ועדת הפנים והגנת הסביבה: הצעה לדיון מהיר בנושא גירוש אישה הרה הנשואה לגבר ישראלי והליך כנות הנישואין. ח"כ עדי קול: "יש כאן תחושה של שנאת זרים"

ועדת הפנים והגנת הסביבה דנה הבוקר בהצעה של ח"כ עדי קול וח"כ מיכל רוזין בנושא גירוש אישה הרה הנשואה לגבר ישראלי והליך כנות הנישואין. לאחרונה נמצאה תופעה כי בני זוג שנישאו לבן זוג ישראלי עוברים מסכת ייסורים בירוקרטית, אשר כוללת צילום של קבלות קנייה, חשבונות חשמל, ראיונות מפרכים הכוללים שאלות כמו צבעה של מברשת השיניים. לא זו בלבד, התהליך יכול לערוך גם כחמש שנים ואף תשע שנים. ח"כ עדי קול: "יש כאן תחושה של שנאת זרים", ח"כ מיכל רוזין: "אין מדיניות ברורה".

יום שלישי, כ"ג כסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 09:30
 
 
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גירוש אישה הרה הנשואה לגבר ישראלי
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הליך "כנות הנישואין" במשרד הפנים
 
 
 
היו"ר זבולון קלפה: חברות הכנסת עדי קול ומיכל רוזין. ביקשתן לקיים דיון מהיר בנושא של כנות הנישואין, ונושא שני: גירוש אישה הרה הנשואה לגבר ישראלי.
 

 
ח"כ עדי קול:  ..הבקשה שלי לדיון מהיר נבעה מכתבה שקראתי בעיתון, שהתפרסמה כבר לפני כחודש. כתבה שכתב תלם יהב על אישה נשואה לאזרח ישראלי. נמצאת בהריון. ורשות האוכלוסין וההגירה מבקשת לגרש אותה – אני אשתמש במילה "לגרש אותה" למרות שאתה לא אוהב אותה – ממדינת ישראל לאחר שהם כשלו בתחקיר הנישואין. כיוון שזה לא מקרה – – –
 
היו"ר זבולון קלפה: כשלו בתחקיר כנות הנישואין.
 
ח"כ עדי קול: תחקיר כנות הנישואין, אבל ככה קוראים לזה: תחקיר נישואין. בתחקיר הנישואין בודקים כנות…..וכיוון שזה לא המקרה הראשון שאני נתקלת בו וגם לא החמישי וגם לא העשירי, וזה דיון שאנחנו מנהלים מול רשות האוכלוסין וההגירה בוועדה לפניות הציבור. התחלנו עם נשים נפגעות אלימות שהן חסרות מעמד למרות שהן נשואות לאזרחים ישראלים, אבל זה כמובן מיד עלה והתרחב לגבי נושאים אחרים.
 
התחושה שלי היא מאוד-מאוד קשה, וגם יכול להיות שאתמול הדיון במליאה לגבי חוק המסתננים הציף את הבעיה בכמה מקרים, לגבי העובדה שחסרה לישראל מדיניות הגירה. אין מדיניות הגירה. אין החלטה לאומית למה – – –
 

 
ח"כ עדי קול:  … יש פה מספיק אנשים שיגידו לך באמת איזה שאלות, ויתארו גם את מסכת הייסורים שמדברת על חמש שנים. אני חושבת שיש כמה בעיות מאוד-מאוד ברורות. הבעיה הראשונה זה שבשום מקום, בשום מקום לא ניתן לדעת מה הדרישות, מה רשות האוכלוסין וההגירה דורשת. תמיד אומרים שאנחנו משווים אותם לארצות הברית, שמדיניות ההגירה שלה גם נוקשה. אני נשואה לאזרח אמריקאי, אני יודעת בדיוק מה צריך, מה הדרישות לגרין-כארד, מה צריך להגיש, כמה זמן אני צריכה לגור בישראל כדי לקבל אחר כך אזרחות – סליחה, בארצות הברית; ובישראל זה לא ברור. לא ברור מה הטפסים שצריך להגיש. צריך לחפש אותם באינטרנט, רשימה. מקבלים, כשמגיעים עם הרשימה מבקשים רשימות נוספות. אנשים מנהלים פה אורח חיים באמת הזוי של לאסוף כל קבלה שהם אי פעם הוציאו, כל מתנה שהם אי פעם קנו, עדויות משכנים על מערכת יחסים. זה באמת משהו לא הגיוני. ובעיקר בגלל שבשום מקום לא ברור איך קובעים כנות נישואין. ואתם יודעים מה, מי קובע את זה? האם פקיד ממשלתי הוא הבן אדם שאחראי לקבוע את כנות הנישואין?
 
