ועדת חוקה, חוק ומשפט: דיון נוסף על הצעת חוק הגיור של ח"כ שטרן. והפעם – סגן השר אלי בן-דהן מגיש תזכיר חוק אלטרנטיבי על אף שהגיע להסכמות עם ח"כ שטרן

לפניכם/ן פרוטוקול של דיון נוסף על הצעת החוק של ח"כ אלעזר שטרן בנוגע להליך הגיור. הצעת החוק של ח"כ שטרן מבקשת לאפשר לכל רב עיר לפתוח בית דין לגיור ובכך לפתוח את הגיור לתחרות ולאפשר לרבים ורבות נוספים להתגייר (מדובר על גיור אורתודוקסי בלבד).
במהלך הדיון דנים המשתתפים בשאלת הסמכת הדיינים בבית הדין לגיור. האם הסמכה של רב עיר מספיקה? כיום בהליך ההסמכה לרב עיר אין הסמכה בדיינות.
כמו כן, סגן השר אלי בן דהן שנוכח גם הוא בדיון הגיש באותו יום תזכיר חוק מטעם משרדו. התזכיר הופץ ביום בו התקיימה הועדה והיושבים בחדר לא מכירים את נוסחו. ח"כ שטרן לא ידע על קיומו והוא מופתע מכך משום שהוא היה משוכנע כי הגיע להסכמות עם סגן השר בן דהן בנוגע לשורה של נושאים בהצעת החוק שלו, ולכן לא ברור לו הצורך בכתיבת תזכיר חוק נוסף. התגלה לו במהלך הישיבה שלסגן השר יש השגות על ההסכמות ביניהם בלי שהוא ידע על כך.

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' בשבט התשע"ד (21 בינואר 2014), שעה 9:00

סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013
הצעתם של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן, עליזה לביא

הכנה לקריאה ראשונה

נכחו:
חברי הוועדה:

דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר
שולי מועלם-רפאלי
אורי מקלב
עדי קול
אלעזר שטרן
איילת שקד
יעקב מרגי

מוזמנים:
סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן
מולי יסלזון    –    ראש אגף גיור, המשרד לשירותי דת
עו"ד אברהם קטלן    –    היועץ המשפטי למערך הגיור, המשרד לשירותי דת
עו"ד רוני נויבאואר    –    ראש תחום אזרחי, משרד המשפטים
עו"ד איגי פז    –    ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים
הרב עו"ד שמעון יעקבי    –    היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד ניקול מאור    –    היועצת המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
עו"ד אלעד קפלן    –    מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון "עתים"
עו"ד אסתר ביסוור    –    יועצת משפטית, מכון "עתים"
בני איש שלום    –    נשיא בית מורשה
דניאל רייך    –    ראש דסק, מכון "על משמר הכנסת"

ייעוץ משפטי:
אלעזר שטרן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון – חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013
הצעתם של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן, עליזה לביא

היו"ר דוד רותם:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית) של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא.
חבר הכנסת שטרן, בבקשה. מה אתה רוצה מאתנו?

אלעזר שטרן:
כל יום שעובר אנחנו מגבירים התבוללות בעם ישראל ואני רוצה לצמצם אותה.

היו"ר דוד רותם:
כנסת ישראל הפכה להיות מגן ההתבוללות.

אלעזר שטרן:
כן.

היו"ר דוד רותם:
עורך דין שטרן, תתחיל לקרוא בבקשה.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013
1. הוספת סעיף 1א
בפקודת העדה הדתית (המרה) (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 1 יבוא:
"1א.    הגדרות
בפקודה זו –
"בית דין ממלכתי" – בית דין מיוחד לגיור שהוקם מכוח החלטות הממשלה, לפני כניסתו לתוקף של החוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה), (מס' …), התשע"ד-2014.
הכוונה היא לחוק המתקן הזה, דהיינו, הכוונה היא לבתי הדין שהוקמו לפני החוק אותו אנחנו עושים עכשיו.
"בית דין מקומי" – בית דין לגיור שמוקם על ידי רב עיר לפי סעיף 2ג.
"בית דין צבאי" – בית דין צבאי לגיור שמוקם על ידי הרב הצבאי הראשי לפי סעיף 2ו.
"דיין גיור" – מי שמכהן או כיהן בעבר כדיין בבית דין ממלכתי.
"המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980.
"רב עיר" – כל אחד מאלה:
(1) רב עיר, כהגדרתו כסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) התשל"א-1971, שהוא אחד מאלה:
(א) בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו-1955.
(ב) עבר בחינה בנושא גיור על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור.
(2) רב אזורי או רב יישוב, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בהתאמה, שהוא אחד מאלה:
(א) בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו-1955.
(ב) בעל כשירות לכהן כרב עיר ועבר בחינה בנושא גיור על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור.

היו"ר דוד רותם:
יש למישהו הערות?

שמעון יעקבי (היועץ המשפטי הנהלת בתי הדין הרבניים):
אני אתחיל במה לא ואחרי כן אני אומר מה לדעתי כן. אני סבור שההבחנה בין שלושה בתי דין – בית ממלכתי, בית דין מקומי, בית דין צבאי – היא קונספציה שגויה. במדינת ישראל צריך להיות מערך אחד לגיור, בית דין מיוחד לגיור, בעל הגדרה אחת. ההתוויה הנפרדת לכל סוג של גיור נראית בעיני בעייתית והיא עלולה לגרור אחריה התוויה על המתגייר עצמו. לכן הכול צריך להיות מערך אחד, שם אחד וללא הבחנה ביניהם.
ההצעה שלי בהקשר הזה היא שתהיה הגדרה של בית דין מיוחד לגיור, בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה. בהמשך יפורטו דרכי מינוי הדיינים. בתוך הכלל הזה יכולים להיות גם רבני עיר, יכולים להיות גם דייני גיור שמשרתים בצבא אבל עדיין אנחנו מדברים על בית דין מיוחד לגיור.
הערה נוספת היא לגבי ההגדרה של דיין גיור, מי שמכהן או כיהן בעבר כדיין בבית דין ממלכתי. בעיני זאת לא הגדרה נכונה. ההגדרה הנכונה היא מי שמונה לדיין גיור בבית דין מיוחד לגיור לפי חוק זה.
אני ממשיך להגדרה של רב עיר. רב עיר מתמנה לפי תקנות מיוחדות שעוסקות ברבני עיר. הכנסת כמובן סוברנית להחליט שהיום הוא לילה והלילה הוא יום ולשנות סדרי בראשית משפטיים במובן המשפטי. אני לא חושב שזה יהיה נכון. כאשר נאמר כאן בהגדרה שרב עיר הוא רב אזורי או רב ישוב כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, מה מסתתר כאן? אנחנו הופכים גם רב קיבוץ פתאום להיות לרב עיר. זאת המשמעות.

היו"ר דוד רותם:
איך במשך כל הדורות כשאדם רצה להתגייר, למי הוא הלך?

שמעון יעקבי:
זאת לא השאלה כרגע.

היו"ר דוד רותם:
אני שואל אותך שאלה. תענה לי עליה. כאן אתה עונה על השאלות שלי.

