ועדת הפנים והגנת הסביבה: הערכות ולקחים לעליית יהודים להר הבית בתקופת חגי תשרי

תקציר לדף קצה בעקבות דיון קודם בועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בנושא היערכות המשטרה לעליית יהודים להר הבית בחגי תשרי. הדיון הנוכחי דן בהערכות לעליית יהודים להר-הבית במהלך חג הסוכות והלקחים מעליית יהודים להר-הבית בראש השנה.
בין התגובות המרכזיות- יהודה גליק: אנחנו באים להר-הבית למען זכויותינו הבסיסיות כיהודים. אחמד טיבי: הכיבוש הזה הוא זמני והשלטון, הוא זמני. היו"ר מירי רגב: צריכים לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל להתפלל במקומות הקדושים לו – ליהודים, למוסלמים ולנוצרים.
 

יום שני, י"ב בתשרי התשע"ד (16 בספטמבר 2013), שעה 12:00
סדר היום:
הערכות לעליית יהודים להר-הבית במהלך חג הסוכות והלקחים מעליית יהודים להר-הבית בראש השנה

היו"ר מירי רגב: … אני החלטתי לקיים את הדיון בכל זאת במהלך הפגרה בסוגיית העלייה להר-הבית בעקבות דיון שעשינו לפני החגים, אחרי הרמדאן, שבאמת ישבנו עם המשטרה וביקשנו שיהודים יוכלו לעלות להר-הבית, כפי שכל אזרח מותר לו ללכת ולעלות למקומות הקדושים שהוא מאמין בהם. הדיון היום הוא דיון נקודתי שבעצם מבקש להפיק לקחים ממה קרה באמת בראש השנה ומדוע היהודים לא יכלו לעלות להר-הבית? דבר ראשון. והדבר השני, איך אנחנו נערכים לכך שבסוכות, בחול המועד, יהודים שרוצים לעלות להר-הבית יוכלו לעלות להר-הבית?

יהודה גליק (יו"ר הקרן למורשת הר-הבית) ….אולי בגלל שאנחנו ברוח כיפור וסוכות, חג השלום, בהחלט ראינו שמשטרת ישראל נקטה בצעדים שלא ראינו כמותם, ומן הראוי להגיד את זה כאן על השולחן. ראינו שהיו גורמים שקראו להסתה וקראו לאלימות, ומשטרת ישראל, אני בכל אופן כבר הרבה זמן לא ראיתי אותה נוהגת כך, כולל מעצרים, כולל חסימת כל מיני גורמים אלימים להתקרב להר-הבית.

….. בערב ראש השנה, לא מעט שעות, נתנו ליהודים להיכנס כאן, זרזו אותם, בתוך שתי דקות הם נאלצו לצאת כאן, משער המוגרבים לצאת לשער השלשלת. מבחינתנו זה נקרא שהר-הבית סגור. יהודים באים להיכנס להר-הבית, רוצים להיכנס למקום הזה. …אני אומר את זה שוב באמת, אין לנו שום כוונה להתנגח לא עם אף אחד – לא עם המשטרה ולא עם המוסלמים שנמצאים שמה, אנחנו רוצים בסך הכול להיכנס ולעמוד על הזכויות הפשוטות הבסיסיות.

חברים, כולנו פה נזעמנו ונתפחדנו כשעשו גרפיטי על מסגדים, ובצדק נזעקנו, כי זה לא יכול להיות שבמדינת ישראל יחללו מקומות תפילה. לא יכול להיות, אני אומר את זה באמת, לא יכול להיות שיהיו זריקות אבנים למאות, מאות אנשים זורקים אבנים בהר-הבית על יהודים ובגלל זה מרחיקים את היהודים משם.

אנחנו באים להר-הבית למען זכויותינו הבסיסיות כיהודים שמאמינים שזה המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, המקום הקדוש ביותר בעולם. אני לא אומר לך שמכה לא קדוש בשבילך, אני לא אומר לך מה קדוש בשבילך ומה לא. אני מצפה שאף אחד לא יגיד לי מה קדוש ומה לא.

