ועדת הקליטה, העלייה והתפוצות: דיון בנושא התבוללות יהודי ארה"ב

סדר היום:
התבוללות בקרב יהדות ארה"ב
 
פרוטוקול:

היו"ר יואל רזבוזוב: צהרים טובים לכולם. התכנסנו כאן היום לדון בהתגברות ההתבוללות בארצות הברית. כוועדה שאחראית בנוסף על התפוצות, אני חושב שהנתון הזה מדאיג. המחקר של "פיו" מצביע על 58% מיהודי ארצות הברית שהתחתנו בנישואי תערובת ועל התרחקות יהודים אמריקאים צעירים מן הדת היהודית. זה באמת נתון לא מחמיא במיוחד, למרות כל העבודה שאנחנו מנסים לעשות כאן, ראיתי פה כמעט כל זוג שישי מתחתן בנישואי תערובת. אנחנו כמדינה צריכים להבין קודם כל – ואני אמרתי את זה במיוחד אחרי הנסיעה לארצות הברית, תמיד אמרתי את זה, בשבילי מושג תפוצות היה מושג תפוצות, לא הבנתי מה המשמעות, אחרי שראיתי והבנתי עד כמה נושא התפוצות חשוב לנו אז אמרתי שצריך לעשות כאן משהו.

הבעיה שאנחנו מדברים ואנחנו כביכול מנסים לעשות מה שעושים ויש הרבה משרדים שאחראיים על זה ועדיין לא קורה כלום. היום אפילו היתה לנו ישיבה של פרויקט "חפציבה", חינוך יהודי בברית המועצות, עשינו ישיבה ודיברנו, הפניתי מכתבים וכו', ועדיין, היה אצלי משה מיכלס, שום דבר לא מתקדם. ראיתי איך הפרויקט הזה עובד, ראיתי את בתי הספר היהודיים שם וראיתי עד כמה חשוב שהם יהיו ושום דבר לא קרה. אותו דבר אנחנו רואים עכשיו בנושא ההתבוללות. אנחנו מדברים, מצד אחד אנחנו אומרים: זה חשוב לנו, מצד שני אנחנו לא עושים כלום, או שאין גוף אחראי. אני כבר התחלתי לאבד את עצמי, אנחנו, חברי כנסת החדשים, התחלנו לאבד את עצמנו.

אז הנה, יש לנו כאן את מנכ"ל משרד התפוצות, אז באמת שיהיה גוף אחראי, אם זה משרד התפוצות – כי את העניין של "חפציבה" משליכים על משרד החינוך, אומרים: זה חינוך, חינוך יהודי, אבל שר החינוך אמור להתעסק בחינוך בארץ. כל מה שקשור לנושא התפוצות, אני חושב שאם קיים משרד כזה, משרד שאחראי על תפוצות, הוא צריך גם לדעת לגייס משאבים לזה, גם ממשרדים אחרים, ושכל הנושא הזה יעבור דרכו. אני באמת חושב שבכמה חודשים הלכנו כאן לאיבוד. אנחנו רואים לא מעט בעיות, גם תקציביות, גם פרויקטים שלא מיושמים, ופשוט איבדנו את הצפון.

אנחנו נשמע כאן בהמשך את הגופים, את חברי הכנסת וגם את מנכ"ל משרד התפוצות, מה לכל אחד יש להגיד בנושא. אני לא רוצה שזה יהיה עוד פעם דיון – אין לנו עכשיו יותר מדי מה לעשות, אנחנו עוסקים בנושא התבוללות עכשיו בוועדה הזאת אבל אנחנו צריכים לצאת עם איזשהם כלים בשביל לעצור את התופעה ובשביל באמת להשריש את החינוך היהודי בחו"ל כי זה חשוב. עוד פעם, צריך להגיד האם התפוצות חשוב לנו או לא. אני חושב שחשוב. אני חושב שגם המסר הזה צריך לעבור לשאר חברי הכנסת ובעזרת עמיתי חברי הכנסת צריך להעביר את הנתון הזה ואת המשל הזה כי אנחנו מאוד תלויים בתפוצות היום. אולי זה לא מה שהיינו רוצים אבל אנחנו תלויים. אני חושב שלקיום המדינה יש הרבה השלכה בנושא התפוצות. אם לא נחזק ולא יהיה לנו לובי בחו"ל זה באמת עניין של הישרדות, ואני רואה את זה בהרבה מקרים. אז אם זה חשוב צריך לעשות משהו עם זה.

מה אנחנו עושים? צריך לבחור משרד אחד שיהיה אחראי על זה, ואם אין לכם מספיק משאבים אז צריך לגייס פה, אתם צריכים לעשות את העבודה הפוליטית, אבל צריכה להיות כתובת אחת, שאנחנו לא כל הזמן נעשה דיונים וכל פעם יזרקו: משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד התפוצות. כל אחד זורק את האחריות: בזה אני פחות מתעסק, בזה אני יותר מתעסק. להבין שהתחום הזה הוא חשוב ביותר ולפעול. עכשיו הייתי רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת דב ליפמן.

דב ליפמן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני חייב להגיד כיהודי שעלה לפני 9 שנים מצפון אמריקה, זו לא הפתעה בכלל, מה שאני ראיתי, זה לא שחשבתי אחרת ועכשיו העולם הפוך. זה מה שאני הבנתי ומה שאני חוויתי גם במשפחתי. אנחנו רואים מה שקורה, כל דור הולך יותר ויותר רחוק מהיהדות. לדעתי כשאנחנו מדברים על פתרון – והייתי בחוץ-לארץ לפני שבועיים ודיברו אתי: אנחנו חייבים לשנות את זה, לשנות את זה – כל הסיפור זה חינוך. חינוך, חינוך, חינוך. אני הלכתי 12 שנה לבית ספר יהודי ואין לי ספק שכמעט 100% מהחברים שלי שם עדיין נשארים באיזה מצב של קשר עם היהדות, זה משריש את היהדות בזהותם. זה לא עניין של מדינת ישראל לגבי זה, זה עניין של השקעה בתוך הקהילות היהודיות שם, הם צריכים להשקיע יותר בחינוך.

אבל אני כאן רוצה להגיד, ויכול להיות שזה לא יהיה פופולרי פה בפורום, אבל ישבתי עם צעירים חילונים מצפון אמריקה לפני חודש ומשהו ושאלתי אותם למה הם עלו ארצה, והם אמרו לי פה אחד: כי אנחנו רוצים נכדים יהודיים. הם אמרו שאם הם שם זה לא בטוח, או יותר בטוח שזה לא יקרה, ופה זה יקרה. אז אני חושב שכאשר אנחנו חושבים על הבעיה באופן כללי כן חייבים לחשוב להשקיע יותר, לשכנע יותר עולים במיוחד צעירים. זה חשוב מאוד שכאשר אנחנו מדברים על כל הנושא זה יהיה חלק ממנו.

חוץ מזה רק דבר אחד לסיום, אני חושב, מנכ"ל משרד התפוצות פה, כן צריכים לעשות שולחן עגול, אני אשמח להצטרף, אסטרטגיה בדיוק מה אנחנו כממשלת ישראל, כנסת ישראל, מדינת ישראל, איך אנחנו רואים את החלק שלנו בתפוצות, איפה כן להשקיע, איפה לא להשקיע אבל משהו. לא שכל אחד עושה את שלו אלא משהו שהוא קו אחד ישיר שכולנו מסכימים: הנה, הנה מה שאנחנו נעשה עבור יהדות התפוצות. אני חושב שאם אנחנו נעשה את זה אז אנחנו מגיבים באיזה אופן לדוח.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת ליפמן. אני מסכים אתו שצריכים איזשהו שולחן עגול, איך שלא תקראו לזה, ועדה, ישיבה, צריכה להיות מדיניות. תהיה מדיניות ואז אנחנו כחברי כנסת נוכל לעזור אולי גם בגיוס משאבים. אם קיים משרד התפוצות – הרי בשביל מה הוא קיים? בשביל לטפל בתפוצות. מפעם לפעם אנחנו שומעים שישנה בעיה בתפוצות וזה לא, כמו שעמיתי אמר, משהו חדש לנו, אנחנו לא מופתעים עכשיו שישנה בעיה, אז צריך לטפל בזה אם זה חשוב לנו, וקבענו שזה חשוב לפחות פה, אנחנו צריכים להעביר את זה למקומות אחרים. אז לעשות שולחן עגול, להביא את הגופים, יש לך את הסוכנות, יש את "נפש בנפש", יש לך הרבה גופים שמתעסקים בזה, הגופים הלא-ממשלתיים, יש גם את הגופים הממשלתיים, ולקבוע מדיניות. בלי מדיניות שום דבר לא ישתנה. את זה אני גם אמרתי בהרבה תחומים. היה לנו כאן גם דיון בנושא ההסברה בתפוצות, גם שם יש בעיה, דיברנו ואמרנו שנרכז את זה, דב התחיל לעבוד על זה. אותו דבר דיברתי בנושא הספורט, שקרוב ללבי, ברגע שלא תהיה מדיניות לא יקרה שום דבר. אותו דבר בנושא התפוצות, צריכה להיות מדיניות, אסטרטגיה, וללכת עם זה, בשביל זה המשרד הזה קיים. בבקשה, חבר הכנסת חיליק בר.

יחיאל חיליק בר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני גם, כמו חברי דב ליפמן, יגיד דברים שהם לאו דווקא פופולריים. תראה, הנתונים האלה הם מדאיגים מאוד. אנחנו רואים היעדר תחושת שייכות של יהודים בחו"ל, חלקם אגב יהודים שנולדו בחו"ל, חלקם יורדים מהארץ. יש שתי דרכים עיקריות לטפל בזה: אחת היא באמת באמצעים של חינוך ותקציבים, יושב פה מנכ"ל המשרד, לנסות לעשות תוכניות, היינו עדים לזה בארצות הברית, לחנך אותם, את מי שנמצא שם. את מי נצליח, את מי לא נצליח, בסדר, לא את כולם נצליח לחנך ולייהד ולגרום לתחושת שייכות, לא כולם יוכלו לבוא לפרויקט "תגלית" ולא כולם ימצאו כלה או בעל יהודי.

אבל הדבר השני שאנחנו צריכים להתייחס אליו זה היחס וההתייחסות של מדינת ישראל לאנשים האלה. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על דיל חדש בינינו לבין יהודי התפוצות, ואתה ראית את המצוקה שהם נמצאים בה. סלחו לי, כראש הממשלה מגיע לפריז ואומר לכולם: תעלו ארצה, זה המקום ליהודים, פה אין לכם מה לעשות, או כשיו"ר המפלגה שלך, נכבדי, שר האוצר, נוזף ומגדיר את כל מי שמחליט חלילה לגור במקום אחר – שאני מוקיע את התופעה הזו והיא לא נעימה לי – אבל עדיין להגדיר אותם כאיזה בוגדים, זה לא עוזר לנו.

היו"ר יואל רזבוזוב: הוא לא אמר שהם בוגדים, הוא אמר שזה נגד החלום הציוני.

יחיאל חיליק בר: זה היה מאוד קרוב לזה. קודם כל, תשמע, הדיל הזה שהיה בינינו לבין היהדות בתפוצות, כאילו כולם חייבים לעלות כדי לחזק את המדינה אחרי שנוסדה, זה היה. כבר נוסדנו. אנחנו מדינה חזקה, אנחנו מדינה בטוחה, יציבה, כלכלית, ביטחונית וכו', ויש לפחות יהודים כמו בישראל גם בתפוצות. עכשיו צריך לשנות את הדיל הזה. לדבר על עמיות, על עמיות יהודית חדשה. חלקם נמצאים בארץ וטוב שכך, יהודים גיבורים, ציוניים, שעושים מלאכתם פה בארץ, וחלקם עושים, אמרת, לובי, פעילות לא פחות חשובה. וגם אם פחות חשובה, לא הרבה פחות חשובה למעננו בחוץ. צריך לחבק אותם, צריך לחבק את היהודים שנמצאים באטלנטה ובניו-ג'רזי ולא לתת להם תחושה שהם לא חלק מהעם הזה אם הם לא חלילה עולים או מחתנים את הילד שלהם. אם מישהו אס-או-אס יהודי אז הוא לא שייך לעם הזה?