עכשיו, אני רוצה להכניס את הנושא הנוסף: יש פה ילדים על הפרק. מדובר בזוגות שחיים ביחד המון-המון שנים. נולדו להם ילדים. לפעמים מעל לילד אחד.
 
היו"ר זבולון קלפה: רגע, דרך אגב, מה הצעתך? מי יבדוק כנות נישואין אם לא פקיד ממשלתי?
 

 
ח"כ עדי קול: אבל אני רוצה לדעת אם תסקיר רווחה, לבדוק הורים, למשל, הורים מאמצים, – – – עובד סוציאלי, ויש הגדרה ברורה בדיוק למה זה תסקיר. פה אין דבר כזה. יש כנות נישואין ויש פקידה. ואתם יודעים מה? זה בסוף הופך להיות תלוי מקום ספציפי, וגם אתה וגם אני יודעים. אני כבר שמעתי על הלשכה בנתניה מעשרות פונים שונים שהלשכה בנתניה – – –
 
ח"כ עדי קול:…..עכשיו, אני באמת לא רוצה להעלות השערות שאולי יפגעו פה במישהו, אבל התחושה היא שיש פה שנאת זרים. אנשים שאומרים להם: אתם יודעים מה? אנחנו מדינה יהודית ואנחנו רוצים לשמור על הצביון הזה, ולכן אל תתחתנו עם אנשים זרים. וזו אמירה לא הגיונית במדינה ליברלית. זה אמור לקחת חמש שנים, זה לוקח הרבה פעמים שבע שנים. התהליך המדורג, שאנחנו מכירים אותו כבר לעומק, דורש, באמת, דורש שלבים מסוימים שלא תמיד קורים. ואתם יודעים מה? לא רק כשמדובר במדינות נוראיות ומטרידות, כשיש חשש. החשש מהכלות האוקראיניות, שכולם מדברים עליהן. רוב האנשים שנמצאים כאן זה לא הסיפור. זה לא הסיפור. אני – – –
 

 
ח"כ עדי קול: אני באמת חושבת שאנחנו רוצים לצאת מכאן, באמת, אם אתה שואל אותי מה המטרה הפרקטית – אני רוצה הגדרה. מה צריך זוג. אני רוצה שיהיה כתוב; אני רוצה שיהיה ברור מה כנות הנישואין; אני רוצה לדעת למה, איך רשות האוכלוסין וההגירה, וזה חשוב מאוד, מבקשת בדיקת רקמות למרות שבית המשפט העליון אמר שלא צריך לבדוק רקמות. יש פה ילדים. ילדים יושבים כאן, שאין להם מעמד בישראל. הם לא יכולים לעבוד. אוכלוסייה ענייה, שאנחנו יוצרים את הבעיה שלה, ואני רוצה לפתור אותה.
 
היו"ר זבולון קלפה: תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין.
 
ח"כ מיכל רוזין: כן. בוקר טוב לכולם. אני רוצה לומר, קודם כל, דבר נורא ברור, שכאילו נעלם פה קצת אולי או להדגיש אותו: חיי נישואין, חיי זוגיות, משפחה, זה לא חסד הומניטרי, זה זכות בסיסית של כל אדם. דרך אגב, עוד לפני שהוא אזרח. זה זכות בסיסית של כל אדם, של כל אישה, לחיות בזוגיות, לחיות באהבה, לחיות ביחד, להביא ילדים לעולם. כך שנקודת המוצא, אני חושבת, של משרד הפנים בעניין הזה צריכה להיות שקודם כל זו זכות בסיסית שלי לבחור את מי לאהוב, איך לאהוב, כמה לאהוב, כמה שנים לאהוב. הכול זו בחירה שלי.
עכשיו, אני רוצה להגיד לכם באמת בנימה קצת אישית: אני מכירה כמה וכמה זוגות נשואים- מעורבים, שייבאו לכאן נשים – ייבאו במירכאות, כמובן – הכירו, התאהבו, התחתנו, וחיים באושר למעלה מ-20 שנה, כמו שאני ובן זוגי 20 שנה, עם משפחה, עם ילדים. גרים פה, בישראל. כמובן, תורמים פה לחיים.
עכשיו, אני מסתכלת על כל אחד מהמקרים האלה, שלושה מקרים שאני מכירה מאוד מקרוב, כל אחד מהמקרים וכולם, פחות או יותר, בהבדל של שנה-שנתיים-שלוש שהגיעו פה, לארץ, תהליך אחר לחלוטין: אחת הגיעה – קיבלה אזרחות; השנייה הגיעה – עברה תהליך שלם של תושבות. אני גם אגיד לך איזה שר היה, ולכן קיבלה אזרחות; אחת הגיעה – קיבלה אזרחות – – –
 
היו"ר זבולון קלפה: שהוא מש"ס, מן הסתם.
 