שמעון יעקבי:
עם כל הכבוד, אנחנו כרגע מדברים בהגדרות של המונח. תבוא ותאמר שגם רב קיבוץ יכול להתמנות לדיין גיור אבל אל תקרא לו רב עיר. תבוא ותאמר שגם בוגר תכנית להכשרת מנהיגים רוחניים במוסד כלשהו כשיר להיות דיין גיור, אבל אל תהפוך אותו מיני וביי להיות רב עיר. זה פסוידו רב עיר. זוהי הנמכה של המושג רב עיר, זוהי אפילו הגמדה של המונח הזה. לכן אני חושב שזה לא ראוי. לכאורה יש כאן כוונה תעמולתית לבוא ולומר שהמתגייר הזה גויר על ידי רב עיר אבל לא זאת הדרך. אני חושב שצריך ללכת בצורה ישרה. צריך לומר שגם רב קיבוץ שעומד בתנאי הכשירות שייקבעו בחוק כשיר לכהן כדיין גיור. זה בסדר גמור, אבל אל תהפכו את המושגים. צריך ללכת בצורה אחידה, ישרה, גלויה. זאת הדרך.

רוני נויבאואר (ראש תחום אזרחי – משרד המשפטים):
אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות בתיקון לפקודת העדה הדתית (המרה). אנחנו כן חושבים שזאת הצעת חוק חשובה וצריכה להיות בחוק נפרד שמתעסקת בדבר הזה מהותית ולא במסגרת פקודת העדה הדתית.
דבר שני שאנחנו סבורים – הוא משהו יחסית טכני – שצריך לציין את החלטות הממשלה. בגלל שאנחנו במסגרת הגדרת בית דין ממלכתי, לדעתנו זה טכני.
יש לנו קושי מסוים עם ההגדרה של דיין גיור מחמת זה שאנחנו מבינים שבעצם אנחנו מנציחים איזשהו מצב קיים של מי שכיהן או מי שמכהן בבית הדין הממלכתי, אבל אנחנו מבינים שההגדרה הזאת נכונה לעכשיו אבל אנחנו חושבים שנכון היה לקבוע משהו שהוא נכון גם לעתיד. כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו מצב שאנחנו מנציחים את המצב כפי שהוא, אבל בעוד זמן מה תישאל השאלה את מי אנחנו ממנים לצורך בית הדין הממלכתי לגיור. בדרך כלל אנחנו מגדירים תהליך אופן של בחירה. לצורך העניין אפשר להחליט מי הוא הבוחר ובאיזו פרוצדורה בוחרים.

שמעון יעקבי:
זה השלב הבא. צריך להגדיר תנאי כשירות לדיין גיור.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
נכון. זה דבר ראשון.

שולי מועלם-רפאלי:
תנאי כשירות לראש הרכב.

אלעזר שטרן:
יש תנאים לראש הרכב ויש תנאים לגבי מי שהוא יכול למנות כדיין גיור.

שמעון יעקבי:
נכון. בעיני, כאשר אנחנו מדברים על כשירות של דיין גיור, לא מספיק בעיני שיש לו כשירות לרב עיר או שהוא מכהן כרב עיר אלא הוא צריך להיבחן על הלכות דיינים ועדות. רב עיר לא עובר בחינות בהלכות דיינים. הלכות דיינים, אלה לא הרבה סימנים בשולחן ערוך אבל יש הבדל אם אתה יושב בבית דין, אתה צריך לדעת שעברת בחינה בהלכות דיינים.

היו"ר דוד רותם:
אלא אם כן אתה מקבל כושר לרבנות.

שמעון יעקבי:
כושר לרבנות לא כולל גם כשירות בהלכות דיינים כי רב עיר לא נבחן בהלכות דיינים. דומני שבשנים האחרונות הם נבחנים בהלכות עדות אבל בעיני הלכות דיינים ועדות והלכות גיור ומילה, הם תנאי סף כדי לקבל כשירות כדיין גיור. גם אם יש ראש עיר שיכול להיות שהוא מוכשר מאוד והוא תלמיד חכם גדול, אבל הוא לא עבר את הבחינה הלא גדולה הזאת בהלכות דיינים והוא חייב לעבור את הבחינה הזאת כדי שנדע שהוא עומד באיזשהו קונצנזוס מינימלי.

אלעזר שטרן:
יושב ראש הוועדה, אני חושב שהעניין הזה של בחינה, אפשר להשאיר אותו לדיון אחר כך בין קריאה ראשונה לשנייה. מקובל עלי שצריך לעבור בחינה של הרבנות ואני חושב שאפשר לדבר על זה. אני אומר גם לפרוטוקול שאין לי בעיה שיעברו בחינה.

שולי מועלם-רפאלי:
אם עושים שינוי, עושים שינוי בכל.

רוני נויבאואר:
אדוני, אני רוצה לחדד את מה אנחנו חשבנו כדי שלא נקדים את המאוחר. אנחנו כן הצענו, לפחות בשיחה שקיימנו קודם לכן עם עוזרו של חבר הכנסת, ואמרנו שהיות ומדובר כאן במשהו שהוא רב משקל, אנחנו חושבים שכן היה צריך לראות אם תנאי הכשירות מספקים ולדאוג שיהיו תנאי כשירות. דבר שני, צריך לשקול את האפשרות איך אתה בוחר מכל בעלי תנאי הכשירות המסוימים האלה, האם אתה אומר שאוטומטית מי שיש לו תנאי כשירות, המשמעות היא שהוא יכול להפוך להיות דיין בבית דין לגיור או שזה משהו קצת יותר כבד מזה. אני חשבתי שהאקוויוולנט האזרחי למשל שאנחנו מכירים מחיי היום יום האזרחיים, שיש בית משפט אבל לא מספיק מישהו שיש לו שבע שנות עריכת דין על מנת להתמנות להיות שופט שלום, אני חושבת שקל וחומר המציע צריך לחשוב על איזשהו הליך.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
ועדת מינויים?

רוני נויבאואר:
משהו שמאפשר זאת. אנחנו חושבים ששיקול הדעת שמפעילים הוא שיקול דעת שיפוטי, שיהיה מנגנון של ביקורת שיפוטית, זה משהו מהותי ואנחנו חושבים שהדרך הנכונה לבקר אותו היא ודאי לא באמצעות הנחיות מינהליות אלא זה משהו שאני רוצה להקנות לו את הסטנדרט לבחור את האדם הראוי. זה יכול להיות אדם עם דעות שונות, אנחנו לא נכנסים לשאלת הדעות והאמונות אבל אנחנו כן נכנסים לזה שזה יהיה אדם ראוי ומשכמו ומעלה באיזשהו מובן.

אלעזר שטרן:
הוא רב בישראל.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
מה עמדתם לגבי ההליך שקיים היום על ועדת איתור שעומד בראשה נשיא בית הדין הגדול?

רוני נויבאואר:
אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת. אנחנו מבחינתנו חושבים שצריך להיות משהו שמאפשר איזה שהם תנאי כשירות ועל בסיסם איזשהו הליך מינוי. אנחנו לא חושבים שזאת עמדה משפטית לומר מי הפונקציה שתמנה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אבל ברור שצריך להיות איזשהו הליך. אני מסכים. אגב, זה נעשה גם היום.

אלעזר שטרן:
להבדיל מבית משפט, בית דין שעסק בגיור לאורך השנים, לאורך דורות ישראל, לא היה אפילו שלושה רבנים. לכן כל העניין הזה, לא הולך לסרבל את זה אלא מתוך הבנת המצוקה שקיימת, איך אנחנו לא מסרבלים, עושים ועדות ובסוף מנציחים סוג של מצב קיים אלא אם נתנו למישהו הסמכה לרב עיר והעברנו אותו את הבחינות או שהוא כבר עבר אותן, הוא יוכל להקים לעצמו בית דין. יש באמת כשירות מינימום עליה דיברנו כאן. לעשות את ההשלכה הזאת בסוף, הרי מהר מאוד תגיעי גם לכך שכולם צריכים דיינים ובדיוק לזה אנחנו לא רוצים להגיע כי אז לא יקום בית דין.