צריך לראות גם איך מטפלים בישראלים שיורדים, איך מחבקים אותם ואומרים להם: אוקיי, ירדתם, בחרתם מטעמים כלכליים, מטעמים שמפחיד לכם פה, אתם חלק מהעם הזה, תראו איך אתם שייכים אליו, איך אתם תורמים לו. גם כשאתם שם אנחנו לא מנותקים מכם, אנחנו לא כועסים עליכם יותר מדי, אנחנו כועסים קצת אבל לא יותר מדי, אנחנו לא רואים בכם בוגדים באומה. ואני אומר לך שבישראל של המילניום השלישי צריך להבין שלא כל היהודים חייבים להיות פה, שאולי, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, טוב שיש יהודים חזקים באירופה, בארצות הברית, שמסייעים לישראל גם לוביסטית, גם כלכלית וכו', לתת להם תחושת שייכות.

אני חושב שאם ישראל תגדיר דיל חדש בינינו וביניהם אותם צעירים לא ירגישו שהם מתביישים שהם שייכים לאיזו מדינה יהודית בניו-ג'רזי כי חלילה ההורים שלהם בחרו לא לעלות, אלא הם חלק מעם שחלקו בישראל וחלקו בחוץ ואנחנו אוהבים אותם ומרגישים שהם שייכים אלינו בדיוק כמו מי שגר בדימונה ובתל אביב. אולי אם נתחיל לחשוב ככה חלק מהבעיה הזו. גם הבעיה של גאוות יחידה שהיום אין לאנשים בחו"ל תיפתר. אני יודע שזה קשה, אני יודע שזה לא פופולרי, אנחנו חייבים להפסיק להתחיל לחשוב גלותית. הקמנו מדינה, המפעל הציוני הוא חזק ומשגשג, טוב שיש לנו שותפים בחו"ל, צריך לראות איך מחבקים אותם ויוצרים את העמיות היהודית החדשה הזאת בארץ ובחו"ל.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת חיליק בר. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא מאוד חשוב למרות שלצערנו אנחנו לא מופתעים שהנתונים הם כאלה בנוגע ליהדות ארצות הברית, אבל זה עדיין לא נותן לנו את הזכות להתעלם ולהשאיר את זה כאילו שזו מכה שלא נוכל להתמודד מולה. לדעתי הדיונים האלה צריכים להיות אפילו הרבה יותר דחופים במובן של הכנסת, ומה שהצעת לגבי שולחן עגול כזה או אחר, אנחנו בשמחה רבה נשתף פעולה בזה. אנחנו בשנים האחרונות ראינו כבר שהסוכנות היהודית אפילו שינתה גישה בנושא של העלייה והם הגדירו כמטרה החשובה של הסוכנות היהודית את הזהות היהודית ולא את העלייה. אני חושב שפה עדיין ניתן לשלב דבר בדבר אבל אין כל ספק שאם אין זהות יהודית אין את מי לעלות כבר לארץ, כי לצערנו אם הצעירים כבר לא מרגישים קשר ליהדות ולא מרגישים קשר למדינת ישראל אין להם שום סיבה לעלות הנה כי התנאים נוחים יותר. חיים טובים יותר יש להם בחוץ לארץ, גם בארצות הברית וגם במדינות אחרות, אם זה במערב ואם זה אפילו במדינות ברית המועצות לשעבר. אנחנו כבר יודעים את התופעה הזאת של אנשים שפעם חשבו שקשה להם שם כלכלית, היום יותר טוב להם כלכלית, לכן מעדיפים לחזור אפילו לברית המועצות לשעבר.

לכן חייבים ללמוד ולנתח את הנתונים פה ואני לא חושב שהיום, אם אנחנו נתחיל פה לחטט מי אשם בזה, למה הגענו לזה, למה זה הגיע למצב הזה – זה לא משהו שהתחיל היום ואתמול, זה כבר עשרות שנים לצערנו שהתופעה הזאת מתמשכת. אבל אם אנחנו לא נרגיש שאנחנו, עם ישראל, היהודים, ערבים זה לזה ולא נרגיש את המחויבות הזאת – אתה אמרת את זה בהתחלה: צריך להיות אכפת לנו מהתפוצות ולא רק לדבר במילים אלא לעשות את זה במעשים. יהודים בחוץ לארץ, אם זה בארצות הברית, אם זה באירופה ואם זה אפילו במדינות ברית המועצות לשעבר, ירגישו שלנו, כיהודים במדינת ישראל, אכפת לנו מהם בכל דרך, בכל גישה, בכל ביקור. אנחנו, חברי הכנסת, מבקרים הרי במדינות השונות ואם אנחנו לא נהפוך את הקשר הזה של הביקורים כמשהו מקשר ביניהם, לא משהו פורמלי לבוא ולעשות "וי" לפגוש את הקהילה היהודית, אלא לבוא ולשדר להם שאנחנו רוצים אותם בכל דרך. אם הם יישארו שם – עדיף לנו אולי שיגיעו לארץ אבל לא כולם מגיעים לארץ – אנחנו צריכים לתת להם את התחושה שאכפת לנו מהם והקשר הזה צריך להימשך גם ביומיום ולא בדיונים פורמליים כאלה או אחרים.

ולכן, על הדרכים המעשיות, כל אחד יכול להציע הצעה שהוא רואה לנכון להציע אבל אם לא ניתן לזה גם כלים ביצועיים בסוף זה יישאר בגדר הצעה ואנחנו לא נתקדם עם זה. לכן אני כן רואה חשיבות שהמשרד עדיין קיים ולא ביטלו אותו לגמרי, המשרד לענייני תפוצות. קדנציה קודמת זה היה בראשותו של יושב-ראש הכנסת ואנחנו הקדשנו לזה פה הרבה דיונים בתחום הזה. כרגע אנחנו כן צריכים לקרוא לשר, המנכ"ל נמצא פה, שהדבר הזה יהיה פה על סדר-היום. עם כל הכבוד לנושאים החשובים האחרים שיש לנו בכנסת זה נושא במעלה ראשונה לדעתי.

היו"ר יואל רזבוזוב: מסכים אתך. אז קודם כל, אנחנו בשולחן הזה, כולנו מבינים עד כמה נושא התפוצות חשוב, אבל אני חושב שבציבור הרחב אנשים לא מבינים. צריך גם לעשות כאן הסברה, בתוך המדינה שלנו, כי אני, לפני שהייתי חבר כנסת, שמעתי "תפוצות", לא ייחסתי לזה שום חשיבות. אז צריך גם להסביר את זה כי באמת דעת הקהל היא נורא חשובה. לפני שבוע היה לנו כאן פרלמנט רומני והם באו ללמוד מאתנו איך אנחנו עושים את הדבר הזה בנושא התפוצות, איך אנחנו משמרים את הזהות. הם נורא התלהבו שיש לנו משרד לעניינים האלה. אז באמת כמו שאמרנו, אם זה במשרד הזה אז צריך שהמשרד הזה ייקח על עצמו את כל האחריות, ואני לא סתם חוזר על זה, ולא יתנערו מזה. אני לא אומר שאתם מתנערים אבל יש גופים שכל אחד מושך את השמיכה לכיוון שלו ובסופו של דבר האחריות היא לא עליו.

אברהם מיכאלי: שבוע שעבר היה לנו הרי דיון מיוחד פה על נעל"ה, דיברנו שם דברים יפים לכבוד "נעל"ה. אנחנו צריכים לראות כל ילד וכל ילדה שמביאים אותם לארץ, לא רק שמצילים את הילד מהתבוללות אלא גורמים גם להורים שלו אחר כך להגיע לארץ. לכן צריכים לחשוב על דברים ביצועיים.

היו"ר יואל רזבוזוב: בסדר, כמו שאמרת, אבל יש את הנושא של העלייה שהוא נושא החלום הציוני והוא חשוב, ויש את הנושא של התפוצות, וכאן אנחנו צריכים באמת להסביר גם בתוך הכנסת וגם מחוץ לכנסת עד כמה שזה חשוב לפני שאנחנו באים לשם ובאמת מראים להם את האהבה שלנו. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני, האמת, חשבתי שלדיון הזה יצטרף אבו מאזן כדי שנשכנע אותו איזו מדינה יהודית ודמוקרטית אנחנו רוצים. אנחנו לא עושים שום דבר למען היהדות, אנחנו רק מפטפטים מה חשוב שיקראו לנו בכותרת או בחוקה, זה הכי חשוב, "מדינה יהודית ודמוקרטית", והוויכוח אם דמוקרטית לפני יהודית או יהודית לפני דמוקרטית, או צריכים אולי לשנות בכלל את השם.

אני אומר לכם רק שתי מעשיות קצרות. כשאני הייתי בארצות הברית רב קהילה ב-79' – אני אומר לכם סיפור שהיה אתי, הייתי רב קהילה, הייתי קורא בתורה – עלה יהודי תימני לתורה ואני עשיתי לו "מי שברך" ובסיום "מי שברך" אני אומר לו לחיי בניו. אתם יודעים איך הברכות הולכות, עושים "מי שברך", בסוף אומרים: הוא מנדב סכום מסוים וזה לחיי בניו ולחיי בנותיו. אז אני אומר לו: לחיי בניו, הוא אומר לי: יימח שמם. אני אומר: לחיי בנותיו – הוא אומר לי: יימח שמם וזכרם. חשבתי שאני לא שומע נכון, חשבתי אולי הוא מברך אותם, אולי אני השתגעתי, לא הבנתי, לא שמעתי. התימני הזה הוא יהודי שהיה מתפלל כל יום, יודע תנ"ך, יודע משניות, יודע תלמוד, גאון. יצאתי אתו אחרי התפילה ואני שואל אתו: תגיד לי: כשאני אמרתי לחיי בניך אתה קיללת אותם? הוא אמר: כן. ולחיי בנותיך? הוא אמר: כן. אמרתי לו: למה קיללת אותם? אז הוא ענה לי: יש לי 7 ילדים, האחרונה שבהם זו בתי, התחתנה שבוע שעבר עם גוי, לא נשאר לי זכר מהיהדות שלי.

שאלתי אותו שאלה שניה, אמרתי לו: תגיד לי, לפני כמה שנים הגרת לארצות הברית? אמר לי: 40 שנה. שאלתי: איפה הילדים שלך למדו? הוא ענה: בבית ספר של גויים. שאלתי אותו: למה בית ספר של גויים? הוא אמר לי: זה עלה כסף. אמרתי לו: תגיד לי, עם כל בתי החרושת שלך וכל העושר שלך, לא חשבת שאולי כדאי לתת חלק, המעט מן המעט, כדי להכניס את הילדים שלך לבתי ספר יהודיים? הוא אמר: לא חשבתי שזה כך יהיה.

