ועדת הפנים והגנת הסביבה: היערכות המשטרה לעליית יהודים להר הבית בחנוכה. ח"כ מירי רגב: "לא יתכן שיהודים נאלצים לחכות ולא להיכנס להר".

ועדת הפנים והגנת הסביבה דנה היום (25.11.13) על היערכות המשטרה לעליית יהודים להר הבית בחנוכה. ח"כ שולי מועלם- רפאלי: "אני רוצה שיהיה ברור שהזכות של היהודים לעלות להר הבית היא זכות דתיתי וזכות ריבונית. ח"כ באסל גאטס: "על כן, כל ניסיון לשנות את הסטטוס קוו ולהגיע למשהו חדש רק יעורר סכסוך ויעורר יותר מדון ויותר מלחמות".

יום שני, כ"ב בכסלו התשע"ד (25 בנובמבר 2013), שעה 14:00

סדר היום: היערכות המשטרה לעליית יהודים להר הבית בחנוכה

היו"ר מירי רגב: חברים, אנחנו מקיימים דיון – שהוא המי יודע כמה – בעניין תפילת יהודים בהר הבית, עליית יהודים להר הבית. לגבי התפילה אני מחכה לתשובת שרת המשפטים. אחרי החג נקיים דיון עם שרת המשפטים בעניין האפליה בין אזרחים במדינת ישראל. זכותם לעלות ולהתפלל במקומות המקודשים להם.

כפי שאמרתי, אני מאמינה וחושבת שזכות כל אחד, ודאי אזרח במדינת ישראל, להתפלל במקומות הקדושים לו, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא מוסלמי, בין אם הוא נוצרי, והתפקיד שלנו הוא לאפשר שיעלו להתפלל בצורה ראויה ומכובדת.

משום שהיהודים לא יכולים לעלות ולהתפלל בהר הבית, יכולים רק לעלות להר הבית, ומי שאומר "שמע ישראל" על הר הבית נעצר מיד, צריך לתקן את העוול הזה בצורה מסודרת, כמו שתיקנו את העוול במערת המכפלה, והנה ראינו, הפלא ופלא, שגם יהודים וגם מוסלמים מתפללים במערת המכפלה והשמים לא נפלו.

משום שאני לא מקבלת תשובות בדרג המדיני – יהיה לנו בעזרת השם בשבוע הבא דיון בוועדה חסויה עם הגורמים הרלוונטיים בעניין הר הבית – אני ממתינה לתשובת שרת המשפטים ואחרי חנוכה נקיים דיון בעניין הזה.

הדיון היום הוא דיון נקודתי, לראות כיצד משטרת ישראל נערכת לאפשר ליהודים לעלות להר הבית. לא להתפלל בהר הבית בשלב זה – לעלות להר הבית. כפי שאנחנו דואגים שברמדאן יעלו המוסלמים להר הבית, יוכלו להתפלל בהר הבית וכל אחד יוכל להתפלל בחגים הקדושים לו במקומות הקדושים לו, כך אני רוצה שגם יהודים יוכלו לעלות בחנוכה להר הבית.

ח"כ מסעוד גנאים: שוויון…

יהודה גליק (יו"ר הקרן ומנכ"ל הליבה המיזם לחופש יהודי בהר הבית, הקרן למורשת הר הבית): מסעוד, אתה חבר יקר שלי, ואני מבטיח לא להפריע לך. הקמנו לאחרונה את המיזם לחופש יהודי בהר הבית, הליב"ה – המיזם לחופש יהודי בהר הבית, שבא להגיד משהו אחד. אולי זה יפתיע חלק מהאנשים שיושבים כאן. גברתי, במדינת ישראל גם יהודים הם בני אדם, גם ליהודים מותר שיהיו זכויות. אנחנו לא מדברים על פגיעה באף אחד, אנחנו מדברים על כבוד לבן אדם כבן אדם.

בחג החנוכה צפויים להגיע מאות יהודים להר הבית. אם יכניסו אותם שניים-שניים וחמישה-חמישה, בין אם מר ביטון יחשוף פה את תוכניותיו ובין אם לא, אם הוא יבוא ויאמר לנו מה שנאמר בסוכות – לפני חג הסוכות היה פה מפקד המחוז, התחייב שבחג סוכות כל היהודים שרוצים יוכלו להיכנס. 200 ילדים יצאו מהבית שלהם, מרמת-הגולן ומהנגב – – –

רינה אהרונוב-אריאל (נשים למען המקדש): 300

יהודה גליק: אני מסיים במשפט הזה. אני מעולם לא עולה להר הבית, לא כדי להפריע לאף אחד, לא כדי להציק לאף אחד, וגם, חברת הכנסת קלדרון, לא כדי להשתכר, אני עולה להר הבית כדי להתייחד עם בוראי.

