ועדת הקליטה העלייה והתפוצות: דיון בסוגיית הקבורה האזרחית בישראל. ח"כ נסים זאב: "מחירי קבורה הם כמו מחירי בית. פשוט לא משתלם למות".

היום (יום רביעי 13/11) התכנסה ועדת הקליטה, העלייה והתפוצות לדון בנושא הקבורה האזרחית בישראל. הנושא נידון בוועדה מכיוון שנושא הקבורה האזרחית עולה בעיקר במקרים של משפחות עולים שיש ספק לגבי יהדותם או שאינם יהודים כלל ולכן מעוניינים להיקבר באופן אזרחי. 

יום רביעי, י' בכסלו התשע"ד (13 בנובמבר 2013), שעה 9:30

סדר היום:  קבורה אזרחית במשפחות עולים

היו"ר יואל רזבוזוב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. התכנסנו היום לדון בנושא קבורה אזרחית. לצערי, הנושא הזה נוגע להרבה משפחות עולים שלא מוגדרים על פי ההלכה כעולים, וזו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן, בוועדה.

כבר לפני 17 שנים נקבע בחוק שיש להקים בתי קברות אזרחיים בפריסה ארצית מספקת, אך הדבר לא בוצע. לא מומשה גם החלטת ממשלה משנת 2000 אשר קבעה כי יש להקציב בכל בית עלמין 10% לטובת קבורה שלא על פי ההלכה היהודית. נשמע אחרי כן על הנתונים ממחלקת המחקר של הכנסת. אני חושב שבאמת יש פה איזשהו עוול למשפחות רבות, שאחד מבני המשפחה נקבר קילומטרים מבן הזוג השני, ואני אומר שהמשפחות האלה תמיד נחשבו כיהודים – אם אנחנו מדברים על משפחות של עולים, לדוגמה, מברית המועצות, לשעבר, אז שם הם סבלו מאנטישמיות. תמיד היה להם את שם המשפחה היהודי ואנחנו מדברים – יש כאלה שהם אפילו 3/4 יהודים לפי האב, ולפי האם יש את הרבע הזה, ואז, כבר לפי ההלכה הוא לא יהודי. אז מגיעים לכאן, תמיד יש את הבעיה של החקירה, יש את הבעיה של להתחתן ואחרי זה להיקבר. אם סובלים כבר כל החיים, לפחות אפשר לתת למות בשקט, כי זה באמת פגיעה בהרבה אנשים. הרבה אנשים לא רואים את עצמם, שכל החיים חיו עם אותו בן זוג, ואז, במוות הם צריכים להיפרד, מרחק של לא רק קילומטרים אלא אפילו כמה מאות קילומטרים.

אנחנו נשמע סקירה של מסמך מקיף שהוכן לבקשתי, על ידי המ.מ.מ. ראיתי שרק ב-21 מתוך 1,251 בתי עלמין שבארץ יש חלקה מיוחדת לקבורה אזרחית, ורק 12 בתי קברות אזרחיים, שגם המספר הזה הוא לא נכון, ואנחנו נשמע על כך. יש פחות מזה. מלבד הפגיעה העצומה בזכויות האדם שעולה מהמצב אני אגע, לפני כן במסמך הזה, ומלבד הפגיעה במעמד הרשות המחוקקת שעמלה על חוק זה, שלא נאכף כבר שנים, ישנה פגיעה גם יומיומית בעולים, כפי שציינתי. לא מספיק שהם נאלצים גם לקבור את יקיריהם רחוק, הם גם נדרשים לשלם מחיר גבוה, סכומים מופרכים.

אוריאנה אלמסי (מרכז המחקר והמידע של הכנסת): אנחנו מדברים על קבורה אזרחית. היא נעשית מתוקף חוק זכות לקבורה אזרחית מ-1996, והיא באחריות המשרד לשירותי דת. הנפטרים שלהם זה מיועד זה נפטרים יהודים שמעוניינים בקבורה אזרחית, חסרי דת דתית מוכרת ונפטר שאינו יכול להיקבר על פי ההלכה היהודית. קבורה אזרחית נעשית בבית עלמין אזרחי, או כמו שאמר היושב ראש – בכל חלקה שמיועדת לכך, בבתי עלמין רגילים. הווה אומר – בית עלמין יהודי, שחברה קדישא מנהלת, יש בו חלקה שמיועדת לכל הנקברים שיש ספק לגבי הדת שלהם. כל גוף שמקבל רישיון להפעיל בית עלמין יהודי, לצורך העניין, מחויב, על מנת לקבל רישיון, להפעיל חלקה כזו.