עכשיו, אנחנו עומדים לפני חג סוכות, רבותי. חג סוכות זה החג של הר-הבית, החג היהודי של הר-הבית. לצערי, למרות כל המאמצים, משטרת ישראל לא הצליחה. ולכן אני מבקש מכם, אדוני מפקד המחוז, בוא אתי ביחד לממשלת ישראל, ונדרוש שבחגי ישראל תהיה כניסה רק ליהודים. לפחות לשעות שיהודים נכנסים לשמה, שבשעות האלה אתם יכולים להכריז: כל מי שנמצא כאן והוא לא יהודי, הוא נמצא בשטח צבאי סגור ולעצור אותו.

טלב אבו עראר: מה, הוא לא יתפלל? המוסלמי לא יתפלל שם?

יהודה גליק: סליחה, יש זמנים שאתם יכולים להתפלל. יש פתרון, הציעה את זה חברת הכנסת, כמו מערת המכפלה. אבל אני אומר: אף אחד לא מפריע לך להתפלל. זריקת אבנים, זאת דרך התפילה של המוסלמים? תסביר לי, שאני אדע.

טלב אבו עראר: אין לך מה לחפש שם, אין לך מה לעשות שם. זה מקום למוסלמים. תתבייש לך.

..

משה זלמן פייגלין: אתה יודע לצעוק, אני עוד לא יודע לצעוק כל כך טוב כמוך, מה לעשות. אבל גם ליהודי מותר לדבר בכנסת, אז תרשה לי גם כן את זכות הדיבור – –

יהודה גליק: אתה מגנה את מי שמתפלל במקום לגנות זורקי אבנים.

אחמד טיבי: אתכם אני מגנה. 
אביעד ויסולי (יו"ר המטה למען א"י): אתה מגן על זורקי אבנים?

אחמד טיבי: חבורה של פרובוקטורים הזויים, שיוזמים דיון הזוי.

אביעד ויסולי: אתה מגן על מחבלים.

אחמד טיבי: הדיון הזוי. אלה מתפללים, לא מחבלים.

אחמד טיבי: אל-אקצא הוא מסגד למוסלמים, ורמדאן זה חודש צום למוסלמים, אם אתה לא יודע – – –

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת טיבי, סוכות זה חג של יהודים. אז בוא נעשה את הסידור שיש במערת המכפלה גם בהר-הבית.

היו"ר מירי רגב: …שני הדברים העיקריים הם קודם כול, מה עושים עם מיידוי האבנים על ההר? למה זה חוזר על עצמו? למה בכלל שוטרים צריכים להיות נסוגים בפני אזרחים, כל אזרח שהוא, אם הוא ערבי או אם הוא יהודי? למה השוטר לא יכול לעמוד מולם, לעצור אותם ולבצע את תפקידו, כמו בכל מדינה דמוקרטית שאנחנו ריבונים עליה? והדבר האחרון הוא מה למדת מראש השנה לגבי סוכות כדי לאפשר בעצם לכמה שיותר יהודים לעלות להר-הבית?

יוסי פריינטי (מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל): אוקיי. זה מה שנתבקשתי להבהיר. לעצם העניין, המשטרה נערכה, כפי שהבטחנו לפני החגים, בכוחות מאוד מתוגברים ומאוד גדולים כדי לאפשר את ביקורי היהודים גם בראש השנה, גם בכיפור ובחגים בכלל, וכמובן גם בסוכות. המשטרה נקטה במגוון גדול מאוד, שתיכף אני אפרט אותו, כמו שאמרתי, בחמש דקות, לא יותר מזה, במגוון גדול של פעולות ואמצעים כדי לאפשר את ביקורי היהודים בחגים.

ההיערכות שלנו כללה, והדברים פה נאמרו בחלקם, גם הרחקות מהר-הבית של אנשים שידענו שהם הולכים להפר את הסדר והם מתכוונים להפריע לביקורי היהודים, הרחקנו אותם מהר-הבית על-ידי בתי-משפט. ביצענו מעצרים של אנשים שהתכוונו להפר את הסדר, הפעלנו מודיעין, עיבינו את ההיערכות המבצעית שלנו ונערכנו סביב הר-הבית, ונאלצנו גם להגביל בשעות מסוימות את הכניסה להר-הבית לצעירים שבאו במטרה להפר את הסדר.