ח"כ זבולון קלפה: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מוחה על העניין, אני לא חושב שעלייה להר הבית זה עניין פרטי של איש כזה או אחר, לא משנה מה שמו, לא משנה מיהו ולא משנה אם יש לו כיפה או אין לו כיפה. זה עניין לאומי. לא יעלה על הדעת שבמדינת היהודים, כבוד מפקד מרחב דוד, תיחסם האפשרות להגיע למקום המקודש ביותר לדת היהודית לאורך שנים באצטלה של – איך אתם קוראים למושג הזה?

רינה אהרונוב-אריאל: אנחנו פה כדי להשמיע קול על דברים די חדשים שקרו רק לאחרונה וחשוב לי לשתף בזה כי הפתרון חייב להיות ברמה של מדיניות וחקיקה.

הנושא הראשון. אני מדברת על התור שקודם לעלייה ומה שקורה בעמדת הבידוק. הרבה פעמים אנחנו עולים, יש קבוצה של מאות תיירים שמגיעה עד שער האשפות. עד עכשיו המדיניות היתה שאנחנו, הקבוצות הגדולות של חמש נשים, שבע נשים, עשר נשים, עלינו כי ההמתנה שלנו היתה בכניסה לעמדת הבידוק. הנוהל הוא שתיירים עולים, אנחנו מחכים לליווי המשטרתי. לאחרונה – זה חזר בעלייה שלי לפני שבועיים ולפני כן – נוצרה מציאות שמדריכי תיירים מאוד כועסים על זה. להערכתי אולי יש פה משהו מתוכנן, אני לא יודעת, זה קרה יותר מפעם אחת. מתסיסים את התיירים שבכלל לא יודעים במה מדובר. באירוע האחרון היה מקרה שגלש לאלימות. מדריך תיירים אחד פיזית אחז בי בחוזקה, כמעט הלכה שם תגרה לא נורמלית, ברוך השם שעצרנו את זה. אחותי הגיעה כעולה עם תאומים והיה שם סיפור שהתיירים חסמו את התאומים, תאום אחד כמעט נחנק. היא היתה צריכה להעיף אותם מעל האנשים. היה סכסוך. נשים שאתי אמרו: אנחנו לא עולות בצורה כזאת.

מה הפתרון שלנו? אנחנו בטח לא רוצים להתסיס, בטח לא רוצים לגרום למצב שתייר שעולה בפעם הראשונה זה מה שהוא פוגש, את היהודיות ההזויות. צריך ליצור תור לתיירים, תור ליהודים, עד שהנושא של הרחבת השער ייסגר כמו בכניסה לשדה תעופה. לא יכול להיות שנחכה בסוף התור שעה ואז נחכה עוד שעה. בעלייה האחרונה המתנו כשעה, והעמדה של המשטרה היתה שיש קבוצה של יהודים שנמצאים בהר.

אנחנו מקיימים מדי שבוע עלייה אחת לפחות של נשים, זאת אומרת, אנחנו מגיעים לממוצע של חמש-שש עליות. אי-אפשר שאישה שמגיעה מרמת-הגולן, יוצאת ב-05:30 אחרי התארגנות משפחתית של שבוע, לא תוכל לעלות ותצטרך להמתין 40 דקות, ואז הסיור בהר היה סיור של 20 דקות.

ח"כ משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי. קודם כול, אני מבקש להזכיר שזה יותר מחצי שנה, לא את, גברתי, עם ועדת הפנים שבראשה את עומדת, ולא אני, כחבר כנסת וכסגן יושב-ראש הכנסת, יכולים לעלות להר הבית, על כל המשמעויות הגלומות בנקודה הזאת, שנציגי הריבון, שיש להם גם חסינות, לא יכולים להיכנס ללב ליבה של ירושלים בירת ישראל. מה זה אומר לגבי הריבונות של המדינה בכל גבולותיה אם בתוך בירתה אנחנו לא יכולים להיכנס כתוצאה מהנחיה שהגיעה מירדן? בהר הבית אנחנו כפופים, גברתי, לחוק הירדני, לא לחוק הישראלי. אני אומר זאת כאן בצורה נחרצת, ואם מישהו יחלוק עלי, אני אביא לכאן כמה וכמה סימוכין, כולל רק מהשבועות האחרונים, כלומר, אישורים מירדן לדברים שאנחנו חושדים בהם ואומרים אותם כבר במשך זמן רב.

