ועדת חוקה, חוק ומשפט: דיון בנושא הרכב הוועדה למינוי דיינים ותהליך מינוייה

דיון זה עוסק בסוגיית וועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית, ובפרט בוועדות למינוי דיינים. להרכב הוועדה, ולתהליך המינוי ישנן השלכות משמעותיות על הנושא של מסורבות גט. בדיון נכחו חברי כנסת רבים, נציגים רבים ממשרד המשפטים ולשכת עורכי הדין וכן ראשות ארגונים למען מסורבות גט.

סדר היום:
הצעת חוק נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011

הפרוטוקול:

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה. על סדר-היום הצעת חוק נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2001, להכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש לנו חוק שנתון במחלוקת בוועדה, נצטרך לקיים דיון מעמיק וממצה. מונחת בפניכם גרסה חדשה, נוסח חדש, שיציג אותו ויבאר אותו חבר הכנסת זאב אלקין. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע, לפחות ליושב-ראש הישיבה. הנוסח הוא נוסח, לדעתי, מרוכך ומלוטש. ואני מציע לכם, חברי, אותם חברים שנוהגים באופן אוטומטי כבר לקרוא כאן במליאה, בוועדות, במסדרונות ומתחת לכל עץ רענן שיש סכנה לדמוקרטיה, לא לצעוק סתם זאב-זאב, כי בסוף, אם חלילה יום אחד יגיע זאב, אף אחד – –
ניצן הורוביץ: צועקים "זאב אלקין".

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: – – – אז אף אחד – – –

ג'מאל זחאלקה: גרוע מזאב אלקין. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברים, בואו לא נעשה – – – 

ג'מאל זחאלקה: יותר גרוע מזאב. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הטענות שלכם שיש פה ענייניים פרסונאליים. אל תעשו את העניין פרסונאלי – – 

יצחק הרצוג: לא, ממש לא. החוק הזה הוא לגמרי לא פרסונאלי… בחייך. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: – – לכן אני מציע להיות מידתיים גם בתגובות וגם בטענות ולהיות ענייניים. ובסוף, כמו שנראה לי, הנושאים פה יוכרעו על חודו של קול, אז שכל אחד יבין על מה בדיוק הוא מצביע. 
בכל אופן, אני אמרתי שחוק לא מידתי, לא חוקתי, רטרואקטיבי ופרסונאלי – לא בבית ספרי, בטח ובטח אם היועצת המשפטית תביע התנגדות נחרצת לסעיף כזה או אחר. אני ידוע כאדם שנוטה לאמץ את חוות-הדעת המשפטיות שניתנות.
… 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה. אדוני, אני מבקש להכריז על הישיבה הזאת כישיבה לא חוקית, המסכנת חוקי – – – 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לפי איזה סעיף בתקנון? 

אחמד טיבי: תיכף אני אגיד לך. – – – המסכנת את הדמוקרטיה, ולחילופי חילופין לחשוף מה המניעים שעומדים מאחורי כל סעיף, במיוחד בתיקונים השערורייתיים שהונחו על שולחן הוועדה ברגע זה. תודה, אדוני. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אני מקווה שזה היה סוג של הלצה. 

אחמד טיבי: לא הלצה, אלא עקיצה. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אמירה למצלמות. לא לפרוטוקול, למצלמות. בסדר. אוקיי. 

אחמד טיבי: תיכף תראו מה התיקונים המוצעים שהם שערורייתיים. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. 

זאב אלקין: אפשר אולי להציג, אדוני היושב-ראש? 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זאב אלקין יציג קודם לכן.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לפני שאכנס לפרטים של הנוסח החדש שהונח על השולחן הבוקר, אני אתייחס לסיבה לכך שהנוסח השתנה. אתמול בבוקר העבירה אלינו, ליוזמים של החוק ולחברי הוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה חוות-דעת מאוד מפורטת, שהתייחסה להרבה פרטים בהצעה, גם בנוסח הקבע וגם בפסקת המעבר. למדתי יחד עם חברי ושאר המציעים את חוות-הדעת לעומק, גם באנו בדברים עם היועצת המשפטית לחדד כמה נקודות. קודם כול, סיגל קוגוט, אני רוצה להודות לך, כי אני חושב שהתהליך הזה היה מאוד-מאוד מועיל. לא תמיד אנחנו אוהבים לקבל הערות מהייעוץ המשפטי, אבל כמו שכבר אמר היושב-ראש, אני כמוהו, שייך לאלה שמתייחסים לזה ברצינות, ואני חושב שחלק גדול מאוד מההערות שלך קיבלנו, וכתוצאה מזה נולד הנוסח החדש, ועכשיו אני אבהיר את הנוסח החדש.

קודם כול, אני אתייחס להסדר הקבע, ואחר-כך אתייחס לתקופת המעבר. הסדר הקבע שמוצע כאן, קודם כול לגבי הוועדה למינוי שופטים – בקריאה הראשונה הבאנו את הנוסח, שאומנם פתר בעיה שהצביעו עליה במהלך הדיון בהכנה לקריאה הראשונה, הנוסח של השני שלישים, והיה שינוי ביחס של הטרומית, אבל לאחר מכן גם בחוות-הדעת של סיגל קוגוט, ובעוד קולות שנשמעו שם, שמענו הערה מאוד-מאוד נכונה – מה קורה אם אין שני שלישים, איך הוועדה למינוי שופטים תוכל לתפקד במצב כזה. אומנם הנוסח של השני שלישים מבטיח הסכמות רחבות במועצת הלשכה, אבל הוא באמת לא נותן פתרון טוב, או שצריך להלביש עליו פתרון נוסף בשאלה מה קורה אם לא מגיעים להסכמה של השני שלישים. כתוצאה מעצה שהופיעה אפילו בחוות-הדעת שלך, והחלטנו לאמץ אותה, מופיע הנוסח החדש שמדבר על הסדר אחר לגמרי שמביא בדיוק לאותה תוצאה, אבל לא משאיר את הלשכה באוויר ולא משאיר את הוועדה למינוי שופטים באוויר.

הנוסח החדש מדבר על כך שהבחירות במועצת הלשכה, שעליהן דיבר חוק-יסוד: השפיטה, ייעשו בצורה מאוד פשוטה – תהיה רשימה של מועמדים וכל חבר מועצה יצביע עבור מועמד אחד בלבד. בהצבעה מסוג כזה תמיד יהיו שני אנשים שייקחו את מרב הקולות, מקסימום אם יהיו שניים שיקבלו אותו מספר קולות אפשר לעשות סיבוב חוזר כמו שעושים בהצבעות אחרות מהסוג הזה בפורומים שונים. בדרך כלל מה שיקרה שיהיו שני אנשים שיקבלו את מרב הקולות, ואני חושב שדי ברור שאם המצב הוא כפי שבדרך כלל בלשכה, אם יש שתי קבוצות די גדולות בלשכה, שיטה כזאת של הצבעה מבטיחה ייצוג לשתי הקבוצות האלה, אלא אם כן יש קבוצה אחת שכוללת בתוכה יותר משני שלישים, ואז גם בנוסח של הקריאה הראשונה הקבוצה הזאת יכולה היתה להכניס שני נציגים, אם הקונצנזוס הוא כל כך רחב.

זה ההסדר שאנחנו מציעים לגבי הוועדה למינוי שופטים. אני חושב שהוא הסדר ראוי. הוא מגיע בדיוק לאותה נקודה, כפי שרצתה להגיע הצעת החוק הטרומית, אבל פותר בעיני גם את הבעיה של הצורך בתהליך הבחירה, שחוק-יסוד: השפיטה מדבר עליו, וגם פותר את הבעיה שיכולה להתעורר, של הרכב חסר של הוועדה למינוי שופטים אם תהליך הבחירה בלשכה ייתקע. זה לגבי הוועדה למינוי שופטים.

אני אוסיף ואומר שההסדר הזה, כפי שכבר אמרנו בדיון בהכנה לקריאה הראשונה, בסופו של דבר מעגן בחוק נוהג שהיה קיים בלשכה שנים רבות, לעתים רחוקות מאוד הופר. היו לפעמים ראשי לשכה שהיו יותר דורסניים והכניסו שני נציגים לוועדה למינוי שופטים, אבל בדרך כלל זה היה נציג מכל צד, כאשר כמובן מה שלא היה, שנציג לשכת עורכי-הדין, הוא או מישהו מטעמו, לא היה בוועדה למינוי שופטים, אלא אם כן הוא ראש לשכה שיש לו מועצה מאוד-מאוד לעומתית. אבל במצב הנורמלי ההסדר הזה מונע את האפשרות הזאת שראש הלשכה, שנבחר בתהליך דמוקרטי של כלל עורכי-הדין חברי הלשכה, יישאר בכלל בלי יכולת השפעה בוועדה למינוי שופטים.

מפה אני עובר לוועדה למינוי דיינים. לגבי הוועדה למינוי דיינים והקאדים – – –

זאב אלקין: אוקיי. לגבי הוועדה למינוי דיינים ולגבי הוועדה למינוי קאדים, בבדיקה שעשינו – ויושב כאן אתנו גם חבר כנסת שיש לו ניסיון לא קטן בלשכת עורכי-הדין בתפקידים שונים, אז בטח הוא מכיר את זה יותר טוב ממני – בדרך כלל בשונה מההסדר בשופטים, ראש הלשכה והקואליציה שהיתה לצדו הם אלו שאישרו את שתי העמדות. בשופטים היה נהוג בדרך כלל להתחלף בין קואליציה לאופוזיציה, כפי שאמרתי היו ראשי לשכה שפעלו בצורה יותר דורסנית, אבל לגבי הוועדה למינוי הדיינים והקאדים, בדרך כלל ראש הלשכה יחד עם הקואליציה שלו לקחו את שני המקומות. ולכן ההסדר המוצע כאן למעשה מעגן את המסורת הזאת, אומנם עם מגבלה מסוימת על ראש לשכת עורכי-הדין. זה מופיע בנוסח שלפניכם. אם יש מועצה לעומתית מאוד מול ראש לשכת עורכי-הדין, והיא מצליחה לגבש שני שלישים כנגד המינוי שלו, מביאים את זה להצבעה, ואם אותו מועמד אלטרנטיבי זוכה בשני שלישים, הוא נכנס לוועדה ולא נציג לשכת עורכי-הדין.

עוד משפט אחד לגבי הסדר קבע. נשאלנו – וזה היה בשיח ציבורי במהלך כל החודשים האלה שהיה דיון בחוק הזה – מאיפה הרצון הזה לשנות את האיזון בין ראש הלשכה לבין המועצה. אני חושב שהדברים מאוד-מאוד ברורים. כל מי שמכיר – ודווקא חברי הוועדה הזאת מכירים מצוין, בזכותך, אדוני היושב-ראש – את הסוגיה הזאת שהמועצה של לשכת עורכי-הדין היא גוף מאוד-מאוד מורכב, שהוא לא בדיוק גוף ייצוגי שמייצג את כלל עורכי-הדין בארץ, אלא הוא בנוי על יסוד של אפליה מתקנת מסיבות מוצדקות —

קריאה: לא. 

זאב אלקין: מה "לא"? כן. – – הוא לא נבנה לפי המספרים. כל מי שמכיר את הגוף הזה יודע שהנציגות בו לא נבנתה לפי מספר המצביעים בלשכת עורכי-הדין אלא יש בו נציגות למחוזות, שנותנת עדיפות למחוזות הפריפריה, שיש בהם הרבה פחות עורכי-דין, על חשבון מחוזות שבהם רוב עורכי-הדין. 

יצחק הרצוג: הנגב והגליל זה בעיה. אתם תמיד רציתם לפעול נגד הנגב והגליל, ועכשיו זה יוצא. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בוז'י. חבר הכנסת הרצוג, אתה כבר מדבר. 

זאב אלקין: אנחנו, בוז'י, פועלים למען הנגב והגליל, אבל בין פעולה למען הנגב והגליל לבין יצירת עיוות הבוחר יש הבדל. ראש לשכת עורכי-הדין הוא זה שנבחר על-ידי כלל עורכי-הדין שחברים בלשכה, ומכאן נובע הכוח שאנחנו מציעים להעניק לו. בדרך כלל, כפי שאמרתי, באופן מסורתי היה לו. וזה נכון לגבי כל ההסדרים. אגב, אני מודה ומתוודה שבמידה ולא היינו מוגבלים על-ידי חוק-יסוד: השפיטה גם בסיפור הזה של השופטים היינו מציעים הסדר דומה להסדר של הדיינים והקאדים. אני חושב שזאת הדרך הנכונה. אבל היות שבנושא של השופטים יש מגבלה של חוק-יסוד: השפיטה, ואנחנו לא רוצים לשנות אותה, ההסדר שם הוא שונה. 

לגבי הוראת המעבר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים. למעשה ההצעה של הוראת המעבר היא מאוד-מאוד פשוטה, והיא גם נובעת מסיבה מאוד פשוטה. הרי החוק הזה עלה לאוויר העולם במקביל לתהליך הבחירה בלשכה, וכבר אמרנו לא פעם ולא פעמיים שאולי היה מוטב לא לחוקק אותו – דברים שעובדים טוב בהסדרים ובמנהגים לא צריך לחוקק, אבל הוא עלה כי החליטו באופן גס ובוטה לשבור את המנהגים ולנצל גוף שהוא לא מייצג, כפי שאמרתי, לצורך שבירה של המנהג ועיוות ההחלטה הדמוקרטית של כלל עורכי-הדין. וזה מה שהביא לתהליך החקיקה.

יצחק הרצוג: מתי שברו? 

ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלה, כבוד היושב-ראש – – – 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, רגע. תנו לו לסיים. הוא כבר מסיים. 

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול, האם הוא יודע מה אמר ספירו אגיניו על אל אלה שמשנים כללי משחק באמצע? 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בוא נניח שהוא לא יודע, עוד מעט תלמד אותו ותספר לו. 

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר עליהם משהו. 

משה גפני: דודו רותם לא נמצא? 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני נראה לך דודו רותם? 

משה גפני: אני שמח שאתה פה, אבל דודו רותם לא נמצא? למה הוא לא מנהל? 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא היתה הפיכה בוועדת חוקה. כנראה שהוא לא נמצא. 

זאב אלקין: אני יכול לתת לך מספר טלפון, חבר הכנסת גפני, אם חסר לך. 

קריאה: – – – סיבות טובות.

זאב אלקין: החוק הזה, כשהוא בא לדיון – למעשה נאמר גם בדיון הקודם שהיה כאן בוועדה – הרי יכולנו ללכת ולחוקק אותו. גם כשוועדת השרים דנה בו היא נתנה את דעתה על הסוגיה הזאת, שזה במקביל לתהליך הבחירה. יכולנו לחוקק אותו בתהליך בזק, ממש במקביל לתהליך הבחירה, ולהכניס אותו לתוקף ביום הבחירות ללשכה עצמה. סברנו אז, יחד עם יושב-ראש הוועדה, כלל היוזמים, שזה לא נכון לעשות מעין מרוץ סמכויות כזה בין הלשכה לבין הכנסת. יהיה לא נכון שהחוק ייכנס לתוקף ביום הבחירות עצמן, ולכן פנה יושב-ראש הוועדה – – –

דב חנין: לא נכון. עשיתם את הכול שזה יקרה.

זאב אלקין: לא נכון. לא נכון. אתה יודע מצוין שלא.

ניצן הורוביץ: לא הצלחתם פשוט. אתה אומר בדיעבד שזה בדיוק מה שרציתים לעשות.

זאב אלקין: דב, כשאני עושה את הכול, אני בדרך כלל גם מצליח.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: עמדה לרשותנו האפשרות הזאת, ומלכתחילה – – –

ניצן הורוביץ: לא הצלחתם.

זאב אלקין: – – – ומלכתחילה הצהרנו שאנחנו לא הולכים בדרך הזאת, כי בעיני זאת דרך לא ראויה ולא נכונה.

נחמן שי: אין גבול – – –

זאב אלקין: פנה יושב-ראש הוועדה, גם בתיאום אתנו, היוזמים, ללשכת עורכי-הדין – –

נחמן שי: קטסטרופה.

זאב אלקין: – – ביקש ממנה לדחות בשבוע את ההצבעה. אגב, לא היה שום צורך לקיים את ההצבעה כל כך מוקדם. לנציגים המכהנים עוד היתה תקופה מספקת לכהן – – –

נחמן שי: כבר יש שני נציגים, אז תן להם לסיים את הקדנציה שלהם.

זאב אלקין: לצערי התעלמה המועצה של לשכת עורכי-הדין מהפנייה הזאת בצורה גסה – – –

יצחק הרצוג: מתי אחרי קריאה ראשונה או טרומית – – –

שלמה מולה: למה היה צריך – – –

זאב אלקין: לכן הטענות על רטרואקטיביות בעיני הן טענות בצעקות הקוזאק הנגזל.

יצחק הרצוג: זה לא מה שכתבה היועצת המשפטית – –

נחמן שי: לא להזכיר קוזאקים פה.

יצחק הרצוג: – – היא כתבה לך אתמול.

זאב אלקין: לא היה צורך להגיע לזה בכלל אם הלשכה היתה נוהגת אחרת, או יותר נכון מועצת הלשכה היתה נוהגת אחרת. בכל מקרה, אנחנו כאן מציעים פתרון מאוד פשוט, שניתן תקופה, אני מציע כחודש ימים – –

אחמד טיבי: ואוו, אתה גדול…

זאב אלקין: – – ללשכה להיערך לבחירות מחודשות, וברגע שהיא תקיים בחירות מחודשות במסגרת ההנחיות של המחוקק, כמובן הנציגים החדשים שייבחרו הם אלה שיחליפו את הנציגים המכהנים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג. חברים, כל אחד מחברי הכנסת – – –

משה גפני: היות שאני לא מתמצא, אני רוצה לדעת האם יש קשר בין החוק שעולה היום כאן בוועדה לבין חוק גרוניס שעולה במליאה.

יצחק הרצוג: יפה מאוד.

משה גפני: האם יש קשר?

יצחק הרצוג: לפחות שתסביר את זה, חבר הכנסת – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא. אני לא מכיר קשר כזה.

יצחק הרצוג: ממש לא…

אחמד טיבי: גפני יודע דברים שלא כולם יודעים. נא להסביר. גפני, תפרט.

משה גפני: דיברתי עליך עכשיו בגלי-צה"ל.

אחמד טיבי: כרגיל.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברים.

משה גפני: יש תשובה, אדוני היושב-ראש?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לי אין תשובה.