אני רוצה לומר לכם, אחת הבעיות המרכזיות בארצות הברית, ואני מכיר את זה מקרוב, אני קשור לקהילות וזה לא סוד, היא שבתי הספר היהודיים עולים הון תועפות. ישנם בתי ספר, המינימום שבמינימום, פר ילד זה 12,000 דולר, זאת אומרת 1,000 דולר לחודש, וזה מגיע עד 24,000 דולרים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, אולי חושבים שכל מי שגר באמריקה יש לו את היכולות לשלם את ה-tuition, זה נקרא, שכר הלימוד עבור הילדים. מה קורה כשלאדם יש 5-6 ילדים, ואני מכיר משפחות מקרוב, הוא אומר לי: אם אני אעבוד, אני ואשתי, כל השנה, אני לא יכול לשלם את שכר הלימוד שלי. רבותי, זו קטסטרופה. אני שאלתי כמה חברי קונגרס גם כן ונשיאי קהילות מדוע לא עושים לפחות כמו שיש בארץ, אצלנו לפחות באו ואמרו: אנחנו רוצים לחייב את החרדים בליבה, "ליבא בעי", צריכים את הלב, אבל שם יש ליבה ולא רק בלב, גם המוח, גם השכל, הכול לומדים פלוס יהדות. זאת אומרת, הישיבה שם זו לא הישיבה במונח שלנו שאולי לא לומדים אנגלית וחשבון, שם כולם לומדים אנגלית, מתמטיקה, הכול, ושם המדינה לא משתתפת. הבעיה המרכזית – כדי לשמור על הילדים שיישארו יהודים צריך בית ספר יהודי, נקודה.

אני אומר לכם, רבותי, אם אנחנו רוצים לעשות באמת ולתת תשובה ומענה ליהודי ארצות הברית קודם אנחנו כל צריכים לקיים פה דיון בכנסת וראש הממשלה חייב להתערב. לא יכול להיות שבתי הספר היהודיים, שזה מתבקש להיות ייחודי, לא תומכים בהם ב-tuition וכל אב צריך לשאת בעצמו את הנטל. ולכן, אני מודיע שלמעלה מ-50%-60% נאלצים לשלוח לבתי ספר של גוים נגד רצונם, נגד מצפונם, והתוצאה בסופו של דבר, כמו אותו התימני, בגלל שהוא שלח את הילדים לבית ספר של גויים, אמר: אני לא יכולתי להתמודד כשהגעתי מהארץ עם העניין הזה.

סיפור שני. אני הייתי גם בווירג'יניה, באתי להיות גם שם רב קהילה אז ראיתי את שליחי הסוכנות, הם מלמדים שם עברית. ורבותי, מה מלמדים? ."I eat pig" ,"I eat pig"שאלתי אותו: למה אתה לא אומר במקום "אני אוכל חזיר" – "אסור לי לאכול חזיר"? אתה בא ממדינת ישראל כדי ללמד פה בעברית? "אני אוכל חזיר", במו אוזני שמעתי. אז אני רוצה לומר לכם: טול קורה מבין עיניך. אם זה האנשים שלנו וזה הסוכנים שלנו זו הסוכנות היהודית בשם העם היהודי, מה אני יכול לבקש מאחרים?

יוגב קרסיינטי: אנחנו מוחים בשם הסוכנות.

נסים זאב: אתה יכול למחות וגם אני מוחה יחד אתך אבל כל דבר שהוא שלילי נהפוך אותו לחיובי. הייתי בפריז לא מזמן ואני אומר לכם עוד דרך – – –

נסים זאב: עוד דרך כאשר אנחנו מדברים על איך אנחנו הולכים לשנות ורוצים לשנות. אני אתן לך דוגמה של הרב סבג, שרק שבוע שעבר היה פה בקהילה, יש לו קהילה גדולה וכל עבודתו, מרכז עבודתו, הוא למנוע התבוללות. איך הוא עושה את זה? הוא מביא צעירים בליל שבת, בנים ובנות ביחד, אנחנו לא אומרים לו: אסור. הוא חרדי אבל הוא מביא בנים ובנות וכולם עושים סעודת שבת ביחד ושרים ביחד שירי שבת. הוא עושה עבודת קודש אבל הוא אומר לי: אני לא יכול לשאת את זה בעצמי. הוא אומר לי: אם היה לי אפילו שותף, אם המדינה היתה משתתפת – ואגב, יש תקציבים כאלה אבל הוא אומר: אני אף פעם לא ראיתי אותם, אף פעם לא ראיתי. שותפות של מדינת ישראל יכולה לחבק אותנו ביחד. אני לא אומר שהמדינה תיקח את זה על עצמה אבל שיתנו את זה עבור פרויקטים כדי למנוע התבוללות, ואני אומר לכם, ניתן לעשות זאת.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה רבה. הנתונים שהצגת, בתי הספר, אנחנו נחשפנו לזה, נורא יקרים, ובאמת הנתונים שאמרת משקפים את המציאות. בגלל זה באמת אלה שלא לומדים בבתי הספר היהודיים, הסיכוי שלהם להתבוללות הרבה יותר גבוה. אבל אנחנו גם כמדינה – אני רואה 1.3 מיליון ילדים גדלים אז אנחנו כמדינה לא יכולים לממן את כולם. מה שכן אמרתי, יש פרויקטים ייחודיים, בנושא של פרויקטים השרשת הזהות היהודית אנחנו חייבים לעשות. כמדינה להשתתף בכל הלימודים של היהודים בכל התפוצות? אנחנו מדברים לא רק על ארצות הברית, יש לנו גם את ברית המועצות לשעבר, מדינות דרום אמריקה, אירופה, זה לא פשוט. חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: תודה רבה. קודם כל, אני מודה על הדיון הזה, הוא באמת דיון חיוני וחשוב, למרות שאני חושב שבסופו של דבר, אם אנחנו צופים לקראת משהו רציני, דו השיח הזה צריך להתקיים מול הפדרציות היהודיות בארצות הברית והארגונים היהודיים בארצות הברית האמונים לקיים יחד אתנו איזשהו דו שיח מעמיק איך מתמודדים עם סוגית ההתבוללות. זה דבר ראשון. זה נושא כאוב שהולך ומחמיר במשך הזמן ויהדות ארצות הברית לא הצליחה להתמודד, ועוד סייעו לזה גם כמובן אנשים בעלי השקפה ותפיסה שונה שניסו להגדיר מהי יהדות ולהסתפק במה שאפשר להסתפק ואז כמובן אתה מתדרדר מדחי אל דחי.

הסוגיה היא כמובן התשתית הבסיסית של החינוך היהודי. בארצות הברית, כפי שגם אמר חבר הכנסת נסים זאב, מי שמחזיק את עיקר החינוך היהודי זה האדם הפרטי, זה המשפחות הפרטיות. פעם אחת אני זוכר – נדמה לי גם קראתי שמקס פישר התפעל מהעניין של הרעיון של בית הספר היומי בארצות הברית, ואני לא אכנס, בוודאי חלקכם מכירים את ההבחנה בית הספר היומי לבית הספר של אחר הצהריים וה- Sunday schoolוכו', וכל אחד ואחד ותרומתו לחינוך היהודי. הוא תמך ברעיון והבין שרק חינוך במסגרת של בית ספר יומי יכול להבטיח לנו המשכיות יהודית, עד כדי כך שעסקו בשעתו לא בזהות יהודית אלא במושג המשכיות יהודית, זה מה שעניין אותנו בעניין הזה.

נדמה לי שהיה פרופ' וולטר אקרמן שפרסם פעם מחקר שעל מנת להבטיח המשכיות יהודית ומעורבות בקהילה היהודית נדרש מנער יהודי להשתתף ב-4,000 שעות לימוד של לימוד פורמלי וגם לימוד בלתי פורמלי, כשהוא מגדיר, אם אני זוכר, אפילו גם הפגנה למען היהודים ברוסיה, זה כך וכך, חוויה כזאת כך וכך וכו'. כלומר אם באמת אנחנו מעוניינים בהמשכיות יהודית אנחנו צריכים להתעסק ולבדוק בהקמת התשתית של חינוך יהודי, וזה לא קיים, ולצערי המוסדות של הקהילות היהודיות באמריקה התנערו מהסוגיה הזאת.

גם הניסיון לתת להם איזשהו פתרון, איזושהי סוכריה – וזאת הבעיה, שאני פחדתי מן החוויה הישראלית, ידעתי שהחוויה הישראלית, תוכניות החוויה הישראליות, יוצרות אופוריה, מביאות לכאן נערים ואומרים: וואו. הם באמת מתלהבים והכול טוב ויפה ומתחברים – – –

שמעון אוחיון: הלוא יודעים, בוודאי על זה יש מחקרים, התוצאות, ההשלכות והאפקטיביות של תוכנית "תגלית" בת 10 ימים או תוכנית חד שנתית בת שנה, הן בוודאי אינן שוות. כל מי שרוצה להבטיח בעניין זה חיבור אל העם היהודי ותולה במדינת ישראל ככלי שתיתן לו משהו בעניין הזה – אנחנו רואים שהמחקרים מראים שאם לא מדובר לפחות באיזושהי בשהייה ממושכת אנחנו לא מדברים על הבטחה של המשכיות יהודית. ותמיד יש לי הרגשה שהנה מוסדות יהודיים באו ואמרו: בואו נתרום ל- ,Birthrightבוא ניתן קצת כספים לעניין הזה ואנחנו מתנערים. במקום להקים בית ספר יומי אני אתרום. מדינת ישראל תציל את ילדי, תציל את החינוך היהודי בזה שהוא ייסע למדינת ישראל ויצבור איזושהי חוויה מסוימת ויפתור את הבעיות.

אני לא מתנער מן ההשלכות של זה, הן יכולות ליצור גירוי, הן תורמות משהו בעניין הזה, בחיבור. אבל אנחנו מדברים על משהו שאם לא – אני לא רוצה לדבר בשמם – נקיים אתם דוח שיח ואם מדינת ישראל פה לא תרגיש מחויבות במסגרת העמיות היהודית, במסגרת השייכות והאחריות והערבות ההדדית כלפי קהילת יהודי ארצות הברית, הקהילה הגדולה ביותר שיש לנו באמת בתפוצות, אנחנו לא נגיע להישגים. ולכן אני תמיד חושש שדו השיח הזה עם עצמנו הוא לא מספיק, אנחנו צריכים לקיים דו שיח, לעזור לסייע.

יש הרבה דברים בעניין הזה. הוקמו בשעתו במסגרת הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית, המחלקה לחינוך ולתרבות בגולה. אנחנו במו עצמנו, יחד, בשיתוף פעולה, חיסלנו את המחלקות הללו שתרמו, הפגינו נוכחות לפחות במסגרת בתי הספר ועשו משהו בעניין הזה. כאן אנחנו, נדמה לי, שהמרנו את הסיפור הזה, במקום לתת להם ולחייב אותם: רבותי, אם לא תקימו תשתית בסיסית, לא תקבלו המשכיות יהודית. אנחנו יכולים לעזור לכם, אנחנו יכולים ליצור גירוי ותגובה בעניין הזה של חוויה ישראלית.

לצערי גם חוקרים השלו אותנו בעניין הזה והטעו אותנו. תמיד אומרים סטטיסטיקה: כן, אבל תראה, הוא מרגיש שהוא שייך לעם היהודי. כמה זמן זה יחזיק? מה שייך הסיפור הזה של תחושת שייכות באמת? אותו רגש, אותו צד אפקטיבי, כמה זמן הוא יחזיק מעמד בלי צד התנהגותי? בלי הצד הקוגניטיבי שהוא ילמד, יכיר, ידע ויתנהג באורח חיים יהודי? נסתפק רק בצד הרגשי, שיש לו איזושהי מחויבות רגשית, איזשהו חיבור אל מדינת ישראל, אל עם ישראל? כמה זמן זה יחזיק כשאתה משאיר את זה לבד? הדיון באמת צריך להתקיים, הוא מעמיק וחשוב אבל צריכים פרטנרים לעניין הזה וצריכים גם מחויבות של מדינת ישראל, אחריות של מדינת ישראל יחד עם השר לתפוצות, כדי לקיים דיון מעמיק ולהציע פתרונות או תוכנית עבודה משותפת. תודה.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה רבה לחבר הכנסת אוחיון. חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

דב ליפמן: על סמך מה שחבר הכנסת אמר, אנחנו יודעים שבנובמבר כבר מגיעים כל הנציגים לארץ ל-GA אז אולי כדאי, פשוט הצעה, שאנחנו נזמין נציגים להגיע ואנחנו נדון אתם בשביל כולם.