רוני נויבאואר:
אנחנו לא חושבים שזה בהכרח אומר שתנאי הכשירות צריכים להיות זהים. תנאי הכשירות יכולים להיות מגוונים בהתאם לרוחב הדעות ורוחב ההשקפות שאתה רוצה שיהיו בבית דין לגיור, אבל כן יש איזה משהו שנראה לי שהוא שונה. ראשית, עומדת כאן על הפרק השאלה האם אתה רוצה באמת לייחס לכל רב של קהילה את האפשרות להכניס לתוך הקהילה שלו אנשים. זאת שאלה שפתוחה לחברי הכנסת והם יחליטו בה. לאנשים האלה יש שיקול דעת שבסופו של דבר הוא שיקול דעת שיפוטי. הם צריכים להחליט את ההחלטה. מבחינתנו אין רשות מינהלית שצריכה לבוא ולומר להם זה תעשה וזה לא תעשה. ברגע שאתה אומר שהפונקציות שממנות את בעלי התפקידים הן כבר לא אותן פונקציות שממנות היום, המשמעות היא שמי שממנה היום את הדיינים, כפי שנאמר, יש פונקציות מסוימות שהן ממנות והן ממילא בודקות שיש אחידות מסוימת, גם אם מסכימים אתה וגם אם לא מסכימים אתה. מרגע שאתה מבזר את הכול, השאלה הנשאלת היא אם יש איזשהו מקום ליצירת אחידות כלשהי באיזשהו תחום בתוך כל המרחב הזה.

אלעזר שטרן:
ראש ההרכב.

רוני נויבאואר:
אנחנו חשבנו שדבר שלפחות ראוי לעשות הוא לתת לאנשים שהם באמת אנשים בעלי משקל, לא בהכרח רק אנשים שעוברים את תנאי הסף, על מנת שהם יוכלו באמת להפעיל את שיקול הדעת המיטבי. אנחנו לא אומרים להם איך להפעיל את שיקול הדעת, לפחות אנחנו לא ממליצים להם איך להפעיל ואנחנו לא אומרים שנבקש לקבוע את הסמכות שתמנה, אבל אנחנו כן רוצים שאלה יהיו אנשים שכאשר הם מפעילים את שיקול הדעת המשפטי שלהם – ולא צריך לבקר אותם מינהלית – הדבר הנכון שצריך להיות זה שאלו יהיו אנשים שהם בעלי משקל.

היו"ר דוד רותם:
כל השלושה?

רוני נויבאואר:
מבחינתנו אנחנו חושבים שכל השלושה אבל יכול להיות שגם אפשר פחות. זה משהו שאנחנו מעלים כאן לדיון.

אלעזר שטרן:
בדיני משפחה יושב שופט אחד.

רוני נויבאואר:
יכול להיות שאלה שלושה ויכול להיות שאתה צריך לקבוע תנאי כשירות מסוימים ואתה רוצה שראש ההרכב יהיה.

אלעזר שטרן:
אם בדיני משפחה יושב שופט אחד, נותנים עכשיו עוד שני רבנים שעצם זה שהם רבנים, יש לזה משקל. למה לסרבל את הדברים?

אורי מקלב:
נכון. אני חושב שחבר הכנסת שטרן צודק. אני גם לא חושב שצריך דיין אחד. יש מקומות בהם יושב עובד סוציאלי ולא שופט לענייני משפחה. רב-סרן גם יכול להיות.

אלעזר שטרן:
זה נכון. אני מאוד מעריך את זה.

אורי מקלב:
לא צריך למצוא חן ולקבוע קריטריון של רב או של עוד שלושה שמצטרפים אליו. אני חושב שמשרד המשפטים התפתל כאן ובעצם אמר את הכול. זה להראות איך החוק הזה לא מבדיל ולא נותן כל קריטריונים והסמכה אלא כל אחד יכול לקבוע. אם הבנתי אותך נכון, בעצם את אומרת שכל אחד קובע קריטריונים איך להיכנס לקהילה שלו. כך את רואה את רוח החוק, שכל רב קובע לעצמו – עם צוות, בלי צוות, אפשר גם הרב עצמו בלי שני אנשים שמצטרפים אליו – וכפי שאמרת, זה נכון, הוא צריך לקבוע לעצמו איך הוא רואה את זה שאנשים יכולים להיכנס לקהילה שלו. זה בעצם כל התהליך. זה לא תהליך גרות כפי שידענו עד היום, כניסה לעם היהודי, איך מישהו יכול להיות יהודי, אלא הוא נכנס לקהילה.

היו"ר דוד רותם:
העם היהודי, אצלנו זאת הקהילה שלנו.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אבל דווקא רוני אמרה דברים הפוכים לדבריך.

אורי מקלב:
אני יודע אבל אני רוצה להראות את המשמעות של מה שאתם עושים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
היא כאן הרצינית ביותר. היא אמרה כאן אמירות רציניות מאוד.

אורי מקלב:
לאור מה שהיא אמרה, זה אומר שכל רב צריך ללכת ברוח הזאת, לא צריך להחמיר. אתם יכולים להמשיך עם העניין הזה. לי לא הייתה עמדה עד עתה ולא ראיתי שיש עמדה של המשרד לשירותי דת.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
יש לי כאן נוסח של המשרד.

אורי מקלב:
זה לא הופץ קודם לישיבה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
הופץ היום.

אורי מקלב:
עוד לא קראתי אותו. הנוסח שלכם מסכים להצעת החוק הזאת?

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
בדברים מסוימים הוא שונה ובדברים מסוימים הוא תומך.

אלעזר שטרן:
אני ראיתי אותו. לא ידעתי שהוא שונה. אמרו לי שזה אותו הדבר.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
הקונספציה. אתה יודע את דעתי ואני לא מסתיר אותה. אמרתי לך אותה עשר פעמים.

אלעזר שטרן:
אני יודע את דעתך על הבחירות לרבנות הראשית כי אחרת לא היינו דנים כאן.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
גם אתה כמו עליזה לביא? הסתירו אותי? אתם הייתם בפרונט ולא יאיר לפיד וציפי לבני.

אלעזר שטרן:
אני לא יודע על מה אתה מדבר.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אנשים בחרו אותך ולא בחרו את ציפי לבני. באמת, אם תרד לרמה הזאת, אני ארד רמה יותר קשה. אלעזר, אני מציע לך, אל תרד לרמה הזאת. לא מתאים לך. גם לא מתאים לי.

היו"ר דוד רותם:
אל תיכנסו לוויכוח.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני מציע לך, אל תרד לרמה הזאת כי בלבי יש הרבה. דע לך, אני ממליץ לך, אל תרד לרמה הזאת. לא מכובד לך וגם לא לי. אני מציע לך לשתוק. תעצור כאן ותשתוק. תאמין לי, לטובתך.

אורי מקלב:
אפשר לדעת מה העמדה של המשרד לשירותי דת?

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
כן. בוא נדון עליה. אני רוצה לדון עליה.

אלעזר שטרן:
אני דיברתי על הבחירות לכנסת?

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
על מה דיברת?

אלעזר שטרן:
על הבחירות לרבנות הראשית.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אתה דיברת על הבחירות לכנסת.