הגורמים שמטפלים בקבורה בכלל במדינת ישראל , האחראים על הנושא הזה זה המשרד לשירותי דת, שהוא אחראי גם על הקבורה האזרחית וגם על הקבורה היהודית, מנהל מקרקעי ישראל שאחראי על כל הנושא של הקרקעות, ביטוח לאומי שמשלם אלת דמי הקבורה לאלה שמנהלים את בית העלמין, ובסוגריים אני אומר – משפחות הנפטר לא צריכות לשלם לגופי הקבורה, בכלל, משרד הפנים מנהל התכנון וגם, בעדות לא יהודיות – זה אגף העדות הלא יהודיות במשרד הפנים – על קבורה של נוצרים, דרוזים, מוסלמים. כמו שאתם רואים – זה כמה גורמים שמטפלים בכל נושא הקבורה במדינת ישראל.

בישראל נפטרים מדי שנה כ-35 אלף איש. יש לנו 1,250 בתי עלמין. 12 בתי עלמין אזרחיים, 5 בצפון ובחיפה, 5 במרכז ובשרון ושניים בדרום. אני יודעת שיש מחלוקת לגבי הפעילות של בתי העלמין האלה. אף אחד מבתי העלמין האלה לא הוכרז כבית עלמין אזורי. הווה אומר, רק תושבי המקום יכולים להיקבר בבית העלמין הזה. אם אני תושבת איזשהו מושב ובית העלמין בעיר, אז לא אוכל להיקבר בו.

היו"ר יואל רזבוזוב: ואז את אומרת שמי שרוצה להיקבר שם, זה יעלה לו הרבה כסף.

אוריאנה אלמסי (מרכז המחקר והמידע של הכנסת): בדיוק. כמו שאמרנו, רק ב-21 בתי עלמין יהודים יש חלקה לקבורת מסופקים. יש לנו 600 גופי קבורה, לרבות חברה קדישא, מועצות דתיות, ועמותות כמו "מנוחה נכונה" שאחראיות על קבורה בישראל, מתוכם 9 גופי קבורה אזרחית.

….

לגבי מצוקת קרקעות – יש לנו בכלל מצוקת קרקעות במדינת ישראל, לכל קבורה שהיא. בשנת 2000 הממשלה החליטה על קבורה רבודה, הווה אומר – ניצול מקסימלי של הקרקע, קבורה בקומות, קבורה בכוכים, לכולם. ב-2002, בגלל שביקוש לקבורה אזרחית עלה אז הם אמרו שגם קבורה רבודה תחול על קבורה אזרחית. בנוגע למצוקת קרקעות לקבורה אזרחית, ב-2006 החליטו על שינוי בתמ"א 19 – שזה כל התכנית של קרקעות לבתי עלמין. ערכו שינוי כדי לפתור את מצוקת הקרקעות לקבורה אזרחית. 7 שנים אחרי, האישור הזה עדיין לא אושר על ידי הגופים, מכל מיני מחלקות שבין הגופים במשרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, המשרד לשירותי דת – שלא קשורים לקבורה אזרחית. אז בינתיים, השינוי הזה לא אושר.

לגבי תקציב – אנחנו, במחלקת המחקר, ניסינו להבין כמה מהתקציב של המשרד לשירותי דת או התקציב של פיתוח בתי עלמין מוקצה לקבורה אזרחית, לא הצלחנו לקבל את המידע הזה. ב-2006 היה בג"ץ שהורה למשרד לשירותי דת להקצות, לערוך מבחני תמיכה גם לעמותות לקבורה אזרחית. רק מ-2011 התחילו ליישם את זה. להגיד לגבי התקציב זה קצת בעייתי. אי אפשר לדעת כמה תקציב מוקצה לטובת העניין.

לסכם את הבעיות – הביקוש לקבורה אזרחית עולה ויש מצוקת קרקעות, בעיקר בצפון ובמרכז. שינויים בתמ"א 19 לטובת קבורה אזרחית לפתרון הבעיה מ-2006 עדיין לא אושר. רק ב-21 בתי עלמין רגילים יש חלקה מיוחדת לקבורה אזרחית. אני אציין ואומר שהמשרד לשירותי דת פועל להרחבת הנושא הזה. 7 קיבוצים עושים קבורה אזרחית בניגוד לחוק. ישנם אתרי קבורה אזרחית לא פעילים. רשויות מקומיות לא מוכנות לקבור קבורה אזרחית נפטרים שאינם בני המקום. יש קרקעות שהוקצו לקבורה אזרחית לגופי הקבורה, לא פיתחו אותם, ובכלל, יש בעיות ארגוניות בכל גופי הקבורה ואין גוף אחד שמרכז את כל הסוגיה הזו.

