ועדת חוקה, חוק ומשפט: האם יש להשוות את מעמד הגיור הצבאי לגיור שנעשה ברבנות הראשית?

חברי הוועדה דנים בהצעת חוק אשר מטרתה להשוות את מעמד הגיור הצבאי לזה הרבנות הראשית, ולאפשר לרב הצבאי הראשי לחתום על גיורים בדומה רב הראשי.

מתוך הפרוטוקול:

היו"ר דוד רותם: אני יודע. בינתיים היא נפתרה, כי הרב הראשי, עמר, בעקבות פסק הדין הוא חתם על תעודות הגיור. מה יקרה בעוד חמש שנים, אתם לא יודעים. את זה אני רוצה לפתור, כי אני לא אתן לאף אחד להעמיד את חיילי צה"ל במצב של חוסר ידיעה.

משה גפני: החלק הזה שבו אתה יוצר סטיגמה וחלוקה של שתי מערכות גיור. נעשה עוול, תחשוב מה יהיה בעוד חמש שנים, תחשוב מה יהיה בעוד עשר שנים. לא יהיה עכשיו מצב שבו אנחנו נמצאים ערב בחירות, שיש למישהו אינטרס להביא כל מיני חוקים כדי שאולי הוא יקבל עוד מנדטים. אתה יודע שזה המצב, אתה יודע שאין פה דיון ענייני, אין פה דיון לגופו של עניין.

סדר היום:

1. הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א-2010
2. הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א-2010

פרוטוקול

היו"ר דוד רותם: רבותי, האפ יש למישהו הערות? בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: לפני זכות הדיבור הייתי רוצה לשמוע את העמדה של הרבנות הצבאית בעניין הזה, של הרב הצבאי. האם החוק הזה תואם את ההכרזות שלו שהיו בתקופה האחרונה?

היו"ר דוד רותם: זה תואם את כל ההכרזות שלו, שהיו גם בזמנו, שהכול מסתדר והכול בסדר, לכן אני רוצה לחוקק את החוק הזה. מכיוון שאני מאוד מעריך את הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמר, ואת הרב הראשי לשעבר, הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, אני רוצה את ההלכה שלהם לעגן בחוק.

אורי מקלב: את העמדה של הרב הצבאי הראשי – האם אפשר כרגע לשמוע?

היו"ר דוד רותם: איזו עמדה? הם לא ביקשו. האם יש לכם עמדה?

איל קרים (ר' מחלקת רבנות – רבנות צבאית ראשית, משרד הבטחון): קודם כול, הצבא חושב שהדבר הכי חשוב מבחינתו זו טובת המתגייר והמתגיירת, והדרך להשיג את טובת כלל המתגיירים בצבא ההגנה לישראל היא אך ורק בדרך של תיאום עם הרבנות הראשית לישראל.
יותר מזה, אנחנו חושבים שקיים חשש שלא רק שחקיקה לא תוביל להכרה בגיורים של בית הדין הצבאי לגיור על-ידי כלל רשויות המדינה, ובדגש על רשמי הנישואים, ייתכן אף שיהיה בה כדי להביא לתוצאה הפוכה.

היו"ר דוד רותם: למה?

איל קרים: כי זה יגביר את המתח המובנה בין חקיקת הכנסת לבין ההלכה היהודית.

היו"ר דוד רותם: לא הבנתי. האם הגיור הצבאי הוא גיור על-פי ההלכה היהודית?

איל קרים: חד-משמעית.

היו"ר דוד רותם: אם כך, איך זה יגביר את המתח? מה שאומרת הכנסת זה דבר נורא פשוט: מכיוון שהגיור הצבאי הוא גיור לפי ההלכה, אל תטילו בו ספקות. זה מה שאומרת הכנסת. אנחנו כבר שמענו שהטילו ספקות בגיור הצבאי.

אברהם מיכאלי: לא בהלכתי.

היו"ר דוד רותם: בהלכתי.

אברהם מיכאלי: ממש לא.

היו"ר דוד רותם: ממש כן.