לפני ערב ראש השנה, שבוע לפני ערב ראש השנה, התחלנו לקבל ידיעות מודיעיניות, גם גלויות, בתקשורת הגלויה, זה היה גלוי לעיני כל, וגם על-ידי ידיעות מודיעיניות על כך שמתכוונים להפריע לביקורי יהודים, אנשים מסוימים. קיבלנו מידע מודיעיני רב. תוכננו כל מיני מסיבות עיתונאים והוכרז יום נפיר על-ידי התנועה האסלאמית – הוכרז איזשהו יום, יום צעקה או לא יודע איך לקרוא לזה בדיוק, אבל איזשהו יום שהם אמורים להגיע להר-הבית.

… אני לא אפרט, יש פה רשימה של שמונה אנשים בכירים, שהסיתו, כמו ראאד סלאח, הסיתו חלק מהמוסלמים כדי לבוא להפריע לביקור יהודים. כל השמונה האלה נעצרו, נחקרו, הורחקו מהר-הבית – חלקם בצו אלוף, אלוף פיקוד העורף, חלקם בצווים משטרתיים, חלקם בצווים של בתי-משפט. שמונה בכירים ביותר, שאני לא רוצה כרגע לפרט את השמות שלהם, הורחקו מהר-הבית. סך הכול נחקרו והוזהרו 14 פעילים. אני מדבר לפני ראש השנה בכלל, לפני ביקורי היהודים, אני מדבר יום לפני, אלה הפעולות שעשינו.

היות שידענו, והתנועה האסלאמית קראה לבוא ולהפריע לביקורי יהודים, בצפון ובדרום, במרכז ובתל-אביב, מנענו מהאוטובוסים של התנועה האסלאמית להגיע לירושלים, עצרנו אותם בכביש 6 במחלף עין תות, עצרנו אותם בכביש 6 דרום. בכל הארץ, מבצע ארצי שהוכרז על-ידי המפכ"ל, עצרנו. ואותם פעילים שנקראו לבוא ולהפר את הסדר עצרנו ומנענו מהם להגיע להר-הבית.

הגענו לערב ראש השנה, לבוקר. משעות הבוקר נערכנו, מתפילת הפג'ר, במאות שוטרים סביב הר-הבית. פתחנו את הר-הבית ב-07:30 לביקורי יהודים. נכנסה הקבוצה הראשונה, החלו יידויי אבנים, זה מה שנאמר פה, לעבר קבוצת היהודים. המשטרה בתגובה פרצה לתוך שטח הר-הבית, הרחיקה את אותם מוסלמים – ביצענו גם 15 מעצרים, למרות מה שנאמר פה, 15 מעצרים – ואפשרנו את המשך הביקורים של היהודים עד השעה 10:40.

היו"ר מירי רגב: נסגור את ההר לכולם עכשיו, למוסלמים וליהודים. אף אחד לא ייכנס.

..
טלב אבו עראר: זו הכרזת מלחמה, רגב.

היו"ר מירי רגב: הכרזת מלחמה. תקשיב, אתם מכריזים מלחמה.

אחמד טיבי: אתם רוצים להצית אש?

היו"ר מירי רגב: ברגע שהמוסלמים לא מאפשרים ליהודים להגיע להר – – –

אחמד טיבי: אתם רוצים להצית אש וגופרית ומלחמה ועימות? זה המטרה שלכם? זה המטרה?

יהודה גליק: את שמעת מה שהוא אמר? הוא אמר – – –

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת טיבי, ראאד סלאח כל שבוע מכריז מלחמה על קיומה של מדינת ישראל.

טלב אבו עראר: חלוקה במסגד אל-אקצא זו הכרזת מלחמה.

זה המסגד שלי, לא שלך.

היו"ר מירי רגב: יהודה, הכרזת מלחמה אנחנו לא נכריז.

משה זלמן פייגלין: באיזה צד אתה במלחמה הזאת?