אלעזר שטרן:
לא.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני משתתף בבחירות לרבנות הראשית? אתה דיברת על הבחירות לכנסת.

אלעזר שטרן:
אל תגיד לי על מה דיברתי.

היו"ר דוד רותם:
אתה דיברת על הבחירות לרבנות הראשית.

אלעזר שטרן:
ברור.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אם דיברת על הבחירות לרבנות הראשית, אני מבקש ממך סליחה. אני הבנתי ממך שאתה מדבר על הבחירות לכנסת.

אלעזר שטרן:
שמעת אותי פעם מדבר על הבחירות לכנסת.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אם דיברת על הבחירות לרבנות הראשית, אני מבקש סליחה.

היו"ר דוד רותם:
תציע את ההצעות שלך.

אורי מקלב:
לסדר הדיון. אתה הודעת בדיון הקודם שאתה לא תיתן להניח הצעות אחרות. יש שינוי בעמדה שלך אדוני היושב ראש?

היו"ר דוד רותם:
כאשר הרב בן-דהן מציע הצעה של המשרד לענייני דעות, לפי החלטת ועדת השרים אני צריך שתהיה הסכמה בין המציע לבין המשרד לשירותי דת ומשרד המשפטים.

אורי מקלב:
אני מבין שחוות הדעת שלך מתואמת עם מועצת הרבנות הראשית והרבנים הראשיים. אני רוצה לדעת כדי לדעת היכן אני עומד בעניין.

היו"ר דוד רותם:
הכול יהיה בהסכמה.

אורי מקלב:
העמדה של היועץ המשפטי – הייתי בוועדת הפנים ואמרו לי שהיושב ראש יורד עליו, חבל על הזמן – זו עמדה שמקובלת?

שולי מועלם-רפאלי:
לא שמעתי כאן ירידות של היושב ראש על היועץ המשפטי.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני הנחתי כאן הצעת חוק ואני אקדים הקדמה. חבר הכנסת שטרן ואני ניסינו, ולא רק ניסינו, אלא הגענו להרבה הסכמות בנוגע לחוק הגיור. הנוסח שהוצע על ידו והוגש לכם, לדעתי לא תואם את ההסכמות ולכן אני הכנתי נוסח אחר שהוא גם הנוסח שנמצא כבר כמעט חודשיים במשרד המשפטים וביקשנו את הדרג המקצועי לאשר לנו אותו להפיץ כתזכיר. אני מקווה שבימים הקרובים הדיונים בינינו לבינם יסתיימו ונוכל להפיץ אותו כתזכיר, כהצעת חוק ממשלתית. אני חושב שזאת הדרך הנכונה שנעשית בכל משרדי הממשלה ואני לא אסכים שהמשרד שלנו יהיה המשרד המופלה היחיד. כל הצעת חוק פרטית של חבר כנסת שהמשרד הממשלתי הנוגע לאותה הצעת חוק מגיש הצעת חוק ממשלתית, מתכבד חבר הכנסת המציע וממתין עם הצעת החוק הפרטית שלו והיא משתלבת עם הצעת החוק הממשלתית.

שולי מועלם-רפאלי:
כשאני הגשתי הצעת חוק על עבודה מועדפת, ההחלטה בוועדת שרים הייתה שאני אתכבד ואחכה לוועדה של שר הרווחה.

אורי מקלב:
אבל כאן אישרו את זה.

שולי מועלם-רפאלי:
אבל גם את שלי אישרו ואמרו לי שמאשרים תחת זה שאחכה.

אורי מקלב:
אבל עוד לא הגישו.

איילת שקד:
הגישו. משרד המשפטים תוקע את זה.

אורי מקלב:
זה לא הגיע לוועדת שרים.

איילת שקד:
הגישו בתיאום עם משרד הדתות.

אלעזר שטרן:
נכון, אבל עכשיו זה כאילו משהו אחר.

היו"ר דוד רותם:
מה החליטה ועדת השרים בחוק שלך?

אלעזר שטרן:
שהחוק שלי ייעשה בתיאום. לא שיוגש חוק ממשלתי. חד משמעית. דרך אגב, אתמול הכנסת אישרה הצעת חוק של הוועדה למינוי שופטים ואף אחד לא אמר שימתינו חברות הכנסת ותהיה הצעת חוק של הממשלה. המשחק הזה הוא משחק פוליטי שנועד לפגוע והוא לא מביא בחשבון את טובת המתגיירים. הוא קרדיטציה עלובה.

היו"ר דוד רותם:
גם זה דבר לגיטימי.

אלעזר שטרן:
נכון. יש קרדיטציה עלובה. אין לי בעיה עם זה אבל הזמן שעובר וההתבוללות, כמו שאמרתי קודם, שמתרחשת כל יום, היא נוחה לחלק מהאנשים אבל לוועדת השרים ולממשלת ישראל שהביעה את דעתה בוועדת השרים, היא לא הייתה נוחה וגם לא לדיונים שהיו בהנהלת הקואליציה. לבוא עכשיו ולומר עוד פעם מה שכתוב בהצעת החוק שהבוקר אנחנו רואים אותה, אלה משחקים פוליטיים נמוכים.

היו"ר דוד רותם:
אני לא מבין אותך. אתה הצעת בחוק שלך סעיף הגדרות. בא עכשיו הרב בן-דהן ואומר שיש לו הגדרות בנוסח אחר.

אלעזר שטרן:
הרב בן-דהן, על כל ההגדרות לא הייתה לו אפילו מחלוקת אחת.

היו"ר דוד רותם:
עכשיו יש לו.

אלעזר שטרן:
אז בוא נסגור את הוועדה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אסור לחלוק בינינו?

אלעזר שטרן:
לא עכשיו על מה שסיכמנו. התרבות הזאת היא תרבות בעייתית.

היו"ר דוד רותם:
גם למשרד המשפטים יש בעיה עם ההגדרות שלך. מה אני יכול לעשות? רוני אומרת שיש לה בעיות עם ההגדרות שלך.

אלעזר שטרן:
משרד המשפטים עם ההגדרות שלו, אפשר יהיה להסתדר אתו וגם על הדברים האלה, בין קריאה ראשונה לשנייה. דרך אגב, גם מה שאמר הרב יעקבי בהקשרים האלה, יש דברים שיש בהם הגיון. אני לא שולל את הכול.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אז בוא נדון בהם. למה אתה לא רוצה לדון בהם? מה הבעיה?

אלעזר שטרן:
אני אמרתי לך מה הבעיה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
למה אתה מפחד לדון בהם?

אלעזר שטרן:
יש לי כאן שתי בעיות, האחת היא הזמן והשנייה היא התרבות. לרב יעקבי מותר להגיד דברים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
ולי אסור?

אלעזר שטרן:
לא. מותר אבל לא על מה שסיכמנו שנינו. לפני שלושה ימים ישבנו אצל יושב ראש הוועדה לא היו מחלוקות. הצעת החוק הממשלתית יכלה לבוא לשולחן עת ישבנו. מה קרה? ישבנו שעה, קבענו במיוחד, באתי מהצפון.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
ואני באתי מהדרום.

איילת שקד:
בואו נתחיל.

היו"ר דוד רותם:
מה את רוצה? שאני לא אתן להם לריב? אני נהנה מזה.

אלעזר שטרן:
למה זה לא היה על השולחן בפגישה? איזה הגיון?

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
לא ידעת שיש הצעה ממשלתית? בהנהלת הקואליציה אני לא אמרתי את זה?

היו"ר דוד רותם:
משרד המשפטים עדיין לא אישר את זה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
נכון. הם יודעים את זה.