ח"כ משה זלמן פייגלין: גברתי, הרי ברור לחלוטין שהבעיה היא לא משטרת ישראל, הבעיה היא מדינית. עכשיו אני מגיע ללב העניין. מה עושה מדינת ישראל על מנת לחמוק מפתרון הבעיה באמת? בואו נגדיר רקע את הבעיה. הר הבית אומנם שוחרר במלחמת ששת הימים ומוטה גור, זכרונו לברכה, אמר בקשר "הר הבית בידינו", עם ישראל מאוד שמח ועלץ על כך שהר הבית שוחרר והוא כביכול בידינו, אבל השלטונות הישראליים מאז ועד היום החליטו להשאיר אותו למעשה בידי האסלאם, או בפועל, באופן מתגלגל, לאבד אט-אט ובמצטבר את הריבונות בהר. המציאות הזאת, השלטונות הישראליים לא יכולים לומר אותה בפה מלא לציבור בישראל ולהביא לכנסת החלטה: בואו נעביר בצורה מסודרת את הריבונות בהר הבית לירדנים, ולכן יוצרים מציאות בפועל, באמצעות עלה התאנה שנקרא " משטרת ישראל". מדוע אבי ביטון פתאום שינה מטעמו, ידידי מר גליק, והפך להיות עוין, כמו שאתה מתאר? משום שעכשיו, אם הוא לא יסכים להוות את אותו עלה תאנה של ממשלת ישראל, באמצעות אותם תירוצים שכביכול יש בעיה ביטחונית עתידית וכדומה, הוא פשוט לא יהיה בתפקיד. מה אתה רוצה ממנו? ברור לו שעל מנת להתקדם בתפקיד, הוא חייב בשלב הזה לשמש כעלה התאנה התורן של ממשלת ישראל וזה מה שהוא עושה. הוא לא הכתובת, הוא הכתובת לדברים הקטנים.

ח"כ טלב אבו עראר: אני באמת רוצה להגיד שעצם בקשת היהודים לעלות למסגד אל-אקצה, אני לא מכיר ולא יודע – – –

היו"ר מירי רגב: לא אמרנו למסגד אל-אקצה, אמרנו להר הבית. אתה מטעה.

יהודה גליק: הר הבית, חראם אל שריף.

ח"כ טלב אבו עראר: תרשו לי, אל תפריעו לי.

היו"ר מירי רגב: בבקשה. תגיד הר הבית, לא מסגד אל-אקצה.

ח"כ טלב אבו עראר: אני הקשבתי קשב רב ולא הפרעתי לאף אחד.

בקשת היהודים לעלות למסגד אל-אקצה המוברכ, שזה כולל, לא כמו שאתם מנסים לתאר ולשרטט שזה המבנה עצמו, המסגד עצמו, אלא זה 140 דונם או קצת יותר, שזה מסגד אל-אקצה, כולל כל הרחבה, כולל החצר. זה מסגד אל-אקצה.

אנחנו רוצים ללכת לפי מה שיושבת-ראש הוועדה אמרה בתחילת דבריה, שכל אחד שרוצה להתפלל או להשתחוות, יוכל להיכנס למקום שבו הוא מאמין והוא קדוש לו, לכן מסגד אל-אקצה קדוש אך ורק למוסלמים. כל הזמן מנסים העמותות הקיצוניות, חברי כנסת מהימין, כמה חברים כמו החבר שיושב מולי כאן – מנסים, לא טובה להם היציבות הקיימת באזור הזה, הם רוצים לפגוע במרקם היחסים. הם לא יכולים לשבת בשקט, אלא כל הזמן דוחפים את הממשלה, את המדינה, למקום שכולנו לא מעוניינים להיות בו. לא, אנחנו רוצים לשמור על שקט. חופש הפולחן לכל אזרח ואזרח, צריך לשמור על זה. אפילו במגילת העצמאות, אם תחזרו אליה, גם שם כתוב. לגבי המשטרה, כל הזמן לוחצים על המשטרה, שהם ממש מבקשים שם לשמור על הסטטוס קוו במסגד אל-אקצה, ואתם נדחפים.

היושבת-ראש מירי רגב, אני מבקש ממך לעשות סטופ, אל תתלהמי. לבקשות האלה אין שום בסיס דמוקרטי בכלל.

ח"כ טלב אבו עראר: זה מקום קדוש למוסלמים, לא רק לערביי ישראל או לפלסטינים כאן באזור הזה, אלא לכל המוסלמים, אז אתה הולך בבקשה הזאת להפוך את כל העולם הערבי והמוסלמי נגדך. זה לא כדאי, לא רלוונטי ואין לזה מקום.

היו"ר מירי רגב: זה האיום. בסדר גמור. תודה לך, חבר הכנסת טלב. חברת הכנסת רות קלדרון, לאחר מכן תנועת רגבים, לאחר מכן חברת הכנסת שולי.