יוסי פריינטי: 382 יהודים ביקרו בעשרת ימי תשובה, 74 חיילים במדים נכנסו לסיורים, ועוד 4,800 תיירים. זה מה שהיה…. ולא היו אירועים חריגים בעשרת ימי תשובה.

יום שישי 13 בספטמבר, תפילות יום השישי בהר-הבית, ערב כיפור, בעקבות הערכת מצב שביצענו, בעקבות כל מה שהיה, החלטנו לקיים דילול בהר-הבית ולהגביל את גיל המתפללים מ-45 ומעלה. גיל המתפללים הוגבל, התקיימה תפילה של 30,000 איש בהר ללא חריגים.

לסיכום, משטרת ירושלים נערכה, כפי שהבטחנו, כראוי ועם כוחות גדולים כדי לאפשר ביקורי יהודים בהר-הבית, למרות המתיחות ולמרות המידעים המודיעיניים ולמרות כל מה שהיה לפני כן. המשטרה פעלה בנחישות, ביצענו יותר מ-80 מעצרים, אם תחברי את כל המספרים שלי, יותר מ-80 מעצרים, הרחקנו אנשים שרצו להפר את הסדר, ביצענו הגבלה של גיל כשזה היה מתבקש, ופעלנו נגד אלה שניסו לשבש את ביקורי היהודים. הראיה לכך זה אותם מספרים שהצגתי בפנייך כרגע, אותם מאות יהודים שעלו ואלפי תיירים שעלו להר-הבית, למרות כל המתיחות ולמרות הכול.

אנחנו נמשיך במדיניות הזו גם לקראת סוכות וכבר מעכשיו אנחנו מקבלים, כמו שהיה בערב ראש השנה, ידיעות על כאלה שמתכוונים להפר את הסדר.

משה זלמן פייגלין: נכון, אכן כך כנראה. – – בית-המקדש הראשון, מקדש שלמה, ובית-המקדש השני, עמדו על תילם בהר-הבית בירושלים שנים רבות רבות, כשאבותיך ואבות אבותיך עדיין עבדו לאלילים, לעצים ולאבנים אי שם במדבריות ערב בסעודיה ובמקומות אחרים. לבוא ולומר כאן – – –

..

משה זלמן פייגלין: לבוא ולומר כאן בכנסת ישראל, בית המחוקקים של העם היהודי, שחזר והקים את מדינתו בארץ ישראל, בירושלים, שלעם היהודי אין מה לחפש בהר-הבית, המקום המקודש ביותר לעם היהודי, כשאתם עוד לא ידעתם בכלל מה זה המקום הזה, כפי שהסברתי קודם לכן, האם תיתכן בכלל חוצפה גדולה מזו? ועוד לבקש אחר כך – –

טלב אבו עראר: אתה באת לכאן לפני?

משה זלמן פייגלין: אני רוצה להסביר מה הנקודה כאן. המאבק כאן, רבותי – ואתם יודעים מה? על הסיפור הזה גם חברי הכנסת הערבים יכולים להסכים. המאבק כאן הוא לא על תפילה, בואו נאמר את האמת. המאבק כאן הוא לא על תפילה, לערבים לא אכפת שיהודי יתפלל לאלוהים. מה אכפת לו? להיפך, כולנו מאמינים באלוהים. המאבק כאן הוא על ריבונות, זה באמת המאבק, זה באמת הסיפור כאן. הסיפור כאן הוא דבר אחד – ריבונות. ויש כאן מצב שבו ללא החלטה, ללא הרשאה, הריבונות למעשה נמסרת למעשה למוסלמים, למעשה דרך הווקף לממשלת ירדן ולמוסלמים.

משה זלמן פייגלין: רבותי, ההסדרים הפנימיים שמתקיימים כיום בהר-הבית מופקדים בידי הווקף המוסלמי. יש לי כאן את הסימוכין, משטרת ישראל מודה בזה, אני מניח שאף אחד פה לא יכחיש את דברי, ההסדרים הפנימיים מופקדים בידי הווקף המוסלמי. הווקף המוסלמי הוא גוף שלא מוכר, הוא לא גוף ישראלי בכלל, הוא גוף שכפוף לחוק הירדני. למעשה לא משטרת ישראל, מדינת ישראל, ממשלת ישראל הפקידה את ההסדרים הפנימיים בהר-הבית, ולמעשה את הנתח המרכזי מהריבונות שלנו בהר-הבית, בידי גוף שאינו ישראלי. וזאת הסיבה לכך שמשטרת ישראל לא מצליחה להתגבר על העניין הזה.