שלמה מולה: אני חושב שליושב-ראש הקואליציה יש תשובה.

… 

יצחק הרצוג: מה שאנחנו רואים לפנינו זה אחד המסמכים המבישים והמבזים ביותר שראיתי מעודי, גם כמשפטן וגם כשאיש ציבור.

ג'מאל זחאלקה: תוכל לחזור על המשפט הזה בבקשה? 

יצחק הרצוג: הקומבינה. זה אחד המסמכים המבישים – – –

ג'מאל זחאלקה: המשפט הראשון. אני רק רוצה לשמוע אותו. 

יצחק הרצוג: זה אחד המסמכים המבישים ביותר שראיתי. ואני אומר את זה, חבר הכנסת אלקין: כולם יודעים שזה דיל עם ש"ס על הוועדה למינוי דיינים, ותוך כדי זה אתם מחללים את הקודש. אני אומר לראש לשכת עורכי-הדין, התוצאה תהיה שאנחנו נביא הצעת חוק לביטול לשכת עורכי-הדין. מה שקורה פה זו שערורייה שאין כדוגמתה. אין כדוגמתה. אתם משחקים בהליכי מינוי תקינים של טריבונל וגוף במדינת ישראל שמעמדו רם, באמצעות חילול הקודש, בתהליכים מבזים של קומבינות קטנות. כך זה נראה, וכך זה באמת. אתם צריכים לתת לש"ס דיינים, לא הצלחתם לעשות את זה, אז אתם קובעים הוראה מיוחדת לדיינים, לא מכבדים את חוק-יסוד: השפיטה, לא על דיינים ולא על קאדים, כאילו הם לא שופטים בישראל. זה מה שקורה כאן, זאת העסקה שנמצאת לפנינו. זה ביזיון שאין כדוגמתו. 

אתה גם משחק פה עם עניין הרטרואקטיביות. כתבה לך היועצת המשפטית כמה זה פרסונאלי ורטרואקטיבי, אז אתה חושב שחודש זה באמת אמיתי? אתה חושב שאנחנו מטומטמים? זה פשוט מבזה הדבר הזה – –

זאב אלקין: אני חושב שחודש מספיק לקיים את הבחירות. 

יצחק הרצוג: – – מבזה הדבר הזה. אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, על פי סעיף 120 לתקנון, הסעיף שמוצע להוראות המעבר הוא נושא חדש, ואני מבקש להעביר אותו לוועדת הכנסת. זה נושא חדש והוא לא נדון.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: רק הסעיף הזה?

יצחק הרצוג: כל החוק. ברור.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כל הסעיפים נושא חדש?

יצחק הרצוג: הכול נושא חדש, בוודאי הסעיף הזה הוא נושא חדש.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: יש לנו בקשה לנושא חדש על כל הסעיפים, נפעל בהתאם לתקנון.

יצחק הרצוג: נכון. יש פה נושא של הדרת נשים. עוד פעם, כמה מדברים פה כולם גבוהה-גבוהה על הדרת נשים, אבל עושים הכול שבוועדה למינוי דיינים לא תהיינה נשים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי אמר שלא תהיה אשה?

יצחק הרצוג: זה בדיוק מה שקורה.

זאב אלקין: בינתיים זה המצב שיש, בוז'י. שכחת.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נדמה לי שדווקא כן תהיה אשה.

יצחק הרצוג: והדבר האחרון זה שבירת הכלים. אתה מדבר על שבירת כלים? שנים בחרו כך. היה היגיון במבנה של האיזון הפנימי בלשכת עורכי-הדין. היה היגיון בין יושב-ראש למועצה לכל הגופים. מה שאתה עושה עכשיו, אתה מעוות ואתה משנה את הכללים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: סיימת?

יצחק הרצוג: כן.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג, שסיים טרם הזמן שהוקצב לו. תודה רבה לך. הוא הגיש בקשה לנושא חדש לגבי כל אחד מהסעיפים. אנחנו נפעל בהמשך היום. נצטרך להיפגש כנראה גם בוועדת הכנסת. הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. שלוש דקות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חמורה ומסוכנת. מה שהקואליציה מציעה לעשות זה להדיח את הנציגים הנבחרים של לשכת עורכי-הדין. זה דבר חמור ביותר.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אולי הם ייבחרו שוב.

דב חנין: לא על חשבון זמני. לא על חשבון זמני. מה שהקואליציה מציעה זה להדיח את נציגי לשכת עורכי-הדין, שנבחרו כחוק על-ידי הגוף שמוסמך לבחור אותם. תמיד באנו ואמרנו שאסור להתערב בהליכי הבחירות בשעה שהבחירות מתנהלות. עכשיו הקואליציה רוצה משהו חדשני – היא מתערבת בתוצאות הבחירות אחרי שהבחירות כבר הסתיימו. גברתי היועצת המשפטית, אם הדבר הזה הוא חוקתי, אין משמעות לדיבור על חוקתיות במדינת ישראל. אם הדבר הזה עובר את הכנסת היום, אין נורמה, אין דין ואין דיין. אתם עושים צחוק מכל כללי המשחק הבסיסיים ביותר של המשחק הדמוקרטי. אתם מכשירים כל שרץ, הטרף ביותר והמגונה ביותר. אין משמעות עוד לשום דבר, אם הדבר הזה עובר. 

לשכת עורכי-הדין העזה לבחור שני נציגים שהממשלה רוצה להדיר רחמנא לצלן – גם ערבי וגם אשה – אז יש פתרונות לביבי נתניהו ולעושה דברו, חבר הכנסת אלקין: נכשלתי בבחירות, נבטל אותן.

המאבק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא מאבק על העיקרון הבסיסי ביותר, שלא משנים את תוצאות המשחק אחרי שהמשחק הסתיים. את זה אפילו אוהדי כדורגל יודעים.

ההצעות שקיבלנו הבוקר הן משונות ביותר, ואני רוצה לעבור על ההסתייגויות שלנו להצעות האלה אחת לאחת. קודם כול, לגבי הוועדה לבחירת שופטים. מדוע למשל המנגנון המופלא שחבר הכנסת אלקין המציא יחול רק על לשכת עורכי-הדין ולא יחול על הכנסת? הרי גם בכנסת עשו את אותו תרגיל – הקואליציה בחרה גם נציג לקואליציה וגם נציג לאופוזיציה, ובכך היא הדירה מייצוג 50 חברי כנסת, כאשר מייצגים את הכנסת היום איש הימין הקיצוני, דוד רותם, מטעם הקואליציה, ואיש הימין הקיצוני, אורי אריאל, שהוא עוד יותר קיצוני, מטעם האופוזיציה. את אותו היגיון בסיסי שאומר: בואו לא נדיר 40% מהמוסד, צריך היה להחיל על הכנסת, אלא שכאשר רוצים לצפצף על כל העקרונות, כאשר רוצים להכשיר כל מהלך פסול, מגיעים לתוצאה שבה הרעיון המופלא הזה יחול רק על לשכת עורכי-הדין. למה לשכת עורכי-הדין כפופה לעקרונות שהכנסת לא כפופה להם?

לכן, אדוני היושב-ראש, ברמה הראשונה אני מציע למחוק את העיקרון החדש הזה, אבל אני מציע שאם מחילים אותו, יחילו אותו גם על הכנסת. שני הגופים הבוחרים יתנהלו באותה צורה. אחרת, גברתי היועצת המשפטית, עם כל הכבוד, זה דבר בלתי חוקתי. אי-אפשר ליצור הצדקה להפליה ולהבחנה בין שני גופים שהם גופים דמוקרטיים נבחרים.

דב חנין: לגבי הוועדה למינוי דיינים. אדוני היושב-ראש, אם המנגנון שנבחר לוועדה למינוי שופטים כל כך מוצלח, למה שלא יחול אותו מנגנון על הוועדה למינוי דיינים וגם על הוועדה למינוי קאדים? התשובה היא מאוד פשוטה, כי בוועדה למינוי דיינים יש דיל פוליטי, שרוצים להבטיח בו אנשים – – – 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זה כבר נאום.

דב חנין: לא. אני מסביר את ההסתייגות.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני רק מסביר. שני משפטים, ובזה מסתיים הנושא הזה. יש דיל שרוצים להבטיח בו תוצאה שאי-אפשר להבטיח אותה כאשר נותנים איזה ייצוג למיעוט. רוצים להבטיח נציג של ש"ס, יודעים שזה לא יקרה, ולכן המציאו מנגנון ייחודי לוועדה למינוי דיינים שהוא שונה מהוועדה למינוי שופטים.

משה גפני: זה באמת המצב?

דב חנין: זה בדיוק המצב. ולכן, אדוני היושב-ראש, את הדברים האלה, אני אומר. אני רוצה לסיים בזה, ואני רוצה להפנות את זה גם ליועצת המשפטית: יש גבול להכשרה של שרצים, גברתי היועצת המשפטית. יש גבול להכשרה של שרצים – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה. 

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני. כרמל, אתה פה יושב בראש ישיבה שבה מונח על השולחן אחד הדילים המסריחים בתולדות המדינה. זה דיל שבו הקואליציה שלכם במפורש, אפילו לא ממצמצת ולא מסתירה את הרצון להבטיח רוב לימין הקיצוני בוועדה לבחירת שופטים ושליטה מוחלטת של החרדים בוועדה למינוי דיינים. והקאדים והערבים כמו תמיד – – –

משה גפני: עם כל הכבוד – –

ניצן הורוביץ: – – – זרקו אותם מתחת לדלת.

משה גפני: אנחנו לא בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: ממש לא.

משה גפני: אנחנו לא בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: כן, כן.

יוחנן פלסנר: אתה הולך להצביע בעד?

משה גפני: נגד.

ניצן הורוביץ: אני פשוט חייב להתחיל ישיבת ועדה בראשותי, אז רק בשני משפטים. לצורך קיום הדיל המסריח הזה מעניקים פה סמכויות דיקטטוריות לראש לשכת עורכי-הדין, דורון ברזילי, שנמצא כאן. תתבייש. אני חושב שאתה צריך להתבייש בעניין הזה. 

קריאה: מה אתה רוצה ממנו?

ניצן הורוביץ: הוא צריך לא לקבל את הדבר הזה. הוא לא צריך להסכים לדיל הזה. דבר שני, כופים הדחת נציגים שרק נבחרו: רחל בן-ארי וחאלד זועבי, שבחרו עורכי הדין לפי כל הכללים, ודבר שלישי, וחמור לא פחות – מדירים את הנשים בפעם הראשונה מהוועדה למינוי דיינים.

זאב אלקין: סליחה, אולי הבחירה הזאת היא שתביא את הנשים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: היא זו שתביא אשה להרכב. 

זאב אלקין: ניצן, הבחירה שאתה מתהדר בה, אין בה אשה, כי הלך נציג כוחות – – – 

ניצן הורוביץ: סליחה, אני לא הפרעתי לך. תסלח לי.    
זה פשוט להשתין על הכנסת מהמקפצה.

קריאה: איזה מלים? 

ניצן הורוביץ: סליחה, אני אומר את המלים. אני בדרך כלל לא מתבטא ככה, אבל כשאתם מביאים חוק כזה, אי-אפשר להימנע ממלים כאלה, כי זה בדיוק מה שאתם עושים. זה בדיוק מה שאתם עושים. לקחת חוק, לעשות ממנו פלסתר. מה שנקרא "משפח במקום משפט". זה בדיוק הדבר הזה. אני קורא לוועדה הזאת לדחות את החוק הזה בשעט נפש. 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה. דורון ברזילי, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

דורון ברזילי (ראש לשכת עורכי-הדין): בוקר טוב לכולם. ראשית כול, אני רוצה לומר לכם שאני, כראש לשכת עורכי-הדין, סבור שמדובר בחוק נכון, חוק טוב, חוק ששומר על ערכי הדמוקרטיה, חוק שיציג גם את לשכת עורכי-הדין, גם את הציבור הרחב – – – 

יוחנן פלסנר: איזה דיל הבטחת לגבי הדיינים? שנדע. 

דורון ברזילי: תיכף, אני אתייחס לכל הדברים. 

יוחנן פלסנר: נציגו. הרי ש"ס יודעים למה הם מצביעים בעד. 

דורון ברזילי: אני חושב שהחוק הזה עושה סדר בלשכת עורכי-הדין. ואני יכול לומר לכם שבאמצעות החוק הזה קולם של חברי לשכת עורכי-הדין וקולו של הציבור שהשתתף או שהיה בבחירות לשכת עורכי-הדין – קולו יישמע. אני יכול לומר לכם שאנחנו כלשכה נהיה ערוכים לחוק הנוכחי, ובתוך חודש ימים נוכל להיערך לעניין הזה. רק מבחינת הסדר הכרונולוגי של הדברים אני רוצה לשים דברים על דיוקם, ולאחר מכן אני אתייחס גם לעניין של הדיינים.

יוחנן פלסנר: עניין הדיל.

דורון ברזילי: אני מייד אתייחס גם לעניין הדיינים. 

קריאה: איזה דיל? 

יוחנן פלסנר: הדיל לגבי הדיינים.

דורון ברזילי: אני לא יודע לגבי דיל, אני יודע מה אני יכול לומר לכם לגבי החוק הזה.

יוחנן פלסנר: אתם יודעים טוב מאוד למה אתם תומכים בחוק הזה.

אורי אורבך: בגלל הדיל אין אשה בדיינים.

דורון ברזילי: התהליך בכנסת ישראל התחיל באוגוסט 2011 – –

זאב אלקין: על הדילים תשאל את יורי גיא רון. תשאל אותו.

דורון ברזילי:  – – היתה פנייה הרבה לפני שהיתה פה בחירה של המועצה את שני נציגי הלשכה. רוח הדברים היה שהחוק הולך להשתנות במתווה שנוצר היום. היתה פנייה מכנסת ישראל לשנות ולהמתין עד שהחוק יחול. משום מה, והמועצה ושיקוליה עמה, בחרה להריץ את בחירת נציגי המועצה בהקדם האפשרי, הרבה מעבר לזמן שהיתה יכולה. המועד פוקע ב-6 לדצמבר, עם זאת היא בחרה כבר באוקטובר לקיים את הבחירות של הנציגים – – –

נחמן שי: למה קיימת את הבחירות?

דורון ברזילי: זה דבר אחד. דבר שני, גם לגבי הרטרואקטיביות של הנציגים. הנציגים של הלשכה הנוכחיים, הכהונה שלהם היתה אמורה לפקוע ב-6 לדצמבר, בפועל היא פקעה ב-3 לדצמבר. זאת אומרת, שגם הנציגים הנוכחיים, הכהונה שלהם פקעה אולי בתקופה קצרה יחסית, אבל התהליך הזה כבר נעשה. כבר היו תקדימים בעניין הזה, ואל תזרו פה חול בעיני כולם ותאמרו – – –

חווה קלמפרר מרצקי (חברת מועצה, לשכת עורכי-הדין):  איזה תקדים?

דורון ברזילי: הנה. גם היום אומרים: אנחנו מקצרים תקופות. הכהונות לא – – – מקצרים תקופה. בסופו של דבר הרעיון קיים.

ג'מאל זחאלקה: יומיים כשנתיים?

דורון ברזילי: דבר נוסף, לעניין הדיינים – שמעתי פה על תרגילים ועל דילים ועל כל מיני דברים. אני מודע לבג"ץ שהוגש, אני מודע לארגוני הנשים, אני חושב שמלכתחילה היתה אמורה להיבחר אשה, ומבחינת הדיינים, אני מבחינתי, אעשה הכול שתיבחר אשה לתפקיד הזה מטעם הנציגים מטעמי.

חווה קלמפרר מרצקי: וש"ס.

דורון ברזילי: היא אשה ראויה, במקום הנכון.

חווה קלמפרר מרצקי: וש"ס.

דורון ברזילי:  אני לא יודע ומי, אני יודע שתיבחר אשה לאחת משני הנציגים כפי שהיה – – –

חווה קלמפרר מרצקי: לא התחייבת לש"ס?

דורון ברזילי: כפי שהיה וכפי שצריך להיות מאז ומעולם.

יוחנן פלסנר: האם התחייבת? 

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר.

יוחנן פלסנר: האם יש התחייבויות? הוא הרי מקבל חוק, הוא מקבל סמכות – – –

דורון ברזילי: אני אומר שוב: אחת מהנציגות בוועדה למינוי דיינים תהיה אשה ראויה, נכונה, ואני בטוח שכולנו נברך.

יוחנן פלסנר: בקיצור, אתה מתחמק. אתה מתחמק.

קריאות: – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים. עורך-הדין דורון ברזילי, אתה סיימת?

דורון ברזילי: כן.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להעיר הערה לגבי ההתחייבות של ראש לשכת עורכי-הדין?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הערה, בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי.

ציפי חוטובלי: חשוב לי לומר שהנושא של אשה בוועדה למינוי דיינים לא צריך להיות טובה שעושה ראש לשכת עורכי-הדין. מחר בבוקר יהיה ראש לשכת עורכי-דין אחר. הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה. ולכן החוק הזה צריך לכלול בוועדות נציגה אשה בוועדה למינוי דיינים. בקוניונקטורות הפוליטיות הנוהגות עכשיו יש רוב חרדי בוועדה למינוי שופטים, ויש לזה השלכה מאוד משמעותית לגבי נשים.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה, אסור לו שיעבור. בתקופה הזאת שבה כולם מדברים על הדרת נשים. עם כל הכבוד עשו כאן מדברים שהם זוטי דברים – – –

משה גפני: לא כולם מדברים, את מדברת. לא כולם מדברים.

ציפי חוטובלי: כבודו, באמת מעניין למה אתה לא מדבר. מעניין למה אתה לא מדבר על הנושא הזה.

משה גפני: את מדברת ונוסעת.

ציפי חוטובלי: אגב, אסור לנסוע? גם חופש תנועה אין לי?

משה גפני: מותר לנסוע, הכול בסדר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

משה גפני: מותר לנסוע.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את זה שיש חופש תנועה.

משה גפני: – – – עם הימין.

נחמן שי: היא נאבקת מאבק אמיץ ונכון, תעזור לה.

משה גפני: מה השאלה – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני, אנחנו שותפים טבעיים.

משה גפני: כולם מדברים על הדרת נשים? שמענו על זה.

ציפי חוטובלי: אלה המבחנים האמיתיים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה, חברת הכנסת חוטובולי. תודה.

ציפי חוטובלי: אלה המבחנים האמיתיים, צריך לומר.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה, אבל תודה. ביקשת הערה.

