלושה סעיפים נוספים: "(8) טיפול שוטף בפניות מבקשים ותיקיהם; (9) גביית אגרות; (10) כל שירות אחר הנדרש למבקש לשם גיורו".

אורית סטרוק:
קודם כול, לגבי סעיף קטן (א), ההסתייגות שלי אומרת: "השר יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור (להלן – מערך הגיור), שיטפל בכל בתי הדין לגיור, ובראשו יעמוד ראש מערך הגיור". כפי שאפשר לראות, ההבדל מנוסח החוק של אלעזר שטרן הוא שמערך הגיור יטפל בכל בתי הדין לגיור.

סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני רוצה להסביר. החוק הזה הולך להקים בית דין לגיור מסוג חדש, שלא קיים עד היום, בית דין שיעמוד בראשו רב עיר. אנחנו רוצים שכל מה שעומד תחת אחריות מערך הגיור, כל בתי הדין האלה, מכל הסוגים, כולם, דרך הפעולה שלהם תהיה שווה – דרך העבודה המנהלתית, גביית האגרות, פתיחת התיק, הכנת הלימודים. כל הדברים כולם. ולכן ראש מערך הגיור אמור להיות אחראי על כל בתי הדין המיוחדים לגיור שהם מסוגים שונים, אם בתי דין שהוקמו בדרך אחת או בתי דין שהוקמו בדרך שנייה, על-ידי רבני עיר. הדרך תהיה דרך אחידה.

אורית סטרוק:
בחוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן כתוב: "אחריות מנהלית לתהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור". אני מציעה להוריד את המילה "המינהלית", ושהסעיף יהיה "אחריות לתהליך ההכנה והלימוד לקראת גיור" – שוב, הרעיון מאחורי ההסתייגות הזאת שמדובר לא רק באחריות מינהלית אלא גם באחריות הלכתית לכל תהליך ההכנה. לא רק הגיור עצמו, אלא כל תהליך ההכנה לקראת הגיור – הלימוד של ההלכות השונות ושל משמעות – – –

איילת שקד:
אלעזר, בעניין הגיורים של צה"ל. זה שלא כתוב עריכת גיורים בצה"ל, היום בעצם הגיורים בצה"ל כפופים לרבנות הצבאית הראשית?

סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן:
היום הרב הראשי לישראל הוא גם האחראי על הגיור בצה"ל.

מה שאלעזר רוצה, הוא רוצה להוציא אותו מזה.

אלעזר שטרן:
אמרתי לך קודם. לצערי הרב ההתנהגות שלכם כאן היא לא כזאת שמזמינה דיון אמיתי.

איילת שקד:
טוב, יאללה. אם אתה חושב שככה יעבור חוק גיור בישראל, בלי שאתה מוכן לדבר על שום מילה ושום סעיף, רק כי אלעזר שטרן רוצה, אתה טועה. אנחנו מוכנים ללכת אתך, מוכנים לתאם אתך, אבל אנחנו לא מוכנים שתתנהג כך.

משה גפני:
זה דיון על הגיור. הבעיה בכל הסיפור הזה שכאשר יש עתיד רוצה משהו, היא מאיימת בפרישה מהקואליציה. הבית היהודי לא עושה את זה. ועל זה אמר שלמה המלך "חכמת המסכן בזויה" – יש לך דקה להסתייגות, ואם לא, הוא מוציא אותך. זה התהליך פה, שלא תהיה לכם טעות. אם אתם לא קמים ואומרים: אנחנו פורשים מקואליציה, יש לכם גיור כמו שאלעזר שטרן רוצה, נגד הרבנים הראשיים, נגד הרבנים שלכם, נגד הרבנים שלנו, נגד בתי הדין. זה מה שיהיה.

אורית סטרוק:
היושב-ראש, אני אומרת לפרוטוקול, כי סימנו לי שזה לא נכנס. יושב-ראש הקואליציה שיושב לשמאלך יודע מצוין מה תעשה הסיעה שלנו אם החוק הזה עובר – – –

מטרת ההסתייגות היא להבהיר שתהליך הגיורים בצה"ל יהיה גם הוא כפוף לכל מערך הגיור, ולא יהיה תהליך עצמאי, גם מבחינה הלכתית, ושהפיקוח של מערך הגיור על התהליך הזה לא יהיה רק פיקוח מינהלי, הוא יהיה פיקוח הלכתי, הוא יהיה פיקוח שנוגע לכל תהליך הלמידה לקראת הגיור, לכל תהליך הגיור לכל אורכו, ולמעשה לא יהיה הבדל מהותי בין הגיורים בצה"ל לבין הגיורים בהליך האזרחי.

הדבר הזה הוסכם על חבר הכנסת אלעזר שטרן, הוסכם, והמילה הזאת הורדה בתיאום עם חבר הכנסת אלעזר שטרן מהצעת החוק במתכונת שבה היא עלתה לקריאה הראשונה, וכך הצבענו עליה בקריאה הראשונה, כולנו במליאה. ועכשיו בגחמה פרטית שלו, בשיגעון גדלות שהוא מנהל פה את העולם, זה נכנס בחזרה. אז אנחנו עומדים על ההסתייגות הזאת ואנחנו מבקשים להצביע בעדה.

סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן:
כפי שאמרתי, אנחנו פה בסעיף שעוסק בהגדרות התפקידים של מערך הגיור, וחלק מהן הוא לא רק הטיפול בפניות, אלא אנחנו רוצים להוסיף גם טיפול בתיקים שלהם, כי כפי שהגדרנו, מערך הגיור עוסק בכל התהליך המינהלי של הגיור, כדי שההליך המינהלי יהיה תהליך אחיד ותהליך שמקיף את כל עבודת הגיור, ההכנה לפני ונושא מינהלי של הבקשות עם התיקים. אנחנו רוצים להוסיף את המילה "ותיקיהם". זו הסתייגות אחת.
אני מוסיף הסתייגות שנייה. גביית אגרות. דבר שלא מופיע משום מה, למרות שהיה מדובר עליו, שתהיה סמכות למערך הגיור גם לעסוק בגביית אגרות.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
7. ראש מערך הגיור    
"(א) ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור. (ב) ראש מערך הגיור יתמנה בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור ראש מערך הגיור; בהרכב ועדת האיתור יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים."

סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן:
7(א), מה שכתוב מוסכם. יש דבר שאנחנו רוצים להוסיף עליו, והוא, "7(ב)", תקרא לו, או "7א(1)", והוא מיהו ראש מערך הגיור. אנחנו רוצים להוסיף שראש מערך הגיור הוא סמכות הלכתית ויכוון את כלל מערך הגיור כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, רבותי. זאת החלטת הממשלה. אתם רוצים לשנות אותה, תשנו אותה, אבל זאת החלטת הממשלה.

אלעזר שטרן:
בגלל שגם חברות כנסת אחרות לא רוצות שיהיה כתוב פה במפורש שאין נשים בתפקידים האלה של ראש מערך הגיור, וזאת המשמעות.

יריב לוין:
כן, אבל בתפקיד של ראש מערך הגיור לא תהיה כרגע אישה. אני לא רואה את הבעיה, אלעזר. הרי ראש מערך הגיור אמור להנחות אותם הלכתית, אחרת מי מנחה אותם?