שלום נוי (מנהל פרוייקטים, עמותת "מנוחה נכונה לכולם"): …. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לחוק לקבורה אזרחית, כפי שנחקק לפני שנים ויש בו את המשפט שאומר שאדם רשאי להיקבר בקבורה אזרחית על פי רצונו והשקפת עולמו. מכאן נובע שרק בית עלמין שעומד בקריטריון הזה הוא באמת בית עלמין כהגדרתו, על פי תפיסת עולמנו ב "מנוחה נכונה", בית עלמין שיכולים לקרוא לו בית עלמין אזרחי. מכאן נובע שאם אנחנו מדברים על אותם 12 בתי עלמין שבהם יש חלקות לכאלה שאינם יהודים או למסופקי דת, אם אנחנו מדברים על בתי עלמין שהם רק למגזר הלא יהודי, ואני יכול לתת דוגמאות מתוך אותם 12 בתי עלמין שמפורטים, בעמוד 5, תכף בהתחלה – יש שם רשימה של 12 בתי עלמין – רק שני בתי עלמין בארץ פועלים על פי רוח החוק, וזה בית העלמין "מנוחה נכונה" באר שבע, ובית העלמין "מנוחה נכונה" כפר סבא. אפילו "מנוחה נכונה" בטבעון, שהוא בית עלמין אזרחי, כביכול, פועל בתוך בית העלמין – –
על פי החוק שאומר שיש לקבור אדם על פי השקפת עולמו. כלומר, אם נבקש לקבור יהודי – בני זוג, נאמר, לצרוך העניין, יהודי ושאינה יהודיה או יהודיה ושאינו יהודי, בקבר משותף, ולא משנה כרגע אם זו קבורה רבודה, כזו או אחרת – באותם 10 בתי עלמין שמופיעים ברשימה בעמוד 5 אי אפשר יהיה לקבור אותם, חוץ מאשר באר שבע וכפר סבא.

שלום נוי (מנהל פרוייקטים, עמותת "מנוחה נכונה לכולם"): וכל ההגדרות שמדברים עליהם, על עמק חפר, למשל – שם קוברים רק את אלה שאינם יהודים, הם אינם קוברים יהודים, ואותו הדבר בגבעת ברנר, וכך הלאה. אפילו בקיבוצים הם קוברים רק יהודים. קבורה אזרחית, אבל רק של יהודים. אם אנחנו מדברים על אותם אלפים שאינם יהודים או מסופקי דת ורוצים להיקבר יחד, הם לא יוכלו למצוא פתרון בשום מקום, גם לא בקיבוצים.

אוריאנה אלמסי (מרכז המחקר והמידע של הכנסת): איפה הם נקברים, בפועל?

שלום נוי (מנהל פרוייקטים, עמותת "מנוחה נכונה לכולם"): הם נאלצים להיקבר בנפרד. בן הזוג היהודי נקבר במקום מגוריו, בדרך כלל, ואת בן זוגו שאינו יהודי, או שהוא מסופק דת, חייבים ללכת לאחד מאותם 12 שנמצאים במרחק של 60,70 ק"מ ממקום מגוריו.

הפתרון הוא פשוט: לבנות בכל עיר בישראל, לצד בית העלמין היהודי בית עלמין אזרחי, שיקבור גם יהודים וגם שאינם יהודים, על פי אמות המידה והאידיאולוגיה של העמותה "מנוחה נכונה".

שמעון נבון (ביטוח לאומי): על פי ההסכמים שלנו עם החברות, מתוך 26 גופי קבורה שיש להם רישיון לעסוק בקבורה אזרחית, יש להם רישיון מהמשרד לשירותי דת לעסוק בקבורה אזרחית, 13 זה קיבוצים שיכולים לקבור רק את תושבי המקום, הם לא יכולים לקבור, לא תמורת תשלום ואפילו לא בחינם – – אם נוציא את הקיבוצים נשארנו עם עוד 13 גופי קבורה. הנתונים הם מאתמול, מהמערכת, היא אוטומטית.

אוריאנה אלמסי (מרכז המחקר והמידע של הכנסת): אבל המשרד לשירותי דת נותן את הרישיון.