ציפי חוטובלי: לא צריך להסתפק ב – – –

משה גפני: אפשר לקבל את ההצעה שלה שבחוק רק על דיינים, שתהיה אשה, על שופטים שלא יהיה בחוק.

ציפי חוטובלי: – – – דיינות?

משה גפני: מאה אחוז. שמענו. בסדר.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא – – –

רובין שיימס (מנכ"ל עיקר – קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט): גפני מסכים להצעה של חברת הכנסת – – –

משה גפני: מה השאלה, מה זה. כל מה שהיא אומרת אני מסכים. גם מאחזים ביהודה ושומרון ועד אני לא יודע איפה. אחרי זה יבואו אלי בטענות.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

משה גפני: מאה אחוז, אני מודה לך שהודית לי.

שלמה מולה: אני יכול להמשיך לדבר, אדוני?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, קודם כול צריך לקרוא לחוק בשמו. היום יושב-ראש הקואליציה אלקין בוחר את נציגי לשכת עורכי-הדין. זו המשמעות של החוק. כל יתר הדברים זה אקרובטיקה שאין לה שום משמעות. אני בא בטענות, לא לקואליציה, אני התייאשתי מזה, אני בא בטענות דווקא אל נציגי משרד המשפטים. באמת, אתם אמורים להגן על ערכיה של המדינה הזאת, כשומרי הסף, לומר את דעתכם, לפעמים גם בניגוד לשר שלכם. אני לא יודע כשאתם רואים את הצעת החוק הזאת מה אתם אומרים. אני לא שמעתי, אני מחכה לשמוע.

שלמה מולה: אדוני, הרי התכנון להתלבש על בחירת שופטים ודיינים במדינת ישראל זה מהיום הראשון לכהונתה של הקואליציה הזאת. כמו שאמר דב חנין, גם כשבחרו את נציגי האופוזיציה כאן בכנסת חברו להם חברי הקואליציה, הם ידעו – יש את אורי אריאל שהוא נציג האופוזיציה, אבל אנחנו יודעים היום שהוא נציג הקו-אופוזיציה.

זאב אלקין: שלמה מולה, אתה יודע כמה נציגים מסיעתך הצביעו לאורי אריאל ולא לרוני בר-און? תאמין, אתה לא רוצה לדעת.

שלמה מולה: אני לא יודע, זה היה בבחירות חשאיות.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: המבחן היותר גדול זה כמה חברים בקדימה מצביעים יותר פעמים עם הממשלה מאשר אורי אריאל.

יוחנן פלסנר: מה אתה מדבר? שטויות. על מה אתה מדבר? בואו נבטל את הבחירות.

אורי אורבך: נצביע רק מה שאתם רוצים…

שלמה מולה: בסדר. אני רוצה לבוא ולהגיד לך: שמע, דורון יקירי, תחזור בך, תשחרר אותנו מההצהרות שלכם, ונמאס לנו מהלשכה הזאת, ואני מצטרף אל דעתו של חבר הכנסת בוז'י הרצוג. בסופו של דבר הלשכה תבוטל בקדנציה שלך. ואני מבטיח לך, כל עוד יהיה בכוחנו, אנחנו נבטל את הלשכה הזאת, נעביר את הסמכויות למשרד המשפטים, כמו שהיה בשנות ה-50. אתם לא תעשו מבחנים למועמדים להיות עורכי-הדין, אתם לא תחזיקו אותנו – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה.

זאב אלקין: מולה, זו סחיטה באיומים מה שאתה עושה.

יוחנן פלסנר: לא סחיטה באיומים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: החקיקה הזאת תצטרף לעוד שורה של חקיקות שהצליחה האופוזיציה להעביר בכנסת הזאת.

שלמה מולה: אל תדאג. יבוא ועוד יבוא.

יצחק הרצוג: גם אתה לא הצלחת, אתה ניסית מההתחלה לשנות את הרכב הלשכה – –

שלמה מולה: אל תדאג, הרי הגלגל מתהפך.

יוחנן פלסנר: חטא היוהרה מרגיע אותי. אני רואה את היוהרה הזאת, כשברור – – –

יצחק הרצוג: – – לא הלך לך.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברים. משרד המשפטים. מי נציג השר?

….

אורית קורן (משנה ליועמ"ש): בחוק-יסוד: השפיטה, ובהמשך לו גם בחוק הדיינים ובחוק הקאדים, הותוותה הדרך שבה ייבחרו בישראל שופטים ויתר נושאי המשרה השיפוטית. מלאכת הבחירה הופקדה בידי ועדה שכוללת נציגים נבחרים של שלוש רשויות השלטון ושל הארגון המקצועי של עורכי-הדין, שמפאת התפקיד המרכזי שלו בעולם המשפט, בין היתר מחמת העובדה שהוא בוחר את נציגיו לוועדה לבחירת שופטים, ראתה הכנסת לנכון לחוקק אותו אפילו בחוק.

מדובר בהרכב מאוזן בקפידה, שבידיו הופקדה המלאכה החשובה והרגישה של בחירת שופטים ונושאי משרה שיפוטית נוספים. ולכן כל שינוי ששוקלת הכנסת לערוך בו, ממילא צריך לעשות בזהירות, לאחר בחינה יסודית ומתוך שכנוע עמוק בנחיצות שלו.

ברי שאין אלה פני הדברים במקרה הזה. הצעת החוק הזאת, שנידונה היום בוועדה מעידה על עצמה בצורה ברורה ומובהקת שהתכלית שלה אינה אלא שינוי בדיעבד של תוצאות הבחירה ושל כללי הבחירה של נציגי הלשכה. וזאת רק מן הטעם שתוצאותיה של הבחירה אינה נושאות חן בעיני חברי כנסת אלה או אחרים. מדובר במהלך שבו הכנסת, שנציגיה מכהנים כחברים בוועדה לבחירת שופטים מנצלת לרעה את הסמכות שלה לחוקק חוקים כדי להשפיע על זהות החברים האחרים בוועדה ולהשפיע על יחסי הכוחות בוועדה.

התפירה המדוקדקת של הצעת החוק על-פי הצרכים הנקודתיים נלמדת כבר מכך שאין המדובר במהלך רוחבי ואחיד, פרי תובנה עקרונית לגבי הדרך המיטבית שבה ישתקף רצונם של עורכי-הדין בבחירת הנציגים לוועדה לבחירת שופטים. בעוד שהמתווה שמוצע לבחירת נציגי הלשכה לוועדה לבחירת שופטים מתיימר לחתור לשיקוף טוב יותר של הרוב והמיעוט במועצת הלשכה, הרי שהמתווה שמוצע לבחירת הנציגים בוועדות הדיינים והקאדים חותר בדיוק לכיוון ההפוך בנותנו כוח מכריע בידי ראש הלשכה, ובידיו בלבד.

ביטוי קיצוני אפילו יותר של המניע הפרסונאלי של הצעת החוק הן הוראות המעבר. הדרך המקובלת והתקינה להחלת שינויים במנגנוני בחירה בכלל, ורגישים כמו במקרה זה בפרט, היא החלה כלפי מערכת בחירות עתידית. כאן מוצע להחיל את ההסדר החדש על אתר, תוך הדחה של נציגים שנבחרו על-ידי מועצת הלשכה רק לפני מספר שבועות והוריה על עריכת בחירות מחדש לפי כללי משחק חדשים שמתווה הצעת החוק.

גם כאן כמובן מדובר בהוראות מעבר שונות ביחס לכל אחת מן הוועדות, הכול על-פי התוצאות הקונקרטיות שמבקשים להשיג מציעי ההצעה אשר לנציגים שייצגו את הלשכה באותן ועדות.

עצם המהלך של הדחה של הנציגים המכהנים הוא מהלך מאוד בעייתי, הוא פוגע במעמד הייחודי שניתן ללשכה בחוק, בחוק-יסוד: השפיטה וגם בחוקים שמסדירים את הדיינים, ובאוטונומיה שלה לנהל את העניינים ובזכות של החברים שלה לבחור ולהיבחר. התערבות כזאת של המחוקק בהליך הבחירה של מועצה שמייצגת ציבור לשם השגת תוצאה פרסונאלית וביטול רצון הבוחרים פוגעת בתקנת הציבור וחורגת מהתפקיד הרגיל של הכנסת כמחוקקת נורמות כלליות.

לגבי ההצעה שנוגעת לוועדה לבחירת שופטים, למעשה היא מקבילה מנקודת מבט שלי להצעת החוק המקורית שעלתה בקריאה הטרומית, שבה היה מתווה מעט שונה ובעייתי יותר מבחינת חוק-יסוד: השפיטה, אבל מכוון לאותה מטרה של נציגות של רוב ומיעוט. ולכן אני חושבת שעמדת הממשלה, כמו שהיא באה לידי ביטוי בהחלטה של ועדת השרים לחקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק המקורית, ולכן אני לא רואה – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: למה לא הוגש ערר על-ידיכם?

אורית קורן: אנחנו לא יכולים להגיש ערר. מי שיכול להגיש הם רק שרים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על שר המשפטים. למה הוא לא הגיש ערר?

יצחק הרצוג: היה ערר. אתה טועה בשאלה, היה ערר של דן מרידור.

אורית קורן: אני אבהיר. אני אבהיר. הצעת החוק הטרומית עלתה כשהיא קבעה שהנציגים, לפחות בוועדות שיש בהן שני נציגים של הלשכה, אחד יהיה ראש הלשכה ואחד יהיה נציג של המועצה. ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, והוגש ערר על ההחלטה הזאת, שחזרה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, ואז הוועדה החליטה לתמוך בהצעת החוק. אבל היא החליטה לתמוך בהצעת החוק בנוסח שעמד לנגד עיניה, ונדמה לי שהנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה, למעט בהיבט של ההסדר הפרוספקטיבי לגבי הוועדה לבחירת שופטים, הוא הסדר שונה. הוראות המעבר בכלל לא היו קיימות באותו מועד, ולכן אין עמדת ממשלה לגבי הוראות המעבר.

זאב אלקין: כי היו בחירות באותו זמן.

שלמה מולה: מה זה משנה שהיו בחירות?

אורית קורן: בהיעדר עמדה של הממשלה בנושא הזה, הרי שלפי תקנון הממשלה, הממשלה מתנגדת להוראות המעבר. לגבי ההסדר באשר לוועדה לבחירת דיינים, הרי שהוא – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מתנגדת לסעיף הוראות המעבר?

אורית קורן: הסברתי ואני אחזור עוד פעם. הממשלה לא קבעה עמדה לגבי הוראות המעבר, משום שהן לא היו – – –

זאב אלקין: גברתי המשנה ליועץ המשפטי, יש דרך מאוד פשוטה.

יוחנן פלסנר: מה אתה מפריע? מה, גם אותה אתה רוצה לנהל?

זאב אלקין: אני רוצה לתת לה עצה.

..

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, אתה מייצג פה את הקואליציה. מה ההערה שלך? חבר הכנסת אלקין, מה ההערה שלך?

זאב אלקין: אמרתי שאני מכיר עמדת ממשלה ברורה כאחד מהיוזמים, היא רשומה בפרוטוקול, והיא אפילו לא מחייבת אותי בתיאום של הצעת החוק. רשום שם מאוד פשוט – "לתמוך". אם היועץ המשפטי לממשלה או מישהו ממשניו רוצה לשנות את עמדת הממשלה , הדרך ידועה. צריך לפנות – – –

יוחנן פלסנר: זה חוק חדש לגמרי. כל הוראות המעבר, הכול פה חדש.

זאב אלקין: צריך לפנות לשר המשפטים. אם הוא יחשוב כמוך – אני אשמח גם לדעת מה שר המשפטים חושב מנציגו – אם שר המשפטים יחשוב כמוך, הוא יביא את זה מחדש לוועדת השרים לחקיקה, היא תקבע עמדה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

..

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נציג שר המשפטים. מה עמדתכם ביחס לדברים שנאמרו בעשר הדקות האחרונות.

גלעד סממה (יועץ שר המשפטים): לגבי הגשת ערר כזה או אחר, או בקשה לדיון חוזר, כמובן כפי שגברת קורן אמרה, היתה החלטה של ועדת שרים תחילה להתנגד להצעת החוק. הוגש ערר ולאחר מכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק. יש לי כאן את ההחלטה של ועדת השרים.

שלמה מולה: בנוסח המוצע?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שנייה. תן לו לסיים.

שלמה מולה: על הנוסח המוצע של החוק?

גלעד סממה: אני אסביר. בהמשך התגבש נוסח לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית על-ידי המציעים, הנוסח הזה הובא גם לידיעת היועץ המשפטי לממשלה וגם לגברת קורן. שר המשפטים התבקש להעלות את הנושא לוועדת שרים. הוא סבר שאין מקום להעלות את ההצעה חזרה לוועדת השרים. לאחר מכן, הוא גם קיבל – – –

שלמה מולה: בניגוד לעמדת – – –

גלעד סממה: סליחה רק רגע. סליחה, חבר הכנסת מולה. לאחר מכן הוא כן הרי עיין גם בחוות-הדעת של משרד המשפטים וגם בחוות-הדעת של היועצת המשפטית לוועדת החוקה. הוא כן חשב שצריך לעשות תיקונים כאלה או אחרים. התיקונים האלה נעשו. אתמול בלילה, אחרי שקיבלנו את הנוסח המחודש, נחה דעתו לגבי הנוסח. הטרידו את שר המשפטים שני דברים עיקריים: האחד, זו הסתירה שהיתה עם חוק-יסוד: השפיטה, הסתירה הזאת כבר הוסדרה, ועכשיו הוסדרה לדעתי אפילו יותר טוב. כרגע הוא מנגנון יותר טוב. הדבר הנוסף שהטריד את השר זה שהוועדה לבחירת שופטים תפעל בהרכב חסר, ולפי הנוסח הקיים לא יהיה מצב כזה.

יוחנן פלסנר: השר התייעץ בדרג המקצועי?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת פלסנר, שנייה-שנייה.

גלעד סממה: ולכן שר המשפטים אינו חושב שצריך להחזיר את העניין לוועדת השרים.

יוחנן פלסנר: אפשר לשאול אותו שאלה? השר מכיר – – –    

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: רגע. שנייה, חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: תן לשאול שאלה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שנייה. אתה עדיין לא שואל. אני רק רוצה לסכם את דבריך בשביל להבין. אין לכם שום כוונה לבקש דיון מחדש בעניין? אם תגיד לי שיש כוונה או חשיבה או שאתם רוצים זמן, נפסיק את הדיון.

גלעד סממה: שר המשפטים הודיע לי לפני הדיון שאין כוונה כזאת.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה. בזה תם העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: נחה דעתו…

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור.

אורית קורן: אני רוצה לחזור ולחדד שעמדת הממשלה נקבעת על-ידי ועדת השרים לחקיקה. הנוסח שהיה לנגד עיני ועדת השרים לחקיקה הסדיר את ההסדר שאנחנו עוסקים בו בדרך שונה לחלוטין. ככל שזה נוגע להסדר הפרוספקטיבי של אופן הבחירה של נציגי הלשכה לוועדה לבחירת שופטים, בעיני התמיכה של הממשלה שהיתה בהצעת החוק המקורית נמשכת גם לגבי הנוסח הזה, שהוא נוסח חלופי ובמובנים מסוימים פחות בעייתי מאשר הנוסח המקורי.

לגבי הוועדה לבחירת דיינים, הנוסח שהיה בהצעת החוק המקורית היה שונה בתכלית, הוא היה נוסח שבדומה לנוסח שהיה לגבי הוועדה לבחירת שופטים, קבע איזה מנגנון של בחירה של יושב-ראש הלשכה ושל המועצה, נוסח שמשמעותו הוא איזו הבטחה של איזון כוחות בין מיעוט ורוב בלשכה. כרגע הנוסח שונה בתכלית, משום ששני הנציגים של הלשכה מתמנים על-ידי יושב-ראש הלשכה, כך שהנוסח הזה לא היה לנגד עיני הוועדה.

מה שלחלוטין לא היה לנגד עיני הוועדה הן הוראות המעבר, ולכן העמדה שלנו, של הממשלה, שאין עמדת ממשלה לגבי שני הפריטים האחרונים האלה. ולפי תקנון הממשלה, כשאין לממשלה עמדה, משמעות הדברים היא שהממשלה מתנגדת.

יוחנן פלסנר: האם ניתנה לך הזדמנות להציג בפני השר את העמדה המקצועית הזאת?

אורית קורן: כפי שציין עוזר השר, היועץ המשפטי לממשלה פנה אל השר וגם היה מנומק בנושא הזה. הוא הציע שהנושא יעלה בפני ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון, וכפי שציין עוזר השר, השר החליט לא לעשות זאת.

אחמד טיבי: חילוקי דעות קשים. חילוקי דעות קשים.

יצחק הרצוג: בגלל שהנושא כל כך רגיש, בשביל ניקיון הדעת, לאור ההערות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שאדוני צריך להפסיק את הדיון ולבקש מהממשלה להביא עמדה בתוך שבוע.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אמרתי אם נציג השר, מבחינתי נציג הממשלה – – –

יצחק הרצוג: הוא לא נציג הממשלה.

יוחנן פלסנר: הוא לא נציג הממשלה.

יצחק הרצוג: הוא דיבר רק על השר. ועדת השרים לא שמעה את הדיון הזה בכלל – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברים, שר המשפטים הוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה – –

יצחק הרצוג: – – לכן היא אומרת לך שהממשלה נגד.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: – – נציגו, שמדבר בשמו, ולא דיבר בשם עצמו בעניין, אמר דברים – – –

יצחק הרצוג: זה לא קשור, הוא שר אחד.

יוחנן פלסנר: ועדת השרים זה 20 שרים.

יצחק הרצוג: בדיוק.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: סליחה. עם כל הכבוד לכל הפקידים במשרד, מי שמייצג את עמדת הממשלה זה השר. זה הכול.

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

יוחנן פלסנר: מי שמייצג את עמדת הממשלה זו ועדת השרים.

יצחק הרצוג: בדיוק כך.

זאב אלקין: אני כיושב-ראש הקואליציה – אדוני יושב-ראש הוועדה – אני כיושב-ראש הקואליציה מכיר המון חוקים בכנסת שוועדת השרים אישרה חוק במתכונת אחת, הם השתנו לאחר מכן.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אוי לנו אם זה לא היה כך.

יצחק הרצוג: לא בנושא כל כך מהותי.