בת-שבע שרמן-שני:
גם אישה יכולה להנחות הלכתית. למה אישה לא יכולה להנחות הלכתית?
הוא אמר שזה תפקיד מינהלי. גם אם יש פה איזה אלמנט הלכתי, אני מסכימה, אני לא מבינה למה נשים לא תוכלנה למלא בתפקיד של הנחיה הלכתית. אין הלכה כזאת, וודאי לפי עקרונות היסוד של מדינת ישראל. כדי לסטות מזה צריך להסביר מדוע רק גברים יכולים למלא את זה.

משה גפני:
ראש מערך הגיור לא יוכל לבצע את תפקידיו מבלי שיהיה לו אישור בכתב מנשיא בית הדין הרבני הגדול. הסיבה שאני דורש את זה, מכיוון שכאן לא מדובר על הרשות להגנת הצרכן או לא מדובר על דברים שהם אזרחיים לחלוטין; כאן מדובר על נושא מאוד מהותי, מאוד מהותי בחיים היהודיים של העם היהודי. הנושא הזה של הגיור הוא נושא הלכתי מובהק. אין שום דבר אחר שמלווה את העניין הזה. אפשר לעשות את הפעולות הטכניות, אפשר לעשות באופן כזה, אבל מי שאחראי על הגיור בסופו של דבר זה נשיא בית הדין הרבני הגדול, ואי-אפשר לעשות פעולות מהסוג הזה ולחוקק חוק חדש שבו הנושא של מערך הגיור יהיה מערך אזרחי לחלוטין, מבלי שום נגישות של נשיא בית הדין הרבני הגדול. לכן אני מבקש את ההסתייגות הזאת בשם כל סיעת יהדות התורה, ואני חושב שגם בשם ש"ס.

לא יוכל לבצע את הפעולות שלו מבלי שיהיה לו אישור בכתב מנשיא בית הדין הרבני הגדול על הפעולות העקרוניות שהוא מבצע, ושהגיור יהיה בחתימתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

ידידיה צבי שטרן:
השאלות כאן הן אינן שאלות של ניסוח כזה או אחר של סעיף. יש פה עניין קונספטואלי מרכזי שצריך להכריע בו. האם אנחנו רוצים שראש מערך הגיור יהיה דמות הלכתית שקובעת מדיניות הלכתית בנוגע לגיור או דמות מינהלית שמפקחת על דמויות הלכתיות שמכריעות בנושא הגיור? מסורת ההלכה הברורה היא שבית דין קובע מיהו גר ומי לא. זו הסמכות של כל בית משפט, של כל בית דין. מי שנמצא על-פי הצעת החוק בבית הדין לגיור, כולו מורכב מאנשים שהרבנות הראשית מינתה אותם לתפקידם.
לפי הצעת החוק שלפנינו מי שיושב וקובע האם האדם הזה הוא גר או לא זה אנשים שהרבנות הראשית הסמיכה אותם הלכתית לעשות את העניין.

השורה התחתונה היא כזאת. האם אנחנו רוצים שבמדינת ישראל יהיה לאדם אחד, הרב הראשי לישראל, היכולת להחליט לגבי כל אחד ואחד האם הוא גר או לא מבחינת ראות לא הלכתית – – –
משבר הגיור שאנחנו נמצאים בעיצומו, זה שנים רבות, קשור לעובדה שהכול היררכי, מגיע לאדם אחד, והאדם האחד הזה, דעתו ההלכתית היא דעת קצה בהלכה. את זה צריך לשנות ואני ממליץ לאלעזר שטרן לא לוותר על העניין הזה. העניין הוא מינהלי גרידא.

אורית סטרוק:
בסעיף 7(א), הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה, זה "ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור. הנוסח שאני מציעה הוא "ראש מערך הגיור יהיה סמכות הלכתית, יפעל ויכוון את כלל מערך הגיור, בהתאם להנחיות ההלכתיות של הרב הראשי לישראל".

כמו שאמרנו, תהליך של גיור הוא בעצם תהליך הלכתי. אדם שאיננו יהודי, שרוצה להפוך ליהודי, הוא לא יכול לעשות את זה באמצעות חוק של הכנסת, הוא צריך לעשות את זה באמצעות תהליך הלכתי של גיור, ולכן ראש מערך הגיור צריך להיות סמכות הלכתית. אם הוא לא סמכות הלכתית, כל תהליך הגיור הוא פיקציה, ואנחנו נמצאים חוטאים חטא גדול מאוד כלפי אותם אנשים שמבקשים להתגייר, שאנחנו בוחרים להם את המוצר הלוא נכון. הם מבקשים להיות יהודים – – –

נמצאנו מוכרים לאותם אנשים שמבקשים לעשות שינוי משמעותי בחייהם, להצטרף לעם היהודי, והם מעוניינים בתהליך הזה – אנחנו מייצרים להם מוצר פגום, אנחנו מוכרים להם מוצר שלא ייתן להם את התפוקה שהם מבקשים. ולכן אם אנחנו לא נדאג שראש מערך הגיור יהיה סמכות הלכתית, ואם אנחנו לא נדאג שהוא יפעל בהתאם להנחיות ההלכתיות של הרב הראשי לישראל, אז אותם אנשים שעושים את כל התהליך, את כל המסע הארוך הזה, מתוך רצון כן ואמיתי – שחבר הכנסת שטרן רוצה כל-כך לעזור להם להצטרף לעם היהודי – בסופו של יום הם ימצאו את עצמם עם איזו תווית שכתוב עליה שהחוק שהעבירו כאן בכנסת עוזר להם, אבל בעצם הם לא חלק מהעם היהודי. ולכן ההסתייגות הזאת היא בלתי נמנעת.

הרב הראשי לישראל. הוא צריך להיות, כפי שהוא היום, יושב-ראש הוועדה. זה מהסיבה שהסברנו כבר קודם, שלמעשה כל תהליך הגיור הוא תהליך הלכתי, הוא לא רק תהליך מינהלי, וחשוב שמי שעומד בראש המערך ההלכתי הממלכתי של מדינת ישראל, שזה הרב הראשי לישראל, הוא יהיה זה שיבחר, שיהיה אחד מהגוף שבוחר ויעמוד בראש הגוף שבוחר את ראש מערך הגיור, או לפחות מאתר אותו.
למעשה לאורך כל ההסתייגויות האלה ולאורך כל החוק אנחנו רוצים להבהיר שראש מערך הגיור הוא לא אדם שעומד סתם כך ברשות עצמו, אלא הוא באמת, כמו שאמר הרב אלי, שליחו ונציגו של הרב הראשי לישראל.
זה למעשה המצב הקיים היום. מה החשש? החשש הוא שכמו שמשנים לנו פתאום בהצעות חוק – העברנו את הנוסח הכחול במליאה ופתאום באים ומשנים – יכולים גם פתאום לבוא ולשנות – לך תדע איך יתנהלו – לשנות את הרכב ועדת האיתור. לכן אנחנו מעדיפים שהדבר הזה יהיה מעוגן בחקיקה.