אברהם מיכאלי: בוא נדייק, שהפרוטוקול לא יתבלבל בעוד שבוע.

היו"ר דוד רותם: הפרוטוקול לא יתבלבל

אברהם מיכאלי: שום פגם הלכתי לא היה שם. היתה שם בעיה ביורוקרטית מינהלתית, ומי שעורר את זה, זה לא רב, אלא פרקליטה בב"גצים. זה הכול.

איל קרים: בעיה פרוצדורלית, ושום בעיה הלכתית.

היו"ר דוד רותם: רבותי, ראינו את מסקנות הוועדה שהקים בזמנו הרב הראשי, הרב עמר, ראינו מה הם כתבו שם. היו להם דרישות שתעשו שינויים, פירושו של דבר שהם לא סמכו עליכם. לגבי רושמי נישואים, רושמי נישואים – – –

איל קרים: סליחה, אני מוחה על מה שכבודו אמר.

היו"ר דוד רותם: אתה יכול למחות עד מחר.

איל קרים: הוועדה שהקים הרב הראשי לישראל, לא רק שגיבתה את כל הגיור הצבאי, אלא אפילו טענה שהגיור הזה מתבצע טוב יותר מאשר בהרבה מקומות באזרחות.

אורטל יוחפז (יועצת משפטית, מנהלת הנפגעים וקציני ערים, משרד הבטחון): והבעיה המינהלתית נפתרה.

היו"ר דוד רותם: אני יודע. בינתיים היא נפתרה, כי הרב הראשי, עמר, בעקבות פסק הדין הוא חתם על תעודות הגיור. מה יקרה בעוד חמש שנים, אתם לא יודעים. את זה אני רוצה לפתור, כי אני לא אתן לאף אחד להעמיד את חיילי צה"ל במצב של חוסר ידיעה.

איל קרים: אנחנו רואים שמאז שהתעוררה לכאורה בעיה, הבעיה הפרוצדורלית הזאת, אנחנו עובדים בתיאום עם הרבנות הראשית לישראל, הגיור הצבאי רק התעצם, הוא נהיה טוב יותר, אין בו היום שום בעיה, לא הלכתית, לא פרוצדורלית, ולכן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להמשיך לעבוד רק בתיאום עם הרבנות הראשית.

היו"ר דוד רותם: אף אחד לא מפריע לכם לעבוד בתיאום עם הרבנות הראשית בחוקים האלה. כל מה שהחוקים האלה אומרים זה רק דבר נורא פשוט: אם מחר תתעורר בעיה פרוצדורלית עוד פעם, הרבצ"ר יוכל לחתום. זה הכול. אף אחד לא אומר לכם לא לעבוד בתיאום. תמשיכו לעבוד בתיאום, הכול מאה אחוז בסדר. אף אחד לא מונע מכם לעבוד בתיאום.

איל קרים: אני חושב שאת הבעיה שהתעוררה מצד רשמי הנישואים – צריך לבדוק עם הרבנות הראשית לישראל איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת.

היו"ר דוד רותם: אי-אפשר לפתור אותה, אני אומר לך, כי רושמי הנישואים מצפצפים על הרבנות הראשית לישראל.

אורי מקלב: גם אתה ממנה רשמי נישואים בחוק שלך. אתה ממנה רשמי נישואים, הם לא צריכים להגיע להחלטה בסעיף 5. סעיף 5 אומר – – –

היו"ר דוד רותם: אני יודע, חבר הכנסת מקלב, מה שגם אתה יודע, שיש רושמי נישואים שגם כאשר מביאים להם תעודת גיור חתומה על-ידי הרב הראשי לישראל, הם עדיין אומרים: אנחנו לא מקבלים את זה, תלכו למכון פרטי שאנחנו נשלח אתכם אליו ותשלמו כסף.

אורי מקלב: מי שבודק, זה ללא תקדים מה שאתה עושה בחוק הזה גם לגבי אזור רישום נישואים וגם באופן כללי. אני רק שואל שאלה, ואני לא יודע אני שואל אותך, היושב-ראש, או את מי לשאול כאן. הרי היה איזה הסכם. היה איזה דיל בעניין הזה.