אורית קורן: אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר המתווה בכללותו, כמו שבא לידי ביטוי בהצעת החוק הנוכחית, משבש את המתווה כמו שבא לידי ביטוי בחוק-יסוד: השפיטה ובחוקים האחרים, בכל הנוגע לדרך המאוזנת והנציגות המאוזנת של הרשויות השונות במסגרת הוועדה לבחירת שופטים. ומשכך, ובהתחשב במכלול ההיבטים, ובראשם היבט ההדחה של הנציגים המכהנים, הוא הסדר שמעורר בעייתיות גם במישור החוקתי.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק הרצוג: דברים כדורבנות.

נחמן שי: אני רוצה לומר כמה דברים חשובים. לדעתי ההופעה והדברים האלה שנאמרו על-ידי נציגת היועץ המשפטי לממשלה חתמו את הדיון היום.

נחמן שי: יצא לי. גם אני מסתמך פה, אני מסתכל פה על חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שעוד לא הגענו לדון בה. כל הדברים האלה מחזקים את זה שהממשלה סטתה פה ממסלול עבודה תקין ואימצה הצעת חוק שלא צריך ללכת אתה. זה לא אסון, קורים דברים, צריך להתיישר לפי הקו הנכון. והקו הנכון הוא לעצור את זה, לחזור הביתה, לעשות שיעורי בית ולבוא עוד פעם לוועדה. מה שאתם עושים עכשיו זה להפוך סדרי בראשית.

אני מאוד מצטער על ההופעה שלך דורון, אני ציפיתי, כעורך-דין דווקא, שאתה תעמוד מאחורי חוות-הדעת האלה, אבל אתה כנראה באמת התחייבת למי שהתחייבת לעשות פה איזה עסקה מאחורי הקלעים, ועכשיו אתה חייב לעמוד מאחוריה. תיקח גם אתה את דבריך בחזרה, תתיישר מאחורי הדברים האלה ותחזור בך. בחרתם, אמרתם את דבריכם. בעתיד – – –

זאב אלקין: הוא התחייב לדבר אחד, נחמן, למנות אשה. היה עוד מישהו שהתחייב, אבל לא רצה לבצע את זה.

שלמה מולה: הכול היה בסדר, ואני לא צריך שהוא יתחייב.

נחמן שי: אבל היה תהליך והתהליך הסתיים, ואי-אפשר לפתוח אותו מחדש, ולא משנים את הכללים מחדש. לכן אני – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

נחמן שי: הסיכום שלי הוא: עצרו את הדיון פה, תחזור הביתה תבדקו את עצמכם, תגיעו להסכמה, תאזינו היטב-היטב לדברי המשפטנית שלכם עצמכם ותשנו את דעתכם. תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבים פונים אליך באופן אישי.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני יודע. רגע, אני פונה אליכם עכשיו. מאחר שהוגשו בקשות לנושא חדש על כל אחד מהסעיפים, אנחנו עוברים לדיון שיתחיל ב-11:15 בוועדת הכנסת.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת גפני. הוא יושב-ראש ועדה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא למדתי משפטים, אז אני אינני מבין בדיון המשפטי שהתנהל כאן.

אשר אקסלרד (יו"ר מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין): עוד לא למדת.

משה גפני: לא, אני לא מתכוון ללמוד. אם יהיה לי זמן, אני אלמד תורה. אין לי זמן, לצערי הרב, מה אני אעשה. אני לא מבין בוויכוח המשפטי שהיה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועם אלקין, שהוא גם כמעט עורך-דין, אז אני לא מפקח על העניין הזה.

אני רק רוצה להעלות פה עניין – – –

זאב אלקין: מה זה כמעט? אני למדתי תורה כמוך.

משה גפני: לא על תורה. אמרתי כמעט עורך-דין.

זאב אלקין: למה כמעט? למדתי רק תורה, לא למדתי משפטים.

משה גפני: סליחה, אז הוא יותר חשוב.

שלמה מולה: הרב גפני, מה אתי? אני למדתי גם תורה וגם משפטים.

משה גפני: בחור טוב.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מבקש להעיר משהו אחר לחלוטין, שקרה כבר אתמול בלילה. אני לא הבנתי. האמת היא שגם חבר הכנסת מקלב וגם אני לא הבנו מה קורה פה. למה התעכב חוק גרוניס?

יוחנן פלסנר: לא שיתפו אתכם בדיל?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שאתה לא מבין.

יוחנן פלסנר: גפני, איך פספסת את הדיל הזה?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: יש חזקה – גפני מבין.

משה גפני: לא אכפת לי שאתה תקרא לי קריאות ביניים, אבל פלסנר, הוא מבלבל אותי…

יוחנן פלסנר: איך הוא פספס את הדיל?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: פלסנר, די.

משה גפני: ולכן, מה שקרה אתמול בילה חיזק אצלנו את העמדה שיכול להיות שאנחנו טועים, אבל אני רוצה להעלות את זה כאן בוועדה. אני לא מבין בוועדה למינוי שופטים, בגלל שלא למדתי משפטים, ואני בוועדה למינוי דיינים גם בקושי מבין, אבל נבחרו שני אשכנזים בוועדה למינוי דיינים.

יוחנן פלסנר: ליטאים?

משה גפני: אף אחד לא חבר דגל התורה, אף אחד לא חבר יהדות התורה מבין השניים האלה. אף אחד.

שלמה מולה: אולי ש"ס.

משה גפני: נבחרו שני אשכנזים, ואז פתאום התברר שכנראה יש קבוצה שלא יכולה לסבול את זה, וצריך למנות ספרדי – –

יצחק הרצוג: בראוו.

משה גפני: – – אחרי שאתמול הם החליטו שבאיזה ועדה שהקימו בירושלים, שלא יהיה רב אשכנזי חרדי. ואותו דבר גם עשו בוועדה למינוי דיינים, נציגי בית הדין הגדול, כשנבחרו שני דיינים ספרדים לראשונה מאז קום המדינה.

יש איזו מגמה – ואגב, אני לא מתכוון לאלי ישי, זה לא הוא, ואני לא מתכוון למי שאתם חושבים שאני מתכוון – יש קבוצה שפשוט רוצה שהחרדים האשכנזים לא יהיו קיימים בכל המינויים האלה. היא לא רוצה אותם בירושלים, היא לא רוצה אותם בוועדה למינוי דיינים, היא לא רוצה אותם כיושבי-ראש מועצות דתיות – –

אורי אורבך: רחמנות. פשוט רחמנות.

משה גפני: – – נבחרו חמישה רבני ערים חדשים, כולם ספרדים, אף אחד לא אשכנזי. ואני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת, לא הרב מקלב ולא אני. אנחנו לא מבינים למה היה צריך לעכב את חוק גרוניס, שהוא חוק נכון. למה היה צריך לעכב אותו? רק בגלל שנבחרו שני אשכנזים לוועדה למינוי דיינים? אז מה? הרי אנחנו לא נגד ספרדים או נגד אשכנזים. הם נבחרו.

ציפי חוטובלי: רק נגד נשים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תראה כמה פעמים אמרת ספרדים-אשכנזים בנאום אחד.

משה גפני: נכון, מכיוון שאני מעיר את תשומת לבה של הכנסת ושל ועדת החוקה. הולכת להיות פה מגמה, והמגמה הזאת היא מסוכנת מאוד. זה אותו דבר בראשי מועצות דתיות, זה אותו דבר בבחירת רבני ערים, זה אותו דבר בוועדה למינוי דיינים.

ציפי חוטובלי: מה המגמה המסוכנת מבחינתך?

משה גפני: המגמה המסוכנת שתהיה – –

ציפי חוטובלי: גם ספרדים וגם אשכנזים.

משה גפני: – – עדה במדינת ישראל – – –

אחמד טיבי: יש הדרת אשכנזים.

דב חנין: אשכנזים-חרדים.

משה גפני: תהיה עדה שלא תהיה מיוצגת. אגב, שלא תהיה טעות, נבחרו חמישה רבני ערים ספרדים, שנלחמתי עבורם בוועדת הכספים, הם מקבלים משכורת רעב והשר לענייני דתות לא דואג להם. מבחינתי אין הפליה.

ציפי חוטובלי: זו הדרת אשכנזים, תגיד את המלה.

משה גפני: למה את מפריעה לי, את והדרת נשים? תעשי לי טובה, תעזבי את האשכנזים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נעשה פה מעשה חמור. זאת מגמה של קבוצה, שאני יודע להצביע עליה, אני יודע מי היא.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי אלה? אני לא יודע מי אלה.

משה גפני: אני לא אגיד.

יוחנן פלסנר: אגב, ראש הלשכה ביושר לא הכחיש את זה. הוא לא הכחיש שיש דיל. לפחות אדם ישר.

משה גפני: אני לא אגיד, בגלל שאני לא מדבר לשון הרע בחודש טבת. לא אגיד.

אורי אורבך: אנחנו נחכה לשבט, גפני.

משה גפני: מדובר, אדוני היושב-ראש – – –

יוחנן פלסנר: אני אמרתי שיש דיל – – –

זאב אלקין: זה דיל בין – – – זה הדיל שאני מכיר, הוא גם הוכיח את עצמו.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: תכחיש אם יש הסכמה – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, אני מוציא אותך החוצה בפעם הבאה.

יוחנן פלסנר: אל תוציא אותי.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני כן אוציא אותך.

יוחנן פלסנר: אני מעלה את הנושא הזה – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני כן אוציא אותך, אתה מפריע לדיון פעם אחר פעם באופן שיטתי – –

יוחנן פלסנר: אני לא זכאי לדעת לגבי הדיל?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: – – פעם אחר פעם באופן שיטתי. מספיק.

יוחנן פלסנר: לא נכון.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מספיק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אנחנו נצביע נגד החוק הזה, לא בגלל שאנחנו נגד, לא בגלל שאנחנו בעד. אנחנו רואים פה מגמה. המגמה הזאת היא מגמה מסוכנת.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בתיאום עם הדתיים.

משה גפני: אני חושב כך.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבל שלא שמעתי את כבודו בעניין הרכב בית המשפט העליון באספקט הזה.

משה גפני: אני דיברתי מיליון פעמים, ואתה לא מקשיב לי כשאני מדבר במליאה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני לא נמצא במליאה.

משה גפני: למה מדברים על החרדים? חצי מראשי הישיבות הם ספרדים. בבית המשפט העליון אין אפילו ספרדי אחד. בסגל האקדמי במדינת ישראל 7% הם ספרדים.

זאב אלקין: גפני, עכשיו אני יודע על מה נפגשתם עם הסיעה לפני חודש.

משה גפני: 93% הם אשכנזים, רק שאתם לא מדברים על זה, רק אני. למה אני צריך להיות זה שמדבר על זה?

אורי אורבך: כמו הסגל של פוניבז'.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו יוצאים להפסקה. הדיון יחודש ב-11:40. כולם עוברים לוועדת הכנסת – מי שרוצה כמובן.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:50.)

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אנחנו מחדשים את הדיון. ועדת הכנסת החליטה לפני מספר דקות לדחות את הבקשות השונות להגדיר את השינויים בהצעת החוק – –

ג'מאל זחאלקה: באופן מפתיע, יש להגיד.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בהחלט באופן מפתיע.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: – – כנושא חדש. ולכן אנחנו נתקדם בדיון עד להכרעה ברביזיה. בבקשה לרביזיה של חבר הכנסת אחמד טיבי בוועדת הכנסת. חבר הכנסת זחאלקה, אתה דיברת?

ג'מאל זחאלקה: לא.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, המערכת הפוליטית צריכה לעבוד במסגרת הכללים הדמוקרטיים שהיא קבעה, ואי-אפשר, בלתי מתקבל על הדעת, לא הוגן, לא דמוקרטי, לא יאה, לא מכובד – כל שמות התואר השליליים אפשר להדביק למהלך שבו היו תוצאות של בחירות, שלא מצאו חן בעיניך, ואתה משנה את כללי המשחק.

יש כאן מהלך של הדחה של נציגים נבחרים, ושלא ייספרו לנו סיפורים. יש דברים שמוטב שלא ייאמרו. אם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין אומר את המשפט הבא – אני לא יודע איך הוא עומד בפני שופטים בכלל – הוא אומר: אנחנו קיצרנו בשלושה ימים את כהונתם של החברים הקודמים בוועדה למינוי שופטים, את אלה אפשר לקצר בשלוש שנים. ממש היקש לוגי. הוא אמר את זה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זה לא לוגי, זה היקש פרופורציונלי.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את זה, ואף אחד אפילו לא קפץ כאן.

אשר אקסלרד: כי אף אחד לא הקשיב לו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאף אחד לא סופר אותו. יש פה פיחות של מעמדו. אם היה אומר את זה אדם – בלי לפגוע באף אחד – אם חס וחלילה, חס וחלילה, פרופ' קרמניצר היה אומר דבר כזה, כל התקשורת היתה מלאה, החדר היה נסער. אבל ככה מתייחסים אליו, למעמדו ולשיטה שבה הוא נוהג בלשכת עורכי-הדין.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אתה מצביע לשם, אבל הוא כבר לא יושב שם.

ג'מאל זחאלקה: לא חשוב. בלי לפגוע באף אחד, באמת לא אישי, בחדר מהדהדים דבריו של ספירו אגניו על אלה ששינו את כללי המשחק, בלי שם התואר – אלא השורש נבלה, מעשה נבלה, ולא מה שאמר ספירו אגיניו, המלים המפורשות – שינוי כללי המשחק באמצע המשחק זה דבר לא מקובל והוא מקומם.

דבר שני. הפוליטיקאים – זו לא פעם ראשונה, זה כבר מנהג – מאותה סיעה, אותם אנשים, הביאו את חוק מופז.

זהבה גלאון: תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, לצערי לא הייתי בחלק הראשון של הדיון, אבל הדיו הגיעו אלי, ואנחנו נמצאים כאן במעין הצגה כזאת שהתוצאות שלה ידועות מראש. אז הלכו לוועדת הכנסת – זה כן נושא חדש, זה לא נושא חדש – הרי אפשר היה לומר מראש מה ההחלטה שתתקבל.

הדיון על החוק הזה הוא אחד משרשרת דיונים על חוקים אנטי דמוקרטיים שהקואליציה הזאת מביאה. יש לה אג'נדה מאוד-מאוד ברורה – לרסק עד דק את בית המשפט העליון, ובמקום שהכנסת תהיה כלב השמירה על הדמוקרטיה, הפכתם את הכנסת הזאת לכלב התקיפה של הדמוקרטיה. הפכתם אותה למעין רוטוויילר – אין לי דרך אחרת להגדיר אותה – שמתנפל על כל סממן עצמאי.

לשכת עורכי-הדין בחרה. איך זה יכול להיות? אני לא חושבת שהיה תקדים כזה בכנסת שכנסת בחקיקה מתערבת בתוצאות עצמאיות ודמוקרטיות של בחירות דמוקרטיות. ועכשיו הקואליציה הזאת, כי היא מבקשת למנות את אנשי שלומה, מנסה לעשות סידור באמצעות חקיקה רטרואקטיבית כדי לשנות את תוצאות הבחירות. לשכת עורכי-הדין בחרה בפעם הראשונה, אני חושבת, נציג ערבי – זה בפעם הראשונה?

דב חנין: כן.

ג'מאל זחאלקה: כן.

זהבה גלאון: נציג ערבי מטעמה, ואשה זה לא בפעם הראשונה, אבל טוב שכך, ועכשיו הקואליציה הזאת, שמבקשת להכתיב מי ישב בבית המשפט העליון, רוצה גם לשנות את תוצאות הבחירות האלה. אני מבינה שנחסך ממני או אולי לצערי שלא שמעתי את אותם דברים שכרגע חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה תיאר מפי עורך-הדין ברזילי. כלומר, זה לשמוע ולא להאמין. זה לא אמיתי. וכן, בריש גלי, בכנסת הזאת מתייצבים – – –

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שאין הדחה, יש קיצור של כהונה – במקום שלוש שנים שלושה שבועות. זה מה הוא אמר.

זהבה גלאון: זה לשמוע ולא להאמין. אני מצטערת שזה נחסך ממני, הייתי צריכה לשמוע את זה במו אוזני.

אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת לא יכולה לתת יד לדילים מפוקפקים. אין דרך אחרת להגדיר את זה. זה שיש רוב לקואליציה הדורסנית הזאת, היום אנחנו יושבים בוועדה ודנים בחוק לשינוי – אני זוכרת איך מגדירים את החוק הזה? – נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה לבחירת שופטים, אבל זה רק חוק אחד, זה רק פן אחד משורה של חוקים שאנחנו אמורים רק – – –

ג'מאל זחאלקה: זה הליכוד לעליון, לא הליכוד לשלטון.

זהבה גלאון: זה מוצלח, חבר הכנת ג'מאל זחאלקה. היום אנחנו צריכים לדון בחוק המסתננים, אחר-כך בחוק גרוניס, בחוק איסור פרסום שם חשוד. הקואליציה הזאת איבדה כל רסן, ובעיקר איבדה את הבושה. ואני ארצה בהמשך, אדוני, להציג את ההסתייגויות המהותיות לחוק. תודה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: הפתיח של חברת הכנסת גלאון מתאים גם לי באופן מוחלט. אני יושבת כאן, ואתה לא מבין בכלל איך הדברים האלה מתגלגלים. הלכתם לבחירות עם הסיסמה "רק הליכוד יכול", אבל יש לזה סיפה, זה לא רק ההתחלה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זו היתה הסיסמה? אני לא חושב.

רחל אדטו: היה פעם "רק הליכוד יכול", אבל עכשיו "רק הליכוד יכול להמציא מדי יום ביומו איזה דברים נוראים כאלה שמערערים את האמון שלנו בכלל באפשרות שלנו להיות מדינה דמוקרטית. עכשיו הגענו לניסיון הזה להשתלט באמצעות לשכת עורכי-הדין על הוועדה למינוי שופטים. אני מתנגדת התנגדות נמרצת – אני מדברת בשם קדימה – התנגדות נמרצת לכל ניסיון של הקואליציה להתערב בלשכת עורכי-הדין. לא עולה על הדעת שמישהו יתערב בלשכת עורכי-הדין, שהיא גוף עצמאי, שנבחר על-ידי 60,000-50,000, אני לא יודעת כמה, חבריה בבחירות דמוקרטיות, ולנו יהיה say בתוך מה שנעשה, כמו שלא עולה על הדעת שבזמן שביתת הרופאים היה מישהו מתערב בהסתדרות הרפואית כדי לנהל את שביתת הרופאים לפי ראות עיניו של משרד האוצר ואנשיו.