הדבר השני, שיהיה נציב שירות המדינה או נציגו, כפי שמקובל בכל ועדת איתור. בכל תפקיד ממלכתי אחר במדינת ישראל יש את נציב שירות המדינה או נציגו, שכן הם אמונים על כל מערך עובדי המדינה. ולמעשה אנחנו לוקחים את מערך הגיור, שהוא חלק ממערך עובדי המדינה, ומעגנים אותו בתוך חוק. לכן חשוב שנציב שירות המדינה או נציגו יהיו בוועדת האיתור הזאת.

לאחר מכן, הדבר הנוסף שחייב להיות בוועדת האיתור, כפי שציינתי כבר, הוא גם היום, זה המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או נציגו של המנכ"ל לשירותי דת. שוב, מדובר על הדבר המובן מאליו. אנחנו מדברים על חלק משירותי הדת שמדינת ישראל מספקת לתושביה ואזרחיה, אנשים שגרים כאן בארץ ורוצים לקבל את השירות הזה של המרת דת, לעבור ולהיות חלק מהדת היהודית, אז מי שצריך לטפל בזה זה המשרד לשירותי דת. ופה המקום גם לחזור ולהזכיר שישנה הצעת חוק ממשלתית שניסח אותה סגן השר של המשרד הזה, והשר נפתלי בנט מנסה לקדם אותה, אלא – אני אחכה שיושב-ראש הוועדה יקשיב לי.

הצבעה
בעד הרביזיה – 1
נגד – 6
נמנעים – אין

אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, זה מעשה שלא ייעשה. אנחנו מנהלים פה, לפחות החברים הקבועים בוועדה, דיונים הוגנים. אתה הודעת שעד אחרי ועדת הכנסת לא תהיה הצבעה, לא רביזיה ולא הסתייגויות. אתה מנסה לחטוף בגלל – – –

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
8. כשירות דיין גיור
"(א) כשיר להתמנות דיין גיור מי שהוא אחד מאלה: (1) אדם הכשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים; (2) רב מקומי; (3) אדם שהוסמך לרבנות על ידי הרבנות הראשית לישראל, ועבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור; (ב) לא ימונה לדיין גיור מי שהורשע בעבירה פלילית או עבירה משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לכהן כדיין גיור."
9. מינוי דיין גיור
"דיין גיור יתמנה בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור דייני גיור; בהרכב ועדת האיתור יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים."
10. כהונה מכוח תפקיד
"רב מקומי הכשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים או שעבר בחינה בכתב כאמור בסעיף 8(א)(3), יהיה דיין גיור בתוקף תפקידו."
11. קביעת מותבים
"(א) רב מקומי או הרב הצבאי הראשי המבקשים לקבוע מותב, יגישו בקשה לראש מערך הגיור. (ב) ראש מערך הגיור ישיב לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה. (ג) מצא ראש מערך הגיור כי המותב המוצע תואם את הוראות סעיף 12, יאשר ראש מערך הגיור את קביעת המותב."

האמת היא שאנחנו צריכים לחזור רגע לסעיף 8. אני מתנצל. שוב, הערות שקיבלתי מלשכתו של חבר הכנסת שטרן הבוקר. הם ביקשו לשנות את סעיף 8(א)(3). אני מקריא מנוסח שלא נמצא בפניכם כרגע. זה נוסח אחר ממה שקיבלתי הבוקר מהלשכה של חבר הכנסת שטרן.

במקום מה שמופיע לפניכם הוא מבקש לכתוב "מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל, שהוא רב בישראל, שמכהן כראש ישיבה למעלה מעשר שנים, הוא עבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על-ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור". כאשר הגדרה של "ראש ישיבה", הם מבקשים להוסיף בסעיף ההגדרות גם הגדרה של "ראש ישיבה" שאומרת כך, "'ראש ישיבה' – אדם העומד בראש מוסד שהוא ישיבה, ישבת הסדר או ישיבה גבוהה ציונית, כהגדרתם בחוק שירות הביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986".

12. מותב בית דין לגיור    
"(א) בית דין לגיור ידון במותב של שלושה. (ב) בכל מותב של בית דין לגיור שקבע רב מקומי יהיה הרב המקומי שקבע את המותב ראש ההרכב, והוא יבחר את שני חברי המותב הנוספים, לפי הפירוט הבא: (1) דיין גיור, מי שכיהן כדיין גיור לפני תחילתו של חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3), התשע"ד–2014" – שזה החוק המתקן שלנו – "או מי שהוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים; (2) דיין גיור או מי שהוא כשיר לכהן כדיין גיור. (ג) חברים במותב בראשות רב מקומי לפי סעיף קטן (ב) שאינם דייני גיור מכהנים, אינם חייבים במינוי לפי סעיף 9."
"(ד) בכל מותב של בית דין לגיור שקבע הרב הצבאי הראשי, יישב דיין גיור אחד שייבחר על ידי ראש מערך הגיור או הרב הצבאי הראשי, והוא יהיה ראש ההרכב, ושני רבנים צבאיים שהם דייני גיור או כשירים לכהן כדייני גיור, שייבחרו על ידי הרב הצבאי הראשי. (ה) דיין גיור לא ישב בהרכב אם הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בשל עניין אישי או בשל סיבה אחרת."
13. הליך הגיור    
"(א) אדם המבקש לעבור הליך של גיור (להלן – המתגייר) על פי הוראות פקודה זו, רשאי לבחור את בית הדין לגיור שבפניו יעבור את ההליך, ללא קשר למקום מגוריו. (ב) בתוך 30 ימים מסיום הליך הגיור, תינתן תעודת אישור לפי סעיף 2(1). (ג) בתוך 15 ימים לאחר מתן תעודת אישור לפי סעיף קטן 2(1), יימסר תיק בית הדין למערך הגיור אשר יבדוק אם הושלמו ההליכים שנקבעו בהתאם להחלטת בית הדין, ואם מצא כי הושלמו כל ההליכים האמורים, תונפק למתגייר תעודה לפי הוראות סעיף 2(2)."
14. החלטת בית הדין
"החלטת בית הדין תהיה מנומקת, תינתן בכתב ותיחתם בידי חברי בית הדין."
15. ערעור
"(א) החלטת בית דין לגיור ניתנת לערעור על ידי המתגייר בתוך 45 ימים מיום שהומצאה למתגייר, לפי כללים שיקבע השר בהתייעצות עם הרב הראשי לישראל; (ב) ערעור כאמור בסעיף קטן (א), יידון בפני רכב שימנה ראש מערך הגיור מבין דייני הגיור."
16. דין משמעתי
"(א) חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, יחול על חברי בית דין לגיור, בשינויים מחויבים, כאילו היו עובד המדינה."

"(ב) על רבנים צבאיים היושבים במותב בית דין לגיור כאמור בסעיף 12(ד), יחול הדין המשמעתי החל מכוח חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955.
17. גיור של נתינים זרים    
" לא ייפתחו הליכי גיור על פי פקודה זו לנתין זר, לא יופנה נתין זר ללימודים והכנה לקראת גיור ולא יעבור נתין זר הליך גיור בפני בית דין לגיור, אלא בנסיבות מיוחדות שייקבעו על ידי השר ושר הפנים."