ח"כ מיכל רוזין: בדיוק. אחת הגיעה – קיבלה אזרחות; השנייה עברה תהליך – חמש שנים, תושבות. כל התהליך. השלישית חיכתה עשר שנים. כל אחת משהו אחר. ופה אולי מתחיל הטיעון העיקרי שלי: אין מדיניות ברורה. עוד לפני שתהיה לנו מדיניות הגירה כוללת, קודם כל מדיניות ברורה – מה קורה לאזרחי מדינת ישראל שרוצים לחיות פה בזוגיות, עם אנשים שהם לא אזרחי המדינה. מדוע אותם אנשים שבאים לחיות כאן; ודרך אגב, לפעמים, פעמים רבות הם גם מוותרים ויתור משמעותי מאוד למען האהבה הזאת.
 
ח"כ עדי קול: זה לא כזה גליק גדול לחיות פה, שיהיה ברור. נכון?
 
ח"כ מיכל רוזין: בדיוק.
 
ח"כ עדי קול: לא.
 
ח"כ מיכל רוזין: הם מוותרים על קריירה במקום שממנו הם באים. הם מוותרים על מדינות – תקשיב, אני אומרת לך מניסיון – מדינות שיש בהן מדינת רווחה, עם זכויות, עם לימודים באקדמיה חינם, עם חופשת לידה של שנה – – –
 
היו"ר זבולון קלפה: ובכל זאת הם רוצים להגיע דווקא לכאן.
 
ח"כ עדי קול: בגלל האהבה.
 
ח"כ מיכל רוזין: כי האהבה מביאה אותם לכאן.
 
ח"כ עדי קול: אהבה.
 
היו"ר זבולון קלפה: אהבה למולדת.
 
ח"כ עדי קול: לא, אהבה לזוגיות שלהם.
 
ח"כ מיכל רוזין: לא, אהבה לבן הזוג שלהם.
 
ח"כ מיכל רוזין: אחר כך אולי נוצרת גם אהבה לישראל. אבל, קודם כל, הם באים מתוך זוגיות, מתוך אהבה. והם מוותרים, רבים מהם, לא כולם, אבל רבים מהם מוותרים על חיי נוחות, על קריירה, על פרנסה יותר ראוה מפה, על חיים בכבוד, על מדיניות רווחה. לדוגמה: שנת חופשה לידה במקומות רבים, שפה, כמובן, אין.
 
התהליך הזה לוקח יותר מדי זמן. אנחנו מדברים על חמש שנים, ושבע שנים לזוגות שאינם נשואים – – –
 
 
ח"כ מיכל רוזין: כן. ואם זה לא נישואין זה שבע שנים. אנחנו מדברים על חוסר בנגישות למידע. כאשר אתה נכנס לאינטרנט יש לך רשימה של מה אתה צריך לדעת. היא לא מדויקת. הרבה מאוד מהזוגות האלה צריכים לקחת עורך-דין. מי שמע על כזה דבר? צריך לקחת עורך-דין שילווה אותך כדי שתדע איך לעבור את התהליך. כי אם לא, וחס חלילה הלכת באופן הכי טבעי וספונטני, וטעית באיזו שאלה: לא זכרת את הצבע של מברשת השיניים של בן הזוג שלך או מה אכלתם ביחד אתמול בערב במדויק או איך בדיוק קוראים לאימא שלה, ומה היה שם הנעורים שלה – כל מיני שאלות. אני לא רוצה להעמיד את בעלי שיחיה, 22 שנה, לא רוצה להעמיד אותו במבחנים האלה.
 
אני לא אומרת שאנחנו לא צריכים לבדוק, אבל צריך שנקודת המוצא תהיה שאנחנו מתייחסים לקשר כקשר כנה. אם וכאשר, מעדויות שונות או באמת במהלך הפגישות איתם עולה חשד, אז צריך לבדוק לעומק. אבל נקודת המוצא צריכה להיות אמון. נקודת המוצא של משרד הפנים היא נקודת מוצא של חשד: מישהו רוצה לבוא לפה, בואו נחשוד למה. עכשיו, קודם כל, כאילו באמת, לא כל כך רצים לבוא לפה. לא כולם. וצריך לזכור באמת, הרבה אנשים באים לפה, צריך קודם – – –

ח"כ מיכל רוזין: אנשים באים לפה, אנחנו צריכים, קודם כל, לקבל אותם בזרועות פתוחות, ולהגיד: ברוכים הבאים, אתם האורחים שלנו, ואתם כאן, וקודם כל נאפשר לכם לחיות פה, ולא תסתובבו עם איזה, סליחה, צטל'ה, שיהיה כתוב שבינתיים נבדק או בינתיים אתה יכול להיות פה. הם צריכים להיות מסוגלים לעבוד פה, הם צריכים להיות מסוגלים לחיות פה. – – – הם עוד לא יבחרו לכנסת או הם עוד לא יבחרו לרשויות המקומיות. מקובל עליי. אבל הם צריכים שהם יוכלו לקיים פה חיים מלאים ונכונים.
 