ולכן יש לנו רשימה של הסתייגויות, אנחנו חושבים שזאת התערבות גסה בעניינים הפנימיים של לשכת עורכי-הדין, שלא לדבר על הנושא שלא ייתכן להעביר איזה דיון כאן בלי שמישהו חשב לשים את המלה "עורכת דין" בוועדה למינוי דיינים. לא צריכים בכלל להגיע לבג"ץ לדבר כזה. היום כשמדינת ישראל יוצאת להפגנות והחברה הישראלית מפולגת – חרדים, לא חרדים, איזה חרדים – אתם כאן בחקיקה אפילו לא טורחים להכניס נושא מינוי אשה לוועדה למינוי דיינים. למה? הרבנות הראשית זאת הסמכות? רק הם יכולים? ונשים שהן 52% מאזרחי מדינת ישראל הן לא חלק מהדבר הזה? אני לא יודעת מה שיעור הנשים בלשכת עורכי-הדין, אבל לדעתי זה בטח 50%. אין להן זכות ואין להן יכולת לבחור מי ראוי להיות דיין.

ולכן יש לנו רשימת הסתייגויות, אני אשמח לשמוע מתי אנחנו יכולים להגיש אותן. אנחנו כמובן מתנגדים התנגדות נמרצת לכל הנוסח הזה. אנחנו חושבים שזאת התערבות גסה בוועדה למינוי שופטים, מתוך המניעים הידועים שהביאו אותנו למצב של חוק גרוניס שנהיה אתו היום. וזה עוד נדבך אחד לפגיעה באושיות הדמוקרטיה של מדינת ישראל. תודה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה. כבוד היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

סיגל קוגוט (ייעוץ משפטי): העברתי לחברי הוועדה חוות-דעת לגבי נוסח שהתגבש והובא לידיעתי. הנוסח החדש מתקן דברים מסוימים – אני אומר קודם מה בכל זאת מתקן הנוסח החדש – שמפחיתים חלק ממה שכתבתי, אבל חלק מהדברים נשאר על עומדו. הדברים שהנוסח מתקן הוא שלא יהיה ריק בוועדה למינוי שופטים, שלא יהיה מצב שבו הכנסת גורמת לזה שיודחו אנשים, ולמעשה גם לא מאפשרת לבחור בזמן קצר נציגים חלופיים, וכך הוועדה נמצאת בהרכב חסר זמן ממושך. המטרה שבגללה לפחות היוזמים יזמו את החוק, שתהיה יותר הידברות בלשכה, לפחות בקשר לעניין של הוועדה למינוי שופטים, או יותר איזה איזון בין פלגים ללשכה, כן תושג בשיטה שהם מציעים עכשיו. והוראת המעבר בעניין מינוי קאדים ודיינים, ככל שהיה מדובר בהחלטה של הכנסת מי יהיה הנציג שיישאר ומי הנציג שיודח, זה גם לא יהיה יותר. כל הדברים האלה באמת הם עשו, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, בגלל העובדה שהם סברו שאולי זה עובר את הקווים האדומים, ויכול להיות שההצטברות של כל הדברים האלה באמת היתה כך.

עם זאת, אנחנו נשארים כאן עם הצעת חוק שהוראת המעבר שבה מחייבת ללכת צעד אחורה ולבחון באופן כולל מה הכנסת עושה. זה הדבר המרכזי שבגללו אנחנו מסובים כאן, כי אחרת לא היתה כאן דחיפות כזאת לדיון.

ההוראות הקבועות, גם ההסדר הקיים בדין היום לגבי הבחירות, לפחות לגבי מינוי שופטים, הוא לא הסדר אידיאלי – שיטת הסיבובים הזאת. ולכן אני לא יכולה להגיד דבר וחצי דבר על ההסדר הקבוע שמוצע כאן בוועדה למינוי שופטים, אבל בהחלט אפשר לשאול מדוע הסדר שהמחוקק מצא אותו כהסדר מיטיב לגבי מועצה מסוימת אינו טוב ומיטיב כלפי האחרים. וכאן הכוונה שלי לוועדה למינוי קאדים ודיינים, ששם נוטלים לחלוטין את יכולת הבחירה של הלשכה ומעבירים לשיטת מינוי בידי ראש הלשכה. בהחלט יש לשאול מדוע הסדר טוב או לא טוב לכל אורך הדרך, ומדוע בוחרים בשיטה של מינוי.

מבחינה משפטית אני גם צריכה לומר לכנסת שיש לכך השלכות. אני חושבת שמעבר לשיטה של מינויים משנה את הכללים המשפטיים שחלים על המינוי. דברים שאפשריים בשיטה של בחירה, ששם אין מקום להתערבות בבחירה פוליטית, והיקף הבקרה והביקורת צריך להיות מצומצם כי הדבר מעיד על עצמו שכל גוף שולח נציגים לגוף נבחר לא קיימים כשעוברים לשיטה של מינויים. ברגע שעוברים לשיטה כזאת שבה ראש הלשכה קובע מי יהיו שני האנשים, חלים עליו כל מיני כללים של המשפט המינהלי. ומי שמציע את זה צריך להיות ער לזה שהוא משנה כאן גם את המצב המשפטי לגבי צורת ההתנהלות והבחירה של הנציגים, הן לוועדה למינוי דיינים והן לוועדה למינוי קאדים.

אבל כמובן הדבר המרכזי כאן זה הוראת המעבר – – –

דב חנין: אפשר רק שאלה בהקשר הזה?

סיגל קוגוט: כן.

דב חנין: האם אין פגם ברמה המשפטית העקרונית בכך שאותו גוף אמור להתנהל בשתי דרכים שונות לחלוטין, כשמדובר על קביעתם, פעם זה בחירה ופעם זה מינוי, של נציגים במוסדות שיפוטיים? אין פה איזה פסול בעצם העובדה שבונים באותו חוק, באותו דבר חקיקה, אותה כוונה של המחוקק, אותה תפיסה כוללת, אותה ארכיטקטורה משפטית שאמורה להנחות אותנו לאורך? האם אין פגם יסודי בשיטה המוזרה הזאת?

סיגל קוגוט: שוב, זה דבר שאני אגיד גם כשאני אעבור להוראת המעבר. יש דברים שבאמת התפקיד של הכנסת לשקול. לא כל דבר נופל למשבצת האם זה עולה כדי פגיעה חוקתית שתיפסל לאחר מכן, אבל זה בדיוק מה שאמרת, אדוני. כשהכנסת מחוקקת היא לא צריכה להידרש לשאלה או אך ורק לשאלה האם בסופו של יום בית המשפט יעשה מבנים וקונסטרוקציות ויגזור מכבוד האדם ויפסול את החוק. הכנסת צריכה להידרש לשאלה מה נכון לעשות. ובמובן הזה זו אחת מהשאלות שצריך לשאול, האם גוף שהוא גוף קולגיאלי, שבוחרים לו נציגים, שנשלחים אליו אנשים בשיטות מסוימות – האם יש בזה רציונל? האם יש בזה משהו שמקדם ערכים? מסדיר חיים במדינה כפי שהמשפט צריך להסדיר? זה מה שהכנסת צריכה לשאול.

נכון, עולה גם שאלה האם בסופו של דבר פגם כזה או אחר יכול להיות פגם חוקתי שיביא לפסילת החוק, אבל הולכים גם צעד אחד אחורה לראות מה עושים, לא רק האם אפשר ליצור קומבינה כזאת או אחרת שאיכשהו בין הטיפות תעביר את הדבר ממקום למקום. ובעניין הזה השאלה היא במקום, כמו גם השאלות האחרות – מדוע לבחור בשיטה אחרת. פה להגיד שמחפשים איזון ושם לתת את כל הכוח. למה אם נותנים את כל הכוח, נותנים אותו לאדם אחד. נכון שיש הוראה בכל ועדות המינויים, הוראה שהתקבלה רק בכנסת הקודמת, שהנציגים פועלים לפי שיקול דעתם ולא מקבלים הוראות מאף אחד. עם זאת, כשמישהו ממנה מישהו, להבדיל מהליך של בחירה, כשהוא יכול לפעמים לשנות את המינוי – וזאת שאלה משפטית אחרת, האם הם מכהנים לכל הקדנציה או שהוא יכול מדי פעם להחליף אותם – הדבר הזה יכול לפגוע בעצמאות שלהם, תהא אשר תהא ההוראה שכתובה בחוק הדיינים ובחוק הקאדים, שהנציגים פועלים לפי שיקול דעתם ולא מקבלים הוראות מאיש. עדיין שיטת המינוי מלמדת גם על העצמאות בתפקיד. כל הדברים האלה כנסת צריכה לשקול בלי קשר לשאלה אם בית המשפט העליון – מה לעשות, במקרה הזה הוא צד ויתקשה מאוד לטפל בעניין הזה – יפסול או לא יפסול את סעיף החוק.

ההוראה הקשה ביותר כאן היא באמת הוראת המעבר – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זה החלק הקשה ביותר בהצעת החוק?

סיגל קוגוט: כן. ההוראה לגבי הדיינים, אני חייבת לומר שאנחנו באופן מסורתי טוענים שלא גוזרים זכויות יסוד מכבוד האדם. כך אנחנו טוענים, אני שוב אומרת. הפסיקה על כבוד האדם יש בה שוליים של עמימות, והגזירה של עוד זכויות לבחור ולהיבחר חוץ מאשר לכנסת, קרי, לרשויות המקומיות ולגופים אחרים, יש עליה כל מיני אמירות בפסיקה. אבל המדינה וגם הכנסת, כשהיא עומדת בבית המשפט, היא טוענת שלא צריך לעשות את זה ושזה עניין למכונן לענות בו. עם זאת, אלה זכויות חשובות מאוד. גם אם בית המשפט לא צריך לגזור אותן מהזכות לכבוד האדם, אף אחד לא יכול לזלזל בזכות לבחור ולהיבחר במידה שזה מבטא אוטונומיה ורצון של אנשים, במידה שזה אמור להביא לייצוג יותר מוצלח משיטה של מינוי, גם אם לא יגזרו את זה. ואני מניחה שזה קצת מרחיק לכת להגיד שעצם השינוי שמוצע כאן לחוק הדיינים והקאדים הוא כשלעצמו פוגע ברמות כאלה בזכות לבחור ולהיבחר, שהיא אוטונומיה שנגזרת מכבוד האדם. זה נראה לי קצת מרחיק לכת להגיד. לא שאי-אפשר ולא שלא טוענים דברים כאלה בבית המשפט. זה נראה לי קצת מרחיק לכת. אבל זה עדיין לא אומר שהכנסת לא צריכה לשקול אם בסדר לעשות את הדבר הזה, מה מוצלח יותר בשיטה המוצעת ולמה היא צריכה להיות שונה בכל ועדה וועדה במודל אחר. זה ברור שזה הדבר שהכנסת צריכה לשקול.

אבל ההוראה הקשה ביותר היא באמת הוראת המעבר. שוב, אני רוצה שהכנסת תשקול את הדברים בלי המחשבה הבלעדית האם בית המשפט העליון בסופו של דבר יפסול את החוק או לא יפסול את החוק. הבעיה החוקתית היא לא הדבר המרכזי כאן. הוראות רטרואקטיביות במשפט זה דבר נדיר ביותר, המשפט נועד להסדיר חיי חברה, הוא נועד – – –

דב חנין: יש הוראות רטרואקטיביות לגבי ביטולן של בחירות?

סיגל קוגוט: רציתי לומר שאין, את זה אני אגיד בסוף. לא מוכרות לי.

זהבה גלאון: יש מצב שיש מי שמעוניין שזה ייפסל על-ידי בית המשפט כדי להגיד: הנה, בית המשפט פוסל חוקים של הכנסת?

סיגל קוגוט: אני לא עד כדי כך – – –

ג'מאל זחאלקה: כדי לבטל בחירות עושים הפיכה. כך עשו באלג'יר. עשו הפיכה צבאית.

סיגל קוגוט: כליות ולב אני לא קוראת, אבל מה שכן אני יכולה לומר, שהמשפט מסדיר חיים בדרך כלל בצורה פרוספקטיבית – המשפט אמור לכבד אינטרסים של הסתמכות של אנשים, פעולה לפי מצב משפטי קיים, בלי קשר לשאלה האם עצם הרטרואקטיביות תיתפס כך או אחרת על-ידי בית המשפט, שאני לא יכולה לומר מה זה יהיה. אני לא יכולה לומר, ולכן במובן הזה, כשאדוני אמר שאני אגיד לו אם אני חושבת שזה סעיף שייפסל, אני לא יכולה לומר את זה. דבר חוקתי אחד ברור אני כן יכולה לומר – –

דב חנין: אם עדיין יהיה בית משפט, הוא ייפסל.

סיגל קוגוט: – – שאם בית המשפט יאמר שכן נפגעה פה זכות, אנחנו לא נוכל להגן על זה במבחני מידתיות. כל הדברים שדיברנו עליהם עכשיו מראים שגם מבחינת הרציונליות של התכלית, עצם הרטרואקטיביות, וגם מבחינת כל מבחני המידתיות שיש, זה מאוד קשה. בדרך כלל בית המשפט מהר מדי מוצא פגיעה בזכות והחוק ניצל באמצעות מבחני מידתיות, פה זה יהיה הפוך – בית המשפט צריך להיזהר מאוד, ולא ברור אם הוא יוכל להגיד שנפגעה זכות חוקתית, אבל ברור שאם מכל הגזירות שהוא יגזור אכן יקבע שנפגעה זכות חוקתית, לא יהיה אפשר לומר שהחוק הזה הוא מידתי. ולכן אני לא יכולה לבוא ולומר לכם אם בית המשפט יפסול את החוק הזה או לא. אני לא יכולה.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה קשה. כמו השאלה מי ישמור על השומר.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שזאת השאלה המרכזית שהכנסת צריכה לשקול. הכנסת צריכה לדעת, והיא יודעת, שהיא לא קובעת הוראות רטרואקטיביות בדרך כלל בלי הצדקה מאוד חזקה, בלי נזקים כבדים מאוד שייגרמו, שמצדיקים דבר כזה, או הטבות כמובן שלפעמים עושים אותן רטרואקטיבית. הכנסת צריכה לדעת שהוראות רטרואקטיביות – יש דוגמאות, וחלקן לא מחמיאות במיוחד, אבל ביטול רטרואקטיבי של בחירות לא מוכר, והכנסת צריכה לעשות כהבנתה בכל הדברים האלה, בין אם זה ייתפס כפגיעה בזכות חוקתית ובין אם לא.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה. פרופ' מרדכי קרמניצר.

מרדכי קרמניצר (סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה): תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש לומר, מעבר לדברים החשובים שכבר נאמרו בדיון הזה, זה שחוץ מעניין הרטרואקטיביות, שהוא כמובן קריטי, לדעתי בעולם שלפני המהפכה החוקתית, בעולם של נשיא בית המשפט העליון משה לנדוי, תפיסת עולם שיפוטית שמרנית, הוראת המעבר הזאת לא היתה עומדת. כל בית משפט שחושב שיש איזה קשר בין שיטת המשפט ובין הגינות, רצינות, כבוד לחוק, כבוד לציפיות של אנשים, כבוד לאוטונומיה, לא יכול לקיים – אם הוא בית משפט ראוי לשמו, ולא בית משפט מאוים, מפוחד שלא שווה את השם "בית משפט" – את ההוראה הזאת. זאת דעתי.

אם היה לנו בית שני והיו יושבים בו אנשים מהסוג של מנחם בגין, הוא היה אומר: אני לא מאמין למראה עיני שבכנסת עולה על הנייר, עולה על דעתו של מישהו אחרי שהתקיימו בחירות, לבוא ולהגיד: זה לא נראה לי ולחלק מחדש את הקלפים.

רחל אדטו: שלא יהיה מחטף בוועדת הכנסת אנחנו חייבים ללכת. אתה צריך לעצור את זה עכשיו כדי לאפשר לעלות למעלה להצבעה עכשיו בוועדת הכנסת.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חמש דקות אחרי הסיום בוועדת הכנסת נחדש את הדיון. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:27.)

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברים, נא לשבת, אנחנו רוצים לחדש את הדיון ברשותכם. פרופ' מרדכי קרמניצר, היית באמצע דבריך.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת מיכאלי וגפני, תודה רבה לכם.

מרדכי קרמניצר: לאפרים קישון יש מערכון, שנקרא "פוקר יהודי", ובמערכון הזה כשארבינקא רואה שהוא הולך להפסיד, הוא אומר "פאגאט", ואז הוא מודיע שעכשיו המשחק מתנהל לפי זה שמי שאומר "פאגאט" מנצח. לא חשוב מה שיש בקלפים, מי שאומר "פאגאט, הוא האיש שמנצח. זה בדיוק הרעיון של החוק הזה. אגב, נקודת הזמן היא לא נקודת הזמן של בחירת הנציגים, נקודת הזמן היא נקודת הזמן של הבחירות שהיו בלשכה. כשנערכות בחירות על-פי חוק-יסוד, והתוצאות של הבחירות לא מוצאות חן בעיני הרוב הפוליטי, ואז הוא בא ואומר "נשנה את כללי המשחק", ולא רק שנשנה את כללי המשחק, אלא גם נשנה אותם באופן רטרואקטיבי, זה דבר שבשום מקום שיש בו איזה יחס של כבוד לשלטון חוק זה לא יכול לעבוד.

מהי המטרה? המטרה ליצור לקואליציה רוב מוחלט בוועדה לבחירת שופטים, כדי ששיקולים פוליטיים ולא שיקולים מקצועיים יוכלו להיות השיקולים המכריעים בבחירת כל השופטים, למעט השופטים של בית המשפט העליון.

כשאני למדתי משפטים היתה שאלה האם הפרלמנט הבריטי יכול לעשות כל דבר. התשובה היתה שהוא יכול לעשות כל דבר חוץ מלהפוך גבר לאשה. אני מציע לכנסת להראות שהיא יותר חזקה מהפרלמנט הבריטי ולקבוע בחוק הדיינים ובחוק הקאדים, שאחד מהגברים שייבחרו, ייחשב כאשה. למה אני אומר את הדבר הזה? משום שאותה רוח של פראות, שלא מתחשבת בשום דבר, שמוכנה לדרוס כל דבר, היא הרוח שאין בעיה לעשות את זה.

משה גפני: אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

מרדכי קרמניצר: אין שום בעיה.

משה גפני: אני מכיר כמה אנשים – – –

מרדכי קרמניצר: אפשר לדאוג לכך שתמונה אשה על-ידי זה שיקבעו שאחד מהנציגים הוא אשה.