שמעון נבון (ביטוח לאומי): נכון, ומי שרוצה, אני מוכן לשלוח אליכם את 25 הרישיונות, יש לנו את החברות האלה – זה 26. 13 קיבוצים שמקבלים לקבורה את תושבי המקום בלבד. רוב החברות האחרות מחויבות רק לקבור את התושבים שלהם, בלבד. הם לא יכולים להביא מבחוץ, מלבד חברה אחת שמביאה מבחוץ – "מנוחה נכונה", כפר סבא, אבל ברוב המקרים זה בתשלום. למשל, "מנוחה נכונה" באר שבע מטפלת בהרבה מאד יישובים. היא מחויבת רק לתושבי באר שבע, אבל היא מוכנה לקבל נקברים מבחוץ. היא לא גובה שום תשלום על שום זכות קבורה, כזו או אחרת. "מנוחה נכונה" קרית טבעון קוברת רק את תושבי קרית טבעון בלבד. שתבינו, מרבית השטחים בקבורה אזרחית הם מאד מאד מצומצמים. אני יודע ש "מנוחה נכונה" היא בתהליכים של אישור של שטח באזור אחר, לקבורה מעורבת וקבורה של חסרי דת. בסך הכל הכללי יש מעט שטח בכפר סבא, אם לא לקראת סיום. ולצערי אני לא רואה שום אפשרות חוץ מהרצליה, שיש להם בניין אחד של 70 מקומות שהוא זמין לקבורה אזרחית. בסך הכל הכללי זה המצב. הוא לא הכי טוב לגבי קבורה אזרחית. לגבי סוגית קבורה של אחרים, של חסרי דת, נוצרים, מוסלמים – יש לנו את כל המספרים – אבל זו נקודת המפתח לקבורה אזרחית.

לצערי, הרבה משפחות מנסות למצוא מקומות והן נאלצות לשלם הרבה מאד כסף, ולצערי כל מיני קיבוצים, כאלה שלא פועלים כדין, גובים סכומי עתק שלא על פי החוק. כעיקרון, הביטוח הלאומי לא מנפיק רישיון ולא יכול להתלות רישיון או לבטל אותו. מי שרשאי על פי החוק זה רק המשרד לשירותי דת. אם חברה כזו או אחרת פועלת שלא כדין, אנחנו יכולים לעשות רק הליך אחד, וזה להפסיק את תשלומי דמי הקבורה, להודיע למשרד לשירותי דת או לאגף העדות שהגוף פועל שלא כדין. הם אמורים לבטל את הרישיון ולמצוא פתרונות לאותו יישוב.

עדית הילה נחמן (מכון "עתים"): אנחנו, בעמותת "עתים" מפעילים מרכז סיוע שנותן מידע והכוונה בכל מה שקשור לשירותי הדת ובשנים האחרונות אנחנו מוצאים את עצמנו עוסקים הרבה מאד בתחום של קבורה, בגלל שזה תחום עם המון המון מידע שלא מוכר לציבור, ואנשים נדרשים לקבל החלטות תוך כמה שעות מרגע הפטירה. יש לנו גם רכזת שעוזרת לעולים ולדוברי רוסית, אז מגיעות אלינו הרבה פניות בנושא הזה. בין היתר, בשלוש השנים האחרונות העברנו יותר מ-30 השתלמויות בנושא קבורה ברחבי הארץ, בעיקר בבתי חולים, לעובדים סוציאליים, עובדים סיעודיים, ומי שמקיף משפחות בזמן של פטירה, כדי שיהיה להם את המידע. אני יכולה להעיד, כמי שנכחה בכל ההשתלמויות, שהנושא הזה של קבורה, גם קבורת חסרי דת וגם קבורה אזרחית, הוא מאד מאד בוער. הרבה מאד אנשים נתקלים בבעיות בתחום הזה, גם מלכתחילה, גם בדיעבד, לא מבינים למה שלחו אותם לשם, למה הם היו צריכים לשלם. הנושא לא מספיק מוסדר.