איילת שקד:
למה משרד המשפטים תוקע את ההצעה הממשלתית?

רוני נויבאואר:
אנחנו לא תוקעים את ההצעה הממשלתית.

איילת שקד:
אתם כן תוקעים. כשזה יותר מחודש במשרד המשפטים, זה נקרא תקיעה. אם זאת הייתה הצעת חוק של ציפי לבני, את לא היית משאירה את זה שם חודש.

היו"ר דוד רותם:
נכון. לכן היא שרת המשפטים.

איילת שקד:
בואו נשמע למה זה תקוע.

רוני נויבאואר:
לדעתי זה לא תקוע. אנחנו עובדים על כל דבר ואנחנו עובדים בסדרי עדיפויות.

איילת שקד:
הגיור לא חשוב למשרד המשפטים?

רוני נויבאואר:
אני חושבת שיש נושאים חשובים שנמצאים כאן ויש נושאים חשובים שטיפלנו בהם בהוראה של השרה ויש נושאים חשובים שאנחנו מטפלים בהם כי אנחנו חושבים שהם ראויים לטיפול והם חשובים. אני יכולה למנות לחברת הכנסת מה מונח על השולחן שלי, אבל אני חושבת שזה לא ממין העניין.

איילת שקד:
גם לי יש הרבה דברים על השולחן.

רוני נויבאואר:
הדיון הזה נקבע ואנחנו הבנו שזה דחוף לסגן השר לקדם את זה, לכן סיכמנו אתמול עם סגן השר שאנחנו נשב וניתן את הערותינו לתזכיר. יש קשיים מסוימים עם התזכיר ועם העמדות של המשרד לשירותי דת מאחר שיש עדיין עבודה לעשות עד שזה יגיע לכדי חקיקה. אתם יכולים להסתכל על הנוסח שהוא כרגע לא נוסח חוק. יש כאן עבודה שצריך.

היו"ר דוד רותם:
מה עמדתכם לגבי ההגדרות שמופיעות?

רוני נויבאואר:
אין לי עמדה לומר כרגע לגבי ההגדרות כיוון שבאנו ואנחנו מוכנים להצעת חוק פרטית ואני אקריא לכם את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

איילת שקד:
את לא צריכה להקריא לנו. אנחנו מכירים אותה.

היו"ר דוד רותם:
לא. אני לא יודע. מה אומרת ההחלטה?

איגי פז (יועץ חקיקה – משרד המשפטים):
ההחלטה היא לתמוך בהצעה בכפוף לתיאום הליכי חקיקה עם משרד המשפטים, הפנים ושירותי דת. ככל שהליכי החקיקה יקודמו לקראת קריאה ראשונה שלא בהסכמת אחד המשרדים המפורטים לעיל, תוחזר הצעת החוק לדיון מחדש בוועדת השרים לענייני חקיקה.

רוני נויבאואר:
נכון, ולצורך העניין עם ההחלטה הזאת אנחנו מגיעים.

היו"ר דוד רותם:
אתה לא יכול להגיע לקריאה ראשונה כי אתה לא מגיע להסכמות עם הרב בן-דהן.

איילת שקד:
בוא ננסה.

סגן סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אתם רוצים להתקדם או רוצים ללכת אחורה? אני לא יכול עם כיפופי הידיים האלה.

שולי מועלם-רפאלי:
תנו לי לנסות להתקדם. בואו ננסה להגיע להסכמה לגבי ההגדרות בין ההצעה של חבר הכנסת, להערות עורך הדין יעקבי, להערות עורכת הדין רוני והערות סגן השר כך שלפחות על הסעיף הזה נצביע בישיבה הזאת.

אלעזר שטרן:
בסדר.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
בבקשה. בואו נתקדם.

היו"ר דוד רותם:
הוא קרא את ההגדרות.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
יש גם הגדרות שלי. יש סעיף הגדרות. אלעזר, הגיור הוא דחוף, יש התבוללות. בוא נתקדם. אתה רוצה להתקדם או לריב כל היום? אני רוצה לקדם את החוק הזה. יש סעיף הגדרות שהוא הסעיף הראשון. לרב יעקבי יש הערות, לי יש הערות, לרוני היו הערות ובוא נראה איך אנחנו מתקדמים ומגיעים לנוסח מוסכם לפחות על הסעיף הראשון. לאחר מכן נעבור לסעיף הבא.

שמעון יעקבי:
ההגדרות שלך הן הגדרות שלא נותנות מענה להערות שלי.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני מסכים אתך. אנחנו נדון בהן.

שמעון יעקבי:
ההצעה שלי שייכת גם להגדרות. בואו נקבע שבית דין מיוחד לגיור הוא בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה. אחרי כן, בסעיפים שנדון איך מתמנים, אנחנו נדבר על מי שהם רבני ערים ומי שהם רבנים צבאיים, אבל לא נחלק את זה, כפי שגם אתה מציע. כלומר, אתה נצמדת להצעה של חבר הכנסת שטרן והבחנת בין בתי דין ואני חושב שזה לא נכון.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני באופן עקרוני חושב שהגישה היא נכונה אבל צריך לראות את הנוסח הנכון. זה נכון שלא תהיה הבחנה חס ושלום בין מתגייר. שלא יגידו שהמתגייר הזה התגייר בבית דין רגיל והמתגייר ההוא התגייר בבית דין של רב עיר וחס ושלום גיורו הוא פחות טוב. לכן אני כן מסכים שברמת ההגדרה תהיה הגדרה שכוללת את כל סוגי הגיורים תחת קורת גג אחת.

אלעזר שטרן:
אמרתי קודם שיש הגיון בדברים שלך.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
לא נמצא אתנו פרופסור ידידיה שטרן שגם הוא בזמנו הגיש הצעה וגם הוא טען, ובצדק, שצריכה להיות הגדרה שכל מערכות הגיור יהיו תחת קורת גג אחת ולא יפרידו ביניהן.

אלעזר שטרן:
אני מתקן, כמו שאני הבנתי מה אמר יעקבי, ולדעתי אני אמרתי בשנייה הראשונה שיש בזה הגיון, ששמות בתי הדין כולם יהיו אותם שמות.

שמעון יעקבי:
בית דין מיוחד לגיור – מי שדייניו מתמנים לפי חוק זה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
ואז לפרט. אני חושב שזה נכון.

שמעון יעקבי:
אדוני היושב ראש, מסכים?

היו"ר דוד רותם:
זה שאלעזר שטרן חושב שיש הגיון במשהו שאתה אומר, זאת גם טעות של אלעזר שטרן.

שולי מועלם-רפאלי:
בואו נתקדם. כולם מסכימים שהגיור מאוד חשוב.

היו"ר דוד רותם:
אני פוחד פחד מוות משרמנים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
הפוך. אנחנו באים להגן.

עדי קול:
מה זה שרמנים?

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
זאת הערה לברנז'ה. את יודעת מה הפחד הכי גדול בסיעת הבית היהודי? שחס ושלום איילת לא תחזור בתשובה.

אלעזר שטרן:
מפלגה של גיבורים וצל"שים. אין שם פחד.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
ההגדרה הזאת מקובלת? אפשר להתקדם אתה?

איילת שקד:
הצבענו.

היו"ר דוד רותם:
על מה הצבענו? לא הצבענו על שום דבר.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
ככל שההגדרה של עורך דין יעקבי מתקבלת, כל מבנה החוק משתנה לחלוטין.

היו"ר דוד רותם:
בסדר. אחר כך נשנה את זה. לך לסעיף 2.