ושוב, נקודת המוצא, ובוודאי בוודאי עם ילדים, נקודת המוצא צריכה להיות אמון. ואם מתעורר חשד, אז צריך לבדוק את הדברים. קודם כל צריך להאמין לבני הזוג שבאים מתוך אהבה. תשמע, מגיעים אליי עדויות של אנשים שמגיעים למשרד הפנים, ואומר להם שם הפקיד: תקשיב, נראה לי, היא מנצלת אותך. נראה לי, היא עובדת עליך. תבדוק אם היא באמת אוהבת – – -. אתה יודע, לחרחר ריב בין זוגות אפשר מאוד בקלות. השאלה אם זו מטרתו של משרד הפנים. האם הוא משרד שידוכים? האם הוא באמת מזווג זיווגים? זה לא עניין למשרד הפנים. משרד הפנים צריך לבדוק אך ורק דבר אחד: האם יש פה איזשהו חשד שיכול לעורר סיבה לבדוק את זה באופן של חשדנות יתר. אם לא, צריך קודם כל לקבל את כנות הנישואין.
 

 
עמוס ארבל (מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה,): ברמה העקרונית, אני חושב שצריך להפריד את הסוגיה העקרונית של הטיפול בזוגות נשואים וגם לא נשואים, כי קיים גם נוהל לגבי כאלה שהם לא נשואים: פעם אחת בהיבט הטכני, בירוקרטי, לוגיסטי – נקרא לו כך; והחלק השני או ההתייחסות השנייה היא בהיבט העקרוני, תוכני, תהליכי, שמתבצע.
 
החלק הראשון הוא, יכול להיות שאדם יבוא ללשכה של משרד הפנים ויישב גם שעתיים ויחכה לטיפול. נכון, העומסים הם רבים, הקשיים; לא כל הבניינים אצלנו בלשכות הם בניינים נאותים ומאירי עיניים כמו בנקים ו"פלאפון" – – –
 

 
היו"ר זבולון קלפה: סליחה, חשוב לי לחדד את הנקודה של מקודם, וחשוב לי שחברות הכנסת הנכבדות ישמעו: ישנם נהלים ברורים לגבי זוגות נשואים וזוגות לא נשואים.
 
עמוס ארבל (מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה): קיימים שני נהלים עקרוניים אצלנו לגבי הליך מדורג של ההליך שמתבצע לגבי בן זוג ישראלי עם בת זוג זרה או ההיפך, אוקיי? אחד שמדבר על נישואין, ואחר שמדבר על בני זוג, חיים משותפים גם מאותו מין.
 
עמוס ארבל (מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה): הנוהל מפורט. הוא מופץ באינטרנט. הוא מתעדכן חדשות לבקרים. העדכון האחרון שלו רק מה-7 לאוקטובר 2013. אנחנו מכניסים בו תיקונים. אני יכול להצהיר כאן גם שאנחנו נמצאים בימים אלה גם על תיקונים נוספים בתוך הנוהל הנוכחי על מנת כל הזמן לשפר, גם בעקבות שטח, גם בעקבות הערות, גם בעקבות הוועדה לפניות הציבור וכן הלאה. זה נכון לתקן, ולשנות, ולהיות דינאמי ולהיות ערני לצרכים של הציבור, וגם לשינויים העקרוניים שמתבצעים אצלנו.
 
הנוהל עצמו נותן מענה לכל התהליך. מהרגע שאדם מגיע למדינת ישראל או טרום הגעתו אפילו למדינת ישראל. מפורטים בו כל הדרישות והמסמכים הנדרשים לגמרי, על מנת שיגיש בקשה בלשכת משרד הפנים, אוקיי? לא כל מקרה הוא דומה לשני. אגב, יש מעל 1,000 מקרים בשנה לדעתי – אין לי כאן את הנתון – של בקשות של הליך מדורג שמתבצעות יפה מאוד.
 
….
 
ח"כ מיכל רוזין: אוקיי. אז אני אגיד לך למה היא לא חד משמעית. והסיבה שאנחנו יושבות פה, כי מה לעשות, הכנסת – תפקידה לפקח על עבודת הממשלה. להגיד לנו: יש מקרה כזה ואחר, כאשר מצטברת תופעה ויש עדויות רבות, אז אנחנו אומרים: רגע, זה כבר לא משהו נקודתי, יש פה תופעה. ופה נכנס הפיקוח של הכנסת, ואנחנו אומרים: יש פה בעיה. יש פער בין הנוהל לבין היישום שלו.
 