היו"ר יואל רזבוזוב: יש פה כמה פגישות, יש גם מטעם הוועדה, יש הרבה פגישות אבל זה עוד פעם, כרגיל, זה מתפזר.

היו"ר יואל רזבוזוב: כולם מדברים, יש הרבה ישיבות ואין שום דבר מסודר. מבחינת מה שאמרת, אני מסכים אתך שצריכה להיות אחריות מדינית. מבחינת "תגלית" ו"החוויה הישראלית", אם זה "מסע", אני חושב שהפרויקטים האלה הוכיחו את עצמם, הם עובדים טוב, הם מביאים, אני רואה. אנשים שבאו וביקרו בישראל, אני שומע אותם, אני חושב שאנחנו רוצים בסופו של דבר זהות והזדהות עם ישראל ואנחנו כן צריכים בתקופה הקצרה הזאת לגרום להם לכך, כך שאני באמת חולק פה עליך בנושא הזה.

שמעון אוחיון: לא, אני לא מבטל את התרומה שלהם אבל הם לא תחליף לחינוך בסיסי יהודי.

היו"ר יואל רזבוזוב: הם לא תחליף, חינוך בסיסי יהודי הוא ברור אבל הוא יקר מאוד שם וכאן באמת אנחנו צריכים למצוא את הפתרון. בבקשה, הגענו סוף סוף לדביר כהנה, מנכ"ל משרד התפוצות, שמעת פה הרבה דברים, תגיב.

דביר כהנא: שלום וברכה. ראשית, אנחנו המשרד לירושלים והתפוצות.

היו"ר יואל רזבוזוב: מה יותר חשוב פה, ירושלים או התפוצות? אי אפשר פה להחליט, אנחנו מתווכחים.

דביר כהנא: שניהם מהנושאים האסטרטגיים ביותר שקיימים במדינת ישראל. ראשית, תודה על ההזמנה. ברשותכם, ברשות חברי הכנסת, אני אספר בקצרה מפעילות משרדנו. לפני שנכנסתי לתפקיד צביקה האוזר, מזכיר הממשלה היוצא, דימה את נושא התפוצות לשאלת הגרעין האיראני ואמר לי: לפני כ-5-7 שנים ישב מישהו באיזשהו חדר באגף מודיעין ופיתח תזה שהגרעין האיראני הוא האיום הקיומי על מדינת ישראל ואנחנו יודעים היום, כל אחד מאתנו יודע, כמה אורניום מועשר יוצר פצצה גרעינית ואיפה נמצא כל כור. ובאמת הוא אמר לי: תשמע, מוטלת על כתפיך משימה שהיא יותר משמעותית ויותר סבוכה מהגרעין האיראני.

אני באמת מרגיש שליחות גדולה לעסוק בנושאים הללו, גם בירושלים וגם בתפוצות. התפוצות הוא נושא בעל חשיבות אסטרטגית. אני חושב שישנם מוסדות ביטחוניים, שמדינת ישראל שלחה לפני שנים רבות, שמתעסקים בביטחונן של הקהילות היהודיים בעולם ובאמת מוטלת עלינו השליחות לעסוק בשלושה נושאים מרכזיים. כיוון שאנחנו איננו עוסקים בקליטת עלייה, זה נושא ציוני, משמעותי וחשוב אבל איננו עוסקים בו, ואיננו עוסקים בגיוס תרומות של העם היהודי, אנחנו עסוקים בנושא התפוצות שיושב על 3 רגלים משמעותיות: רגל של זהות יהודית, קשר למדינת ישראל ותחושת העמיות, שאנחנו עם אחד.

אנחנו משרד מטה. יושבים פה בחדר הזה אנשים רבים וטובים ששנים רבות עסוקים בנושא התפוצות, החל מהמוסדות הלאומיים, ידידנו בסוכנות היהודית, בהסתדרות הציונית, הפדרציות היהודיות. יושבים פה גופים רבים, אנשים שלא ישנים, תורמים ממרצם וכספם ואנשים שכל הנושא של העם היהודי עומד נר לרגלם שנים רבות. אנחנו רואים את עצמנו כמשרד מטה שמתכלל את עבודת הממשלה ואת הקשר שבין ממשלת ישראל והעם היהודי, הן בשיח, ביצירת תוכניות, או מסלול שינסה לחבר בין המוסדות הלאומיים, ארגונים יהודיים רבים מאוד על פני כל יבשות תבל, ובאמת לייצר תוכנית אסטרטגית על הקשר הזה שבין ממשלת ישראל והעם היהודי. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שהתחיל עוד בימי שרון, ואחריו בימי ראש הממשלה אהוד אולמרט, של שינוי, של פרדיגמה חדשה, של חשיבה שעם ישראל הינו חטיבה אחת ואנחנו, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, אחראיים גם כן על קיומו של העם היהודי בתפוצות.

אני חושב שתפקידנו היום לייצר מחד תוכנית משמעותית, ועליה אנחנו עובדים. הכינוס הראשון של אותה תוכנית אסטרטגית לקשר שבין ממשלת ישראל והעם היהודי היא הצעד הראשון. יחד עם המוסדות הלאומיים אנחנו מכנסים לפני ה-GA ב-6-7 לחודש הבא, כינוס עם חלק ממעצבי דעת הקהל, עם המתכננים, הן מצפון אמריקה והן מהעולם היהודי כולו, באמת לחשוב ולתכנן מה הנתיבים המרכזיים שממשלת ישראל תידרש בסופו של התהליך. אני מקווה שכבר התוכנית עצמה תוכל לקבל גיבוי תקציבי בתקציב 2015 בהיבט משמעותי מאוד של כסף ממשלתי מול כספיו של העם היהודי בתוכנית אסטרטגית. הדבר הזה ידרוש מחויבות גדולה הן של הממשלה והן של כנסת ישראל לבוא ולהסביר מדוע היום מדינת ישראל צריכה להוציא כסף, אחוז מסוים מהתל"ג, וללכת ולהשקיע אותו בקיום העם היהודי.

התוכנית האסטרטגית הזו תיפרש על פני שנה. אנחנו בימים האחרונים עובדים על הכנס הראשון. מי שיוביל את זה מטעם ממשלת ישראל, ראש הממשלה עומד בראש יחד עם שר התפוצות. מי שינהל את הפרויקט ויהיה יושב-ראש המינהלת הזו זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, אילן כהן, שיתאם את עבודת הממשלה בנושא הזה ואנחנו באמת נעבוד יחד עם משרדי הממשלה השונים. ברכות למינוי של עקיבא תור, שהתמנה השבוע לראש חטיבת תפוצות במשרד החוץ. השאלה הגדולה היא, אני חושב, לא נמדדת בשום פנים ואופן – והטעות הזו משתרשת רבות בשיח – אנחנו לא מחפשים עלייה וקליטה כמטרתה של התוכנית.

ישראל חסון: תראו, חבר'ה, אני שומע פה הרבה סיסמאות, נכון, גם הרצל התחיל ככה, אמר: "אם תרצו אין זו אגדה" וזה נשמע טוב וזה הצליח בסוף. אני מבין שיש פה פרויקטים שאפשר לטייל הרבה בארצות הברית ולשחרר הרבה סיסמאות, אני שואל שאלה נורא פשוטה: איך אני מודד את ההצלחה של המאמץ הזה? איך אני מודד? אני כנסת, איך אני מודד את זה ואיך אני בוחן אם התקדמתי, לא התקדמתי ולמה לא התקדמתי? זו השאלה שלי. לא: "אנחנו עומדים בקשר עם הקהילות, אנחנו כאן, זה בסדר". הכול טוב, יפה.

היו"ר יואל רזבוזוב: יש כאן מחקר שמצביע לנו על התבוללות ואנחנו נכשלנו, בינתיים אנחנו נכשלים.

ישראל חסון: בדיוק, אז עכשיו תגידו לי איך אני מודד. יש תוכנית, את דביר אני מכיר, אני יודע שכשהוא רוצה הוא משיג. עכשיו, דביר, תסביר לי האם השקעתם גם מחשבה באיך מודדים, מה שאני לא יודע למדוד זה נחמד.

שמעון אוחיון: סליחה, איך למדוד אנחנו יודעים ואני אסביר לך.

היו"ר יואל רזבוזוב: רק בקצרה.

שמעון אוחיון: בקצרה. מספיק שאני אבדוק כמה סדרות שאלות בקרב הסטודנטים: אתה חושב להתחתן עם יהודייה או לא חושב להתחתן עם יהודייה? חשוב לך כך וכך? סדרת שאלות תיתן לך תמונה האם ההשקעה שלך היתה אפקטיבית או לא. אם אתה לא צועד, לא מכין תוכנית שתוביל אותך להמשכיות יהודית, שהיהודי ירגיש שחשוב לו אורח חיים יהודי, זה יקבע את מקום מגוריו, זה יקבע את התעסוקה, זה יקבע את החיבור שלו. בוודאי, יש כלים מכלים שונים בעניין הזה, השאלה כרגע – אתה התחלת בזה – האם מדינת ישראל יחד עם הפדרציות מסוגלות להתמודד ולהשקיע? אתה אומר לו, הוא יכול לשמר, יש בידיו תקציבים כדי להתמודד ולהעניק ולבנות תשתית של חינוך יהודי בקהילה שהוא נמצא שם? לא, בוודאי שלא. זו הנקודה. ולכן אסור לנו להתנער. רבותי, בלי השקעה מממשית, מסיבית, בתשתית של חינוך יהודי אתה לא תקבל תוצאות.

היו"ר יואל רזבוזוב: חבר הכנסת אוחיון, מנכ"ל משרד התפוצות אמר שישנה תוכנית שאמורה להיות מתוקצבת. אנחנו לפני כן בוועדה היינו רוצים להיחשף לתוכנית ואם צריך את העזרה שלנו אני אשמח שגוף אחד ירכז, כמו שאמרתי, ותהיה תוכנית. אני גם מקבל את ההערות של חבר הכנסת חסון שצריך לבדוק שם האם אתם הכנסתם את הסעיף הזה של המדידה בסוף. יש לכם תוכנית, יש אסטרטגיה אבל איך אנחנו מודדים את התוצאות. זה סעיף מאוד מאוד חשוב. בוא נמשיך אתך, תמשיך את דבריך כי קטעו אותך.

דביר כהנא: כמובן, אני אומר, גם היום פילנתרופ יהודי, קרן כזו או אחרת, וכמובן גם ממשלת ישראל, לא משקיעה משאבים משמעותיים במקומות שהם לא מדידים. בנושא הזה אני קצת אפרט על נושא המעש ולא רק על השיח והתכנון. בנושא הזה של תכנון אנחנו נמצאים בתחילתה של עבודת תכנון, עבודה מאוד מורכבת, יש לה הרבה מאוד שותפים, צריך לנטרל הרבה אגו – שאגו יהודי לפעמים זה דבר מפותח – ובאמת שכולנו נסתכל על אותה מטרה. אני חושב שאין פתרון אחד, אין פעולה אחת, זו לא שנת עבודה אחת, זו לא שנת תקציב אחת, זה תהליך.

אני חושב שנעשים גם הרבה דברים מדהימים בעולם היהודי, אפשר להסתכל גם על חצי הכוס המלאה. הרבה מאוד אנשים מרגישים שייכות ומרגישים זהות ומרגישים קשר לישראל וזו תוצאה של פעולה של שנים רבות של דברים רבים שנעשים. אני חושב שאסור לנו לישון בלילה, צריך לאסוף כוח ובאמת לאסוף את כולם יחד ולייצר תוכנית מרכזית אחת. יהיו עוד מספר תוכניות שלא ילכו עם השדרה המרכזית אבל שממשלת ישראל תשקיע ותחשוב מה היא עושה – לא רק בצפון אמריקה, גם בצפון אמריקה, גם ביבשות השונות – מה היא עושה באמת עם עתיד העם היהודי שהוא נושא בסוגיה אסטרטגית.