היו"ר דוד רותם: לא היה שום דיל ושם הסכם.

אורי מקלב: איפה זה נמצא?

היו"ר דוד רותם: לא, סליחה. לא היה שום דיל ושום הסכם. הודעתי כל הזמן שאני אעביר את החוק הזה למרות פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף והרב עמר. לא היה שום הסכם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא אמרתי שדווקא אתה עשית הסכם, לכן אמרתי שאני לא יודע את מי אני שואל, אבל היה הסכם ויש הסכם.

היו"ר דוד רותם: אני לא יודע מי עשה הסכם.

אורי מקלב: היה הסכם ויש הסכם. אני פשוט מופתע.

היו"ר דוד רותם: ההסכם הזה לא מחייב אותי.

זבולון אורלב: הרב קרים, בסוגיית הכשרות בצבא. ההחלטות הן החלטות חלוטות של הרבנות הצבאית, הכשרות היא כשרות של הצבא. הצבא לא נזקק להסמכה מהרבנות הראשית כמו שכל נותן כשרות ברשויות המקומיות מחויב.

אייל קרים: הצבא פועל מתוך חוק איסור הונאה בכשרות, שהוא חוק ארצי.

זבולון אורלב: נכון מאוד. חוק איסור הונאה בכשרות מאפשר לכם להסדיר את סוגיית הכשרות בצבא.

משה גפני: אין חוק פרטי לצבא, זה חוק כללי.

זבולון אורלב: אפשר לעשות חוק כללי גם בסוגיית הגיור, שמשמעותו שאותה סמכות שיש לצבא בנושא כשרות תהיה לצבא גם בנושא גיור. זה לפחות הרעיון של החוק שלי.

זבולון אורלב: לכן אני אומר: מאי שני סוגיית הגיור מסוגיית הכשרות? מה ההבדל? וגם מה מפריע? שאל היושב-ראש שאלה נכונה. האם החוק הזה מונע את התיאום ואת האחידות ואת כל הדברים האחרים? הוא לא מונע שום דבר. הוא מאפשר לרב הצבאי לקבל את ההחלטה החלוטה. יש להניח שהרב הצבאי לא יקבל החלטה חלוטה בעניינים כל כך עקרוניים, כי יש לזה השלכה על רושמי הנישואים ועל כל מיני דברים אחרים, אלא בתיאום עם הרבנות, ואני מברך על התיאום הזה, וכל אחד צריך לדעת את מקומו. יש לנו עניין שצה"ל שעושה פעולה מסוימת, תהיה לו סמכות לעשות את הדבר הזה.

היו"ר דוד רותם: תודה.

אברהם מיכאלי: אתה יוצר מדינה בתוך מדינה וזה אסון, ואתה אפילו לא משער לעצמך מה יקרה בעוד כמה שנים, איך יתייחסו לאותם "מגוירים" על-ידי צה"ל.

היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע שתירגע. אני יודע איך מתייחסים למגוירים גם ברבנות הראשית – – –

אברהם מיכאלי: הרי אתה לא מתכוון למה שאתה אומר.

היו"ר דוד רותם: הרי אתה יודע את זה טוב מאוד, אלא שאתם צריכים להחזיק בכבודה של הרבנות הראשית פתאום.

אברהם מיכאלי: לא יהיה יחס שווה למגויר שיגויר על-ידי הרבנות הראשית לישראל.

היו"ר דוד רותם: יהיה, יהיה.

זבולון אורלב: הרב קרים, אני בתחושה שאתם קצת משדרים רגשי נחיתות, שאתם כאילו לא מוכנים לקחת על עצמכם את האחריות להיות מתואמים. תעשו את מה שאתם מבינים, תהיו מתואמים עם הרבנות הראשית, אבל הסמכות והאחריות היא בידכם. מה הבעיה בזה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא פונה אליך, אני פונה לחבר הכנסת אורלב. למה אתה מביא את החוק הזה, אני מבין, זה ברור. מצדך שהצבא ייפגע, שהרבנות הצבאית תיפגע, זה לא רלוונטי. אתה צריך לעשות – – –

זבולון אורלב: זה לא יפה שאתה אומר את זה.