אני אומרת לך שמעדויות רבות שמגיעות אליי ואל חברת הכנסת עדי קול, עולה שבין הרגע שמגישים את המסמכים עד הריאיון עוברים ארבעה חודשים ומעלה, ובתקופה הזאת לא ניתן ב-1. לא ניתן ב-1. רק אחרי הריאיון. ואתה חוזר ואומר לי: לפי הנוהל הם אמורים לקבל. אז אני אומרת לך שוב: העובדות בשטח אומרות שמשהו בין הנוהל לבין היישום בשטח לא עובד. אל תשלח אותי ותגיד לי: אז תביאי לי מקרים ספציפיים. אני אביא לך, אבל – – –
 

 
עמוס ארבל (מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה): הלשכות של רשות האוכלוסין וההגירה אמורות לעבוד על פי נוהל. יש 600 עובדים ב-28 לשכות בכל הארץ. את רוצה לשמוע עכשיו ממני, להגיד לך שלא יכולה להיות תקלה בלשכה? לא. יכולות להיות תקלות. איפה שיש בני אדם; איפה שעובדים, בוודאי בקצבים ובעומסים כאלה, יש גם תקלות, וזה לא תקין וזה לא בסדר. בוודאי אני כמנהל אגף לא יכול לקבל את זה שמתבצעות תקלות, אוקיי? אבל הן קורות. ואם קרתה תקלה שכזו או אי ביצוע הנוהל – אגב, לא רק בנוהל הזה. בעוד עשרות נהלים, מאות נהלים שיש לנו ברשות האוכלוסין וההגירה. אנשים לא תמיד פועלים על פי הנוהל. חושבים שהם יודעים, חושבים שהם ממציאים. בסדר. מקרה נקודתי כזה הוא לא תקין, הוא לא בסדר. צריך לרענן נהלים? נכון. אנחנו יושבים על הנהלים ומעדכנים אותם. אוקיי? אני מתחייב, אני אומר: הנוהל הזה הוא נמצא ממש בעיצומו של תיקונים שהם טובים בסך הכול הכללי, עם המון-המון תחושה והמון רגישות לגבי מה שקורה בשטח. גם בעקבות הוועדה שלכם, שאתן עובדות בה, ואנחנו יושבים ומתקנים.
 
באתי לתת את הדוגמה, נאמר, אוקיי? שההליך המדורג, ויש לנו מקרים כאלה, שלשכה, אחרי ארבע שנים של א-5, מתלבטת: להאריך עוד שנה? לתת אזרחות? או מה לעשות? ואז הולכים עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. מגיעים לשבע שנים ולשמונה שנים. זה לא תקין. זה לא בסדר. חשבנו לנכון לתקן את זה, שאחרי השנה הרביעית ניתן להאריך ברמת הלשכה עוד שנה אחת בלבד. אחרי זה מעבירים למטה. לא מתעסקים בזה ברמה של הלשכה. כלומר, הלשכה מקסימום יכולה חמש שנים, ולא יותר מזה.
 
היו"ר זבולון קלפה: תודה רבה, מר עמוס ארבל. אני, ברשותכם, רוצה לעבור לעורכת-הדין אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים. את יכולה להרחיב לנו מעט על הפירוט. מה נדרש לבדוק תוך כדי ההליך הזה של כנות הנישואין? מה שנקרא.
 
אביטל שטרנברג (משרד המשפטים): השאלה לא אמורה להיות מופנית אליי, אמורה להיות מופנית למשרד הפנים.
 
בוא נבחין כאן בין אופן יישומו של הנוהל לבין הנוהל עצמו. הדיון כאן עובר בין שתי הרמות האלה: בין איך מיישמים את הנהלים הספציפיים, וביקורת על הנהלים עצמם. אני, כאן, מתוקף תפקידי יכולה להתייחס רק לנהלים עצמם ולא לאופן היישום שלהם.
 
בגדול, מה שאני יכולה לומר כאן, אני חושבת שיש סביב השולחן הסכמה על הצורך בקיומו של המבחן המדורג. אין – – –  …מבחן מדורג קיים גם במדינות אחרות. כשאנחנו בוחנים את הנוהל, ואנחנו בשיח וסיג עם משרד הפנים, אני לא יכולה לומר לך שיש כאן עילה כרגע שמשרד המשפטים יאמר למשרד הפנים: הנוהל לא בסדר, אתם חייבים לתקן. כשזה קורה בנהלים אחרים אנחנו אומרים את זה ואנחנו גם שותפים.
 

 
ענת בן-דור (הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב): אנחנו מקיימים תכנית מתנדבת שמעניקה סיוע משפטי באמצעות סטודנטים, ואנחנו מייצגים כבר עשר שנים בהליכים, בין היתר הליכים כאלה של זוגיות משרד הפנים. ישבתי בהרבה מאוד ראיונות כאלה, אז מתוקף כך.
 