18. נפקות הגיור
"אין בהוראות פרק זה כדי למנוע הכרה בנפקותו של גיור לפי כל דין אחר."
19. ביצוע, תקנות וכללים
"(א) השר ממונה על פקודה זו והוא רשאי, באישור ועדת החוקה , חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועה ובכלל זה לקבוע אגרות."
(א) השר ממונה על פקודה זו והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועה ובכלל זה לקבוע אגרות. (ב) ראש מערך הגיור יקבע את סדרי המינהל של בתי הדין לגיור, והוא רשאי לקבוע כללי אתיקה לדייני גיור בהתייעצות עם הרב הראשי לישראל. (ג) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי להחליט על תשלום גמול והחזרי הוצאות לחברי בית דין לגיור שאינם עובדי המדינה, בשיעור שיקבע."

.תחילה ותחולה
"תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על הליכי גיור שהחלו ביום התחילה או לאחריו."

הוראות מעבר    
"(1) יראו את מערך הגיור שפעל ערב תחילתו של חוק זה מכוח החלטת הממשלה מס' 3613 מיום 7 באפריל 1998, כאילו הוקם כדין לפי הוראות חוק זה. (2) יראו את דייני הגיור שכיהנו לפני תחילתו של חוק זה מכוח" – אותה החלטת ממשלה בסעיף הקודם – "החלטת הממשלה מס' 3613 מיום 7 באפריל 1998, כאילו מונו כדין לפי הוראות חוק זה. (3) יראו רב צבאי בדימוס כרב צבאי לעניין הפקודה, למעט לעניין הדין המשמעתי, ולעניין זה יחולו עליו הוראות סעיף 10(א) לפקודה, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה.

רינה נשר:
אני עורכת-דין מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה – משרד הפנים.
לסעיף 17, אנחנו מבקשים לחזור לנוסח שהיה בקריאה הראשונה, שמדבר על זה שלא ייפתחו הליכי גיור לנתין זר, אלא בנסיבות מיוחדות, והכול כפי שיקבעו, השר ושר הפנים. לא רק הנסיבות המיוחדות ייקבעו, אלא גם עניינים אחרים שהם בסמכותם של השרים, ולכן הנוסח צריך להיות "אלא בנסיבות מיוחדות, והכול כפי שקבעו" או "שיקבעו השר ושר הפנים".


אני יכולה להסביר את ההבדל אם רוצים. זה לא אותו דבר. הנוסח כמו שהוא עכשיו מאפשר לשרים רק לקבוע את הנסיבות המיוחדות בעוד שהנוסח כמו שהוא היה קודם, השרים יכולים לקבוע עוד דברים – פרוצדורה, סמכות של מי. לכן מבחינתנו, ופה אני אומרת את עמדתו של שר הפנים, זה היה הנוסח שהסכמנו לו בקריאה הראשונה. זה הנוסח שקיים היום בכללי הדיון בבקשות לגיור, ולכן אנחנו מבקשים שזה הנוסח שיהיה.

רוני נויבאואר:
ראשית, אנחנו רוצים לומר, לגבי סעיף 18, שאנחנו תומכים בשתי ההערות של משרד הפנים. צריך לדעת שיש תיקים בבג"ץ וזאת גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה באותם תיקים, לכן אנחנו חושבים שלא נכון להיכנס לזה לכאן. אנחנו לא רוצים לשנות את מצבנו לטובה ולא לשנות את מצבנו לרעה. בזה אנחנו חושבים שצריך להיות הגונים.
חוץ מזה, יש לנו עוד כמה הערות, חלקן יותר מהותיות, חלקן פחות. אנחנו נגיד אותן ברציפות לגבי כל הצעת החוק. הן לא רבות.

ראשית, בנוגע לסעיף 8(ב), אנחנו מבקשים – – –
בכשירות דיין גיור מדובר ש"לא ימונה לדיין גיור מי שהורשע". אנחנו רוצים להבהיר לפרוטוקול שמבחינתנו מי שהורשע, זה מי שעבר עבירה – גם אם הוא לא הורשע – והיינו מבקשים שהוועדה תשקול האם להרחיב את זה לכתבי אישום, שזה הדבר שנעשה היום בחוק התכנון והבנייה, שזה דבר אחד שאנחנו חושבים שמבחינת העניין כדאי לעשות. דבר נוסף, אנחנו רוצים להבהיר מבחינת הנוסח של סעיף 12(ג), שמדבר על זה שחברים במותב, בראשות רב מקומי, לפי סעיף קטן (ב), שאינם דייני גיור מכהנים, אינם חייבים במינוי, לפי סעיף 9. זה ברור שמי שבסעיף 12(ב), שהוא כבר דיין גיור, בוודאי הוא חייב מינוי. לדעתנו צריך להבהיר בנוסח שהכלל הזה חל לגבי מי שכיהן כדיין גיור ומי שהוא כשיר לכהן כדיין גיור. אנחנו חושבים שהנוסח לא מחודד עד הסוף.

האם הערעור יכול לבוא תמיד רק מכיוונו של המתגייר או שיש מקום לתת ערעור גם למי שמגיע מהכיוון האחר. זה מחמת שאנחנו עוברים למודל ביזורי, מבוזר יותר, שהסמכויות של ראש מערך הגיור הן מינהליות כרגע, או כפי שייקבע, לכן יש מקום לתת אפשרות גם לערעור חוזר, וכמובן אם זה ראש מערך הגיור הוא כפוף לשיקול הדעת המינהלי ולסבירות מינהלית.

איגי פז:
לגבי סעיף 16. בהתייעצות עם הנציג של הנציבות הוא העיר שיש בעייתיות מסוימת להחיל את הדין המשמעתי על דייני גיור שלא מונו לפי סעיף 9 בתור דייני גיור, כיוון שיכול להיות מצב שאלה אנשים שעיקר עיסוקם אינו בישיבה בערכאות, וכשאתה מחיל את הדין המשמעתי של עובדי המדינה, אתה מחיל לא רק לגבי הנקודה הספציפית שהם יושבים בתור דייני גיור, אלא אתה מחיל את זה על מכלול עיסוקם, גם כשהם לא יושבים בתור דייני גיור. מי שמונה, בכל מקרה, הדין המשמעתי חל עליו, אבל לגבי דייני גיור אחרים שלא מונו, למשל בהרכב מקומי וכו', צריך למצוא להם הסדר אחר.

הצענו נוסח שהשר לשירותי דת ימנה הרכב או בית דין לטיפול בעבירות משמעת של חברי בית דין לגיור שלא מונו לפי סעיף 9 ושאינם רבנים קבועים, כיוון שמי שמונה לפי סעיף 9, הדין המשמעתי של עובדי מדינה כן חל עליו.

אלעזר שטרן:
זה מקובל עלי.

איגי פז:
כמו כן, אנחנו רוצים להגדיר את הדין המהותי לגבי עבירות משמעת, שדיין גיור שנהג שלא כראוי במילוי תפקידו, עבר עבירת משמעת.

אלעזר שטרן:
גם לזה אין לי התנגדות.