משה גפני: אני רוצה להגיד את זה.

זבולון אורלב: זה לא יפה.

היו"ר דוד רותם: אני מבקש שלא תפריע לו. הרב גפני תמשיך.

משה גפני: לא, הוא יכול לעצור אותי, זה בסדר גמור, אני אעצור, אני לא אלך נגד היושב-ראש.
עושים חוק שקודם כול, בראש ובראשונה, הוא טובת הרב הצבאי הראשי. יושב פה סגן הרב הצבאי הראשי, אני גם שוחחתי עם הרב הצבאי עצמו, כבר לפני כמה חודשים, הם מתנגדים לחוק הזה. זבולון, מתנגדים לחוק הזה בצדק רב. אין בעיה שעומדת על סדר-היום, אין בעיה. זה לא איזה נושא שעכשיו הולכים לפתור. אגב, אני גם רוצה לדעת מה היועצת המשפטית של הוועדה חושבת. האם בכלל אפשר לעשות חוק שחל רטרואקטיבית? יש פה סעיף שאומר – – –

סיגל קוגוט (יועצת משפטית לועדה): הוא אקטיבי, הוא לא רטרואקטיבי.

משה גפני: סיגל, אנחנו לא עוסקים בדיון משפטי ולא בדיון ענייני ולא בדיון על טובת חיילים או גרים או מי שרוצה להתגייר או הרבנות הצבאית. זאת לא הסוגיה שעומדת כאן לדיון. למה זה לא עומד לדיון? אם הייתי אומר את זה, אז אני הרי חרדי, חשוד; אומר את זה סגן הרב הצבאי הראשי. הוא אומר. את יודעת מה, אני רואה שאומר את זה גם ראש ממשלה בסיכום הדיון בממשלה, והוא אומר כך: אני מבקש להבהיר, אנחנו מבקשים לפתור את בעיית הגיור של חיילי צה"ל, זאת בעיה טכנית שהתעוררה, היא לא היתה קיימת קודם, ואולם עתה השאלה היא אם אנחנו יוצרים כאן שתי מערכות גיור. אני חושב שהרוב הוא בעד שמירה על אחידות הגיור. הדבר הזה ניתן לביצוע, הפתרון של הבעיה הטכנית של גיור חיילי צה"ל ניתן לביצוע על-ידי הפעולה של הרב עמר, ואין לנו שום כוונה לפגוע במעמד של הרבנות הצבאית, ואכן הדבר הזה בא לידי ביטוי בהחלטה שהתקבלה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. העמדה שלי היא שעדיף שנושא זה יוסדר באמצעות סמכויות של הרבנות הראשית ולא באמצעות חקיקה. בכל מקרה כל חקיקה, אסור שתפגע במעמד הרבנות הראשית וכו' וכו'.
יש פה היגיון מאוד-מאוד פשוט, מאוד-מאוד פשוט. חבר הכנסת אורלב, יוצרים שתי מערכות גיור: מערכת אחת שיש לגביה ספקות, אחרת לא צריך חוק, ומערכת אחת שאין לגביה ספקות, שעליה יש חוק מקדמת דנא. את מערכת הגיור, כמו כל דבר במדינת ישראל, עושים על-ידי מערכת אחת, ואין הדבר דומה, לא לכשרות ולא לסניפים של משרד ממשלתי שיכולים להתפזר בכל המקומות, הסמכות היא אחת. הסמכות היא הממשלה, הסמכות היא החוק, הסמכות היא זה שמאשר את הנושא הזה.

רוברט אילטוב: הרבנות הצבאית הראשית לא קשורה לרבנות?

משה גפני: היא קשורה. היא קשורה. להיפך.

רוברט אילטוב: הרבנות הצבאית קשורה לרבנות הראשית, היא חלק ממנה.