אנחנו יכולים קודם כל לזהות שיש בעיה של מידע. זה בסדר גמור שהרשויות והארגונים שעוסקים בזה יודעים את המצב, המשפחות לא יודעות מה לעשות. כשמישהו חסר דת. הרבה פעמים מתקשרים למועצה הדתית או לחברה קדישא המקומית, והרבה פעמים אומרים להם: אנחנו לא עוסקים בזה, ובכך זה נגמר. לפעמים מפנים אותם לבתי עלמין מרוחקים יותר מבית עלמין קרוב שיכול היה לקבור. בית עלמין מאד מרוחק, בית עלמין שכמו ששמענו גובה מהם כסף על הקבורה בגלל שהם לא תושבי היישוב. במקרים אחרים, והיתה פניה כזו רק בשבוע שעבר, שהעברנו למשרד לשירותי דת, חברה קדישא פשוט מסרה את פרטי המשפחה לחברת אמבולנס פרטי, שהתקשרה למשפחה, ופשוט הציעה להם שירותים בתשלום. המשפחה לא ידעה שמדובר בחברה פרטית, המשפחה לא ידעה שמגיע לה שירות בחינם, המשפחה שילמה על רחיצת הגופה, שילמה על ארון סטנדרטי, כשהיא לא היתה צריכה לשלם עבורו. יש פה בעיה מאד מאד גדולה. גם האתר של המשרד לשירותי דת שנכנסתי אליו אתמול, לא נותן מספיק מידע, לא נותן בכלל מידע למשפחות מה לעשות כשמישהו נפטר. יש רשימה שהיא מצומצמת, שמערבבת גם חסרי דת וגם קבורה אזרחית – יש שם גם מועצות דתיות, וגם בתי עלמין אלטרנטיביים. זה לא אותו הדבר. לא כולם נותנים את אותם שירותים. לא כולם נותנים אותם שירותים לכולם. הרשימה הזו, רוב החברות שמופיעות שם לא נותנות שירות לכל תושבי הארץ, הן נותנות שירות מקומי בלבד. בקיצור, אין מידע. משפחות לא יודעות מה לעשות, ומי שנכנס לתמונה במקרים כאלה זה חברות פרטיות, שבסופו של דבר גובות כספים שלא צריך לגבות ממשפחות, שמגיע להן על פי חוק שירות בחינם.

גם כשדברים מתנהלים כמו שצריך אנחנו יודעים שהרבה מאד משפחות משלמות על הובלה, שזה סכום משמעותי. גם "מנוחה נכונה" באר שבע שנותנת שירות לציבור מכל הארץ, וקוברת בחינם, גם היא לא יכולה לעמוד בהובלות וגובה כסף על הובלה. יוצא שמשפחות, בעיקר של עולים, וזה אוכלוסיות שהן מוחלשות מלכתחילה, גם אין להם את המידע, אין להם את השפה – הן לא יודעות מה לעשות. הן מופנות לגופים פרטיים שגובים כספים שלא צריך. הן משלמות על מקום קבורה בגלל שאין להם מקום קרוב, או שמקום הקבורה קובר רק את תושבי היישוב. הם משלמים על הובלה בגלל שאף אחד לא משלם על הובלה בשביל המשפחות.

עדית הילה נחמן (מכון "עתים"): הם סובלים בגלל שאין להם ברירה אלא להרחיק, וכשאין להם ברירה אלא להרחיק, אז אחת ההשלכות של זה היא שהם יצטרכו לשלם על הובלה, כי החברה הקוברת לא מחויבת לעשות הובלה בחינם. זה יוצר אפליה בינם ובין יהודים, מוסלמים או נוצרים, שלהם יש פתרונות אזוריים, מקומיים ואז הם גם לא צריכים להרחיק, לא צריכים לשלם על הובלה, גם מקבלים מקום קבורה חינם, גם יש להם כתובת אל מי לפנות, וכל ההיבטים האלה – דווקא האוכלוסיות המוחלשות של עולים וחסרי דת, וגם מי שמעוניין בקבורה אזרחית מרצונו, מוצא את עצמו מופלה לרעה, חסר אונים.

אנחנו פנינו גם למשרד לענייני דת לפני שנה, בדצמבר שעבר, בבקשה לקבל רשימה שמשייכת בתי עלמין אזוריים לחסרי דת ולאזרחי למקומות יישוב, כדי שלפחות אנחנו נוכל לכוון אנשים שפונים אלינו לחברה הקרובה שקוברת. עד היום לא קיבלנו תשובה בנושא הזה. אני מניחה שזה בגלל שאין כזו רשימה. אז אנחנו קוראים גם למשרד לשירותי דת וגם לכל מי שעוסק בתחום – מעבר לזה שצריך לקיים את החלטת הממשלה ולדאוג לזה שבאמת, בכל בית עלמין ובכל שטח חדש שמוקצה יוקצה שטח לקבורה אזרחית ולחסרי דת, גם צריך בינתיים לפחות להסדיר את העניין הזה של שיוך יישובים לחלקות, לפרסם את זה באתר של המשרד לשירותי דת, שהמשפחות, ברגע האמת, יידעו מה לעשות, ולא יצטרכו להתקשר לעמותות או למשרד לשירותי דת ולבקש פתרון פרטי, שיחפשו להם פתרון פרטני שיאפשר להם לקבור בחינם, אבל הם עדיין יצטרכו לשלם. יש פה המון המון בלאגן, ובסופו של דבר הם מופלים, ואלה דווקא משפחות שהרבה פעמים אין להם את היכולת לשלם וגם לא להתמקח, כי אין להם את השפה.