שמעון יעקבי:
אנחנו עכשיו מדברים על הגדרה של דייני גיור.

אלעזר שטרן:
למה הכול משתנה?

שמעון יעקבי:
לא הכול משתנה.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
הנוסח שמונח עכשיו על השולחן, הוא נוסח שמתייחס לשלושה סוגים של בתי דין, שלושה סוגים של הרכבים ולפי ההצעה של עורך דין יעקבי יש בעצם סוג אחד של בית דין ובתוכו יהיו הרכבים שונים כאשר חלק מהדיינים יהיו רבני עיר, חלק מהדיינים יהיו דיינים רגילים וכולי וכולי.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
זה מצוין.

היו"ר דוד רותם:
את זה ננסח אחר כך.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
למה אתה רואה בזה בעיה? אני חושב שזה דבר נכון.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
לא אמרתי שזאת בעיה. אני רק אומר שזה משתנה.

שולי מועלם-רפאלי:
אלעזר, זה אומר שלא תופיע הגדרה של בית דין מקומי? היא מתייתרת?

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
ככל שההגדרה של עורך דין יעקבי מתקבלת, אנחנו צריכים למחוק את שלושת ההגדרות הראשונות.

אלעזר שטרן:
כי נכנסים אחרי כן לאפשרויות של הרכבים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
בדיוק. נכון.

שולי מועלם-רפאלי:
זאת אומרת, אנחנו יכולים לעבור להגדרה הבאה של מה זה מערך הגיור?

שמעון יעקבי:
של דיין גיור. צריך הגדרה לדיין גיור. אני הצעתי שההגדרה של דיין גיור תהיה: מי שמונה לדיין גיור בבית דין מיוחד לגיור, לפי חוק זה.

שולי מועלם-רפאלי:
ובתוך החוק יהיו ההגדרות, הכשירויות, מי מממנה וכולי.

שמעון יעקבי:
כן.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אלעזר, אתה מסכים?

אלעזר שטרן:
תגיד עוד פעם.

שמעון יעקבי:
דיין גיור, הגדרתו היא: מי שמונה לדיין גיור בבית דין מיוחד לגיור לפי חוק זה. בתוך החוק נפרט מי מתמנה.

אלעזר שטרן:
בסדר.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
גם אני מסכים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
ההגדרה הבאה. אני הצעתי בהגדרה: מערך גיור – מערך גיור שהוקם מכוח סמכותה השיורית של הממשלה על פי סעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה התשס"א-2001.

שמעון יעקבי:
אני אומר לכם איך אני רואה את הדברים כי זאת הגדרה חדשה שמונחת עכשיו על השולחן. אני חושב שהחוק הזה מקים במידה מסוימת את מערך הגיור. במערך הגיור הקיים אנחנו ניתן לו תוקף למפרע כי אם אתה משריין את ההגדרה הזאת, מה יקרה מחר? הממשלה בסמכותה השיורית תחליט איזה שהם דברים חדשים? אני חושב שצריך לקבוע שיש מערך גיור ומערך גיור הוא זה שפועל. צריך לתת סעיף של תשריר בסוף החוק שנותן תוקף, שכל הפעולות של מערך הגיור הקיים עד לכניסתו לתוקף של החוק הנוכחי, הן תקפות ואז אין צורך בהגדרה מיוחדת למערך הגיור.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אבל צריך להגדיר את מערך הגיור.

שמעון יעקבי:
אני חשבתי שזה בתוך הסעיפים.

אלעזר שטרן:
גם אני חושב שזה צריך להיות בתוך הסעיפים.

שמעון יעקבי:
בסעיף תשריר שיהיה בסוף החוק ינוסח כך: יראו את בתי הדין המיוחדים לגיור הפועלים לפי החלטה 221 של הממשלה.

היו"ר דוד רותם:
סעיף 2א של החוק של שטרן יהיה בחוק.

שמעון יעקבי:
אני חושב שאנחנו מתכוונים לאותו הדבר. "דייני בתי הדין המיוחדים לגיור שיתמנו בהם כאילו הוקמו והתמנו כדין לפי הוראות חוק זה".

רוני נויבאואר:
לדעתי אין צורך לקבוע את זה ואלעזר יגיד לי אם אני טועה כאן. ממילא כאשר מכניסים חוק, הוא לא בא להפקיע את המינויים שנעשו קודם לכן. אחרי שיסיימו את החוק, צריך לראות מה עושים בתחילה, תחולה והוראות מעבר. אף אחד כאן לא בא להפקיע את מה שנעשה בעבר עם איזו רטרואקטיביות. אנחנו באים להמשיך. אני לא רוצה לדבר על הוראות תשריר. צריך לדון בסוגיה הזאת עת נגיע לסוף החוק ואז צריך לכתוב משהו במפורש.

שמעון יעקבי:
אני מסכים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
רוני, אתם לא חושבים שצריך לתת הגדרה האומרת מה זה מערך גיור?

רוני נויבאואר:
מערך גיור, מבחינתנו, ההגדרה שמופיעה היום בסעיף 2א להצעת החוק של חבר הכנסת – השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי – היא בסדר.

שולי מועלם-רפאלי:

בסעיף 2א(1), ברגע שקודם הורדנו את בתי הדין המקומיים ובתי הדין הצבאיים, הם צריכים לרדת גם כאן.

רוני נויבאואר:
אנחנו לא חשבנו שיש צורך בהמשך, בסעיף 2, בהגדרה לכתוב מהי מערכת מינהלית. לא חשבנו שצריך את כל הפירוט הזה.

היו"ר דוד רותם:
צריך להכניס את כל הפירוט הזה כי אחרת מה שיקרה זה שבתי הדין הצבאיים יאמרו מה פתאום מנהלים אותם.

רוני נויבאואר:
זה עניין מהותי, אם אתם חושבים שזה צריך להיות בפנים. אנחנו חשבנו שזה טכני ואנחנו גם חושבים שלצורך העניין צריך להחליט מה בדיוק היחס בין זה לבין בתי הדין הצבאיים. זאת שאלה מהותית. אנחנו כן חושבים שבאופן עקרוני לא היה צורך בתוספת הזאת, אבל בסדר, נגיע לשם. אני חושבת שצריך להפריד בין ענייני הגדרות מהותיות ויעיד היועץ המשפטי שכעניין שבשגרה אנחנו לפעמים כן מוסיפים הגדרות שאנחנו חושבים שהן ממין העניין ושצריך להגדיר אותן בתוך הסעיף או שצריך להגדיר אותן בסעיף ההתחלה. לרמת הנוסח יש איזשהו מרווח, אני מקווה. נראה לי שכדאי שיתעסקו במהות.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אתם חושבים שצריך להגדיר את מערך הגיור או לא? אם לא, בואו נתקדם להגדרה הבאה.

רוני נויבאואר:
כרגע אנחנו לא רואים צורך בכך. אפשר לכתוב בסעיף המהותי: בחוק זה מערך הגיור.

שולי מועלם-רפאלי:
תחת זה נמצא באופן ברור גם מערך הגיור הצבאי?

רוני נויבאואר:
אם רוצים לכתוב את מערך הגיור, צריך לכתוב בסעיף הספציפי שרוצים להכפיף את מערך הגיור לשם.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
בית הדין הצבאי יהיה כפוף לכללים והנחיות של מערך הגיור.