רחל אדטו: לא בעיה להעביר את זה.

מרדכי קרמניצר: לסיום אני רוצה לומר את הדבר הבא: אני בא לוועדה הזאת 30 שנה, אף פעם לא אמרתי את הדבר הזה שאני עומד לומר, ועכשיו אני אומר אותו. אני מסתכל לך בעיניים, לחבר הכנסת גפני בעיניים, לכל מי שיש לו איזה מידה של הגינות, ואני אומר: אדם הגון, לא יותר, לא יכול להצביע, לא יכול להצביע בעד החוק הזה. תודה רבה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון.

משה גפני: מה אתה מתכוון שאני אצביע בסוף? לא הבנתי.

מרדכי קרמניצר: תתנגד.

משה גפני: אתה לא צריך להסתכל לי בעיניים בשביל זה.

מרדכי קרמניצר: הכול בסדר…

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: גפני, איזה יום חגיגי.

זאב אלקין: תצביע לפי המשמעת.

משה גפני: אתמול בלילה היה חגיגי.

זאב אלקין: גפני, תצביע לפי המשמעת.

יוחנן פלסנר: היחיד שאלקין לא מצליח להפיל עליו את חתיתו זה גפני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני מאוד-מאוד שמח שהדברים בכותרת של Y-net יצאו לאור אתמול והאמת נחשפה. האמת לגבי המהלך הזה נחשפה אתמול בצורה הכי ברורה, הכי חדה, ואולי אגב, אולי, אני קצת אופטימי, תעורר גם את הציבור בכללותו, שלא מודע, לא מודע. הרבה פעמים אנחנו חיים בתוך הבית הזה ויש לנו תחושה שכל מה שקורה כאן, בחוץ מגיבים באותה צורה. אז אתה יוצא החוצה ואתה רואה שבכלל לא יודעים על מה ולא יודעים מה עושים פה בכלל. וזה אחד הדברים שניסו עד עכשיו לעשות בשקט. אומנם התקשורת הברנז'אית התעסקה בזה קצת, אבל זה לא יצא באמת החוצה. אתמול בצורה חד-משמעית, כשנחשפה העמדה של היועצת המשפטית ב-Y-net בכותרת ראשית, פתאום אני גם רואה פה יותר אנשים.

אחמד טיבי: מורן אזולאי שכחת.

יואל חסון: מורן אזולאי. אני רואה פתאום יותר אנשים, אני רואה את פרופ' קרמניצר שנמצא פה, אני רואה אחרים שמגיעים, שמבינים שנחצה פה קו אדום של חוק אגב, ואין קשר – – –

זאב אלקין: יואל, אתה גורם עוול לפרופ' קרמניצר, הוא נלחם בחוק הזה הרבה לפניך. אני בתור יוזם – – –

יואל חסון: אני לא יודע אם הוא רוצה את הגנתך. אני לא בטוח שהוא רוצה את הגנתך. תעשה טובה, אלקין. אתה תעשה את העבודה שלך, תגייס חיילים שלא יודעים על מה הם מצביעים. חוץ מזה אל תעשה כלום.

בכל אופן, אדוני, אני אומר בצורה הכי ברורה, לחוק הזה שנמצא היום על השולחן אין כל קשר לחוק שהיה במקור, ולא התייחסו לכל הדברים שקרו בדרך. ואמרנו פה, אמרנו שהלשכה תעשה את הבחירות, שהלשכה תבחר את נציגיה, ואנחנו בעולם הזה – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

יואל חסון: אני אסכם. עוד מלה וחצי.

– – של השלטון האפל של קואליציית נתניהו עושים הכול, הכול. התחילו משימה, אדוני היושב-ראש, צריך לסיים אותה, לא משנה מה המחיר. לא משנה מה המחיר. הרי יש פה רובוט שהוא יושב-ראש קואליציה, שלא אכפת לו מה המחיר. הוא קיבל משימה, הוא יבצע אותה. לא משנה איזה מחיר החברה הישראלית תשלם על כך, לא משנה המחיר החוקתי, לא משנה התקדימים, לא משנה הנראות – –

זאב אלקין: למזלה של החברה הישראלית אתה לא מייצג את כולה.

יואל חסון: – – של מדינת ישראל בעולם. לא משנה שום דבר. העיקר שזאב אלקין בשיטתיות וביעילות, יקיים את המשימה שלו הלכה למעשה, ויוכל אחר-כך לחזור לא יודע לאן ולספר שהנה, הוא עושה את מה שצריך.
אגב, ראיתי את הסקרים האחרונים בליכוד, אלקין, זה לא כל כך עוזר לך, לפחות לפי הסקרים שאני ראיתי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד הצבעות, ונמשיך לעבוד.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה. אשר אקסלרוד.

יצחק הרצוג: נציג מועצת לשכת עורכי-הדין.

אשר אקסלרד: ראש ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי-הדין. קודם כול, חשבתי בהתחלה איך אני אצטמצם לשלוש דקות, אבל אחרי שכולם אמרו את כל הדברים הנכונים יש לי רק כמה משפטים שאני רוצה לומר.

עשרות אלפי עורכי-דין חברים בארגון הזה, שאתם קוראים לו "ארגון מקצועי", והוא למעשה יותר מארגון מקצועי. הוא ארגון ציבורי, שהוא לשכת עורכי-הדין בישראל. והאנשים האלה יצאו לפני חצי שנה לבחירות, הם בחרו ראש לשכה, הם בחרו את הנציגים שלהם למועצה הארצית בבחירות דמוקרטיות, הוגנות, חופשיות, נבחר ראש לשכת עורכי-הדין. איתרע מזלו של ראש הלשכה הנבחר. איתרע מזלו, ובכל הפרמטרים האחרים חוץ מאשר בחירת ראש הלשכה הקבוצה שלו הפסידה. בכל המחוזות, למעט מחוז תל-אביב, ניצחה הקבוצה היריבה. במועצה הארצית יש רוב משכנע וברור לקבוצה האחרת שמייצגת ערכים אולי קצת שונים מהערכים שהוא חפץ בהם, והתוצאה הזאת גרמה לכך – המועצה הארצית, מה לעשות, היא שולטת בחלק גדול מאוד מהתהליכים האופרטיביים של לשכת עורכי-הדין, היא בוחרת נציגים לוועדות סטטוטוריות, היא קובעת תקציב, היא קובעת סדרי-יום – ויש בעיה לראש לשכת עורכי-הדין.

ממה ששמעתי כאן בחדר הזה, וכל אלה כמעט שדיברו עד עכשיו היו חברי כנסת שמבינים עניין. ממה שהבנתי כאן, חבר ראש לשכת עורכי-הדין לשני גורמים, כך הבנתי מהדברים שנאמרו כאן – לתנועת ש"ס ולחברי כנסת של "ימין קיצוני", כך זה נקרא – –

יוחנן פלסנר: ול"קונסיליארי" של ראש הממשלה, הפרטי שלו, שלא מקשיב לדרג המקצועי.

אשר אקסלרד: – – לאיזו עסקה. וזה בסדר גמור, בפוליטיקה אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, ואפשר להגיע גם להסדרים ולעסקאות בין גופים, ואני לא רואה עם זה שום בעיה.

כמו שאמרתי, הסדר בין גורמים פוליטיים גם בגופים שונים זה יכול להיות דבר מאוד לגיטימי. איפה מתחילה הבעיה? הבעיה מתחילה כשהתכלית של ההסדר הזה היא לבטל תוצאה של בחירות שנעשו בגוף שנבחר בצורה דמוקרטית ובחירות שנעשו על-פי חוק, וחלק מהבחירות האלה נעשו גם על סמך חוק-יסוד, ונבחרו אנשים למלא תפקידים בוועדות הסטטוטוריות האלה.

החוק כשלעצמו, אפשר לחיות אתו. תישאל השאלה, מה יקרה אם בקדנציה הבאה ייבחר ראש לשכה שהוא לא בדיוק לטעמה של הקואליציה?

יעקב כץ: יעשו חוק חדש.

אשר אקסלרד: זה מה שהסבירו לי באמת גם בישיבה הקודמת – יעשו חוק חדש. אז אפשר גם להתווכח עד איזו מידה אפשר לעשות צחוק מההליך הזה, שנקרא "הליך חקיקה". אפשר להתווכח גם על זה, אבל המציאות היא שבפועל היום עושים הרבה מעבר לזה. לא רק שבאים ואומרים: בבחירות הבאות אנחנו נעשה טכניקה אחרת לבחירת הנציגים לוועדות הסטטוטוריות האלה. אומרים: מה שבחרתם לפני 27 יום או 40 יום או 20 יום, אנחנו נבטל, כי תוצאת הבחירה לא מוצאת חן בעינינו, ואנחנו הכנסת נעשה – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אשר אקסלרד: עוד מלה אחת.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אשר אקסלרד: עוד מלה אחת. אני רוצה להתייחס פה לנקודה המשפטית.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, לא. אמרת שאמרו מראש את כל דבריך, ואין לך הרבה דברים לומר.

אשר אקסלרד: אבל היושב-ראש ער לזה שקצת – – –

רחל אדטו: למה? כי הוא אומר דברים לא נעימים?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נו, באמת.

רחל אדטו: אז תן לו.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול לדבר יותר מחברי כנסת, עם כל הכבוד.

אשר אקסלרד: אני רוצה להתייחס לפן המשפטי. יש כאן שתי נקודות שעלו בפן המשפטי. מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בתוצאה האופרטיבית שלו, מקובל עלי. היא אומנם נתנה כאן רקע סוציולוגי שאני יכול לחלוק עליו למה הכנסת רואה לנכון להתערב בבחירות של טריבונל ציבורי – על זה אפשר להתווכח – אבל מה שאמרה כאן גברת קורן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה. אתה לא לקראת סיכום.

אשר אקסלרד: – – אני חושב שצריך להדליק אור אדום לכולם. אחר כך יושבים פה בכנסת ושואלים, למה בית המשפט מבטל חוקים – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה. תודה רבה.

– – ואת זה האנשים שיושבים כאן צריכים לזכור, למה מבטלים חוקים אחר-כך.

זהבה גלאון: הם רוצים שבית המשפט יבטל את החוק הזה. הם רוצים שיהיה להם אחר-כך טיעון להגיד: הנה, בית המשפט מבטל חוקים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אשר אקסלרד: יכול להיות, אבל אם השאלה היא תמימה, למה הם מבטלים חוקים, שיחשבו על זה כשהם מחוקקים אותם.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני מתחיל לאבד את הסבלנות. פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר. עורכת-הדין אירנה גלפנבויים, ועד מחוז דרום. נמצאת?

יצחק הרצוג: זה הוועד שאלקין טוען שאין לו מעמד אמיתי בלשכה, כי הוא צריך להיות מקופח, נדחה ובחוץ.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הרצוג.

יצחק הרצוג: זאת האמת.

אירנה גלפנבויים (ועד מחוז דרום, לשכת עורכי הדין): שלום רב. אני מאוד שמחה שנתתם לי אפשרות להביע דעה. אנחנו כולם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית.

אברהם מיכאלי: מי הגברת?

אירנה גלפנבויים: עורכת-דין.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: ועד מחוז דרום של לשכת עורכי-הדין.

אירנה גלפנבויים: נציגה של מחוז דרום במועצה הארצית, סגנית של ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין בישראל. אני שוב חוזרת, אני מאמינה שכולם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית. הכלל הבסיסי של מדינה דמוקרטית זה הפרדת רשויות. אם תסתכלו באתר הכנסת כמה חברים שלכם יושבים בממשלה, אנחנו רואים 36 שרים או סגני שרים שהם חברי כנסת, רק אחד הוא לא חבר כנסת. אם אנחנו נמצאים במצב כזה שהכנסת והממשלה זה אותם אנשים, אנחנו בקושי יכולים לדבר על הפרדה בין הכנסת לבין הממשלה. מה שנשאר לנו זה בית משפט. בית משפט שנבחר בשיטה הקיימת. כמובן זו לא שיטה שקיימת במדינות אחרות, אבל זאת שיטה שבמשך מספר שנים נתנה לנו פתרון. ואנחנו צריכים להיות עם בית משפט שלא מתבייש לפתוח ולנהל תיקים כנגד בכירים במדינת ישראל, גם כדי להראות שכולם שווים כאן במדינה. לכן לפני שאתם מחוקקים ומקבלים את ההצעה ומקדמים אותה תחשבו לאיזה מדינה אתם מובילים עם כל הדברים שמתרחשים עכשיו.

דבר נוסף, העניין של שריון – אתם מדברים על שוויון בין גבר לאשה, אבל אם אנחנו נכנסים עכשיו למקרה הספציפי, בינינו, מה ההבדל בין הלשכה לבין הממשלה לבין הכנסת לבין בית המשפט במינוי או בחירת נציגים? יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול להטיל אותו דבר – שני שלישים בחירה, מינוי, או כל אחד ואחד, ולשנות את השיטה גם בגופים האחרים.

לכן אני קוראת לכולם: תשקלו טוב-טוב מבחינת תוצאות הדיון וההצבעות. אם נגיע חס וחלילה למצב שבו מביאים הצעות חוק שעומדות בניגוד לעקרונות של הדמוקרטיה, אנחנו צריכים להתבייש בזה. קודם כול, בכול החלטה תחשבו מה אנחנו נשאיר לילדינו. ואם התשובה ברורה מבחינת עקרונות הדמוקרטיה, ואנחנו רוצים להיות במדינה דמוקרטית, אז תקבלו החלטה נכונה. אני חושבת שזה מבחן לכל אחד ואחד מאתנו. תודה רבה ולהתראות.

יעקב כץ: למה להתראות?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אירנה גלפנבויים: אני אגיד למה להתראות – –

אירנה גלפנבויים: אני מאוד מקווה שלא נגיע לבג"ץ, שלא נגיע לערכאות משפטיות. ואני מאוד מקווה שנוכל לשמור על הסדר רגיש בין כל הגופים במדינת ישראל, בהתחשב במה שאמרתי, שאין הפרדה בין הכנסת ובין הממשלה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה. עמרי ראיד, ועד מחוז צפון.

עומרי ראיד (ועד מחוז הצפון, לשכת עורכי הדין): שלום לכולם, רציתי להגיד בקצרה שלוש נקודות. דבר ראשון, בהמשך למה שאמר חברי וגם היועצת המשפטית, כשהלכנו לבחירות של לשכת עורכי-הדין, כשבחרנו ראש לשכה וגם כמובן את המועצה, זה לא היה כאשר ראש הלשכה הוא זה שממנה את הנציגים בוועדות. זאת אומרת, כאשר אנחנו הולכים לבחירות של הלשכה מטעם לשכת עורכי-הדין, עורכי-הדין צריכים לדעת שגם כאשר בוחרים ראש לשכה, הם בוחרים גם נציגים בוועדה למינוי קאדים וגם למינוי דיינים וגם למינוי שופטים. וזו לדעתי פגיעה בזכות כלל עורכי-הדין כשהם הולכים לבחירות. זה דבר ראשון.

גם האיזון שדיבר עליו מציע החוק, לדעתי בהצעה הזאת הוא מופר בכך שניתנת הזכות לראש לשכת עורכי-הדין למנות שני נציגים מטעמו. זאת הפרה של האיזון. אנחנו יודעים שכאשר זה מינוי בניגוד לבחירה, השיקולים שם אחרים, והוא צריך גם לדאוג לחברים שהצביעו עבורו או שתמכו בו, ואז זה גם פוגע בזכות השוויון ובזכות האיזון.

דבר שלישי, שאף אחד לא דיבר עליו כאן – בבחירה האחרונה נבחר גם נציג ערבי בפעם הראשונה בישראל לוועדה לבחירת שופטים, ובעצם ההצעה הזאת רוצים לסלק אותו. צריך להגיד את זה ישר בפנים ובפרצוף, כי על-פי ההצעה הזאת הם אומרים שגם לפי הוראות המעבר צריך להשאיר את מי שהיה קודם. מי שהיה קודם זו אותה גברת רחל בן-ארי שהיתה קודם, אז היא נשארת, נבחרה פעם נוספת, ועורך-הדין מרינסקי, ואז צריך להוציא את עורך-הדין זועבי מחוץ לוועדה . זאת ההצעה, וצריך להגיד את זה כך בפנים.

רחל אדטו: מי שלא שם נשים, לא פלא שהוא מסנן גם את הערבים.

עומרי ראיד: דבר אחרון שרציתי להגיד זה להתייחס גם לעניין הנשים שבוועדה למינוי קאדים שרעיים. גם בפעם האחרונה, בבחירות האחרונות במועצה הארצית, נבחרה אישה, עורכת-הדין מנאל חליחל, בוועדה למינוי קאדים ושרעיים. וההצעה הזאת הולכת לבטל את הבחירה הזאת ולמנות שני נציגים אחרים, על-פי הסכמה שיש לראש הלשכה עם אנשים אחרים, ולבטל את המינוי של האשה. גם את זה צריך להגיד.

לדעתי אחרי מה ששמענו, גם את עמדת משרד המשפטים, עמדת היועצת המשפטית של הוועדה ופרופסור מכובד שנמצא כאן, אני פונה לחברי הכנסת שהולכים להצביע בעד, באמת לחשוב פעם נוספת. זה חוק מאוד אנטי דמוקרטי ולדעתי גם פוגע בשוויון ובדו-קיום בינינו. תודה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

זהבה גלאון: זה מה שהם רוצים – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש בעיות עקרוניות עם הצעת החוק הזאת, מעבר לעובדה שמדובר בנושא חדש. בעיות עקרוניות וכמובן גם בעיות פרוצדוראליות, שהמסקנה מהן שאנחנו לכל הפחות לא צריכים להצביע עליה עד שלא נשמע את עמדת הממשלה המחודשת ביחס לחוק הזה. אני גם מבין שיש חברי ממשלה שרוצים להביא את הנושא לדיון מחודש בוועדת השרים לחקיקה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: למה לא עשו זאת כרגע?

יריב לוין: אתה הסנגור שלהם?

יצחק הרצוג: שר המשפטים אמר שהוא לא יעלה את זה, וזה היה אתמול בערב.

יוחנן פלסנר: שר המשפטים – –

יריב לוין: אתה מנהל את הממשלה?

יוחנן פלסנר: – – שר המשפטים לא הביא לידיעתם למשל את מה שכאן בוועדה, בזכות הדיון הזה שאתה מנהל, נחשף, שהדרג המקצועי במשרד שלו מביע עמדה אחת ושר המשפטים במקום אחר לגמרי. אין קשר, הוא מתנהל כמו חללית בודדת שהתנתקה מבסיס האם, שזה משרד המשפטים.