אורלי ארז-לחובסקי (מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית): אני רוצה לחזק את הדברים של מכון "עתים". אנחנו נתקלים באותן בעיות. אנחנו גם מנהלים מזה למעלה משנתיים תכתובת מול המשרד לשירותי דת בשביל להבין איך אפשר לקדם את נושא הקבורה האזרחית, בין היתר על ידי הפיכת בתי עלמין מקומיים לאזוריים. עד עכשיו הנושא הזה מתקדם בעצלתיים. אנחנו גם מקבלים פניות של אנשים שמעוניינים בקבורה אזרחית ונאלצים לשלם על כך. אני רוצה לתת דוגמה של מקרה שהגיע, ונמצא כרגע בהליכים משפטיים שלנו מול המשרד לשירותי דת, של אדם, תושב רעננה, שאשתו נפטרה. הוא רצה לקבור את אשתו בכפר סבא, הוא היה בטוח שהוא יכול לקבור אותה, זה הרי מרחק של 5 דקות מרעננה. נודע לו שהוא צריך לשלם 18 אלף שקל עבור הקבורה. כך, כשכתוב פה שיש 5 בתי עלמין אזרחיים באזור המרכז, הדבר הזה לא משרת את כלל תושבי המרכז. באמת, העובדה שמדובר בבתי עלמין מקומיים, ולא אזוריים – היא מאד בעייתית, וגם העובדה שכל בית עלמין עושה, בעצם, מה שהוא רוצה. נאמר פה שבבאר שבע, למרות שלא חייבים, כן מאפשרים קבורה של תושבים שלא גרים בבאר שבע, ובתי עלמין אחרים לא מאפשרים את זה. המצב הוא באמת מצב של בלאגן אחד גדול.

קיבלתי פניה לפני חודש של מישהו שנפטר במושב שורש, והמשפחה רצתה לקבור אותו בקבורה אזרחית. בירושלים אין היום אופציה. פשוט אין אופציה לתושבי ירושלים להיקבר בקבורה אזרחית. לא בתשלום ולא בחינם. המצב הזה הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת. …

שמעון נבון (ביטוח לאומי): כרגע אנחנו נמצאים בתהליכים של בניית איזשהו מחשבון שנותן את כל הזכויות של כל סוג קבורה במדינת ישראל, החל ממקום הפטירה, היכן שהוא נפטר – מוסד סיעודי, בית חולים. אנחנו מקווים שלקראת סוף השנה אותו מחשבון ייצא לאוויר. הוא יהיה גם מכוון לטלפונים הניידים ושם אפשר יהיה לקבל את כל זכויות הקבורה, לאתר את כל בתי העלמין והחברות, כולל אנשי הקשר, עם הטלפונים הניידים שלהם, להגיע אליהם במיידית ולחשב אפילו את המרחקים בין מקום הפטירה למקום הקבורה, מתי צריך לשלם, כמה צריך לשלם, בצורה מסודרת. אנחנו נטמיע את זה בכל בתי החולים במדינת ישראל. כלומר, אנחנו פשוט נלווה ונחייב את בתי החולים שעם הפטירה, כשמגיעה אותה משפחה לקבל את הודעת הפטירה, יהיו צריכים לתת להם דף עם כל הזכויות שלהם, כולל מספרי הטלפון המדויקים, ופירוט כמה הם צריכים לשלם ולמי הם צריכים לשלם, אם בכלל.

….

משה דגן (סמנכ"ל, המשרד לשירותי דת): אני יכול לומר לכך שבכלים, במשאבים ובסמכויות שיש בידינו אנחנו עושים את המיטב ואת המרב. צריך, שוב, להבין שאנחנו נמצאים במצב שיש יותר מדי גורמים שאמורים לתת מענה פה בעניין הזה: משרד המשפטים, ביטוח לאומי, משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, ועוד כהנה וכהנה, כך שאנחנו נמצאים במצב של חוסר אונים בעניין הזה. אני חייב לציין שאנחנו נמצאים בשנה האחרונה בתהליך של הסדרת תחום הקבורה בכלל, ובפרט גם, כמובן שזה יהיה גם נכון לגבי קבורה אזרחית – לגבי זה שתהיה למשרד אפשרות לאכוף את החוק. דהיינו, שלא יהיה פה רק הנושא של רישיון ככלי אכיפתי, אלא שיהיו לנו כלים אכיפתיים נוספים כדי לאלץ את חברות הקדיש או לגרום להם לפעול בהתאם להנחיות והחוקים שיש בתחום הזה.