רציתי לתת כמה נקודות, שחלקן אני חושבת אולי עלו, אבל אולי לחדד: הנושא של תנאי עריכת הראיונות, לא עניין טכני בכלל. בראיונות האלה נפרסים פרטים מאוד-מאוד אישיים של בני אדם. בהרבה מהלשכות שבהן אני עובדת, בין היתר תל-אביב, יש מין חוצצים. זאת אומרת, הריאיון נעשה באולם שלא – – –
 
היו"ר זבולון קלפה: אין בו מספיק אינטימיות.
 
ענת בן-דור (הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב): אין אינטימיות. ואני שוב אומרת: יש שם פרטים מאוד-מאוד אינטימיים. זו בעיית אמת.
 
היו"ר זבולון קלפה: זאת תמונת המצב, מר עמוס ארבל, באמת?
 
עמוס ארבל (מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה): אמת. במרבית הלשכות – כן. עמדות קבלת הקהל של הפקיד – – –
 
….
 
ענת בן-דור (הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב): כן, עוד כמה נקודות, ברשותך. הנושא של הכשרת הפקידים, ואני חייבת להגיד: ראיתי הרבה פקידים – יש טובים יותר ורגישים, ויש פקידים שלדעתי ההכשרה לא הגיעה מספיק עמוק. אני אתן שתי דוגמאות קצרות: אחת, למשל, נכנסים ממש למצב הכלכלי של המשפחה. אז הפקידה פתאום אומרת לקליינטית שלי: החיים שלך תותים-תותים.
 
היו"ר זבולון קלפה: תותים-תותים.
 
ענת בן-דור (הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב): תותים-תותים. בלשון זו. והקליינטית שלי פורצת בדמעות כי אימא שלה נפטרה – – –
 
היו"ר זבולון קלפה: דבש, מה שנקרא בעברית.
 
ח"כ עדי קול: דבש – – –
 
….
 
ענת בן-דור (הקליניקה לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב): העניין הזה של הליך שהוא מוטה תרבותית. לא כל הקליינטים שלנו באים ממדינות שחוגגים ימי הולדת או שקונים מתנות. השאלות האלה מבלבלות אותם. והפקידה מצידה: תראו לי משהו שקניתם יחד. ואם לא קניתם משהו, שום דבר ביחד או החופשה האחרונה שהייתם בה – הלוואי שהקליינטים שלי היו יכולים לצאת לחופשות. הם נופלים מהדברים האלה.
 
עוד משהו שאולי קשור לטכני ולמשאבים: ענייני שפה. הראיונות נערכים הרבה פעמים בשפה שהיא לא שפת אם. נכנסת קליינטית נפאלית. הפקידה לא שולטת די הצורך באנגלית. השפה נערכת בעברית. ואגב, לפעמים הקליינטית כל כך לחוצה מהמעמד – כל שאלה ששואלים היא אומרת: כן, כן, כן, כן, כן. מה "כן"? זה לא כן?
 

 
ליאת שטיינברג (עו"ד מייצגת לקוחות): אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שהסמכות בסופו של דבר נתונה לאותו פקיד שאין לו את ההשכלה המתאימה, לסיים במילות הקסם: לא התרשמנו מכנות הקשר. לא להתרשם מכנות הקשר, כמו שנאמרו כאן הדברים, זה דבר סובייקטיבי של אותה אחת, אבל אין לה את הכישורים המתאימים.
 
יש לי כאן – מבלי להיכנס לתיק כזה או אחר – יש לי כאן זוגות, שיש חוות-דעת סוציאליות של עובדות סוציאליות שמדברות ומתארות תא משפחתי, זוגיות, שהדבר היחיד שמעיב על הקשר הוא רק משרד הפנים, וזה הדבר היחיד שחוסם אותם מלהמשיך ולהגדיל את התא המשפחתי. כל אחד מהזוגות זה זוגות עם ילדים. אני סבורה שברגע שיש ילד משותף – יותר קשר מזה? ילד, שיש מכתבים מהגננת, יש מכתבים מהמוסדות של הילדים, ילד שרוצה לגדול עם האבא והאימא. איך ייתכן שפקידה של משרד הפנים, עם כל הכבוד ויש כבוד, ויש צורך באמת לבקר ולבדוק כל זוג, ולבדוק שבאמת לא מדובר כאן בנישואין פיקטיביים, ולא מדובר כאן בקשרים פיקטיביים, אבל לא ייתכן שבקלות כזו מבטלים נישואין שהם נישואין לכל דבר, ומסכמים את זה במילים: לא התרשמנו מכנות הקשר.
 