משה גפני: מה המצב עכשיו? עכשיו המצב הוא כפי שאמר הרב קרים. הוא אמר: אנחנו עושים את הגיורים, גיורים ברמה הלכתית גבוהה. זה מה שהוא אמר, אני לא מכיר את זה, אני לא יודע להגיד, אבל זה מה שאומר בעל הדין בעצמו, שאליו אתה מתייחס בחוק שלך. הוא אומר: אנחנו עושים גיורים ברמה הלכתית טובה, אנחנו קשורים עם הרבנות הראשית, אין לנו בעיה היום – – –

רוברט טיבייב: למה שלא תיתן לו סמכות כזאת?

משה גפני: למה אתה נותן סמכות?

רוברט טיבייב: למה לא? הוא נוהג על-פי ההלכה האורתודוקסית. אין לך שום ויכוח הלכתי אתו.

משה גפני: למה שלא תיתן סמכות שיש ליושב-ראש ועדת החוקה גם ליושב-ראש ועדת הכספים, שיהיו סמכויות בכל המקומות?

היו"ר דוד רותם: הרב גפני, אתה לא מדבר אלי, אבל אני אדבר אליך. הכול בסדר גמור בגיור, אבל לי יש חשש רק מדבר אחד, שמחר בבוקר אתה ומישהו שדומה לך יהיה הרב הראשי לישראל.

משה גפני: ולכן אני אומר שמה שאתם עושים, חבר הכנסת אורלב, אתם עושים עוול למתגיירים הצבאיים, מכיוון שמה שיקרה, שאדם נורמלי, לא חרדי, לא שייך לציונות הדתית ולא שייך לציבור המסורתי, יתחיל לשאול שאלה. למה היה צריך חבר הכנסת אורלב לעשות חוק, כשהרבנות הצבאית לא ביקשה את זה והיא מתנגדת? למה הוא היה צריך לעשות את החוק הזה? כי היה אז ערעור על העניין הזה – מתי שתגיד לי לעצור, אני אעצור. אני מכיר את כללי המשחק, מה שאתם מתכוונים לעשות פה, זה בכלל לא חשוב.
הרבנות הצבאית היא נגד, זבולון. אנחנו הרבה שנים בכנסת, מתי הלכת נגד הרבנות הצבאית הראשית? אתה זוכר דבר כזה שהרבנות הצבאית הראשית אומרת שהיא לא רוצה את החוק הזה, טוב לה כך, להיפך, מעמדה איתן, אומרת הרבנות הצבאית: אני יכולה לעשות כל מה שנדרש, והלכת נגדה? אם החשש הוא שיבוא מישהו בעתיד ויערער על סמכותה של הרבנות הצבאית, הוא גם יכול לערער על סמכותה של הרבנות הראשית.

זבולון אורלב: אני מקבל כל פסיקה הלכתית של הרבנות הצבאית הראשית. הנימוק שלהם שעכשיו נאמר פה לא קשור לעניין הלכתי בכלל. אין כאן ויכוח בהלכה, יש כאן ויכוח של פרוצדורה. אני נשמע לכל פסק הלכה. אין כאן עניינים הלכתיים.

משה גפני: החלק הזה שבו אתה יוצר סטיגמה וחלוקה של שתי מערכות גיור. נעשה עוול, תחשוב מה יהיה בעוד חמש שנים, תחשוב מה יהיה בעוד עשר שנים. לא יהיה עכשיו מצב שבו אנחנו נמצאים ערב בחירות, שיש למישהו אינטרס להביא כל מיני חוקים כדי שאולי הוא יקבל עוד מנדטים. אתה יודע שזה המצב, אתה יודע שאין פה דיון ענייני, אין פה דיון לגופו של עניין. הרי בדבר כל כך רגיש כמו נושא של גיור, שזה אחת מלבת הבעיות שיש ביהדות מאד ומתמיד, כשאתה יוצר פה במין מחטף כזה חקיקה, כשבעוד חמש שנים אתה תאכל את הכובע על זה. הרי זה יהיה מצב בלי נסבל. אני אומר את זה, אז בסדר, אני סתם חרדי משתמט, אבל אומר את זה סגן הרב הצבאי הראשי, אומר את זה הרב הצבאי הראשי, אומרים את זה אנשים שעוסקים בעניין, אומר את זה ראש הממשלה.