אפשר רק להגיד ממש במילים ספורות שגם בתוכנית העבודה של שנת 2013-2014 ממשלת ישראל משקיעה מאוד מיליוני שקלים בנושא התפוצות כל שנה. כחלק מעבודתנו היום אנחנו מנסים לתכלל את עבודת הממשלה, ביד אחת לדוגמה עם שר החינוך אנחנו מעבירים היום תחת ניהולנו – אנחנו לא יודעים את כל הפרטים עדיין אבל את פרויקטי תפוצות שנמצאים היום במשרד החינוך, כדוגמת "חפציבה", על מנת לתת קשב, להסתכל בראיה אחת. יושבים פה אנשים יקרים מהמל"ל, יש פה את המשרד לעניינים אסטרטגיים, יש משרד החוץ, יש משרדים רבים שנושא התפוצות באמת זלג ונמצא במקומות רבים, אנחנו רוצים לתכלל את עבודת הממשלה, להביא אותה לראיה אחת, ואותה ראיה אחת תוביל לתוכנית ותוביל לאחריות, לסמכות, כמובן למדידה וכמובן גם לתקצוב ולראיה רב שנתית של התחום החשוב הזה.

בתחום המעשי אנחנו באמת נכנסים למספר תחומים בשיתוף עם גופים רבים. אנחנו עומדים להשיק בתקופה הקרובה פרויקט גדול מאוד כדוגמת "מסע" ו"תגלית", שהם פרויקטים חשובים מאוד שמנוהלים היום על ידינו יחד עם ראש הממשלה, אנחנו הולכים להשקיע פרויקט משמעותי מאוד בעולם המנהיגות היהודית הצעירה, פרויקט שיכלול גם הכשרה וגם הטמעה. אנחנו מתעסקים רבות במספר קהילות בסיכון, קהילות שהיום יש בהן הזדמנויות גדולות, מתרחשים שם שינויים גדולים, הן בגרמניה, הן בצרפת.

אנחנו עסוקים רבות בנושא הישראלים בחו"ל, הן בהקמה. בכלל ממשלת ישראל משקיעה כספים, מי שלא מכיר, במרכזים ישראליים, גם בצפון אמריקה, גם במקומות אחרים, לחבר ולייצר קהילה ולייצר מנגנונים של קיום של קהילה שמחוברת. אני חושב שנושא משמעותי גדול ורחב שאנחנו צריכים גם אתכם, יחד עם הוועדה ובכלל עם הכנסת, הוא לדון בכל נושא החינוך של הישראלים כאן במדינת ישראל לנושא התפוצות, לנושא העמיות, לנושא התחושה הזו שאנחנו חלק מעם אחד גדול שפזור על פני תבל ומרכזו כאן במדינת ישראל.

היו"ר יואל רזבוזוב: ביקשתי שיציגו לוועדה גם את התוכנית. מה שחשוב באמת שהרוח היא חיובית ובאמת מה שציפיתי, לתכלל את כל הנושאים. יש כספים, וכמו שאמרת לא מעט כספים, וזה זולג לפה ולרוה"מ ולמשרד החוץ, שבאמת מישהו אחד שייקח אחריות בסוף על אותם הכספים ויהיו תוכניות ברורות עם יעדים, יעדי זמן גם ומדידה, ואנחנו נשמח גם להיות שותפים. עכשיו ניתן לאנשים נוספים לדבר, פרופ' סרג'ו דלה-פרגולה מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

סרג'ו דלה-פרגולה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד המנכ"ל, בין היתר הייתי בוועדת ההיגוי של המחקר החדש, תרשו לי לומר כמה מילים על המחקר. העוקץ, גם של המחקר וגם של המצב, הוא אפילו בכותרת, שבעברית נשמעת כמו: דיוקנם של אמריקאים יהודים. אנחנו יכולים להתווכח על השפה: אמריקאים יהודים או יהודים אמריקאים, מהו העצם ומהו התואר, מהו הדבר העיקרי ומהו הייפוי. כאן זה מתאר טוב מאוד את המצב שהוא בעצם מצב של נזילות, מצב של גלובליזציה, מצב של השתלבות. השתלבות היא תהליך נעים, הוא קורה מתוך הרבה מאוד אהבה, הוא תהליך שסופו מאוד מורכב.

תרשו לי להזכיר שניים-שלושה נתונים: הוזכר בוודאי בדוח שפורסם לפני הישיבה הזו אחוז הנישואין המעורבים – 58%, שהוא האחוז השוטף. בגעגועים רבים אנחנו מביטים אחורה כשעל 52% קמה מהומה רבתי ואמרו: הנתון הוא בלתי אפשרי, בוודאי הוא לא נכון, היום, למרות "תגלית" ולמרות התוכניות החשובות, הגענו כמעט ל-60%. עוד נתון שחשוב מבחינת התובנה לפני שנגיע לפרשנות או למדיניות. אם נמיין את הזוגות שיש להם ילדים בין זוגות מעורבים לזוגות הומוגניים יהודים, זוגות יהודיים – 97% של ילדיהם יהודיים, זה די צפוי, יכולנו לצפות ל-100%, זה לא אבל קרוב. זוגות מעורבים – 36% ילדים יהודיים.

מיון נוסף: יהודים שהגדירו את עצמם "יהודי לפי הדת" – אחוז הילדים היהודים שלהם הוא 78%, שהוא אחוז די גבוה אם כי גם שם יש הפסד. יהודים שהגדירו את עצמם שלא על פי הדת – 19% מילדיהם הם יהודים. אלה תהליכים כלליים של החברה האמריקאית, תהליכים של סקולריזציה. ועל זה אולי הערה קצת עוקצנית, עם כל התהליכים החינוכיים החשובים והמרובים אין כל ביטחון וכל אפשרות של הצלחה מושלמת. תחשבו, מי שמתעניין בכדורסל, השחקן הטוב ביותר, כמה זריקות של 3 נקודות הוא עושה מתוך 100? אם הוא מגיע ל-50% הוא גאון, כך גם התהליך החינוכי מול מציאות שהיא מציאות סוחפת, כל זמן שזה מתנהל בתפוצות, כמובן שהמצב בחברה הישראלית שונה לחלוטין.

מה שניתן לומר, במידה רבה חברי הכנסת כבר העלו את הנקודות העיקריות, אין ספק שהתהליך החינוכי הוא תהליך שמבדיל באופן עמוק ומהותי בין הזרמים השונים של יהדות ארצות הברית ומהבחינה הזו אני בהחלט מצטרף לרעיון שמדינת ישראל חייבת, או ישירות או דרך גופים מתווכים, להשקיע חלק מוגדר וברור בפרופיל גבוה של התל"ג שלה לקיום העם היהודי. את הפעולה הזאת חייבים לעשות בכל הרצינות. שוב, התוצאה לא תהיה 100% אבל היא תהיה תוצאה משמעותית.

אברהם מיכאלי: כל המציל נפש אחת.

סרג'ו דלה-פרגולה: בלי ספק. דבר נוסף שאני חושב שחייבים לתת עליו את הדעת הוא מנגנון של התייעצות. הוזכר ה-GA, ה-GA מתקיים מדי פעם כאן, מדי פעם בארצות הברית, אבל פעם בשנה בין זה לזה חייב להיות גוף של תיווך והתייעצות בקביעת מדיניות של העם היהודי בהשתתפות של כל הגורמים, כל הגורמים הפוליטיים הישראליים וכל המייצגים של התפוצות. הפורום הזה, לדאבוני, הציעו אותו אבל הוא נפל. זה דבר שמאוד חסר, שולחן שבו אפשר יהיה באופן שוטף להעלות את השאלות ולהציע פתרונות.

ואולי הדבר האחרון שאומר, מדינת ישראל גם אולי יש לה חטא מסוים, היא לא משדרת תדמית מספיק מאוחדת, היא לא משדרת מסר שכל יהודי מקומו בארץ ויהיה אשר יהיה אבל ברצונו לבוא לארץ הוא יתקבל בברכה. מדינת ישראל חייבת להיות מקום נעים ומרכזי לכולם. יש בינינו שונות ויש בינינו חילוקי דעות אבל יחד עם זאת המאחד הוא חשוב. המחקר מוכיח שעדיין זה אפשרי. עדיין מחקר קצת יותר מתוחכם מצביע על הדמיון הרב שקיים בין התפיסות היהודיות של יהודים בישראל ובתפוצות, זה לא שני עולמות בניגוד למה שאנחנו חושבים. התחושה הזו של עמיות יהודית משותפת עדיין קיימת אבל היא נחלשת והמרחק הולך וגדל ולכן אין מקום כמו המקום הזה שיש לו הכלים כדי לחזק את המשותף למרות הפערים וההבדלים שקיימים בתוכנו. תודה.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה רבה. חברים, יש לנו עוד דוברים רבים אז להיות ממוקדים. משרד החוץ, עקיבא תור, ראש חטיבת תפוצות ודתות.

עקיבא תור: תודה רבה, כבוד היושב-ראש. קודם כל תודה רבה על הדיון וגם לחברי הכנסת, אני מודה לכם על הרוגז וחוסר הסובלנות והכעס על המצב כי זה נכון, זה רק אומר שכולנו צריכים לעבוד. אני רוצה לשאול את היושב-ראש, האם יש מצב או דרך שממשלת ישראל יכולה לקבוע כיעד שימור ושגשוג המשך הקיום היהודי בחו"ל? במידה מסוימת זה נגד האורתודוכסיה הציונית אבל כולנו מדברים על זה. זה ברור שאנחנו צריכים לעשות את זה אבל נתקשה להתארגן לקידום היעד הזה אם לא נקבע את זה במפורש ובאופן רשמי כיעד. אז אני מעלה בפניכם, חברי הכנסת.

עקיבא תור: האם אחת מהמטות והמשימות של מדינת ישראל זה המשך הצלחת ושגשוג הקהילות בחו"ל. זה לא כתוב בשום מקום ואני לא בטוח שהרצל יסכים לזה, אבל אם לא נקבע יעד נתקשה להתארגן מבחינת משאבים ואסטרטגיה. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לברך את דביר כהנה ולהצהיר שמשרד החוץ, אנחנו לא נלחמים על שטח, אנחנו משתפים פעולה עם כל מי שיכול לעבוד אתנו בממשלה, בסוכנות, מחוץ לסוכנות, בפדרציות לשימור וקיום ושגשוג הקהילות בתפוצות.

כבוד היושב-ראש, הגישה שלנו היא לא רק אינסטרומנטלית. זה נכון, אם תהיה דעיכה מתמשכת במיוחד בצפון אמריקה בעוד 30-40 שנה אנחנו נרגיש את זה מדינית, אבל זה לא צריך להיות המניע העיקרי. המניע העיקרי צריך להיות היותו המדינה היהודית, מדינת הלאום, הכוח הריבון, יש לנו אחריות לעם היהודי בכל מקום ולסייע לו ולנו ולעבוד ביחד כדי לוודא את המשך קיומנו כתרבות וכציביליזציה גם בארץ וגם בחו"ל.