רוני נויבאואר:
השאלה מה תפקידו של מערך הגיור. למיטב הבנתנו יש גם שאלה מה תפקידו של מערך הגיור וזה צריך להתחדד בדיון כאן, אם תפקידו הוא מינהלי או תפקידו הוא מהותי.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אם אתם חושבים שלא צריך סעיף הגדרה של מערך גיור, נרד מזה. לא סיימנו להגדיר מה זה דיין גיור. יש עוד משהו בהגדרות?

אלעזר שטרן:
סיימנו את ההגדרות. עכשיו זה בתוך החוק.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
לא סיימנו להגדיר מה זה דיין גיור. יש עוד משהו?

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
כן. חייבים לפרט כאן יותר. כתוב לראש מערך הגיור ימונה בעל כשירות. מי ממנה אותו? גם תנאי הכשירות.

אלעזר שטרן:
לא בהגדרות.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
יהיה סעיף מיוחד. זה לא בהגדרות. הוא צודק. אלעזר צודק.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
אני מתייחס לנוסח אותו אתם העברתם.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני יודע.

שמעון יעקבי:
זה לא מנוסח כאן כסעיף הגדרה. סעיף אופרטיבי. לראש מערך הגיור ימונה בעל כשירות לכהן. זה מתאים פנימה, לתוך החוק.

היו"ר דוד רותם:
אני רוצה לדעת על איזה נוסח אנחנו נעבוד.

אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
אנחנו דנים כאן על נוסחים שונים. צריך להחליט על מה דנים.

אלעזר שטרן:
אני רוצה שנמשיך לדון על הנוסח שאתמול עלה לוועדת שרים ועליו ישבנו עם הרב בן-דהן.

היו"ר דוד רותם:
ושעליו הוא לא מסכים.

אלעזר שטרן:
אם הוא לא יסכים, שיגיד שהוא לא מסכים וזהו אבל עוד לא שמעתי את זה.

היו"ר דוד רותם:
לנוסח של אלעזר, אתה מסכים?

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
כמות שהוא? לא. אני לא מסכים. יש לי הערות.

היו"ר דוד רותם:
אני צריך להחזיר את הכול לוועדת שרים?

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
לא. למה? בוא נתקדם. אולי ישכנע אותי ואולי אני אשכנע אותו. ישבנו ביום חמישי, דיברנו על דרך מינוי של ראש מערך גיור, דיברנו על דרך מינוי של דיין גיור, דיברנו על מקומו של הרב הראשי, שלושת הדברים המרכזיים הללו נעלמו. מותר לאלעזר להחליט שהוא לא רוצה שהם יהיו אבל אני לא יכול להסכים שהם לא יהיו. אני אומר שראש מערך הגיור חייב להיות בחוק באופן מסודר. שמעתם את רוני, היא מהמפלגה שלך.

רוני נויבאואר:
אני נטולת מפלגה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני צוחק. בכוונה. אלעזר, יש כאן דברים מהותיים. אם אתה רוצה בכוח לכופף את ידי, זה לא הולך. אני רוצה להתקדם. לכן, בואו נתקדם בסבלנות.

אלעזר שטרן:
מה הבעיה? סיכמנו את סעיף ההגדרות. תצביע על זה.

היו"ר דוד רותם:
אני לא מצביע על סעיפים. אני מצביע על החוק.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
למה לא סעיף סעיף?

היו"ר דוד רותם:
כי אני לא רוצה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני רוצה לשאול אתכם האם יש עוד דבר שצריך להיכנס לסעיף ההגדרות ולא הכנסנו.

היו"ר דוד רותם:
רב ראשי.

שמעון יעקבי:
כן. רב ראשי. אני רוצה להתייחס לזה. הרב בן-דהן מציע את ההגדרה. אני לא חולק על ההגדרה אבל נראה לי שיותר נכון יהיה להגדיר את התפקיד כנשיא ואז לתת הגדרה שאומרת: הנשיא – הרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול. בכלל, בגלל שמונחת כיום הצעת חוק שמפרידה בין הפונקציות, והכוונה כאן לרב הראשי המשתמש בכהונה השיפוטית שלו.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
נכון.

שמעון יעקבי:
לכן כדאי ללכת ישירות לתפקיד של נשיא והוא הרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
נעשה תיקון עקיף לחוק הזה.

שמעון יעקבי:
יהיה תיקון עקיף.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני מסכים לכך.

אלעזר שטרן:
אני לא מסכים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אתה לא מסכים להגדרה? זה בהגדרות.

אלעזר שטרן:
זה לא היה בהגדרות.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אנחנו מדברים כרגע על הוספתו בהגדרות. אתה לא רוצה שהוא יהיה בהגדרות?

אלעזר שטרן:
לא יודע. אני לא יודע. עד עכשיו לא היינו צריכים את זה בתוך ההגדרה. צריך את זה בתוך ההגדרה אם אתה רוצה לתת לו אחר כך איזושהי סמכות. אם לא, אני לא חושב שצריך להכניס את זה להגדרות.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
זה ויכוח מהותי.

היו"ר דוד רותם:
סגן השר הכניס את ההגדרה הזאת בכל שלב שהוא. הוא רצה שתהיה הגדרה לגבי סמכויות נשיא בית הדין הגדול.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אחר כך תריב אתי על הסמכויות, אבל בהגדרות אני חושב שזה מקומו של הנשיא, על פי החלטת ממשלה התקבלה רק לפני כמה ימים.

אלעזר שטרן:
בסדר, אז יש החלטת ממשלה. אני לא פוגע בהחלטות ממשלה. אני לא מכניס את כל החלטות הממשלה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
מה זה אתה לא פוגע? אני רוצה שהדברים יהיו ברורים ותקני אותי רוני אם אני צודק. אם החוק הזה יסתור החלטות ממשלה – – –

אלעזר שטרן:
לא אמרתי שהוא יסתור.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אם החוק הזה יסתור החלטות ממשלה קודמות, הן בנוגע למערך הגיור, הן בנוגע לראש מערך הגיור, הן בנוגע לדרך בחירתם, הן בנוגע למעמדו של נשיא בית הדין הרבני הגדול, אני אומר לך שכאן ועדת השרים לחקיקה מעולם לא העלתה בדעתה שהיא תבטל החלטות ממשלה קודמות. אף אחד לא אמר לה את זה, היא לא חשבה וזה לא עלה בדעתה. אם אנחנו רוצים לבטל החלטות ממשלה קודמות, צריך לחזור לוועדת שרים או לממשלה עצמה ולומר לה שהולכים לבטל החלטות שלה והאם היא מסכימה לכך או לא, האם היא חשבה על כך או לא. אני צודק או לא?

רוני נויבאואר:
במידה שאתה חושב שהצעת החוק לא תואמה אתך, אתה יכול לבוא ולומר שאתה מבקש להחזיר אותה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני אומר יותר מזה.

רוני נויבאואר:
מבחינה נורמטיבית, החלטות הממשלה, אם כל השרים הבינו מה הם עושים או לא הבינו מה הם עושים, זאת שאלה אחרת.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני אמרתי משהו אחר לגמרי. אני חושב שכאשר החוק הזה נדון בוועדת שרים לחקיקה, אף אחד לא אמר לחברי ועדת השרים שבחוק הזה הולכים לבטל החלטות ממשלה קודמות. אף אחד לא אמר להם דבר כזה ואין לי ספק בכך.

היו"ר דוד רותם:
אתה חושב ששרים לא יודעים וצריך להגיד להם כל דבר?

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
כן. בוודאי שצריך.