ואני רוצה לומר לכם דבר מדהים עוד יותר: כשמודיעה לי משטרת ישראל שההפקדה של הנהלים וההסדרים הפנימיים בהר-הבית בידי הווקף המוסלמי נעשתה בעקבות החלטת ממשלה, אז משטרת ישראל אינה יודעת את העובדות. אני אשמח אם נציגי משטרת ישראל יביאו לי את החלטת הממשלה להפקיד את הנהלים הפנימיים בהר-הבית בידי הווקף המוסלמי. לא הייתה מעולם החלטה כזאת.

והמציאות היא שבפועל משטרת ישראל מפקידה את הריבונות, ואני חוזר על המילה – ריבונות, בהר-הבית בידי גוף, ללא שום החלטת ממשלה, בידי גוף שכפוף לממשלת ירדן, כפוף לחוק הירדני, ולכן לא מצליחה בסופו של דבר להשליט סדר ולאפשר ליהודים לזכות שם בזכויותיהם.

אחמד טיבי: מעוניינים להגן על מסגד אל-אקצא, מעוניינים להתפלל באופן חופשי כל דקה, כל שעה, כל יום, כל שבוע, משך כל ימות השנה, בלי הפרעה, לא של גורמים פנטיים יהודיים ולא של המשטרה.

אני ער לעובדה שיש הבדל בין מה שמתקיים בוועדת הפנים לבין החלטות הממשלה. יש לי ביקורת רבה על החלטות הממשלה, בדרג הבכיר ביותר, אבל ועדת הפנים הולכת עוד יותר ימינה, כאשר היא מקיימת את הדיון הזה פעם אחר פעם, ואז נוצר רושם בפני דעת הקהל שאוטוטו משנים סדרי עולם במסגד אל-אקצא.

אחמד טיבי: לא תהיה חלוקה כזו. זאת לא הצעה כדי לקבל, זאת הצעה כדי להצית ויכוח. אמרתי לך: הכיבוש הזה הוא זמני והשלטון, לא הריבונות, הוא זמני.

היו"ר מירי רגב: הכול זמני.

..
אביעד ויסולי: אגב, מדינת ישראל – – – היא זמנית.

..
אחמד טיבי: אמרתי: הכיבוש בירושלים המזרחית והשליטה בכוח במסגד אל-אקצא היא זמנית.

אחמד טיבי: הצלבנים עברו, הבריטים עברו, וגם הכיבוש הישראלי יעבור ממסגד אל-אקצא. הכול זמני.

דוד צור: ראשית אני רוצה לומר שיש פה ערבוב בין מושגים של ריבונות, מדיניות ופעילות מבצעית. ונשפכים לתוך המקום הרגיש הזה, שהוא מאוד רגיש, יקר כנראה לא רק לכם וגם לא ליהודים, הוא יקר לכולם. והרבה מאוד אלימות מתנקזת למקום הזה על כל העצבים הרגישים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאפשר עליית יהודים חופשית להר-הבית בימי סוכות. אדוני מפקד המחוז, אני חושבת שאתה מסוגל לעמוד בזה, אתה מסוגל להניע את זה. אני מסכימה אתך שמדובר פה על מדיניות והחלטות של ריבונות, אבל אני חושבת שאם בפועל אנחנו מדברים על ימים שהם ימי חג, כניסה בין מקום למקום שני שהאורך שלו היא 30 מטר לא תיחשב כניסה.