מה שחסר, ודביר דיבר על זה, חסרה לנו תוכנית אסטרטגית להשגת היעד. דרך אגב, אני לא בטוח שאפשר להשיג את היעד במלואו אבל בטוח שאין לנו תוכנית אסטרטגית. אנחנו גם יודעים שמה שאנחנו עושים אינו מצליח. זה לא אומר שמה שאנחנו עושים הוא לא טוב. "תגלית" לדעתי כן מוכיחה את עצמה, "מסע", חינוך יהודי, כל זה נכון, אבל אם נמשיך באותה הדרך, באותו המסלול, לא נבלום ולא נעצור את מגמות ההתפלגות והן רק תלכנה ותתעמקנה. מה שאני רוצה להציע, דביר, כשנתכנס בלשכת ראש הממשלה באמת נעבוד קשה להביא לאיזשהו מנגנון יחד עם פרופ' דלה-פרגולה ואחרים, לפתח תוכנית אסטרטגית שנאמין בה ונקדם אותה. זה אל"ף.

רק בתור סוג של רעיונות, שלדעתי אני חושש שגם חברי הכנסת צריכים לחשוב עליהם, אנחנו צריכים לחשוב איפה אנחנו משקיעים: אנחנו נשקיע בגרעין המזדהה בתפוצות או שאנחנו נפרוס רשת רחבה? האם כנסת ישראל יכולה להשלים עם רשימת המתנה ל"תגלית"? לעניות דעתי לא אבל במשך שנים רבות הכנסת משלימה עם זה. דוגמה, פרופ' דלה-פרגולה אמר שמדינת ישראל חייבת להעמיד את עצמה לא רק כמקום שמברך ומכבד ומכניס אורחים אלא אנחנו גם כן צריכים להיות מקור גאווה לתפוצות. אולי התפקיד של הכנסת יחד אתנו, משרד החוץ ומשרד ירושלים והתפוצות, לקדם פרויקט תיקון עולם כמו הקמת חיל שלום יהודי משותף לישראל ולתפוצות?

יוגב קרסיינטי: אנחנו עושים את זה בסוכנות.

עקיבא תור: אבל לעשות את זה בגדול כדי להרים דגל ולסייע לתפוצות להיות גאים ביהדות שלהם.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה לך, בהצלחה בתפקיד. אני חושב שאנחנו, ככנסת ישראל, מתכוונים לתמוך בתוכנית, אמרנו שתהיה אסטרטגיה, שתהיה מדיניות, ברגע שהיא תיקבע ויהיו יעדים ואתם כגופים מקצועיים תשבו ותחליטו איזו רשת אתם פורסים, רחבה או רק על אחרים. אנחנו, לפחות מהכנסת, נוכל לעזור לכם לממש את התוכנית הזאת. זה מה שאנחנו יכולים לעשות וזה תפקידנו. בבקשה, עמי מהל, מנהל מחלקת קהילות יהודיות.

עמנואל מהל: אני אתמקד בכותרת שמדברת על ההתבוללות בקרב יהדות ארצות הברית, בה 58% נישואי תערובת, ברוסיה זה מספרים הפוכים, זה 85%. אלה מספרים בהחלט לא מעודדים, אנחנו צריכים לבדוק ממה זה נובע, ממה נובעת ההתבוללות הזאת בארצות הברית ובכלל בעולם, ואת זה אנחנו נעשה באותה ישיבה שכבר דווח עליה כי זה בעצם הבסיס לתוכנית האסטרטגית שאנחנו נבנה. אם אנחנו לא נבין את הסיבות אנחנו לא נוכל להגיע לפתרונות ולתוצאות טובות. יכול להיות שהבעיה היא בחינוך ובהחלט בנושא של החינוך צריך להשקיע יותר, צריך להשקיע הרבה יותר, וזו אחריות לדעתי, להבנתי, של מדינת ישראל לעסוק בכך, לא רק, ביחד עם הקהילות, אבל למדינת ישראל חייבת להיות אחריות כיוון שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, והעם היהודי גם היושב בגולה הוא העם היהודי והוא באחריותנו. אבל זו לא רק שאלה של מחיר, אנחנו צריכים להבין את זה, זו גם שאלה של איכות. אנחנו יכולים לבנות בתי ספר בכל העולם ואם רמת בתי הספר לא תהיה מספקת הילדים היהודיים לא ילכו לשם בסוף. זאת אומרת, אנחנו צריכים ליצור משהו שיהיה אטרקטיבי כדי שההורים יהיו מוכנים לשלם. גם אם המחיר יהיה מופחת כיוון שמדינת ישראל תסבסד את זה ההורים יצטרכו לשלם, והם ישלמו אם האיכות תהיה מספיק טובה.

מדובר גם בשאלה של מנהיגות. מדינת ישראל חייבת, זו אחריות שלנו, לטפח את המנהיגות היהודית הצעירה הן כאמצעי לחיזוק הקהילות – אנחנו מדברים על חיזוק הקהילות כקהילות חזקות, זה העורף של מדינת ישראל – והן כדרך למניעת התבוללות, כי ברגע שתהיה מנהיגות יהודית בעלת הכרה יהודית ניתן להניח שתהיה פחות התבוללות ממה שאנחנו רואים היום. בכל זאת גם צריכים לקחת בחשבון שלא כולם יתחתנו בקרב עמנו, יהיה אנשים, בגלל שאנחנו מדברים על מגמה של סקולריזציה, בגלל שאנחנו מדברים על חיים במדינות זרות עם פיתויים שאנחנו לא יכולים להימנע מהם, יתחתנו יהודים עם הגויים, והשאלה מה אנחנו עושים, איך אנחנו מתייחסים למתבוללים.

התבוללות, אנחנו יכולים לראות אותה כסיכון, אנחנו יכולים לראות אותה כסיכוי. אנחנו יכולים לקלוט את המתבוללים עם בני המשפחות שלהם, אנחנו יכולים לפלוט אותם. אם אנחנו קולטים אותם הסיכוי שבני הדור הבא של אותן משפחות מעורבות יישאר יהודי הוא סיכוי גדול יותר. אם אנחנו נפלוט אותם, אם הקהילות לא תקבלנה אותם, אז אין סיכוי בעצם שאותם ילדים שגדלו במשפחה מעורבת ולא היו חלק מהקהילה היהודית, אין שום סיכוי שאותם ילדים יישארו בעצם יהודים בהמשך. ולכן אנחנו צריכים לקחת את ההתבוללות שקיימת ולראות בה כסיכוי. אנחנו עם קטן מדי מכדי להרשות לעצמנו לאבד כל כך הרבה אנשים בשל ההתבוללות. תודה.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה רבה. אני מסכים אתך שזה יכול להיות סיכוי, רק אנחנו צריכים לדעת איך לפעול. אני לוקח את עצמי, גדלתי באוטונומיה יהודית, נולדתי בבירוביג'אן, ברוסיה, אז מה אני הייתי עושה, איך אני הייתי מתחבר לקהילה. אם אף אחד לא היה מושך אותי ואם לא היה איזשהו פיתוי אז הייתי גדל שם כנער רגיל ובסוף הייתי מתחתן עם מי שהייתי פוגש בבית הספר וכך זה הולך ונעלם. ראיתי את הבעיה הזו. אנחנו מדברים על בני נוער, ויש גם כאלה – אנחנו רואים לפי הנתונים – ממשפחות מעורבות ואם לא ניתן להם איזשהו ערך מוסף הם לא ירצו לבוא ולהתקרב. זאת הבעיה ויש לכם אתגר קשה, אני מבין ואני פשוט יודע. אנחנו מדברים פה, ובאמת יש הרבה סיסמאות אבל בשטח זה אחרת. שאלת על להגדיר את הבעיות, יש הרבה בעיות, אינספור בעיות, אבל בעיקרון, כמו שהפרופ' אמר, זאת המציאות, השתלבות בתוך חברה אחרת ויש פה באמת אתגר מאוד קשה. רבקה כספי, בבקשה, מנכ"לית ה-JFNA ישראל.

רבקה כספי: קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון. זה הרבה זמן מאז ששמענו כל כך הרבה אהבה כלפי יהדות צפון אמריקה וכך אני מתרגמת את כל הדאגה וכל מה שאני שומעת מכל הדוברים פה. אני חושבת שחשוב מאוד שלא נשכח שעצם הדיון הזה בכנסת עם כל כך הרבה חברי הכנסת מכל כך הרבה מפלגות וזוויות ראיה שונות, זה כבר מהווה שינוי מבחינת הגישה של הממשלה ושל ישראל כלפי מה שקורה בחו"ל, וזאת כותרת מאוד מאוד חשובה. גם התחושה בהחלט פה בחדר של אחריות הדדית, אנחנו הרבה מאוד, כקהילה בחו"ל, מדברים על האחריות שלנו כלפי ישראל, האזרחים פה והדאגה לגבי מה שקורה פה, ואני שומעת פה המון המון אחריות הדדית כלפי העם שלנו שיושב בחו"ל ואני חושבת שזה חדש, זה חדש שזה בא בריכוז כל כך גבוה. זה בא כמובן ממקום של דאגה אבל גם ממקום של אהבה.

חשוב מאוד שיש לנו את הנתונים האלה כי החלטות נבונות מתקבלות על בסיס נתונים ואנחנו צריכים להסתכל על הנתונים האלה, יש ביניהם דברים שהם מדאיגים ויש ביניהם גם דברים שמאוד מאוד מעודדים. אתה אמרת את זה, פרופ' דלה-פרגולה, ואנחנו צריכים לא לשכוח את זה, שלא כל התמונה היא שחורה, יש הרבה מאוד דברים טובים. חבל לי שחבר הכנסת אוחיון עזב כי אני רוצה להגיד שבשם הפדרציות היהודיות, שאנחנו בסך הכול מהווים את הריכוז הגדול של היהודים שיושבים בחו"ל, אנחנו נשב בכל שולחן שיזמינו אותנו, ניקח חלק מכל מאמץ, אנחנו רוצים לעבוד ביחד ולשלב ידיים ואנחנו יודעים לעבוד קשה וגם להשיג תוצאות. אבל מבחינת איך נוכל למדוד את ההצלחה, חשוב לדעת שהבעיות הן בעיות שיושבות על רקע של טווח רחוק, אין פתרונות קסם, אין דבר שאנחנו נשקיע עכשיו שנה של עבודה ונוכל למדוד הצלחה. אנחנו נוכל אולי להתחיל לראות שינויים במגמות אבל אנחנו צריכים כולנו לנשום עמוק ולדעת שהעבודה היא של הכנסת הזאת והכנסת שתבוא אחריה והכנסת אחריה, זה פרויקט של העם היהודי להרבה מאוד שנים.

אני רוצה להגיד עוד כמה נקודות מאוד מאוד בקצרה. קודם כל, אני מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת בר לשינוי פרדיגמה, שצריכים לכבד ולקבל בכבוד את האופציה של חיים יהודיים בחו"ל וזה לא המקום היחיד שצריכים שינוי פרדיגמה. אם אנחנו רוצים שתהיה תחושה עוד יותר גבוהה, וזה כבר על 70% מבחינת יהדות צפון אמריקה לישראל ולמה שקורה פה, אנחנו צריכים להיות מקום שאנשים רוצים להשתייך אליו, ונכון להיות קורים פה הרבה מאוד דברים שמבחינת ראיה של רוב יהדות צפון אמריקה זה לא מקום – – –

היו"ר יואל רזבוזוב: חבר'ה, אנחנו גולשים עכשיו לנקודות גלובליות, גדולות.

רבקה כספי: אני לא בטוחה. אני הבנתי את הרמז ואני אסיים. אבל אנחנו צריכים לדעת שהאופציות של חיים יהודיים פה, אם אנחנו רוצים שתהיה לזה שייכות והשתייכות, אנחנו צריכים גם לכבד את העם שיושב לא בציון. אני רוצה להודות לכל אחד שנתן קצת פרסומות ל-GA. לאלה שלא יודעים זה בין התאריכים 10-12 בנובמבר פה בירושלים ובאמת שם אנחנו פורשים שולחן של העם היהודים, אנחנו מצפים לאלפי אנשים שיבואו וידברו על הסוגיות האלה. אני מודה ושכן ירבו, שכן נמשיך לדון פה בכנסת.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה, רבקה. משרד העלייה והקליטה, דוריס קריאף, מנהלת מחוז ארצית לתיאום וזכאות, בבקשה.