היו"ר דוד רותם: תודה, חבר הכנסת גפני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מחוקקים חוק שהולך לפגוע בחיילי צה"ל, הולכים לפגוע ברבנות הצבאית הראשית. אני לא רוצה לחזור עכשיו על כל מה שנאמר כאן קודם.

רוברט טיבייב: מה הסיבה לפגיעה הזאת?

היו"ר דוד רותם: לא, לא, לא, לא.

אברהם מיכאלי: הפגיעה היא שהם רוצים להיות גוף נפרד לגיור.

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים פה דברים ברורים, שהרבנות הצבאית חוששת לסטיגמה שיכולה להתפתח בציבור, שזה גיור מסוג נחות, גיור מסוג שהרבנות הראשית כביכול לא מכירה בהם, ופה הרבנות הצבאית באה לבקש מאתנו: חבר'ה, תרדו מאתנו. מה אתם רוצים? זה בא בשביל לעשות להם דווקא ולפגוע בהם? אני לא מבין את זה.
כל מה שאמרת קודם, שהפרוטוקול לא יתבלבל, שום פגם לא היה עד עכשיו בגיורים צבאיים. אותו רב בודד, כזה או אחר, שהטיל פגם, הוא לא הטיל את זה בגלל שזה גיור צבאי, לא בגלל אותה טענה שאותה פרקליטה טענה בדיון בבג"ץ, יש לו גישה משלו, ועם כל הכבוד, אנחנו לא פוסקים הלכות לפי אותם אנשים בודדים.
הרבנות הצבאית היום לא רוצה להיפרד מהרבנות הראשית. חוק הגיור שאתה ואני ועוד כמה חברים היינו שותפים לו וניסוחו לצערנו תקוע, בואו נקדם את החוק ההוא במקום שצריך לקדם, ולא להטיל פגם בגיורים צבאיים שלצערנו בסוף יפגעו בחיילי צה"ל בהמשך.

היו"ר דוד רותם: תודה רבה.

משה גפני: למה זה לא רטרואקטיבי?

סיגל קוגוט: כי זה לא משנה את הסטטוס של הגיור שכבר נעשה ונקבע.

היו"ר דוד רותם: הגיור היה גיור כהלכה והגיור היה תקף.

משה גפני: אני לא יודע מה זה "כהלכה", אני לא יודע. אני לא רב ואתה לא רב.

היו"ר דוד רותם: אני יודע שאתה לא יודע מה זה "כהלכה".

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר דוד רותם: אתם יכולים לקבל דקה אחת.

אורי מקלב: לפני זה, האם אני יכול לשאול את היועצת המשפטית?

משה גפני: אני צריך לשאול את ליצמן אם הוא בעד או נגד.

היו"ר דוד רותם: אתה רוצה לשאול את ליצמן, היית צריך לשאול אותו מראש.

משה גפני: מה פתאום מראש? רק עכשיו ראיתי את זה בסדר-היום.

היו"ר דוד רותם: אם רק היום ראית את זה בסדר-היום, אז לא הסתכלת.

משה גפני: לפני יומיים.

היו"ר דוד רותם: לפני יומיים יכולת לדבר עם ליצמן.

משה גפני: אנחנו יכולים לאשר דבר כזה בלי לדבר עם מוזס?

היו"ר דוד רותם: ליצמן היה פה לפני חמש דקות.

משה גפני: אורי, אנחנו יכולים לאשר דבר כזה בלי לדבר עם מוזס?

היו"ר דוד רותם: לא, אתם לא יכולים… רבותי היקרים, אני עובר להצבעה. תודה רבה. ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק הגיור הצבאי של חבר הכנסת – – –

שינוי גודל גופנים