יש כאן זוגות נשואים, יש כאן זוגות עם ילדים. הנטל, לעניות דעתי, צריך לעבור למשרד הפנים. לבוא ולסתור למה, למרות שיש כאן ילד, למרות שיש כאן חיים תחת קורת גג אחת, למה למרות זאת אתם חושבים שהמעמד צריך להינתן באופן כמעט אוטומט ברגע שמדובר כאן בנישואין ומדובר כאן על אחת כמה וכמה בילד, אלא אם כן משרד הפנים יציג ראיות אחרות. אבל לא ייתכן שמדובר כאן לא בארבעה חודשים כמו שחברת הכנסת מיכל רוזין אמרה, אלא מדובר כאן בשנים. מדובר פה בזוג ששמונה שנים, שעכשיו עובר – – –
 

 
אילנה גילד: אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמרו: שיש נהלים עקרוניים שעל פיהם פועלים, ושהמסמכים מפורטים; ושמקבלים ב-1 ברגע שכל המסמכים מסודרים. זה לא נכון וזה לא נכון. אני יכולה להעיד ברמה האישית, אני יכולה להעיד – יש לי כמה וכמה זוגות חברים שהם ישראלים עם בני או בנות זוג שאינם ישראלים וזה לא נכון. לקבל את רשימת המסמכים שצריך להביא לריאיון היא משימה בלתי אפשרית. משימה בלתי אפשרית. עבור הריאיון הראשון יש לי שלוש רשימות שונות. הלכנו על הרשימה הארוכה והמפורטת ביותר, ועדיין, כשהגענו ביקשו מאיתנו משהו שלא היה באף אחת מהרשימות……. לנו יש ביטוח רפואי פרטי. שנינו עובדים ומשלמים מיסים. נקבע לנו ריאיון שלושה או ארבעה חודשים אחרי שהבאנו את כל המסמכים שהיו לנו. בתקופה הזאת לא קיבלנו ב-1. אני הייתי מפרנסת יחידה הרבה מאוד זמן בגלל הדברים האלה. זה עול מאוד כבד בין אם את מפרנסת או מפרנס.
 
וכל העניין הזה של כנות: מאוד חשוב לי להגיד על כנות הקשר. אין לי ספק שבכל מדינה שמהגרים – אני כתבתי לחברים שלי שהיגרו לקנדה שהם זוג. אין לי ספק שצריך את זה. צריך להראות, באמת. אבל שבע שנים? שבע שנים אני צריכה להוכיח את הקשר שלי? שבע שנים אני צריכה כל חודש לצלם את כל החשבונות שלי: חשמל, טלפון, ויזה – הכול. אני צריכה להביא מכתבים מהשכנים, מהחברים, מהמשפחה, שהקשר שלי אמיתי. שבע שנים. יש לנו הסכם חיים משותפים שנערך אצל עורך-דין ואושר בבית-המשפט לענייני משפחה של מדינת ישראל. זה לא מספיק?
 
היו"ר זבולון קלפה: טוב. תודה רבה. רק לפני שאנחנו עוברים לסבב נוסף של סיכומים, מה שנקרא, הייתי שמח מצדכם, מר עמוס ארבל, יש פה בסופו של דבר תהליך שבמידה מסוימת יש בו מורכבות רבה מאוד. מצד אחד, חייבת להיות איזושהי מדיניות ברורה ואחידה שהיא תקפה לכל הארץ.
 
אני רוצה להעיר לגבי ההערות שנשמעו פה, שבוודאי יש משמעות רבה מאוד לשפה, להבנה של המנטליות של המקומות שמהם הם באים. כי בסוף, לא יעלה על הדעת שישאלו אדם שהגיע מאזור אפריקה את השאלות שישאלו אדם שהגיע מאירופה. כי לא יעזור כלום – יש מנטליות שונה בין המדינות השונות. אבל אין ספק, דבר אחד ברור, שמכיוון שעסקינן בסוגיות אישיות רבות, חשוב שגם זה ייעשה בצורה, הייתי אומר, הכי אנושית והכי אינטימית שרק אפשר. כי הרי, בסופו של דבר, אנשים נדרשים במסגרת אותו נוהל או אותו – אני לא יודע איך לקרוא לזה – תחקיר או הליך – לא משנה. איך שלא נקרא לדבר הזה – בעצם, לחשוף את הנקודות המאוד פרטיות ואינטימיות שלהם בסיטואציות הללו.
 
אז אני אשמח לדעת, כי זו נקודה מאוד משמעותית להבין, האם יש פה תופעה של בעיה או שבאת יש פה בסוף משהו בקצה. לכן, הנתונים המספריים הם מאוד-מאוד קריטיים כדי להבין את תמונת המצב. כי הרבה פעמים אנחנו נוקטים בפעולות של חוסר איזון כי אנחנו רצים מהר מאוד לאיזושהי הבנה, כי התמונות מתמקדות שם, וליבי עם התמונות כי אני מבין את המשמעות של הדבר הזה. אבל בסוף זו לא התמונה הכוללת, כי התמונה הכוללת היא באמת הרבה יותר מורכבת והיא נותנת מענה.
 