ולכן אני מצפה ואני חושבת שזה מחובתך לשמור על הזכות שלי, כמו הזכות שלי להתפלל בכותל, כמו הזכות של אחמד טיבי לעלות למסגד אל-אקצא, הזכות הבסיסית שלי היא לעלות להר-הבית. כרגע אנחנו עוד לא במקום שאתה גם מאפשר לי את התפילה כי לא אתה מחליט, אבל ברגע שהוחלט שלי יש זכות להר-הבית אני לא חושבת שיש מקום להגביל אותי.

בחג סוכות יהיו שמה מאות מתפללים. אנחנו לא רוצים שתיווצר סיטואציה שבה יעלו 20, יתחיל יידוי אבנים, ואז יגידו: מצטערים, נסגר ההר. אותו דבר שעשו בתשעה באב. בבוקר של תשעה באב, ב-06:30 בבוקר, חבר הכנסת, סגן שר החוץ זאב אלקין ואני, קיבלנו הודעה שאנחנו יכולים להגיע, ב-07:10 הודיעו לנו שההר נסגר. אין מקום לדבר הזה. זכויות יהודים בהר-הבית הן קיימות גם כשיש מידיי אבנים.

והתפקיד שלך, ואתה עושה את זה בצורה מופלאה, אני בניגוד לאחרים שיושבים סביב השולחן הזה, האמון שלי בך הוא מוחלט.

היו"ר מירי רגב: כן, אוקיי. טוב, אז אני רוצה רגע לסכם את הדיון. כל דיון כזה בסוגיית הר-הבית הוא דיון צפוף והוא דיון רגיש, והוא רגיש משום שאנחנו כוועדת הפנים צריכים לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל להתפלל במקומות הקדושים לו – ליהודים, למוסלמים ולנוצרים. זה התפקיד שלנו כוועדה. אין לנו שום בעיה עם זה שהמוסלמים מתפללים במסגד אל-אקצא. לא הייתה לנו ולא תהיה לנו בעיה עם זה. אין לנו שום כוונה לסגור את המסגד, אין לנו שום כוונה גם להתפלל במסגד.

היו"ר מירי רגב: ולכן אני ממשיכה למשטרה בדברים הבאים לקראת סוכות. קודם כול, אני חושבת שאסור לשחק משחק כדורגל במקום קדוש. אני מבקשת למנוע את זה. זה חוזר על עצמו כמה פעמים, שהמוסלמים בעצמם מחללים את המקום הקדוש שלהם. ולכן אני מבקשת ממך שלא ישחקו כדורגל על ההר, נקודה. דבר ראשון.

הדבר השני, מיידי אבנים, שאתם יודעים שהם מיידי אבנים, שזה לא יהיה דלת מסתובבת. מי שמיידה אבנים ופועל בניגוד לחוק, שייענש כראוי, ולא רק תרחיקו אותם. זה הדבר השני.

הדבר השלישי, אתם צריכים לעשות הערכת מצב בעקבות ראש השנה. הרי לא יכול להיות מצב שיהודי עולה להר-הבית, זורקים אבנים כדי למנוע ממנו לעלות, ואתה סוגר את ההר. מה זה אומר? שמיידי האבנים הצליחו במה שהם רצו. אני רוצה שיהודים יעלו להר-הבית גם אם זורקים אבנים. שייקחו את אותם מיידי אבנים וישימו אותם לכמה חודשים טובים בכלא, כדי לאפשר לכל אחד שרוצה להתפלל או לבקר בהר-הבית לעלות להר-הבית.

..משטרת ישראל, אני רוצה להגיד שאני יודעת שאתם עושים מאמצים רבים כדי לשמור על הסדר. אבל לשמור על הסדר זה לא אומר לסגור את ההר, לסגור את ההר זה הדבר הכי קל. לשמור על הסדר זה אומר שגם יהודים וגם ערבים יתפללו על ההר, ואז יהיה סדר. ומי שמיידה אבנים שייצא החוצה. אבל אי-אפשר כל פעם להגיד שבגלל שיש איזה חשש ליידוי אבנים סוגרים את ההר. בזה לא שומרים על סדר, בזה עושים עבודה קלה. ולכן אני נורא מבקשת מכם שתעשו מאמץ שבסוכות יעלו יותר יהודים להר-הבית.

תודה רבה. בזה תם הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:38.

שינוי גודל גופנים