אורי מקלב:
אדוני, אני מנסה לעקוב אחרי הדיון. אתה יודע שאני לא מסכים לא לנוסח הזה ולא לנוסח האחר, אבל קשה לי. אני לא משפטן וקשה לי לעמוד מול המשפטים ומול הוויכוחים שמתנהלים כאן. אלה דיונים מקצועיים שרגילים לעשות אותם עוד לפני הדיון כאן, כהכנה לדיון. בדרך כלל מביאים מסמך אותו אנחנו רואים, ועל פי רוב לומדים אותו ערב קודם.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
הצעתי בהתחלה אבל דודו לא רצה. תקים ועדת משנה וכל המשפטנים כאן ישבו וידונו. אין לי בעיה.

אורי מקלב:
אנחנו מיותרים בחלק גדול מהדיון הזה. בסופו של דבר אני גם לא יודע מה אתם מחליטים. זה גם לא מכובד לקיים כך את הדיון.

היו"ר דוד רותם:
מה אדוני מציע?

אורי מקלב:
אתה יודע שאני מציע בכלל לבטל את כל החוק אבל אם לא, תביאו משהו כדי שנדע על מה אנחנו נלחמים, למה אנחנו מתנגדים ומה מונח לפנינו. אני רואה שגם משרד המשפטים, יש דברים שהיא מסכימה להם ויש דברים שהיא לא מסכימה להם. תביאו מסמך.

היו"ר דוד רותם:
מה אתה מציע?

אורי מקלב:
אני מציע שתחזירו את זה, תכינו את מה שצריך להכין ותביאו לוועדה דבר יותר מוכן.

היו"ר דוד רותם:
בקיצור, אתה אומר לי להחזיר את זה לוועדת שרים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
לא. למה? למה ועדת שרים?

היו"ר דוד רותם:
כי אין לי ברירה.

אורי מקלב:
אין הסכמות ביניכם. כרגע נראה שאין הסכמות ביניכם.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני מציע שעוזרו של אלעזר המוכשר, תני פרנק, יחד עם עורך הדין אלעזר שטרן, יחד עם אברהם קטלן, יחד עם רוני, יחד עם הרב יעקבי ועם איגי, אם הוא רוצה, ישבו חמישה עורכי דין, יסתגרו יום אחד או יקיימו ישיבות יום-יום ויגיעו לנוסח שפחות או יותר תואם את כל ההסכמות שלנו ונבוא אתו.

אורי מקלב:
הנוסח הזה הגיע רק הבוקר.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אם יהיו מחלוקות, יביאו שני נוסחים ונדון עליהם ונצביע. אני הצעתי את זה לפני שבועיים.

היו"ר דוד רותם:
אתם אמרתם שאתם רוצים ועדה בה יהיו רבנים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
לא. מעולם לא אמרתי רבנים. לא נכון. מעולם לא אמרתי זאת. רק משפטנים.

היו"ר דוד רותם:
יש יותר מדי רבנים שהם ש"סניקים.

יעקב מרגי:
מקובל עלי סגן השר אליהו בן-דהן שהוא רב מוסמך. היעלה על דעתך שחוק כזה יקודם בלי שסגן השר ישב עליו?

אורי מקלב:
במידה ויש נוסח אחד, זה יגיע לוועדה. במידה שיהיו שני נוסחים, זה צריך ללכת לוועדת שרים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
לא. הוועדה המקצועית תביא שני נוסחים ואנחנו כאן נכריע. נצביע.

היו"ר דוד רותם:
אלעזר, מה אתה רוצה?

אלעזר שטרן:
אם באמת כנים דבריכם.

היו"ר דוד רותם:
דברים של מי?

אלעזר שטרן:
לא שלך.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
הוא מדבר עלי. אני לא כנה. בסדר. אני מקבל.

אלעזר שטרן:
לא, אני לא אמרתי את זה. אם כנים דבריכם, ישבו היום ומחר וביום ראשון תתכנס הוועדה עוד פעם אם יהיו הנוסחים. אני אומר שוב שמדובר על הצעת החוק הזאת.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
מה זה הזאת? מדובר על הצעת חוק שנוסחה על פי דבריך.

אלעזר שטרן:
סליחה. לא על פי. הצעת החוק שאני הגשתי, נסמך אליה דף ההסכמות של הרב בן-דהן ושלי ועליה הוחלט בוועדת שרים לענייני חקיקה מה שאמרה נציגת שמשרד המשפטים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
מה הייתה ההחלטה?

אלעזר שטרן:
שמקדמים את הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד לשירותי דת ואם לא, חוזרים לוועדת שרים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
לפני קריאה ראשונה. זה מה שכתוב.

אלעזר שטרן:
כן.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני רוצה לעזור לך. את ההצעה הזאת אני הצעתי לפני שבועיים ואני מציע אותה שוב. ישב צוות של משפטנים ויכין. הרב אורי, אתה הגעת מאוחר. אמרתי קודם שהצעת החוק הממשלתית שלי ממתינה כמעט חודשיים במשרד המשפטים ואני לא בא אליהם בטענות כי יש להם הרבה עבודה.

אורי מקלב:
שרת המשפטים, גם היא חברה באיזו מפלגה וגם לה יש איזה קרדיט.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
במקרה במפלגה של אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן:
בניגוד למקום שאין בו החלטת ממשלה או כמו שנאמר שהחלטת הממשלה אומרת בכפוף להצעת חוק ממשלתית, כאן נאמר ההפך. אין הצעת חוק ממשלתית. יש הצעת חוק שמונחת על השולחן, אותה צריך לתאם בין משרד הדתות ומשרד המשפטים. אני מקבל את מה שנאמר.

היו"ר דוד רותם:
אני רוצה לדעת מתי אתה יכול לשבת אתם ולתאם.

אלעזר שטרן:
היום. מחר. מחרתיים. יום שישי. מתי שהם יגידו. אמרתי שכל יום יש התבוללות ואני עומד מאחורי הדברים שלי.

אורי מקלב:
הוא היה יכול להפעיל את קשריו הטובים במשרד המשפטים כדי שיזרזו את התגובות שם.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אני מקווה שמשרד המשפטים יעשה את שלו. אני מסכים להצעה. זאת ההצעה שלי. אלעזר שטרן ירכז. אם אלעזר שטרן רוצה לבוא, שיבוא, ואם לא, שיבוא העוזר שלו. יבואו אנשי משרד המשפטים, יבוא אברהם קטלן מהמשרד שלנו, ואם יעקבי רוצה, יבוא גם הוא, ותקדמו את זה.

אלעזר שטרן:
האנשים יצאו עכשיו ויתחילו לשבת על זה.

אוגי פז:
מבחינתנו אפשר להתחיל כבר עכשיו. אם יש צורך, אנחנו יכולים להתחיל עכשיו.

אלעזר שטרן:
גם אני חושב שאפשר להתחיל עכשיו.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:
אנחנו לא מעכבים.

אלעזר שטרן:
אני אשמח מאוד אם ביום ראשון ייקבע דיון של הוועדה.

היו"ר דוד רותם:
אני לא יודע אם זה אפשרי ביום ראשון. לכו לשבת. אנחנו נקבע דיון בהקדם האפשרי כדי לקדם את ההסכמות. ממילא יש לנו דיון ביום רביעי בשבוע הבא. עורך דין אלעזר שטרן ירכז את הצוות. תודיע להם מתי אפשר לשבת.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית:
מבחינתי, עכשיו.

היו"ר דוד רותם:
בסדר. תודה. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא אלא אם כן אני אודיע אחרת.
הישיבה ננעלה בשעה 10:05.

שינוי גודל גופנים