יש כאן חוק שהוא מאוד בעייתי, גם מבחינת הרטרואקטיביות שלו, שמאפשר הדחה, לא פחות ולא יותר, של הנציגות הנבחרת על-ידי מועצת לשכת עורכי-הדין. מהדרה עברנו עכשיו להדחה. זה חוק פרסונאלי. אפילו לא מדברים על נציגות בוועדה למינוי דיינים של יושב-ראש הלשכה מתוקף כהונה, אלא נציגו. נציגו, והוא כאן עומד ולא מכחיש שיש דיל בינו ובין אחת המפלגות החרדיות, מפלגת ש"ס – אני מדגיש, הרב גפני – דיל שלו עם מפלגת ש"ס, שאחרת אין לה שום סיבה לתמוך בחוק המיותר הזה. וכמובן אני מתפלא למה נציגי הציונות הדתית לא מתנגדים לחוק שסופית עכשיו שם בידיים – – –

יריב לוין: אם אנחנו רוצים לדבר על דילים, איזה דיל היה לפני ההצבעה למינוי דיינים? איזה דיל?

יוחנן פלסנר: – – – שסופית שם בידיים של החבורה הלא ציונית את בחירת הדיינים במדינת ישראל. כאילו שכל ניהול נושא הדת במדינת ישראל הוא נושא חרדי לא ציוני. זה קובע את הסוגיות של נישואים וגיורים שהם רלוונטיים לכל הציבור. ולכן למה לאפשר את ההדרה הזאת של ציבורים כל כך גדולים ואת ההשתלטות הזאת שמדירה מהיהדות קבוצות כל כך גדולות? זה נושא הפרסונאליות. כמובן התערבות בלשכת עורכי-הדין ואני שומע אל מול זה את הטיעונים: אנחנו נבחרנו ואנחנו קיבלנו. יפה, קיבלתם 27 מנדטים, אנחנו קיבלנו 28. חבר הכנסת אלקין – אני לא רואה אותו כאן – אף אחד מבוחרי הליכוד לא ידע בכלל מי זה חבר הכנסת אלקין כשהם בחרו את הליכוד בראשות נתניהו בבחירות הקודמות. על אחת כמה וכמה לא את תפיסתו בנושא פירוק מערכת שלטון החוק במדינת ישראל, ולכן העניין הזה של ה"נבחרנו ונבחרנו" זה גם לא נכון מבחינה מעשית וגם מעוות מבחינת התפיסה הדמוקרטית.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים.

יוחנן פלסנר: חכה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש. זה דיון – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שלוש דקות עברו.

יוחנן פלסנר: אני מבקש למצות. אם תגיד שאני מדבר לא ענייני, מילא.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מעולם לא אמרתי.

יוחנן פלסנר: יפה מאוד, אז אני מבקש למצות את זה. חבר הכנסת, בכל זאת אני חבר ועדת החוקה, לפחות אני אשמיע את הטיעונים הענייניים בנושא הזה. יש כאן תפיסה מעוותת של הדמוקרטיה – נבחרנו, נבחרנו, נבחרנו. שמענו, אבל בדמוקרטיה מתפקדת יש גם חוקה שמגנה על זכויות מיעוט, שמגנה על החברה האזרחית, שמגנה על ערכים ועל עקרונות. במדינת ישראל אין חוקה. חוץ מהדמוקרטיה האנגלית אנחנו הדמוקרטיה המתפקדת היחידה ללא חוקה, ולכן פרשנות של דמוקרטיה זה לא רוב קוניונקטורלי, רוב של קבוצה של חברי כנסת קיצוניים והזויים שהשתלטו על כמה עמדות מפתח כאן שיכולים לקדם כל עמדה. זה לא דמוקרטיה, זה לא דמוקרטיה. ואין שום קשר בין זה ובין תוצאות הבחירות הקודמות.
מעבר לזה, מרגע ששמענו, ויושב-ראש לשכת עורכי-הדין לא הכחיש שיש דיל מסריח שמאחוריו עומדת הבטחה מפורשת למינוי אדם מפורש כנציג יושב-ראש לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי דיינים, אם יש דיל, ראוי – – –

יריב לוין: איזה דיל היה בהצבעה בוועדה למינוי דיינים בלשכה? שם לא היה דיל?

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת לוין, אל תפריע לי. ראוי שחברי הוועדה שמצביעים על חוק שהוא כל כולו פרסונאלי ורטרואקטיבי – לפחות ראוי שנדע מי הם השמות, נדע על מי אנחנו מצביעים. יש דיל מסריח, צריך לעדכן אותנו בתוצאות הדיל.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יוחנן פלסנר: ואני אסיים עכשיו בנושא הפרוצדוראלי, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על שאתה מאפשר לי להביע את העמדה הזאת, לכל הפחות לפרוטוקול.

חברים, היועץ המשפטי לממשלה מתנגד. זה מידע חדש. אדוני היושב-ראש, באחריותך להביא אותו בחשבון. היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות המנגנון המקצועי שעומד לרשותו, מתנגד. היועצת המשפטית לכנסת בחוות-דעת מאוד אמיצה, מאוד עניינית ומאוד מקצועית גם מתנגדת. לא היתה עמדת ממשלה ביחס לחוק הזה. זאת אומרת, אנחנו אפילו לא יודעים מה עמדת הממשלה, והשרים לא קיבלו את המידע הזה. לשכת עורכי-הדין הציגה כאן פשיטת רגל מוסרית, ולכן העמדה של יושב-ראש הלשכה היא בלתי רלוונטית.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת פלסנר, מספיק.

יוחנן פלסנר: ולכן אני אסכם, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, לא. סיכמת.

יוחנן פלסנר: הנה, רק משפט אחרון. אני מבקש לכן מכל הסיבות הללו, שלא תביא את הנושא, שלא תקדם את החוק, שלא תביא אותו בבהילות ובחיפזון כזה. גם לך ברמה האישית אין שום סיבה ואין שום תמריץ לעשות את זה משום בחינה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא. מי שהיה גם לא הקשיב כנראה. היא אמרה. דב חנין נמצא?

דב חנין: כן.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: ביקשת שאלה קצרה.

דב חנין: תודה. שאלה ליועצת המשפטית. גברתי, מהדיון הזה יצאתי קצת מבולבל. האם עדיין מקובל עליך שהעיקרון שאומר שי-אפשר לבטל את בחירתם של מוסדות נבחרים באופן רטרואקטיבי לאחר שהם נבחרו הוא אחד מעקרונות היסוד, לא רק של הדמוקרטיה בכלל, אלא של הדמוקרטיה במובן הפורמלי, לא המהותי שלה, במובן הפורמלי הגרעיני של מה זה דמוקרטיה?

יעקב כץ: תשאל גם על חוקים. האם אפשר לבטל רטרואקטיבית חוקים?

רחל אדטו: היכן הבעיה? כי אמרת שאתה עושה חוק – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שאלו את היועצת המשפטית – – –

יצחק הרצוג: בעצם הוא שואל אם החודש שנקבע בחוק החדש חל על חוות-הדעת שלך או לא.

סיגל קוגוט: נדמה לי שאמרתי כאן דברים מאוד ברורים, שיש הבדל בין ניתוחים חוקתיים דקדקניים לעקרונות רגילים חשובים מאוד שהכנסת צריכה לשקול. ברור שביטול רטרואקטיבי של בחירות זה דבר חריג, אין הוראות רטרואקטיביות בנושא הזה, וזה בלי קשר לשאלה. אמרתי את זה – – –

דב חנין: שאלתי על עיקרון חוקתי – – –

סיגל קוגוט: ביטול רטרואקטיבי – – –

דב חנין: גברתי, אני יודע – – –

סיגל קוגוט: רטרואקטיביות זה דבר שהמשפט לא אוהב. המשפט הולך קדימה והמשפט מתבסס על ציפיות סבירות. מה הקשר?

דב חנין: גברתי, אני שאלתי שאלה נורא פשוטה. לא, לא. גברתי ענתה לי – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, לא. אתה לא פותח דיון. ביקשת שאלה, היא נתנה תשובה.

דב חנין: היא לא נתנה תשובה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: התשובה לא מוצאת חן בעיניך, זה עניין אחר.

דב חנין: לא. היא לא נתנה תשובה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: פעם ראשונה. חבר הכנסת חסון. כבוד היועצת המשפטית לוועדה, האם הצעת החוק שמונחת בפנינו בנוסחה החדשה – האם היא עוברת קווים אדומים מבחינת חוקתיות?

סיגל קוגוט: אמרתי לך שאני לא יכולה – מה זאת אומרת קווים אדומים?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: את הזכרת את המונח "קווים אדומים" בדברים שלך.

סיגל קוגוט: אמרתי חד-משמעית שיש הבדל בין עקרונות לבין השאלה אם בית המשפט יפסול את זה. אני לא יכולה להגיד לך שבית משפט יפסול את ההצעה הזאת. אני כן יכולה להגיד לך שיש כאן ביטול רטרואקטיבי של בחירות, והכנסת צריכה להתייחס לזה בכל הרצינות, ואני לא מכירה לזה תקדים. השאלה אם בית משפט יפסול את הסעיף או לא, אני לא יכולה לתת לך תשובה.

יוחנן פלסנר: האם את יכולה להגן? את תצטרכי להגן על זה בבג"ץ, האם את יכולה?

סיגל קוגוט: זה מה שאני יכולה להגיד כרגע. זה הדבר.

יצחק הרצוג: וחוות-דעתך של אתמול חלה גם כאן?

סיגל קוגוט: חוות-דעתי של אתמול חלה. אמרתי בפירוש שחלק מהסעיפים תוקנו ובחלק מהבעיות המצב שופר. אני אומרת שבסעיף הרטרואקטיבי, מה שכתבתי עליו, אני עומדת מאחורי זה גם היום. זה היום.

סיגל קוגוט: כשיש עתירה חוקתית, אז מדקדקים מאוד-מאוד בשאלה איך לגזור זכויות, זה לא שיעור חברה. ולכן הכנסת לא צריכה, וגם אמרתי שאני ממליצה לה גם לא לשקול את הדבר הזה אך ורק לפי השאלה האם בית המשפט העליון, שבמקרה הזה הוא גם איזה צד מעורב, יפסול את החוק הזה או לא, אלא האם ההסדרים נראים לה ראויים, האם ביטול רטרואקטיבי של בחירות נראה לה ראוי. זה הדבר המרכזי.

יעקב כץ: היו חוקים שהתקבלו בכנסת ובית המשפט העליון פסל אותם, למרות שהם התקבלו רטרואקטיבית, לפני ההחלטה של בית המשפט.

אחמד טיבי: אבל לא בחירות.

יעקב כץ: בית המשפט לקח לו את הזכות לבטל חוקים – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שנייה.

יעקב כץ: – – למרות שהעם קיבל החלטה – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה. חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: העם קיבל החלטה ובית המשפט העליון – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כץ, אל תפריע.

יעקב כץ: אני מרוויח את שתי הדקות הקודמות שלי.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, לא. נתת אותן.

רחל אדטו:משמעת קואליציונית זה לא נקרא "העם מחליט".

יעקב כץ: לא העם, בית המשפט העליון. הוא רשאי ללכת נגד העם.

בת-שבע שרמן-שני (מנכ"ל יד לאשה): לא ניתן, אפילו פעם אחת, לארגוני הנשים להביע את קולן.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בימים אלה אי-אפשר מולכם. ארגוני הנשים, בבקשה תדברו.

בת-שבע שרמן-שני: תודה. אני אדבר מהר ובקצרה. אני חושבת שנעשתה טעות – – –

משה גפני: רק רגע, אני רוצה לדעת מי הדיר את הנשים עכשיו?

בת-שבע שרמן-שני: בדיוק על הנקודה הזאת אני מבקשת לדבר.

יעקב כץ: החילונים, מה זה.

בת-שבע שרמן-שני: מדברים הרבה על – – –

משה גפני: רציתי לדעת מי הדיר את הנשים. אני נגד זה.

בת-שבע שרמן-שני: הדרת הנשים – – –

משה גפני: חרדים לא – – –

יעקב כץ: החילונים מהדירים נשים. אני יודע שזו תהיה כותרת מחר שהחילונים מהדירים נשים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהחלט מהדירים נשים…

בת-שבע שרמן-שני: תנו לי לעשות את העבודה.

רחל אדטו: את שמעת את זה גם מזהבה גלאון וגם ממני בעניין הזה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אין בינינו מחלוקת, אנחנו מהדירים נשים.

אורי אורבך: בבוקר אתם עושים ברית נגד נשים, ובערב השמאלנים עוקפים את החרדים. זה ההסדר שלכם. בבוקר אתם עושים הסדר בין שמאלנים לחרדים כדי להדיר, שלא תהיה אשה בוועדה למינוי דיינים, ובערב אתם נפרדים כל אחד לדרכו, ואותם השמאלנים תוקפים את החרדים על זה שהם מדירים נשים.

משה גפני: אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

קריאות: – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורבך.

זהבה גלאון: תזכיר לי מתי היה הסדר כזה?

יעקב כץ: הוא לא מדיר, הוא הולך אתי ביחד.

זאב אלקין: זהבה, תסתכלי על תוצאות הוועדה לבחירת דיינים. את יודעת מצוין מתי היה הסדר.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע. בבקשה.

בת-שבע שרמן-שני: נעשה פה מחדל חמור בזה שכורכים בחד מחתא את בית הדין הרבני עם בית המשפט העליון ועם מינויי בית המשפט העליון. נשמעה פה מקיר לקיר העובדה שנשים צריכות ייצוג, דובר נגד הדרת נשים, ופה הדרת נשים נעשית על-ידי לשכת עורכי-הדין, על-ידי כנסת ישראל. קל מאוד לדבר על הדרת נשים כאשר תוקפים חרדים – – –

יעקב כץ: או, יופי.

בת-שבע שרמן-שני: – – – אבל מערכת בתי הדין הרבניים היא חלק ממערכת המשפט.

יעקב כץ: היא צודקת.

משה גפני: רגע, תנו לשמוע. מפריעים לי.

בת-שבע שרמן-שני: סוף-סוף הרב גפני נהנה ממה שיש לי להגיד.

זאב אלקין: זו הכותרת. זו הכותרת ב"יתד נאמן" מחר.

בת-שבע שרמן-שני: אני אומרת, מערכת בתי הדין הרבניים היא חלק – – –

יואל חסון: אלא אם אתה – – –

משה גפני: הייתי עם הגב, ואני שומע רק אותה. את מי אני אשמע?

יוחנן פלסנר: זה כל כך ערב לי שזה כמו שירה.

יעקב כץ: עכשיו התחתנת. מה אתה – – –

משה גפני: – – – כמו שירים ושערים.

אורי אורבך: אם תשירי את הטענות שלך, הוא יצא…

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אורבך.

בת-שבע שרמן-שני: מערכת בתי הדין הרבניים – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

בת-שבע שרמן-שני: – – פועלת ממערכת המשפט של מדינת ישראל – –

יואל חסון: זה הפזמון.

בת-שבע שרמן-שני: – – ובכל זאת 100% מהדיינים הם גברים, 100% מהפקידים הם גברים, אפילו הכתבניות, אי-אפשר להכניס כתבנית שתכתוב פרוטוקול בבתי הדין הרבניים.

יואל חסון: יש כתבנים?

בת-שבע שרמן-שני: יש אחת בכל המדינה. ב-99% מהמקרים. לעומת זאת 50% ממי שבא בפני הדיינים הם נשים. רוב הסובלות מבעיית מסורבות הגט והעגינות ומסחטנות הגט ומהעבודה שמערכת בתי הדין הרבניים לא מכירה בחוקי ישראל כחלק ממערכת המשפט שלה, כשהיא מקבלת את המשכורת שלה ממדינת ישראל, הן נשים.
אני אומרת, איך ייתכן שאפילו בוועדה למינוי דיינים יש עשרה גברים ולא אישה אחת? שכחנו שנשים הן לא מיעוט. אם לא רוב, אנחנו חצי.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

רחל אדטו: יפה מאוד.

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מבקשים אחת מתוך עשרה, וגם על זה – – –

קריאות: – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין משהו.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כנראה שלא כולם הבינו שדווקא השינוי של החקיקה הזאת יוביל לכך שתהיה אשה.

בת-שבע שרמן-שני: לא, גם זה לא יוביל.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: זה יוביל.

רחל אדטו: זה צריך להיות כתוב.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אוקיי. בסדר.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה יוביל, אז תכתוב את זה בחוק.

רחל אדטו: זה צריך להיות כתוב ולא בהסכמות.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה – – – שייכתב. אם זו התוצאה ממילא, שייכתב.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה. תודה רבה.

רחל אדטו: ההסכמות מאחוריהם הן לא משמעותיות, זה צריך להיות כתוב.

בת-שבע שרמן-שני: כל הצעת החוק באה להגן על נוהג שהיה בעבר ובוטל – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה. אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.

רחל אדטו: מה הבעיה? ביקשתי – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא בבקשה את הנוסח.

סיגל קוגוט: אני אקרא את הנוסח, כי חל בו איזה שינוי. בסעיף 6(2) "המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין תבחר את נציגיה בבחירה חשאית;" – זה נשאר – "הם יכהנו תקופה של שלו שנים; הבחירות לפי פסקה זו ייערכו בטופס בחירה אחד שעל גביו יצוינו שמות כל המועמדים ומס0פר המועמדים שיש לבחרם, והבחירה תיעשה בסימון שם אחד בלבד; המועמדים שקיבלו את המספר המרבי של הקולות ואת המספר הבא אחריו יהיו הנציגים לפי פסקה זו; קיבלו כמה מועמדים מספר קולות שווה ובשל כך לא ניתן לקבוע מיהם הנציגים, חוזרים על ההצבעה ביניהם עד להכרעה".

בדיינים יהיה כך: במקום "שני עורכי דין העובדים במקצועם" – – –

יוחנן פלסנר: אני מבקש להסתייג.

סיגל קוגוט: רגע, רגע. תיכף יש פה ערימת הסתייגויות. נקרא את הנוסח.