עכשיו, לנו פה, כרגע, בדיונים שאנחנו נמצאים פה היום, לנו אין את הנתונים המספריים. אין לנו את היכולת לבחון את הדברים בצורה הזו. ולכאורה, ממה שאנחנו רואים ושומעים פה, זה נראה שהנושא הזה של הכשרת אותם עובדים טעון שיפור משמעותי. ההטמעה של הנוהל צריכה להיות הרבה יותר משמעותית, ונקרא לזה אסרטיבית. כי זה נראה – עוד פעם, זו לא עבודה פשוטה, אני מתאר לעצמי. לחטט בחייהם של אחרים – אף אחד לא רוצה לעשות את הדבר הזה. אבל מצד שני, גם ברור לכולנו שההליך הזה הוא נדרש. זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שתהיה מדינה שתתיר בצורה חופשית לגמרי. זאת אומרת, הדברים צריכים לעבור איזשהו סינון. אבל מצד שני, חובתנו כמדינה, ודאי כמדינה יהודית אבל בכלל כמדינה דמוקרטית, ליצור פה את האיזונים הנכונים בין הצורך: מצד אחד, לבקר את הנכנסים; לבין, מצד שני, גם-כן לשמור על כבודם של האנשים. ולצורך העניין, גם אם אחרי כל התהליך של אותה בדיקה ואותו בירור יתברר שהם צריכים או להישאר פה או לעזוב פה – לא משנה. איך שלא יהיה.
 
תוך כדי ההליך פה, אני אומר עוד פעם: אתה התייחסת פה לנקודה, אני נתפסתי לנקודה הזאת של ב-1. כי בעצם, במידה מסוימת זה נותן איזשהו הליך של עוגן של בעצם הרגשה, התחושה של האנשים, שאנחנו נמצאים על איזשהו הליך, לקראת הסדרה כזו או אחרת. ולכאורה, ממה שאני הבנתי מדבריך, לכאורה זה הליך מאוד פשוט. זאת אומרת, כל מי שהגיש את המסמכים. והתהליך, לצורך העניין, הוא טכני לחלוטין – ככה אני מבין בשלב הזה – בעצם – – –
 

 
עמוס ארבל (מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה): תפיסת המוצא – כולם כשרים, כולם כנים, כולם בסדר, וגם הנוהל מדבר כך עד שלא יוכח אחרת. ברגע שאתה בא ואתה לא מציג את כל המסמכים או אין לך דרכון או לא מביא תעודה כזו או תעודה אחרת, אז מתחילים לבדוק אותך קצת יותר לעומק. חסר זוגות? יש מאות זוגות שהם פיקס והם בסדר גמור. התהליך איתם הוא בסדר גמור, ומתנהל בדיוק על פי הנוהל, ואין לי איתם שום בעיות. סך הכול הכללי, מרבית הזוגות – חמש שנים והם מסיימים את הנוהל. חמש שנים – בן הזוג מתאזרח – בגדול – באזור החמש שנים. לא שבע שנים, ולא 19 שנה ולא כלום. וזה הליך מדורג שהוא סביר ביותר ביחס לעולם – – –
 
….
 
היו"ר זבולון קלפה: אני מבין שהדיון, קצת לקראת הסיום הרוחות קצת גועשות, אבל חשוב לי לסכם את הדברים: דיברנו מראש. זה לא יהיה הדיון היחיד. בסדר? כדי שנוכל לעקוב על הדברים. אבל המעקב על הדברים יתבצע לאחר העברת כל אותם הדברים שביקשנו: קרי, הפרספקטיבה על פני ציר הזמן; הנהלים – לגבי זוגות נשואים וזוגות שאינם נשואים, כדי שנוכל באמת לבחון את הדברים הללו וללמוד אותם יותר.
 
אנחנו, מצידנו, על ידי צוות הוועדה, אנחנו נפנה בבקשה אל מרכז המחקר והמידע כדי ללמוד ממדינות אחרות בעולם. אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע לבצע מחקר ביחס למדינות אחרות בעולם, איך הדברים מתבצעים שם, כדי ללמוד מהדבר הזה.
 
אני אומר עוד פעם: מבחינתנו חשוב מאוד לקבל את התמונה הכוללת כי היא תיתן לנו את האיזונים הנכונים איפה אנחנו נמצאים בתוך כל הסיטואציה הזו.
 
אני מודה לכולם על הדיון, ותודה רבה.
 
 
הישיבה ננעלה בשעה 10:31.
 

שינוי גודל גופנים