דוריס קריאף: שלום. אני רוצה רק לציין שמשרד הקליטה מפעיל מעל לעשור 15 בתים ישראליים בצפון אמריקה, בלונדון, פריז, קייב ומוסקבה. הבתים האלה לא רק פועלים לעודד שיבה ועלייה אלה הם עושים אירועים, משעת סיפור ועד לחגים ומועדים. הם כמובן שותפים לכל ארגון שם שפועל למען הישראלים והעלייה ומשתתף שם. מעבר לזה כמובן במקביל אנחנו חושבים שצריך לאזן ועדיין להמשיך בפעילויות של עידוד עלייה וחזרה לישראל, וגם שם צריך עדיין להשקיע את המשאבים האלה. הבתים הישראליים זה מיליוני שקלים בשנה אבל במקביל גם לצאת בתוכניות גדולות ונרחבות לעידוד חזרה ועלייה.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה רבה, אין ספק שאנחנו כאן דיברנו על כך, אנחנו מתמקדים בעניין של התפוצות אבל העלייה היא כמובן החלום הציוני, אף אחד לא מפסיק לפעול. הסוכנות היהודית, יוגב קרסיינטי, מנהל תחום תכנון ומדידה, בבקשה.

יוגב קרסיינטי: אחד הדברים המעניינים שרואים במחקר הזה זה בעצם שיש יציאה או זליגה מיהדות מסורתית לכיוונים אחרים של יהדות. אנחנו דיברנו פה על חינוך ואנחנו רואים שגם אצל האורתודוכסים, כמחצית מאלה שהתחנכו בתי ספר אורתודוכסי עברו לזרמים אחרים. זאת אומרת שגם אם ניתן חינוך אורתודוכסי במובנו השלם ביותר זה עדיין לא מבטיח לנו את התוצאות שהיינו רוצים לראות כאן.

היה פה דגש חזק מאוד על הצדדים השליליים של הדוח, הייתי רוצה להמשיך את הדברים של רבקה על תוצאות חיוביות שהדוח הזה גם כן מראה: 94% גאים להיות יהודים, זה נתון מאוד חזק לדעתנו, 75% מרגישים תחושת שייכות לעם היהודי, 70% השתתפו בסדר פסח, 53% צמו ביום כיפור. מבין הזוגות שנישאים בנישואי חוץ 61% בחרו לגדל את ילדיהם באופן יהודי מלא או באופן חלקי.

יוגב קרסיינטי: יהודי ארצות הברית חיים בחברה פתוחה, הלחצים שלהם הם לחצים מאוד גדולים, אפשר להסתכל על זה בתור איזשהו נתון מאוד מטריד אבל צריך גם לקחת בחשבון שיש פה הצלחה לא קטנה שבכל זאת מצליחים לשמור ואחוזים כל כך גדולים גאים להיות יהודים וגאים להשתייך לעם היהודי. מבחינת הסוכנות, עיקר הסיפור פה זה דור המילניום, אותם צעירים שגדלו אחרי שנת 1980, שם 30% לא מגדירים את היהדות שלהם על בסיס דתי. התוכניות של הסוכנות לקחו את זה בחשבון, אנחנו מכוונים לשם ואנחנו בונים יותר ויותר תוכניות שמדגישות את הפן התרבותי, החווייתי שבלהיות יהודי כדי לתת להם מענה, כדי לחבר אותם לעם היהודי, כי הנתון פה מראה שרק 19% מבין כלל המשיבים מגדירים את היהדות שלהם על בסיס מצוות. זאת אומרת, העם היהודי משתנה, הקהילה היהודית בצפון אמריקה משתנה.

יוגב קרסיינטי: גם בישראל, כן. דרך אגב, אם הסקר הזה היה נערך בישראל היו פה תוצאות גם כן די מעניינות, חלק מהן לא כל כך שונות אז העם היהודי משתנה. אנחנו בסוכנות ערוכים גם עם מערך השליחים, גם עם תוכניות "תגלית" ו"מסע" שבעיקר מחזקות את הצד היהודי תרבותי ואת הצד של העמיות היהודית, וגם תוכנית כמו "תן", שהיא תוכנית לתיקון עולם, שזה שוב אחד הערכים שמזהים אותו כאן, כערך של להיות יהודי משמעו לעסוק בתיקון עולם, לחיות חיים מוסריים. אז תוכנית "תן" מפגישה צעירים יהודים מישראל והתפוצות לעבודה במדינות עולם שלישי לתיקון עולם ולשיפור החברה. תודה רבה.

אפרים זדוף: אני הרב ד"ר אפרים זדוף, חבר הנהלה של מרח"ב, מועצת הרבנים החילונים בישראל ועמית מחקר באוניברסיטה העברית. בראשית המאה ה-19, בעשורים הראשונים של האמנציפציה, התהליך של ההתנצרות במזרח אירופה ובמרכז אירופה היה עצום. לפי מה שידוע לי אין נתונים סטטיסטיים שסרג'ו יכול לעבד אותם, באופן כללי אני חושב שהמילה "עצום" זה די מדעי. זאת אומרת, זה לא תהליך חדש וזה עניין של פתיחת החומות ואיך אתה בונה את הבסיס של הזהות היהודית כאשר המציאות משתנה.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה רבה לך. עו"ד גלעד קריב, התנועה ליהדות מתקדמת.

גלעד קריב: זה בסדר, אני יודע להבחין מתי לא קוראים לי רב מטעמים אידיאולוגיים ומתי זו טעות סופרים אז זה בסדר. אני אשתדל באמת לקצר, תודה על הדיון ועל ההזדמנות לדבר. במידה מסוימת אני רוצה להמשיך קו שנשמע כאן, קו שלא מתעלם מחומרת הממצאים ומהצורך שלנו כאן במדינת ישראל ביחד עם חברינו מעבר לים לפעול, אבל קו שמציע באותה מידה שהתהליך שמשתקף בסקר הוא חלק ממציאות החיים הטבעית של העם היהודי בעידן הזה. ובשעה שאנחנו מברכים על העובדה ש-99% מיהודי העולם חיים במשטרים דמוקרטיים או יחסית דמוקרטיים, פתוחים, שמזמינים את האזרח היהודי להשתלב ברוב מערכות החיים הציבוריות, צריך להבין שהמציאות הזו באה עם תג מחיר מסוים, סליחה על השימוש בביטוי, ותג המחיר הזה הוא באמת ההתמודדות עם איזושהי תנועה החוצה ותנועה פנימה. ואותה יציבות דמוגרפית, שכדרך אגב לא שררה בכל תולדותיו של העם היהודי, גם בתקופה ההלניסטית, גם בתקופת הגאונים תחת השלטון המוסלמי בבבל, גם בראשית האמנציפציה לפני 200 שנים, זאת לא העת הראשונה שבה העם היהודי מתמודד עם העובדה שבעידן של תור זהב הרבה יוצאים, לעיתים גם הרבה נכנסים, זה חלק ממציאות חיינו.

הדברים לא נאמרים כדי להרדים אותנו אלא כדי להציע שאנחנו נעשה טעות חמורה אם נשתמש כאן בביטויים חריפים מדי שיגרמו לכך שהשותפים הטבעיים לטיפול לא יצטרפו לשולחן העגול. המשפחה היהודית הממוצעת בארצות הברית – כדרך אגב הנתונים מחוץ לארצות הברית לא יותר טובים, אפרופו מי שחושב שחינוך יהודי בבתי ספר מבטיח המשכיות, באוסטרלי ובבריטניה אחוזי החינוך היהודי היומי לאין שיעור הרבה יותר גדולים, הנתונים לא באופן דרמטי יותר טובים ועוד דור הם יהיו בדיוק כמו בארצות הברית.

המשפחה היהודית הממוצעת בארצות הברית, זו ששניים מילדיה נישאו ליהודים והם חברי קהילה ואחד נישא לבן זוג לא יהודי, מסרבת לראות את עצמה כאיום גרעיני על העם היהודי, ואם אנחנו נציג אותה כאיום גרעיני על העם היהודי היא לא תהיה חלק מהמהלך. ולכן אני מציע, בצד הערנות שלנו לתופעה, המאמץ שלנו, בואו נפתח גם שפה שהיא שפה מכילה, שהיא שפה שמציגה באמת סיכוי, שלא מהססת לומר מה צריך לעשות אבל לא בונה פה איזושהי רטוריקה שהיא לא מתאימה למציאות מכיוון שהיא לא מתאימה לעובדה שהיום אנחנו כנראה – וזה ניצחונה הגדול של הציונות, עדיין אנחנו פה במדינת ישראל, ניצחונה הגדול של הציונות בכך שהיא זיהתה נכון שבעידן מודרני ופוסט-מודרני העתיד הדמוגרפי של העם היהודי לא יכול להיות מובטח אלא במקום שבו יש חברת רוב יהודית, ובמובן הזה צריך להבין שמה שקורה בתפוצות הוא תהליך שיקרה. העם היהודי עבר הרבה שינויים דמוגרפיים במהלך תולדותיו ואנחנו בפתחו של עידן של שינוי נוסף.

יש מבחן גדול לממשלת ישראל והוא יבוא לידי ביטוי כבר ברגע עיצובו של השולחן העגול והתוכנית המשותפת. אין דרך שמדינת ישראל תשחק תפקיד קונסטרוקטיבי במאמץ אם היא לא תשתף פעולה עם כל הגורמים הרלוונטיים. המחקר הזה מוכיח, אחד מן הדברים, בדיוק מי הם הגורמים הרלוונטיים ביהדות התפוצות למאמץ לשימור העתיד של העם היהודי, ואנחנו צריכים לוודא שאחרי 65 שנים שבהם מדינת ישראל דיברה בצורה מאוד אמביוולנטית, אם לא להשתמש בביטויים יותר חריפים, כלפי חלק מהשחקנים הבולטים בהבטחת ההמשכיות היהודית, ממשלת ישראל תצטרך להחליט האם היא עושה שינוי דרמטי, ואנחנו רואים ניצנים ראשונים בממשלה הנוכחית.

גלעד קריב: ההערה אחרונה. תראו, המחקר הזה מוכיח שיותר משאנחנו נוכל למנוע את מגמת הנישואים המעורבים, ואני עומד על דעתי שחינוך יהודי יכול קצת להאט את התופעה, לא לשנות אותה באופן דרמטי, המחקר הזה מוכיח שהמאמץ הוא לא רק בשלב הזה, ואני אומר שהוא לא בעיקר בשלב הזה, אלא המאמץ הוא בעיקר בשאלה מה קורה עם המשפחה שאחד מההורים איננו יהודי ואינו מגיע מבית יהודי. ומגמת החילוניות עוברת גם על הדתות האחרות ולכן סביר להניח שההורה השני שאיננו יהודי, גם הוא סביר להניח איננו בעל פרקטיקות דתיות, למשל קתוליות או פרוטסטנטיות.