אורית סטרוק:
בסעיף 7 רצינו להוסיף סעיף קטן (ג), "לכהונת ראש מערך הגיור כשיר להתמנות מי שמתקיימים בו אחד מאלה: (1) כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים; (2) כשיר להתמנות כרב עיר ונבחן בהלכות גרות בכתב או בעל-פה, כפי שקבעה מועצת הרבנות הראשית."

בראש ובראשונה הסיבה להסתייגות הזאת היא שבאופן טבעי ונורמלי, אם היינו צריכים להצביע על החוק כפי שהוא עבר בקריאה הראשונה, הסעיף הזה היה שם. והסיבה שהרבה מאוד סעיפים הורדו, והגיע הזמן לומר את זה פה – הסיבה שהרבה מאוד סעיפים הורדו וחלקם הוספו על-ידי המציע, חבר הכנסת אלעזר שטרן, משום שהוא מנסה לרצות פלגים מסוימים, אני לא יודעת בכלל איך לקרוא להם, רפורמים וקונסרבטיבים, שבכלל מנסים לתת לנו גיור שאינו כהלכה בכלל, וכל ההתחזות – – –

יזהר הס:
אצל הקונסרבטיבים לפחות זה גיור כהלכה.

אורית סטרוק:
כל ההתחזות כאילו שזה רק פיזור וביזור של בתי דין, זה רק למראית עין, כאשר למעשה מה שיש לנו כאן זה ניסיון להכניס מתחת לשולחן גיור שאינו כהלכה.
לנו חשוב מאוד שמי שיעמוד בראש מערך הגיור יהיה אדם שכשיר להתמנות כדיין, הוא אדם שכשיר להתמנות כרב עיר ומכיר את כל ההלכות של הגרות בכתב ובעל-פה וכו'.

אני עוברת להסתייגות הבאה, הסתייגות לסעיף 8.
סעיף 8, סעיף קטן (א)(2), מה שכתוב כרגע זה "רב מקומי". אני אסביר על מה מדובר. מדובר על מי שכשיר להתמנות כדיין גיור. בפסקה (2) כתוב כרגע בחוק של אלעזר שטרן, שרב מקומי, כל רב מקומי כשיר להתמנות כדיין עיר. ההסתייגות שאני מציעה אומרת כך: "בעל כשירות לכהן כרב עיר ועבר בחינה בכתב או בעל-פה בהלכות גרות ומילה, כפי שקבעה מועצת הרבנות ראשית לישראל". זה משום שאנחנו רוצים לוודא שאותו אדם שיהיה כשיר להתמנות כדיין, באמת יהיה בקיא בכל ההלכות. כמו שציינתי קודם – –

כפי שציינתי, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בכך שכל דיין שיהיה כשיר להתמנות בבית דין כזהיהיה אדם שיש לו כשירות, שהוא עבר את הבחינות בכתב ובעל-פה בהלכות גרות ומילה והוא יודע על מה הוא מדבר והוא לא עובד רק לפי נוסח של חוק שחוקק בכנסת, אלא לפי החוקים שהקדוש ברוך הוא נתן לנו, תורה למשה מסיני.

הסתייגות נוספת באותו סעיף, בסעיף 8 – – –
בפסקה (3). בפסקה (3) כתב חבר הכנסת אלעזר שטרן, "אדם שהוסמך לרבנות על ידי הרבנות הראשית לישראל, ועבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור". אנחנו רוצים במקום זה  "אדם שכיהן בעבר כדיין בבית הדין המיוחד לגיור".

אני רוצה להחזיר את החוק למגעים בין אלעזר שטרן לבין הרב אלי בן-דהן, שבמסגרתם אפשר יהיה לקבוע נוסח מסוכם על כולם, כפי שסוכם מלכתחילה, כפי שהוא עמד בפני ועדת השרים בהתחלה, כפי שסוכם בהנהלת הקואליציה, ויש לי את המייל שנשלח גם ליושב-ראש הקואליציה, יריב לוין, גם הוא מכותב במייל הזה, וגם הוא מסכים אתו, רק פתאום הוא החליט שהוא משנה ממנו. אני רוצה שנחזור כולנו, אני לא רוצה להגיד את המילה שפיות, כי אני כבר לא יודעת מה תוציא לי, אבל נחזור כולנו להתנהלות סבירה של קואליציה, שבה מגיעים להסכמות לפני שיושבים סביב השולחן הזה, ולא רבים פה כמו ילדים קטנים.

משה גפני:
זה חוק של הרפורמים.

אורית סטרוק:
הניסיונות של אלעזר שטרן לרצות ולשפר את מעמדם של הרפורמים והקונסרבטיביים, ולזה אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים לתת יד.

אתם כנראה לא מבינים עד כמה אנחנו לא יכולים לתת יד לדבר הזה, אבל זה מגיע מאוד-מאוד רחוק. אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים לתת יד להמשך הרחבת הפתח, שכבר נוצר ושכבר כולנו בוכים עליו שהוא נוצר, לרפורמים ולקונסרבטיבים, בכל מה שנוגע למה שהם קוראים לו "גיור". אנחנו גם לא יכולים לתת יד להונאה של אנשים שרוצים לבוא בין כותלי היהדות, רוצים להיות יהודים – – –

היו"ר אלעזר שטרן:
אני רוצה רק דבר אחד להגיד לוועדה, שחבר הכנסת גפני אמר לי פעם אחת מעל הדוכן על הרפורמים: אמור לי מי הם חבריך ואומר לך מי אתה. אני אומר לך עוד פעם, שגם אורית תשמע, אם זה רלוונטי: אני גאה שיש לי חברים, גם רפורמים וגם קונסרבטיבים, זהו.

אורית סטרוק:
אני גם אזכיר לך, למען הגילוי הנאות, ששאלתי אותך בסוף הישיבה הקודמת: האם החוק הזה בא לסייע לרפורמים ולקונסרבטיבים, ואתה אמרת לי שהחוק הזה נועד כדי לא לסגור בפניהם פתחים קיימים, כדי שהם יוכלו להמשיך ולהתקדם, לא במסגרת השולחן הזה – והתכוונת לבג"ץ, ביררתי את זה לאחר מכן – יוכלו להמשיך לקדם את האינטרסים שלהם.

סעיף 9. מה שכתוב בהצעה שלך, אדוני היושב-ראש, זה "דיין גיור יתמנה בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור דייני גיור; בהרכב ועדת האיתור יינתן ייצוג הולם לבני שני המינים".
ההסתייגות שלי, "דיין גיור יתמנה בידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור דייני גיור שלפחות 20% מחבריה יהיו נשים. חברי ועדת האיתור לדייני גיור יהיו: (1) הרב הראשי לישראל, והוא יהיה ראש הוועדה; (2) נציב שירות המדינה או נציגו; (3) המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או נציגו; (4) ראש מערך הגיור או נציגו; (5) נציג ציבור או עובד מדינה בכיר בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור, שיבחר הרב הראשי לישראל. הנציג לא יהיה כפוף לרב הראשי לישראל מבחינה ארגונית."