מה שאני מוכרח לציין זה גם את החברה לבינוי ערים שבעצם עשתה את המיפוי הכללי. היא התחילה עם כך שהיא המליצה על 16 אתרים להכרזה על קבורה אזרחית אזורית. בסופו של דבר הגענו עם 11 אתרים וגם אותם 11 אתרים, מלבד באר שבע, שאנחנו יכולים היום להכריז על המקום הזה כבית עלמין אזורי. עם כל היתר אנחנו נמצאים בבעיות משפטיות כאלה ואחרות – בעיות מול הרשויות, בעיות של מצב סטטוטורי של בתי העלמין, כך שאנחנו עושים רבות בעניין אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל. שוב, המשרד לשירותי דת בעד שיהיה מענה גם לנושא של קבורה אזרחית. אפשר לראות את זה בשטח. לצורך העניין, אם יגיע אזרח כזה או אחר ויפנה לאגף הקבורה גם ב-01:00 בלילה, אז יעשו את הכל כדי למצוא לו פתרונות. אין מצב של אפליה בעניין הזה. המצב באופן כללי של הקבורה במדינת ישראל הוא מצב של חוסר ודאות, ולא רק הנושא של קבורה אזרחית.

אילנה מזרחי (המשרד לשירותי דת): גם אני מהמשרד לשירותי דת. מנהל אגף קבורה אצלנו במשרד יצא ביוזמה מול משרד הבריאות בשביל להנגיש את המידע. מדובר בהנגשת מידע לא רק בקבורה אזרחית אלא לכל משפחה שנפטר יקיר שלה. במסגרת היוזמה הזו אנחנו מחלקים כל שנה עשרות אלפים של חוברות מידע לנפטר, ומתוך הבנה שברגעים הקשים המשפחה לא תשב ותקרא את כל המידע שבחוברת הזו, מצורף לחוברת הזו גם דף קצר עם עיקרי הדברים. פניות נוספות של אגף הקבורה אצלנו למשרד הבריאות כדי שימנע מאותן חברות אמבולנסים – שאני מדגישה: אין לנו שום סמכות או יכולת להסדיר או לפקח ולאכוף את ההתנהלות והפעילות שלהן – הן חברות אמבולנסים, הן לא חברות לענייני קבורה – – –

….

יצחק ישי (המשרד לשירותי דת): אני מנהל אגף הקבורה, במשרד לשירותי דת. אם אני מסתכל, בערך מ-2009, זאת אומרת, המשרד פורק, לא משנה למה, ובעצם לא תפקד, תקופה ארוכה. מאז שנכנסתי לתפקיד היו שלושה גופים שמתעסקים. היום יש 12 גופים, נהריה בדרך לקבל עוד 10%, עכו, הרצליה, שהרחבנו לרעננה. יש את נתניה שיש לו הרחבה והובהר להם שהם יצטרכו לעשות שם 10%, יש את אריאל, ואנחנו רצים קדימה עם הנושא. אחת הבעיות זה נושא החאפרים עם האמבולנסים. פעלנו עם משרד הבריאות והוא הוציא חוזר עכשיו, אבל צריך לעשות עוד עם זה. מה שכן, אני מציע שבאמת בשיתוף משרד הקליטה, ניצור אתם קשר ונתרגם את החוברת לרוסית ואמהארית, שבאמת, יהיה נגיש להם וקריא. אני חושב שנושא המידע הוא מאד חשוב אנחנו נמשיך לקדם את הנושא.

היו"ר יואל רזבוזוב: בינתיים – 17 שנה לא נעשה כלום, ועם כל הרצון הטוב, ויש הרבה רצון טוב, אנשים משלמים הרבה כסף. יש פה אפליה, יש פה ברדק, אף אחד לא יודע לתת תשובות. המשרדים לא מתואמים. אני, בינתיים, ממה שאני רואה, ויש כאן הרבה אזרחים שאין להם את היכולות ואת השפה, מנצלים אותם. יש כאלה שלא יכולים לממש את הזכות, אחת הזכויות שלא נשארו להם כבר – זה פשוט – – –