שאלת המתפתח היא האם אנחנו הולכים להיאבק על כל משפחה מזרע ישראל גם אם היא כבר נישאה בנישואים בין דתיים, ומה שהיה טוב למדינת ישראל ב-1970 בחוק השבות – שלומר שגם אדם שהוא בן להורה יהודי ונכד להורה יהודי יכול להיות אזרח מדינת ישראל – אין סיבה שזאת לא תהיה המדיניות של התפוצות. לצערי חלק גדול מהזרמים הדתיים בעולם היהודי עדיין לא נמצאים במקום הזה. אין לי ספק שבעוד דור כל זרם יהודי דתי שירצה לשרוד, מעט אותן קבוצות חרדיות שמסתגרות בתוך עצמן במקומות מסוימים בתוך הקהילה היהודית באמריקה, יצטרך לאמץ עמדה שבה הילד של המשפחה המעורבת הוא יהודי פוטנציאלי מבחינתנו ושהמאמץ שלנו הוא בעיקר בשלב הזה. אולי הוועדה הזאת לא יודעת, וזה לא קורה בארצות הברית כי בארצות הברית הזרמים – – –

גלעד קריב: בדרום אמריקה, בחלק גדול מהמדינות, ילדים לנישואים מעורבים לא יכולים להצטרף לפרויקט "מסע", תקשיבו, בסדר? בחלק ממדינות דרום אמריקה המפעילים של תוכניות "תגלית" ו"מסע" מונעים מילדים למשפחות עם נישואים בין דתיים להגיע לארץ לפרויקטים האלה. בבריטניה היה "קייס" משפטי רציני מאוד על ילד שהוא בן לאב יהודי – – –

היו"ר יואל רזבוזוב: אנחנו ביקשנו שתתמקד, הבנו את הנקודות.

גלעד קריב: אבל זה המסר. מה מדינת ישראל אומרת לעולם היהודי? תאבקו על נפשו של כל אדם שרשאי לעלות לישראל על פי חוק השבות או שתאמצו הגדרות מצמצמות למי העם היהודי. יש 10 מיליון זכאי שבות בארצות הברית, האם אנחנו נאבקים על נפשם היהודית או על חצי מהם אנחנו מוותרים מראש? זו השאלה.

היו"ר יואל רזבוזוב: אני מסכים אתך, גם לי יש דעה בנושא אבל שוב, זה יותר עניין מקצועי בסופו של דבר לשולחן – – –

גלעד קריב: זה עניין אידיאולוגי.

היו"ר יואל רזבוזוב: אידיאולוגי, יש לי פה לא מעט ועדות בנושא, גם בתוך ישראל. בבקשה, אשר בן שלמה, ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים, בקצרה.

אשר בן שלמה: אדוני היושב-ראש, חברי הנוכחים, אני ממלא שני תפקידים, אני חבר הוועד הציוני העולמי וגם יושב-ראש הוועד של ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים. כאשר מדברים על אנוסים מתייחסים לצאצאים של היהודים שסבלו את האינקוויזיציה, חלק מהם הגיעו לארצות הברית, לקליפורניה, לניו-מקסיקו ולטקסס שהיו שייכות למדינה המקסיקנית, שבתקופת האינקוויזיציה רדפה את אותם יהודים שעליהם נכפתה בכוח הדת הנוצרית. אני גם בעל השכלה אקדמית במשפט חוקתי, במשפט בינלאומי ובסוציולוגיה משפטית.

אני רוצה לומר שתופעת ההתבוללות היא תופעה שקיימת בכל העמים ואסור לנו לשכוח שגם בתחילת דרכו של עם ישראל, עוד בתקופה שבה ישבנו במצרים, היו בין בני ישראל ערב רב, ומשה רבינו התחתן עם ציפורה, שהיתה שייכת לעם המדייני, שהתנגדה לברית המילה של גרשום, בנו של משה רבינו ורק לאחר תקופה גם יתרו, חותנו של משה רבינו, וגם ציפורה אשתו, התגיירו והתאזרחו בתוך עם ישראל. אני רואה במדינת ישראל בעיה מאוד חמורה, סתירה בין ישראליות ויהדות. אדוני היושב-ראש עלה מחבר העמים, אני יודע שהחוק הרוסי קובע שיהודי הוא מי שנולד לאב יהודי, אני מכיר עולים ברוסיה שבישראל סובלים עד היום שלא מכירים אותם כיהודים מכיוון שרק האב יהודי.

היו"ר יואל רזבוזוב: דיברנו על זה, זה עניין של אידיאולוגיה ואני אתכם באידיאולוגיה הזאת ואני נלחם על זה גם כן. רק ממש להתמקד, אנחנו ב-13:00 צריכים לסיים, יש לנו דקה.

אשר בן שלמה: עוד 3 דקות. כעיקרון המצב הקיים של ההתבוללות נובע מהסתירה הקיימת במדינת ישראל בין דת, לאום לאזרחות. במשפטים מגדירים את העם כקבוצת האזרחים של המדינה, מדינת ישראל היתה צריכה להרחיב את האזרחות הישראלית לכלל היהודים בעולם מלידה, לא מכוח שבות אלא מכוח לידה, ולתת ליהודים בתפוצות ייצוג בכנסת על מנת לייצג באופן דמוקרטי את הצרכים שלהם וכך לאפשר לקהילות היהודיות, בארצות הברית בפרט ובעולם כולו, את הזכות להיות שותפים של ממש בגורלה של מדינת ישראל. כאן אני מדבר על היהודים שמוכנים לקבל על עצמם את האזרחות הישראלית ולמלא את כל החובות, לא רק הזכויות, גם את החובות של כל האזרחים הישראליים בתור ציוניים.

אשר בן שלמה: אני מבקש התייחסות הוגנת וצודקת לאנוסים, לצאצאים של אותם יהודים שסבלו את האינקוויזיציה שכיום, כאשר מגיעים למדינת ישראל, לא יכולים באופן אוטומטי להתגייר. אין לאנוסים היום זכות לתושבות שתאפשר להם לעבוד בשנתיים שהם צריכים להישאר בארץ על מנת להתגייר במידה והם מקבלים היתר לגיור, וזה דבר מאוד נוגד לעקרונות הדמוקרטיים של מדינת ישראל ביחס לצאצאים של היהודים הספרדים והפורטוגלים שסבלו רדיפה כל כך נוראה שהיתה אינקוויזיציה. אז אני מבקש התייחסות הוגנת בנושא הזה ולדון באפשרות לתת לאנוסים שרוצים לשוב לחיק עם ישראל הזכות לתושבות על מנת שתהיה להם הזכות לעבוד בתקופה שהם נשארים בארץ עד התהליך של הגיור.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה רבה לך. במשפט אחד, ד"ר זדוף אפרים ממועצת הרבנים החילוניים, בבקשה.

אפרים זדוף: הנתונים של המחקר מראים בבירור שיש מגמה של עליה ביהודים הרואים עצמם חופשיים מדת בזמן שזהותם היהודית המבוססת על גישה אתנית ותרבותית היא איתנה. למרות שגם כיום אחוז היהודים החופשיים מדת או שאינם מקבלים את התפיסה האורתודוכסית הם חלק ניכר מהאוכלוסייה היהודית בישראל מוסדות המדינה כופים על כולנו תפיסות המנוגדות להשקפת העולם באמונה שלהם. למשל, ממשיכים להפלות לרעה את הגברים כמעבירים את היהדות אל בניהם וזאת אפליה בוטה שלא מתמודדת עם המציאות, בעיקר עם המציאות שמאות אלפי ישראלים למשל לא יכולים להינשא במדינת ישראל.

לבסוף אני רוצה להגיד, אתם הזכרתם כאן את החברה למען יהדות הומניסטית שהוקמה בארצות הברית בדטרויט בשנות ה-60, על פי רוח החברה הזו וביוזמה של הפדרציה העולמית ליהדות חילונית הומניסטית, שאני גם סגן יושב-הראש שלה, לפני 10 שנים הוקם מכון להכשרת רבנים חילוניים בירושלים שהסמיך עד היום 28 רבנים חילונים ורבות חילוניות וישראלים, וגם הוקמה מרח"ב, שאני חבר בהנהלה שלה. כולנו מאמינים שיש צורך לאפשר ולהדריך יהודים חופשיים מדת לחיות את יהדותם בצורה פעילה ללא כל ערעור על הלגיטימיות שלה.

משה מיכלס: יוסף בורג הגדיר פעם שיהודי הוא זה שנותן לילד שלו חינוך יהודי. רבותי, לחסרי דת ולכל הסיפורים פה צריכים למצוא מסגרות מתאימות – ואני שמעתי שהסוכנות גם מחפשת – על מנת לתת להם חינוך יהודי.

היו"ר יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לתת להם חינוך יהודי, את הזהות שלנו ולהעביר להם את המסורת.

משה מיכלס: אני חושב שזו הגדרה מצוינת ליהודי.

היו"ר יואל רזבוזוב: מבחינת הדת לא ניכנס לזה כי זה נושא רגיש עכשיו, בשבילנו כל יהודי או צאצא של יהודי הוא יהודי ואנחנו צריכים אותם.

משה מיכלס: עוד הערה למנכ"ל, אנחנו השקענו, משרד החינוך, כ-130 מיליון השנה בנושא של חינוך יהודי בתפוצות, אני הייתי מצפה לפחות ב-2013-2014, לפני התוכניות הגדולות, שמשרד התפוצות קצת יעזור לנו גם בנושאים האלה.

היו"ר יואל רזבוזוב: אתם תעשו ישיבה מקצועית על זה, אני בעד שמשרד אחד ירכז את זה, וכמו שאמרתי, אם משרד החינוך נותנים 130 מיליון אז צריך לאסוף את העוגה ולראות איך לנתב את המדיניות.

יצחק הילדסהיימר: לפי מיטב ידיעתי, ידוע שאחוז הילדים המקבלים חינוך יהודי באנגליה הוא הרבה יותר גבוה מאשר אחוז הילדים שמקבלים חינוך יהודי בארצות הברית, ובהתאם בהחלט – ואני מניח שפרופ' דלה-פרגולה יאשר את זה, עוד לא הספקתי לקבל את הסכמתו – אחוז נישואי התערובת באנגליה הוא היום הרבה יותר קטן, מניחים כתוצאה מזה שהחינוך היהודי יותר גדול מאשר בארצות הברית.

היו"ר יואל רזבוזוב: תודה רבה. אנחנו מסכימים שחינוך יהודי זה חשוב. חברים, מאוד חשוב קודם כל להעביר מסר ליהודים בתפוצות, במיוחד צפון אמריקה, פשוט הדיון עכשיו היה יותר בנושא הזה, שאנחנו באמת כמדינה, ככנסת ישראל, כוועדה, מחבקים אותם ואנחנו מתייחסים לנתונים האלה ברצינות. אנחנו כן רואים שיש בעיה ואנחנו מוכנים לדון ולעזור בכל דבר שהוא בשביל לעזור לקהילות האלה להתקיים, לשרוד ולהמשיך להתפתח. אנחנו גם, מבחינת המדיניות שתהיה – ואני מבקש פה שיתוף פעולה עם אותם הגופים כדי שלא ננחית עליהם את המדיניות שלנו, כי הייתי שם וראיתי שהם רוצים להיות מעורבים ואני חושב שזה מאוד מאוד חשוב. רק שיתוף פעולה כזה ייתן לנו תוצאות, כי אם נתחיל להכניס בכוח דברים שאנחנו חושבים זה לא בהכרח יעבוד כי הם יתנגדו לזה. שיתוף הפעולה הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

הדבר השלישי, מעבר למדיניות שלכם שהיינו רוצים לראות אותה בוועדה, לקבל אותה לפני, גם כן מה שחבר הכנסת ליפמן הציע, זה השולחנות העגולים יחד עם כולם, לשבת ובאמת לדבר על זה. עצם ההידברות זה כבר מעשה שמתקבל בברכה בכל המקומות והוא באמת נותן לגיטימציה שאכפת לנו מהיהודים בתפוצות. זה המסר העיקרי שרציתי להעביר, שבאמת אכפת לנו ולא סתם עשינו את הוועדה הזאת. זאת לא הוועדה האחרונה, אנחנו נעשה הרבה ועדות על מנת שנצליח שם. אנחנו יודעים שבשטח אנחנו מתמודדים עם הרבה קשיים והרבה אתגרים אבל אם נוכל לפחות לעצור את הנתונים האלה וכמובן להתקדם עם זה אז אנחנו רק נשמח. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.

שינוי גודל גופנים