אין בעיה, בכל מקרה תחתוך אותי באיזה שלב, וייכנס לפרוטוקול שלא הספקתי אפילו לקרוא את ההסתייגויות שלי. כמובן שראש מערך הגיור, שאנחנו חושבים שהוא לא סתם פקיד, אלא הוא בעצמו איש הלכה והוא בעצמו שליחו ונציגו גם של הרב הראשי וכו', הוא ממילא צריך להיות בוועדת האיתור הזאת, וגם נציג ציבור, הוא עובד מדינה שצריך להיות בוועדת האיתור, חשוב שהוא יהיה אדם בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור. כמובן שהוא לא יהיה כפוף לרב הראשי לישראל מבחינה ארגונית, כי הוא למעשה נציג ציבור.
כל הדברים האלה אמורים להיות קיימים ממילא במסגרת החלטת הממשלה שאנחנו לא יודעים אם היא תיכנס, כן או לא, לתוך החוק.

סעיף 12 הוא סעיף עוסק במותב בית דין לגיור. בסעיף 12, סעיף קטן (ב), בחוק של אלעזר שטרן החדש, שהובא לפנינו עכשיו, כתוב כך: "בכל מותב של בית דין לגיור שקבע רב מקומי יהיה הרב המקומי שקבע את המותב ראש ההרכב, והוא יבחר את שני חברי המותב הנוספים, לפי הפירוט הבא". מה שאני מציעה לתקן, קודם כול "בכל מותב של בית דין לגיור שקבע רב מקומי יהיה הרב המקומי שקבע את המותב ראש ההרכב, והוא יבחר חבר מותב אחד לפי הפירוט הבא." וזה משום שאנחנו רוצים שהחבר השני במותב הזה יהיה חבר שימונה על-ידי הרב הראשי לישראל, לכן בהסתייגות שלי אני מבקשת לקבוע שהרב המקומי הוא יקבע חבר מותב אחד נוסף ולא שני חברים נוספים.

צריכים להבין גם את פסקה (1) וגם את פסקה (2) כדי להבין את ההסתייגות. הפירוט שמציע חבר הכנסת אלעזר שטרן, הפירוט יהיה: "(1) דיין גיור, מי שכיהן כדיין גיור לפני תחילתו של חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 3), התשע"ד–2014 או מי שהוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים." – – –

אנחנו בפירוט שלפיו קובעים את חברי המותב. לפי ההסתייגות שלי זה רק חבר מותב אחד לעומת ההצעה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שמדברת על שני חברים נוספים, חוץ מזה שממנה אותם. הוא נקב בשני תנאים, תנאי אחד: "דיין גיור, מי שכיהן כדיין גיור" וכו' וכו' "או מי שהוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים". תנאי שני: "דיין גיור או מי שהוא כשיר לכהן כדיין גיור". ואני רוצה להוסיף כאן תנאי שלישי: "חבר המותב השלישי" – פה אני מוסיפה – "ייבחר על-ידי הרב הראשי לישראל, והכול מקרב הכשירים לכהן כדייני גיור". זאת אומרת, למעשה הרכב בית הדין יקבע שניים. שניים זה אותו רב מקומי שממנה גם את השני, והשלישי ממונה על-ידי הרב הראשי לישראל.

אפשרות שנייה לעשות סעיף קטן (ב), פסקה (1), ובה ייכתב: "הרב המקומי יבחר את שני חברי המותב הנוספים, שיהיו מקרב רבני עיר מכהנים". כלומר, אם יש שלושה חברי מותב, שכל שלושתם רבני עיר מכהנים, זה יכול לבוא כתחליף לכך שחבר המותב השלישי יהיה רב שימונה באופן ישיר על-ידי הרב הראשי לישראל. זאת אומרת, יש לנו שתי אפשרויות, או שיהיה מותב של שלושה, שמקים אותו רב מקומי, והוא ממנה עוד אחד, אבל השלישי, הוא יהיה ממונה ישירות על-ידי הרב הראשי, או אפשרות שנייה, שהרב המקומי הוא זה שמקים את כל המותב, את כל שלושת החברים במותב הזה, אבל אז כל שלושתם צריכים להיות רבני עיר מכהנים. בסדר?

עכשיו אני עוברת להסתייגות הבאה.
"בכל מותב של בית דין לגיור שקבע הרב הצבאי הראשי, יישב דיין גיור אחד שייבחר על ידי ראש מערך הגיור או הרב הצבאי הראשי, והוא יהיה ראש ההרכב, ושני רבנים צבאיים שהם דייני גיור או כשירים לכהן כדייני גיור, שייבחרו על ידי הרב הצבאי הראשי." זה הנוסח של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

מה שאני מציעה בהסתייגות שלי זה כך: " בכל מותב של בית דין לגיור שקבע הרב הצבאי הראשי, יישב דיין גיור אחד שייבחר על ידי ראש מערך הגיור, מקרב דייני הגיור המכהנים, והוא יהיה ראש ההרכב, ושני רבנים צבאיים, לרבות במילואים או בדימוס, שהם דייני גיור או כשירים לכהן כדייני גיור, או שני דיינים מקרב דייני הגיור שייבחרו על ידי הרב הצבאי הראשי ויאושרו על-ידי הרב הראשי לישראל." יש כאן שינוי מאוד משמותי. השינוי המשמעותי הוא שאנחנו אומרים שרבנים שמצטרפים להרכב, קודם כול הם יכולים להיות רבנים במילואים או בדימוס. למה זה בא? כיוון שאנחנו רוצים לייצר אפשרות לרבנים שלא נמצאים כחיילים בקבע או בסדיר, אלא הם באים מהעולם האזרחי. בעולם האזרחי הם הוכשרו להיות דייני גיור, יש להם כל היכולת ההלכתית המתאימה לעניין הזה, ואז הם מצטרפים לאותו מותב שיושב בבית הדין הצבאי לגיור. זאת אפשרות אחת.
והאפשרות השנייה היא, שיצטרפו שני דיינים ומי שיבחר אותם יהיה הרב הצבאי הראשי, אבל הם יאושרו על-ידי הרב הראשי לישראל, וממילא הם גם יעמדו בקריטריונים וביכולות ההלכתיות שדיברנו עליהם לאורך כל הקו.
במה מדובר? מדובר כאן על כך שלא יהיה בצבא ההגנה לישראל מערך גיור שהוא מנותק לחלוטין ממערך הגיור הממלכתי של מדינת ישראל, ולא עומד באותם תנאים ולא עומד באותן יכולות הלכתיות ולא עומד באותם קריטריונים הלכתיים, שאנחנו רוצים לעגן כאן בחוק.

מה שמציע חבר הכנסת שטרן, ולצערי הוא לא נמצא כאן, ליצור מערך גיור צבאי שונה לחלוטין, הוא פשוט עולם בפני עצמו. הצבא הוא אקס טריטוריה של מדינת ישראל, שם מתנהלים גיורים לפי חוקים אחרים, לי כללים אחרים, לפי רבנים אחרים, ואין שום קשר בין מערך הגיור הממלכתי, שאנחנו רוצים שיתנהל על-פי ההלכה לבין מה שקורה בצבא. בצבא כאילו יש תורה אחרת, יש הלכה אחרת, יש כללים אחרים. מה שאנחנו באים לעשות בהסתייגות הזאת זה לומר שגם מה שקורה בצבא יהיה תואם את מה שקורה בבית הדין.

אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה כמה הסתייגויות כלליות ואחר-כך אלעזר יגיד לי יעזור לי לנסח את זה. יש פה התנגדות טוטלית מצדנו לחוק הזה בכלל

אני אתייחס ספציפית, ואני לא אפרט סעיף-סעיף, כי זה בהרבה סעיפים. לחילופין כל גיור שמוזכר בחוק זה יהיה גיור כהלכה. לחילופין נוסף, כל סמכות שתוקנה לרב עיר כזה או אחר, או לבית דין לגיור כזה או אחר, יהיה אך ורק על-פי החלטת הרבנות הראשית לישראל ובהסכמתו המלאה של נשיא בית הדין – – –

רב מוסמך וזה שעבר בחינות והוכשר להליכים של גיור ורב עיר בלבד או רב שהוסמך על-ידי הרב הראשי לישראל. כלומר, אני רוצה שלא יהיה מצב כפי שמשתמע מהחוק, שכל רב, ואז יכול להיות גם רב יישוב קטן בהכשרה מינימלית כזאת או אחרת.

אני מצטרף באמת לכל ההסתייגויות שעד עכשיו נומקו. חלק מהדברים אורית לא הספיקה לנמק, אני מוכן בזמן הקצר שהיושב-ראש מקצה לי לעבור על אותם סעיפים. אורית, את מרשה לי לעבור על כל הסעיפים שלא הספקת להגיע אליהם?

אורי מקלב:
אדוני היושב-ראש, אנחנו קודם כול מצטרפים להסתייגויות של הבית היהודי ושל חבר הכנסת מיכאלי. יכול להיות שיהיו הסתייגויות מסוימות של הבית היהודי, שאני אולי אמשוך, אבל זה בהמשך. כרגע, לאור זה שלא נתת למצות את הדיון בכל ההסתייגויות והיה קשה לרדת לגופן של ההסתייגויות, אנחנו באופן כללי מצטרפים.

כל סיעת יהדות התורה. יהיו נימוקים שחבר הכנסת משה גפני יציג גם בשם הסיעה. כל אחד מציג חלק מההסתייגויות, לאור החוק המורכב והרחב הזה.

עד היום לא ברור – אני מודיע לפרוטוקול – לא ברור מה החוק. היו דברים שגם משרד המשפטים היה צריך לחזור אלינו. יש אי-בהירות בהגדרות. אי-בהירות מה הכוונה בהגדרה של החוק ובניסוח של הסעיפים, לכן אני לא יודע על איזה חוק להצביע. בניסוח הכולל צריך להביא את ההסכמות ואת הסיכומים של הדברים באופן מסודר לוועדה לפני שמצביעים על הנוסח.

ההסתייגות הראשונה היא כללית. אנחנו מבקשים לבטל את כל הסמכות, בכל סעיף שזה קיים, שנותנים למישהו שהוא לא רב עיר, והוא צריך להיות משלוש הערים הגדולות בלבד, או לחילופין רב ראשי לעיר מעל 200,000 תושבים שיש לו ותק של עשר שנים בתור רב עיר. זאת הסתייגות כוללת שצריך להכניס אותה. ברשותך, אדוני, אתה משפטן, ואני לא רוצה להאריך בזמן – להכניס אותה בכל הסעיפים הרלוונטיים. ודאי וודאי כשמדובר על הרב הראשי שעומד בראש המותב, ודאי וודאי שלא יכולים להכניס שום חבר לבית הדין לגיור אם אין לו כושר לדיינות. גם אם הוא לא דיין בפועל, בחוק צריך שיהיה לו כושר לדיינות.

בכל הסעיפים שכתוב שהממשלה תקים, שראש מערך הגיור יקים – בכל הסעיפים שאנחנו נותנים אפשרות וסמכות להקים, לעשות ולפעול, זה צריך להיות בהסכמת הרבנים הראשיים, בכפוף להסכמת הרבנים הראשיים. יש כמה כאלה.

אנחנו רוצים להוסיף עוד סעיף שהיה בחוק הראשון, בחוק של דוד רותם, שלא יגויר מי שלא קיבל עליו עול תורה ומצוות. כל אחד שעובר את הגיור, צריך לקבל עליו עול תורה ומצוות.

אנחנו בסעיף 6, במערך הגיור. כאן צריך להיכנס כשרות לדיינות. פיקוח מינהלי על תהליך הגיור – צריך להיות גם פיקוח הלכתי, לא רק מינהלי. בסעיף 4, בסעיף 6. בסעיף 4 צריך להיות גם פיקוח הלכתי, לא רק פיקוח מינהלי. סעיף 6 אנחנו מציעים לבטל. ברישום הנישואים שמגיירים אין סמכות, לא תהיה סמכות לרשום לנישואים של אותם בתי דין לגיור. בתי דין לגיור זה בתי דין לגיור. לא יכול להיות שאתה נותן להם בדרך עקיפה את כל – – –

מערך הגיור הוא גם הרישום לנישואים. כמובן כשהוא יגיע אני רוצה לתת הגבלה, שבמערך הגיור לא יוכל אותו רב בגלל ניגוד עניינים לגייר את מי שנמצא בעירו, כדי למנוע ניגוד עניינים והכרה, ואנחנו אף פעם לא יכולים לדעת והרב לא יכול לדעת איפה נוגע ניגוד העניינים, ואתם כתבתם ניגוד עניינים. אף פעם הוא לא יכול לדעת אם הרב הוא בן עירו, הוא לא יוכל לדעת מי זה, ולחילופין אנחנו מציעים שיוקמו חמישה מחוזות גדולים ושהם ייתנו מענה. לא כפי שמופיע, שבכל עיר יוקם מערך גיור, אלא שבסופו של דבר יוקמו חמישה מחוזות, ששם יוכלו להיות בתי הדין לגיור.

אני גם רוצה לבטל, וזה לא סותר את האפשרות שמופיעה הלאה, שאין אזורי גיור, אלא כל המדינה פתוחה. לא כל אחד צריך להיות בתוך העיר שלו. הוא אומר שהוא לא יכול לגייר באותה עיר, ומצד אחד אתה אומר שכל אחד יכול רק לגייר את בני עירו.

סעיף 9, מינוי דיין גיור – כמובן זה צריך להיות בהסכמת הרב הראשי, הרבנים הראשיים. כמובן זה גם בסעיף 11. זה הולך בכל הדברים האלה.
בעמוד 4, חברים במותב שקבע רב מקומי – לבטל את זה. אני מבין שסעיף 12 בא להוסיף. כאן הפסיקה אורית, אני חושב. מכאן ואילך כבר לא יכולנו להמשיך, אז בסעיף קטן (ג), אני לא יודע אם זה נמצא בהסתייגות שלה, לא עברתי על זה, אבל אני מבין שזה בא להוסיף כאלה שאין להם כושר לדיינות. נכון? להוסיף רבנים. אנחנו מבקשים לבטל אותו. אם הבנתי נכון את סעיף קטן (ג). לפי סעיף 12 יכול להיבחר כדיין רק מי שדיין. פסקה (1) ופסקה (2) מה אומרות? כושר דיינות.