ח"כ נסים זאב: אני חושב שכמעט מבחינת המדיניות אין הבדל בין קבורה אזרחית לקבורה יותר דתית. מי שמכיר את המערכת, איך שהיא פועלת, זה נורא ואיום. בהתחלה עובדים לשם שמיים, כולם פותחים עמותות, ארגונים, עוברת תקופה קצרה והכל נהפך להיות ביזנס. פשוט, לא משתלם למות. מחירי הקבורה הם כמו מחירי בית. גם המחירים של הדירות עולים. למה המחירים של הדירות עולים כל הזמן? כי אם הקברים עולים כל כך יקר, מה המחיר בחיים? אני לא אומר את זה בהגזמה. רק בשבוע שעבר היה מקרה שקברו פה בחלקה בגבעת שאול, בחלקה שעלתה 110 אלף שקלים. אני רוצה שתבין על מה מדובר. אז אומרים שזו חלקה מיוחדת. בסדר. הנושא הזה עלה לדיון גם בוועדת הפנים. מספר פעמים השתתפתי בדיונים. אני חושב שהבקרה היא חיונית ביותר, ואותה עמותה שמקבלת תקציב ומתקצבים אותה, שתעבוד על פי קריטריונים, על פי אמות מידה. לא יכול להיות שבהתחלה יש התלהבות והתלהמות וכל אחד רוצה להוביל את המערכת הזו ובסופו של דבר, כשהאזרח צריך את שירותי הקבורה, הוא מוצא את עצמו חסר אונים. תמיד יש תמיד מתחת לשולחן. יש דרישות כספיות שאומרים לך – מה לעשות, אנחנו חייבים, זו מערכת שצריכה לעבוד, וכך הלאה. אז הדברים האלה חייבים יותר בקרה וגם תכנון. זאת אומרת, בהתחלה יש תכנית מסוימת לקבורה, אבל אם אין תכנון מסודר אז בסוף אתה מוצא שחלקה היא ליד חלקה, ואין מעברים נורמליים כדי שבמשך השנים, כאשר החלקה והמקום מלא בקברים, אין אפילו דרכי גישה כשאדם רוצה לבקר את קרובו. זה גם דר שצריך לקחת בחשבון. זאת אומרת, כל מי שמקבל היום חלקה חייב לתכנן אותה, שיהיו דרכי גישה, שהעלויות יהיו עלויות – – אפילו בחוק, לעגן את זה, שכל מי שמקבל תקציב עמותה, חייב לעמוד בדרישות ובקריטריונים.

מרדכי אלבום (מנכ"ל חברת קדישא בכפר סבא): לפחות האנשים שקטים שם. הבעיות שהוצגו כאן לוועדה הן בעיות שבדרך כלל קיימות גם בחברות הקדישא וגם בעמותות אחרות של קבורה אזרחית, כך שהן בעיות בדרך כלל משותפות. אבל אני אנסה לעמוד על נקודות בניסיון לתת לכם פתרון ולא בבעיות, כי על בעיות שמענו פה לרוב. נקודות לפתרון – אם רוצים לבצע קבורה אזרחית צריך להקים בתי עלמין לקבורה אזרחית, ואני מדבר על בתי עלמין שלמים, לא על נקודה כזו או אחרת בתוך בית עלמין קיים. יהיה קשה מאד להעביר את זה. בתי העלמין כבר מתוכננים כולם, וגם, אם זה עסקאות שנעשו בעבר, זה עסקאות שעלו, וזה עסקאות שתוכננו. אי אפשר יהיה היום לקום ולעשות את זה. זה פשוט לא יהיה מציאותי. המציאות הטובה ביותר היא אל"ף, לקחת סקר בנושא הזה, עד כמה יש באמת ביקוש לקבורה האזרחית – אבל אני מדבר על סקר מקצועי, ממש.

מרדכי אלבום (מנכ"ל חברת קדישא בכפר סבא): אז הסקר הזה צריך להכיל שני דברים: 1. למבקשי קבורה אזרחית 2. למי שנזקקים לקבורה אזרחית. ישנם כאלה שאין להם פתרון אחר, כפי שדיברנו – מסופקים, חסרי דת, כאלה שאינם בעלי דת יהודית וכל השאר. אלה מוכרחים, אותם צריך לקבור, ואין אפשרות אחרת. לאלה חייבים לתת פתרון מיידי ואלה חייבים לבוא במסגרת פתרון של קבורות אזוריות. אבל לדוגמה, בכפר סבא, השטח שמיועד, כיום נמצאים בו שתי הקבוצות – גם חברה קדישא וגם "מנוחה נכונה".

….

ח"כ נסים זאב: יש פה שחיתות נוראה. אולי אתה לא מכיר אותה. אני מכיר ואני שומע על מעשים בכל יום. זה קטסטרופה מה שקורה. זה ביזנס לכל דבר, אני אומר לך.

….

היו"ר יואל רזבוזוב: מה שאני יכול להגיד – שאני מתכוון לשנות את החקיקה, כי החקיקה שקיימת לא נאכפת. אין שום היגיון ושום קשר למציאות. בקרוב אנחנו נראה את שינוי החקיקה ואז נחשוב איך מתקדמים הלאה. תודה רבה לכם, הדיון הסתיים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

שינוי גודל גופנים