"שני עורכי דין, העובדים במקצועם, שיבחר ראש לשכת עורכי הדין; המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין רשאית, בבקשה שתגיש ליושב ראש המועצה הארצית, לפי החלטה שהתקבלה על ידי שני שלישים מחבריה בתוך שבוע ימים מבחירת נציג על ידי ראש הלשכה, להציע כי עורך דין העובד במקצועו ששמו יצוין בבקשה יכהן במקומו של נציג שבחר ראש הלשכה; הוגשה בקשה כאמור, תעמיד המועצה הארצית להצבעה את המועמד ששמו צוין בבקשה; קיבל המועמד את קולותיהם של שני שלישים מחברי המועצה, יכהן במקום הנציג שבחר ראש הלשכה;" – כאן במקום הסיפה שבפניכם יש נוסח אחר, אולי בגלל ההערה שלנו לגבי העצמאות של הנציגים, הם מציעים כרגע שיהיה כתוב – "שני הנציגים יכהנו שלוש שנים או עד לסיום כהונתו של ראש הלשכה לפי המוקדם."

הוראה זהה בחוק הקאדים, למעט ששומרים על אותה הוראה שאומרת שלפחות אחד מהם מוסלמי, אבל חוץ מזה היא תהיה זהה להוראה בחוק הדיינים.

אברהם מיכאלי: גם שם בסיפה יהיה תיקון.

סיגל קוגוט: הוראות מעבר – לעניין – – –

משה גפני: סליחה רגע, סיגל, מה שינית בדיינים?

סיגל קוגוט: הסיפה שאומרת שהוא יכול להחליפם בכל עת לא תהיה. כלומר, זה שומר יותר על העצמאות שלהם.

משה גפני: זה גם בקאדים?

סיגל קוגוט: גם בקאדים. זה זהה.

הוראות המעבר: "יושב-ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין יודיע על בחירות לנציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים" – צריך להוסיף פה את המלה – "שהתקיימו בתוך – – – " – מספר ימים שעכשיו הוועדה צריכה להחליט עליהם – – –

זאב אלקין: בתור יוזם אני מציע 30.

זהבה גלאון: 30 יום?

דב חנין: למה לא שלושה ימים?

זאב אלקין: אתה יכול להגיש הסתייגות, אנחנו נשקול במליאה.

יצחק הרצוג: אני הסתייגתי על 1,000 יום. אני כתבתי "1,000 יום" בהסתייגות.

יואל חסון: אני מציע 300 יום.

סיגל קוגוט: תיכף יש הסתייגויות על זה.

שהתקיימו "בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה; עד לבחירתם של נציגים כאמור, ימשיכו לכהן הנציגים המכהנים בתפקידם ערב תחילתו של חוק זה". כלומר, אלה שנבחרו. כאן היתה טעות, לנציג מחוז הצפון.

לעניין הוועדה למינוי דיינים וקאדים: "ראש לשכת עורכי הדין יבחר את הנציגים שיכהנו בוועדה בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה; עד לבחירת נציגים כאמור, ימשיכו לכהן הנציגים המכהנים בתפקידם ערב תחילתו של חוק זה".

רחל אדטו: גם בתיקון אני מבינה שאין הנושא של מינוי נציגה.

סיגל קוגוט: זה בהסתייגויות. אני אציין עכשיו כשיצביעו.

רחל אדטו: בהסתייגויות אני יודעת. האם החליטו לא להכניס לתיקון גם את הנושא של הנציגה? בהסתייגויות ברור לי.

סיגל קוגוט: לפי מה שאני מבינה – לא. לא לתיקון.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את ההקראה? עכשיו ההסתייגויות.

חווה קלמפרר מרצקי: אני נציגת הוועד המרכזי היחידה פה, אני יכולה רק שלוש דקות?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: די, כבר מיצינו. אנחנו אחרי הקראה.

סיגל קוגוט: בגלל שקיבלתי פה ערימה גדולה של הסתייגויות אני אציג את מה שהספקתי לרשום. כל מישהו אחר שיש לו הסתייגויות שלא הצגתי לכל סעיף, שיגיד אותן, ותצביע סעיף-סעיף כי אחרת יהיה פה בלגן גדול.

רחל אדטו: אלקין, אתה לא מוכן לשקול לתקן בחוק את נושא הנציגה?

סיגל קוגוט: לגבי הסעיף הראשון של הוועדה למינוי שופטים – – –

זאב אלקין: בחוק אני לא יודע לתקן את זה, אבל אמרתי שאני יודע להתחייב. והיתה פה התחייבות ברורה – לא היית פה בתחילת הדיון – של ראש הלשכה המכהן, שאם החוק יסמיך אותו, כפי שכתוב כרגע "למנות נציגים לוועדה למינוי דיינים", הוא התחייב לוועדת חוקה שתהיה אשה בין שני הנציגים.

רחל אדטו: בקדנציה שלו?

זהבה גלאון: אל תעשי דילים מפוקפקים אתם. החוק הזה הוא חוק רע, ואחר-כך – – –

יוחנן פלסנר: חוק רע, ואם יביאו מי שתאשר להם את כל הדברים, אז פתרנו את – – –

רחל אדטו: בעוד שלוש שנים שהוא כבר לא יהיה ראש לשכה, מי יהיה אחראי על הנושא הזה?

יצחק הרצוג: ברור. עובדים עליהם בעיניים.

זהבה גלאון: אל תקנו אותנו בנזיד עדשים.

זאב אלקין: בטח מנהיג האופוזיציה שאתם תומכים בו, שכבר הוכיח את נאמנותו להתחייבות למנות אשה, הוא זה שידאג לכך, אין לי ספק…

רחל אדטו: אנחנו לא – – – אופוזיציה, אנחנו בשאלה מאוד עקרונית.

זאב אלקין: זה בתנאי שהוא לא יסגור דיל עם חבר הכנסת גפני, כי אם הוא יסגור דיל עם חבר הכנסת גפני, אז – – –

יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, העולם לא מתחלק רק על-פי אופוזיציה-קואליציה. בוקר טוב, תתעורר, יש חיים גם אחרי – – –

משה גפני: אני רותח על העניין הזה. אלקין, אני רותח על העניין הזה שכל הזמן מדברים על אשה בוועדה למינוי דיינים ולא מדברים על הוועדה למינוי שופטים ובקאדים. למה? בקאדים יש?

בת-שבע שרמן-שני: עכשיו יושבת אשה בקאדים.

משה גפני: בקאדים יש בוועדה?

בת-שבע שרמן-שני: עכשיו יושבת אשה בקאדים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: בבקשה. תודה.

סיגל קוגוט: רק עכשיו נבחרה.

משה גפני: – – –

יואל חסון: חבר הכנסת גפני, אתה מוכן – – –

אורי אורבך: היא יושבת מאחורה…

רחל אדטו: הרב גפני – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אדטו, את לא ברשות דיבור. חבר הכנסת גפני.

רחל אדטו: הערת ביניים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא.

רחל אדטו: אם יש בקאדים, אתה מסכים שיהיה – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו באמצע הצבעה.

משה גפני: בחוק. בחוק.

רחל אדטו: הנה, הוא אמר בחוק. הוא מבקש עכשיו להכניס את זה לחוק, כי זה מופיע בקאדים.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז הוא יצביע.

זאב אלקין: גפני, אתה מצביע בעד?

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני יהיה פתוח לעסקאות. הבעיה שאף אחד לא רוצה לעשות אתך עסקה.

זאב אלקין: גפני, אם תציע הסתייגות כזאת – – –

משה גפני: אף אחד לא עושה אתי – – –

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא רוצה לעשות אתך עסקה.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אם תציע הסתייגות כזאת, עד המליאה אנחנו נשקול לתמוך בה.

משה גפני: אני סומך על ציפי חוטובלי. היא אמרה לי פה שהיא מטפלת בזה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: תודה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלקין, אנחנו מתנגדים לעסקאות המפוקפקות שלכם, זה חוק רע, ולא על הדרך, בגלל שאתם רוצים – – –

זאב אלקין: את מתכוונת לסיבה שחבר הכנסת גפני מצביע אתך היום.    

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה. אני מאוד מקווה.

זאב אלקין: בטח לזה התכוונת.

יואל חסון: חברת הכנסת גלאון אני המום מזה שחברת הכנסת חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה בכנסת, לא נלחמת על זה שתהיה אישה בדיינים.

רחל אדטו: היא עושה את זה גם בדברים אחרים.

סיגל קוגוט: אני אציג את ההסתייגויות כולן לסעיף הראשון. אני מציעה לאדוני להצביע כמקשה אחת, ואם אחת תתקבל, נעבור אחת-אחת.

יוחנן פלסנר: אי-אפשר להגיש עוד הסתייגויות עכשיו?

סיגל קוגוט: זו ההזדמנות להגיש, לכן אני אציג את כל ההסתייגויות. אם אחר-כך מישהו ירצה להצטרף להסתייגות קיימת, אני אצרף אותו. אם תהיה לו הסתייגות אחרת בתוכנה, שיגיד את זה אחרי שאני מציגה. קודם אני אציג כל מה שיש לסעיף 1, תצביע האם מישהו תומך באחת מההסתייגויות של סעיף 1, ואם כן, נעבור אחת-אחת.

זהבה גלאון: קודם לשם החוק.

סיגל קוגוט: לשם החוק אי-אפשר להגיש הסתייגויות לפי התקנון החדש, כי מדובר בחוק שמתקן חוק קיים, אבל יש פה סעיפי מטרה, ויש כאן הסתייגות שאותה שיטה תחול גם על בחירת חברי הכנסת, ויש כאן הסתייגות שהתיקון הזה יבוטל – לגבי הוועדה למינוי שופטים אני מדברת עכשיו – ויש הסתייגות שיסומנו שני שמות של הטופס, והרוב יהיה אחר, שיהיה רוב של שלושה רבעים, ושכלל עורכי-הדין במדינה יבחרו את הנציגים, ושתהיה אשה בוועדה למינוי שופטים, ושלפחות אחד מהנציגים יהיה מוסלמי בוועדה למינוי שופטים.

משה גפני: אני מבקש להוסיף הסתייגות לוועדה למינוי שופטים, שבוועדה יהיה גם חרדי.

יואל חסון: אני מבקש הסתייגות, שהנציגים ייבחרו על-ידי מרכז הליכוד.

אורי אורבך: זה לא הסתייגות, זה בסיס החוק…

משה גפני: בעד מרכז הליכוד או נגד?

יצחק הרצוג: היועצת המשפטית הצעתי גם שלושה שמות.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה הזאת – הליכוד לעליון.

זאב אלקין: יואל חסון, לא מספיק לך שחברי סיעת קדימה נבחרים על-ידי חברי מרכז ליכוד אז אתה רוצה גם בוועדה?

סיגל קוגוט: נכתוב: שניים ומעלה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אולי עדיף על-ידי יושב-ראש מועצת קדימה ומועצת קדימה.

יואל חסון: אתה יכול להציע הסתייגות.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אני לא אציע דבר כזה.

יעקב כץ: תלוי איזה יושב-ראש. יש שם שלושה עכשיו.

יואל חסון: אנחנו פשוט אומרים את האמת, אדוני.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: גם אני אמרתי אמת.

יואל חסון: לא.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: אצלנו ברוך השם הגוף, מרכז הליכוד, ברור; העומד בראשו ברור. אצלכם – –

יואל חסון: תגיד את המניפסט. תגיד.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: – – מועצת קדימה והעומד בראשה לא הולך בדיוק עם בית המשפט.

יואל חסון: הללויה מרכז הליכוד.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא מסתדר לי.

יואל חסון: הללויה מרכז הליכוד.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: החיבור שלכם עם בית משפט בא באספקטים שליליים בשנים האחרונות.

יואל חסון: יש לך עוד משהו להגיד על מרכז הליכוד?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי על – – – קדימה.

יואל חסון: תשבח את המרכז.

רחל אדטו: האם כל מה שאתה אומר רלוונטי למה שאנחנו עושים?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: כמו שזה רלוונטי שהוא הציע הסתייגות שזה יעבור למרכז הליכוד.

יואל חסון: לשבח את המרכז.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי בעד אחת מההסתייגויות?

משה גפני: מי בעד מינוי חרדי לוועדה?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שנייה, קודם כול, נעשה סדר במצביעים. כן, בבקשה, מנהלת הוועדה.

דורית ואג: מי מחליף את חבר הכנסת רותם? חמד עמאר; דורון אביטל – מחליפה אותו חברת הכנסת אדטו; את דני דנון מחליף חבר הכנסת אלקין; את ציפי חוטובלי מחליף יריב לוין; את אורי מקלב – חבר הכנסת גפני. ואת חנא סוויד – דב חנין?

דב חנין: נכון.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי בעד, כפי שנשאל, אחת מההסתייגויות שהוצגו?

משה גפני: אני בעד ההסתייגות על החרדים.

דורית ואג: שישה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שישה בעד. מי נגד ההסתייגויות שהוצגו?

דורית ואג: שבעה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: שבעה.

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 6
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא נתקבלו.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגויות לא נתקבלו.

סיגל קוגוט: לסעיף הדיינים.

יוחנן פלסנר: רגע, אני רוצה להוסיף הסתייגות לסעיף הזה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגויות לסעיף הדיינים?

סיגל קוגוט: רגע, אני אציג אותן. אני צריכה להציג את ההסתייגויות על הדיינים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג הסתייגות.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: למה?

יוחנן פלסנר: הסתייגות נוספת לסעיף של השופטים, ביקשתי כבר לפני.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הסתייגות, בבקשה. הסתייגות נוספת לסעיף השופטים.

יוחנן פלסנר: אני מנסח אותה ואחר-כך אפשר יהיה להוסיף. העיקרון בסעיף 2 שנועד להבטיח את האיזון בין קואליציה-אופוזיציה בבחירה של נציגי לשכת עורכי-הדין יוחל גם על הכנסת, כדי – – –

סיגל קוגוט: על זה הצביעו. דב חנין הציע את זה. הצביעו על זה.

אברהם מיכאלי: סיגל, מה הסעיף המתוקן?

יצחק הרצוג: היא הקריאה אותו. הקריאה-הקריאה.

סיגל קוגוט: הסיפה אומרת פשוט שהם יכהנו שלוש שנים או עד סוף הקדנציה של ראש הלשכה, לפי המוקדם. זה אומר שאם בשנה הרביעית שלו הוא בוחר עוד פעם אנשים, הם יהיו רק עד סוף הקדנציה שלו. הוא לא יבחר בכל מקום לשלוש שנים באופן שהם יגלשו לכהונה של הבא אחריו.

יוחנן פלסנר: מתי נולד השינוי שהוא בוחר שניים ולא אחד, ראש הלשכה לדיינים?

דב חנין: זה כדי ללכת לקראת היועצת המשפטית…

יצחק הרצוג: אגב, הערתי לכם שיש לכם פה טעות. מה קורה בשבוע הזה? אתם צריכים לקבוע שזה לא נכנס לתוקף עד גמר ההליך במועצת לשכת עורכי-הדין.

סיגל קוגוט: ברור שכל עוד לא נכנסים חדשים, אז הקודמים – – –

יוחנן פלסנר: וכל עוד לא נסתיימו הליכי הערעור על החוק הזה בבג"ץ.

סיגל קוגוט: לסעיף 2, לסעיף הדיינים, ההסתייגות הן כאלה: התיקון יבוטל; אותו הסדר שמוצע לגבי הוועדה למינוי שופטים יהיה גם בוועדה למינוי דיינים; אחת מהנציגים תהיה אשה; המינוי לא ייכנס לתוקפו של ראש הלשכה עד שהוא לא יאושר במועצת הלשכה – –

משה גפני: אני, דרך אגב, מציע הסתייגות בזה שייבחר אשכנזי.

רובין שיימס: חרדי אשכנזי?

משה גפני: לא, לא. אשכנזי יכול להיות גם חילוני.

בת-שבע שרמן-שני: יש הרבה אשכנזים ב – – –

סיגל קוגוט: – – מי שיבחר את שני הנציגים יהיה יושב-ראש מועצת לשכת עורכי-הדין ולא יושב-ראש – – –

משה גפני: אל תשימי את זה. לא יבינו בכלל. תורידי.

סיגל קוגוט: אני יודעת. את הבדיחות שלך אני כבר מכירה, גפני.

אחד מהנציגים יהיה – – –

משה גפני: את מכירה את הבדיחות שלי מבחינה משפטית?

סיגל קוגוט: משפטית ואחרת. אחד מהנציגים יהיה ערבי, ויושב-ראש מועצת לשכת עורכי-הדין הוא יהיה הנציג, והוא ימנה נציג נוסף.

יוחנן פלסנר: גם שכל דיל שסוכם טרם חקיקת החוק ייחשף ברבים.

סיגל קוגוט: אלה הן ההסתייגויות.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי בעד אחת ההסתייגויות?

יצחק הרצוג: שאחת צריכה להיות אשה, כתבת?

דורית ואג: שישה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי נגד ההסתייגויות?

דורית ואג: שבעה.

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 6
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא נתקבלו.

יואל חסון: אדוני, אני מבקש על זה רביזיה, על ההצעה הזאת.

סיגל קוגוט: קודם תגמור את ההצבעה.

יואל חסון: על זאת ספציפית.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: נא לזמן.

סיגל קוגוט: תיכף תחליט על השעה, קודם נגמור את ההצבעה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: יודעים שכבר יש רביזיה אחת, צריך כבר לדון.

מיכאל בן-ארי: מה עם ההסתייגות שלי?

סיגל קוגוט: לגבי הוראות המעבר, ההסתייגויות הן כאלה: הסעיפים יימחקו; תתווסף הוראות תחילה שתחילתו של חוק זה בבחירות ללשכה הבאות; עוד תאריכים אחרים, קצת פחות מזה אך יותר ממה שהוצע בוועדה. אלה הן ההסתייגויות לגבי הוראות המעבר.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגויות?

יצחק הרצוג: עוד פעם – – –

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: לא, לא. אתם תקשיבו.

יצחק הרצוג: על ה-1,000 יום דיברת?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הכול בפנים. מי בעד ההסתייגויות?

דורית ואג: חמישה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי נגד ההסתייגויות?

דורית ואג: שבעה.

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 5
נגד – 7
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא נתקבלו.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי בעד החוק?

דורית ואג: שבעה.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

משה גפני: רשום בפרוטוקול שאני נגד?

דורית ואג: שישה. זה לא הצבעה שמית.

הצבעה

בעד הצעת החוק – 7
נגד – 6
נמנעים – אין
הצעת החוק אושרה ותעבור למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: יש רביזיה ב – – –

דורית ואג: ב-13:50.

אחמד טיבי: חשוב לומר: יום שחור לכנסת. עוד יום שחור לכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:27.

שינוי גודל גופנים