וכמובן בסעיף 13 אנחנו רוצים ביטול, אנחנו רוצים ללכת רק לפי מחוזות, להקים חמישה מחוזות.

יוני שטבון:
לגבי סעיף 13(ב), כל מה שקשור להרכב, אנחנו רוצים להוסיף שבסוף הביקורת תהיה על-ידי הרבנות הראשית או מי שהוסמך על ידה. זה לגבי סעיף 13(ב).


לגבי סעיף 13(ג), לגבי תעודת ההמרה, אנחנו רוצים להוסיף שתעודת ההמרה תהיה חתומה על-ידי ראש מערך הגיור עצמו.
לגבי סעיף 15(א), אנחנו רוצים להוסיף את הנוסח "החלטת בית הדין לגיור ניתנת לערעור על-ידי המתגייר בתוך 45 יום מיום שהומצאה למבקש. המשמעות היא שכל אחד יכול לערער על ההחלטה.

לגבי 15(ב), הנוסח שאנחנו מובילים, "ערעור כאמור בסעיף קטן (ה), יידון בפני הרכב בית הדין הרבני הגדול שיקבע הרב הראשי", שזה בשינוי למה שכתוב ב-15(ב), שימנה ראש מערך הגיור. להחזיר את המנדט בהקשר הזה לרבנות הראשית ולרב הראשי.
ההסתייגות הבאה. סעיף 18, שזה אולי אחד הסעיפים היותר רגישים פה בחוק. סעיף 18 בנוסח המוצע כאן, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, למעשה אנחנו מאפשרים גם לגיור רפורמי להיות רלוונטי וקיים. זה דבר שהוא לא רלוונטי לא בעם ישראל, לא בעם היהודי.

מה ששמר על העם היהודי לאורך השנים זו היכולת להתחתן אחד עם השני, להתגייר כמסורת ישראל אלפי שנים. להכניס בסעיף 18 את היכולת לאפשר גם גיורים של רפורמים, זה דבר שלא ייעשה. אנחנו מציעים לחדד את סעיף 18 בנוסח הבא: 18(א), יהיה סעיף שיסביר את הכותרת של 18, "בגיור בישראל יעסוק בית הדין לגיור בלבד, וגיורו בלבד יוכר לעניין כל דין; (ב) אין בחוק זה כדי לפגוע בהליכי רישום שאישורו עובר לחקיקתו לפי חוק מרשם האוכלוסין, תשכ"ה-1965". שוב פעם הנקודה המרכזית בצורה הכי פשוטה, שיש בית דין לפי מסורת ישראל, הוא בית הדין המוסמך מדורי דורות ואותו אנחנו רוצים לשמר. זה נושא בל יעבור.

לגבי סעיף 19, כיוון שזה סעיף יותר טכנוקרטי – נכון, הרב אלי? – סעיף 19(א), להוסיף את המילים "השר הממונה על ביצועו של פרק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ובכלל זה לקבוע אגרות". זה לעגן את תפקידו של השר הממונה, בהקשר הזה שר הדתות.

לגבי 19(ב) שעוסק בכללי האתיקה וכל מה שקשור להתנהלות של בתי הדין, שוב פעם אנחנו רוצים שמי שיקבע את סדרי הדין בנושא הזה לגיור, הוא רשאי לקבוע את כללי האתיקה. מדובר שזה יהיה הרב הראשי. בגלל זה אנחנו דורשים ב-19(ב), "הרב הראשי יקבע את סדרי הדין בבתי הדין לגיור, והוא רשאי לקבוע כללי אתיקה לדייני הגיור".

סעיף אחרון. בסעיף 4, הסתייגות נוספת. בסעיף 4(2) – זה סעיף שאני מבין שחבר הכנסת אלעזר שטרן לא אמור להתנגד לו – לעגן את החלטת הממשלה, שגם בתי הדין יהיו רלוונטיים בחוק הנוכחי. הנוסח שאנחנו מציעים, "יראו את בתי הדין המיוחדים לגיור ודייני הגיור שכיהנו לפני תחילתו של חוק זה מכוח החלטת ממשלה" וכו' וכו'. זאת אומרת, להוסיף שגם בתי הדין – – –

סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן:
סעיף 4(1) ו-(2) עסק במערך הגיור ובדיינים. בבתי הדין אין התייחסות, אנחנו רוצים להוסיף גם את בתי הדין.

משה גפני:
סעיף 6, מערך הגיור, אני מבקש לבטל. אני מבקש שיהיה כתוב שנשיא בית הדין הרבני הגדול יקבע את הדיינים על-פי קריטריונים שייקבעו על-ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול, עם מועצת הרבנות הראשית. יהיו קריטריונים שדיין יוכל להיות דיין בגיור. נראה לי ממש מצחיק – כל הזמן יהיה כתוב "מינהלי", אבל כתוב שהם אחראים על שירותי מילה וטבילה ורישום נישואים, על תהליך הגיור בצבא. אנחנו מדברים על ערכאה שיפוטית לכל דבר ועניין. וכל הנושא הזה של המטרה, מה שחבר הכנסת אלעזר שטרן אמר קודם, שצריך להגביר את הגרים, אין דבר כזה ביהדות. מה זה להגביר את הגרים? מי שרוצה להתגייר, יכול להתגייר ולהסדיר את הדבר הזה כפי שצריך, שיהיה מאור פנים לרבנים ולדיינים, אפשר לכתוב אפילו בחוק, אבל מה זאת אומרת להגביר את הגיור? אנחנו מיסיונרים? אנחנו הולכים לבקש מגויים שהם יהיו – – –

הצעת החוק הזאת של אלעזר שטרן לא יכולה להפוך גוי ליהודי. לא יכולה. אין אפשרות בהלכה, מכיוון שהוא נותן את זה לכל אחד שהוא יכול לגייר, הוא לא יודע מהחיים שלו. איזה רב עיר באיזה מקום, ייקח שניים כאלה, הרי זאת הכוונה, אחרת אפשר לגייר היום,
מה החוק הזה עושה? בחוק בסופו של דבר, אם הולכים על-פי החוק הזה, אנחנו נשאל האם הוא התגייר על-פי החוק של אלעזר שטרן, ואז הוא נשאר גוי, הוא לא יהודי. לכן אני מציע לא לבייש את חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהחוק שלו יהיה תקף, אבל יהיה תקף רק בתוך העם היהודי. למשל אם מישהו רוצה להתגייר, במקום להיות הונגרי, להיות פולני, הוא יכול. אתה הבנת את ההסתייגות? זה חל בתוך העם היהודי לא מחוץ לעם היהודי.

אני מבקש להוסיף הסתייגות. "כל מינוי של דיין וכל גיור צריך לעבור אישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול או מי שהוסמך לכך על ידו."

היו"ר דוד רותם:
אין יותר הסתייגויות. תודה רבה. אני עושה הפסקה בישיבה. אני אודיע לכם מתי היא תחודש.

משה גפני:
תודיע לנו בזמן סביר לפני זה בגלל שיכול להיות שנתחרט ונצביע אתך או שנצביע נגדך.

הישיבה ננעלה בשעה 13:41.

שינוי גודל גופנים