ח"כ רות קלדרון: תודה רבה. יש משהו יפה בחדר הזה שנמצאים בו הרבה אנשים מאמינים מכל מיני סוגים. אני חושבת שזכותו של כל אדם, כמו שאמרת, גברתי היושבת-ראש, להתפלל במקום שיקר לליבו. אבל חשוב לזכור שההגדרה של קודש זה מה שהוא לא בית, לא שייך לאף אחד. כל הריב פה הוא על בעלות – הוא שלנו, הריבונות שלנו, הר הבית בידינו. זה חילול הקודש, זה של ריבונו של עולם, זה לא שלנו, לא שלכם ולא של אף אחד. צריך לבוא למקום קדוש בצניעות ובשל נעליך ולא באדנות כזאת. זה לא שלנו ולא שלכם.

אנחנו יודעים, ואני מצדיעה למשטרה כולה פה, כמה קשה להיות שוטר בהר הבית וכמה רגיש שם כל סנטימטר. אנחנו, כנציגי הציבור, המחוקקים, צריכים מאוד-מאוד בעדינות ובזהירות לעמוד בפני יצר הרע של הבעלות והפעלתנות, בעיקר כשאנחנו הריבון. בעיקר כשאנחנו הריבון, אנחנו צריכים להיות נדיבים, לתת לאנשים לעלות להר הבית, ואם הם רוצים, אם יהיה רגוע, יוכלו גם להתפלל בהר הבית, אבל להיזהר שהעליות להר הבית לא יהיו מעשה של פעלתנות פוליטית, אלא מעשה דתי של הלב. זה הבית של ריבונו של עולם, זה לא מקום להפגנות. תודה.

בצלאל סמוטריץ' (תנועת רגבים): גברתי היושבת-ראש, אני מוכרח לומר שאני פשוט מפחד. אני שומע את דבריו של חבר הכנסת פייגלין ואני מפחד מאוד מהשימוש הציני שעושים כאן במערכת הביטחון בשיקולים ביטחוניים כביכול כדי לקדם בסוף מטרות שהן פוליטיות-מדיניות. זה מדרון חלקלק שבלא מעט מדינות כבר הביא אותנו למקומות מאוד מסוכנים. צריך לזכור שהכסות הזאת של כל מיני טיעונים ביטחוניים בדבר הערכות מצב עתיות וסיכונים משתנים, זה הרי עולם מושגים שלבית הזה אין שום יכולת לבקר, לא לבית הזה וגם לא לציבור. זה סודי, זה חסוי, אי-אפשר כמובן להציג את זה כאן. אני יכול לומר לגברתי בלי שנוכחתי בוועדות כאלה, גם בוועדה החסויה אי-אפשר יהיה להציג את זה באמת, כיוון שזה נורא-נורא חסוי, וזה פשוט מפחיד. זה ההיפך הגמור ממדינה דמוקרטית. זה מוזיל את מערכת הביטחון, זה מוזיל את עוצמתם ואת משקלם של הטיעונים הביטחוניים שבמדינה נורמלית קיימים ויש להם ערך, זה פוגע אנושות באמון הציבור, בקונצנזוס הציבורי סביב מערכת הביטחון וסביב האמון שאנחנו רוצים מאוד לתת בה ובטיעונים שלה. והיום, כשמשטרת ישראל אומרת שאין לה יכולת לעשות משהו, בין אם זה עליית יהודים להר הבית ובין אם זה דברים רבים מאוד שאנחנו פוגשים בהם בהרבה מאוד תחומים, כשמשטרת ישראל אומרת "אני לא יכולה", אני כאזרח לא מאמין לה, וזה דבר מפחיד מאוד.

ח"כ שולי מועלם-רפאלי: גברתי היושבת-ראש, עושה רושם שבכל פעם נצטרף להגיד פה את הבסיס לפני הנקודה שלשמה התכנסנו הפעם – יהודים הם לא מבקרים בהר הבית, אדוני מפקד המרחב, יהודים, יש להם זכות דתית וריבונית בהר הבית. והשיח הזה הוא חלק מהטעות הנפוצה. דבר אחד. דבר שני, אדוני חבר הכנסת, מעולם שום יהודי שאני מכירה, ואני מכירה כמה – כמה יהודים גם אני מכירה – לא ביקש להיכנס למסגד אל-אקצה, להתפלל במסגד אל-אקצה. אין לנו צורך בכך.

ח"כ שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שיהיה ברור שהזכות של יהודים לעלות להר הבית היא זכות דתית והיא זכות ריבונית.

אדוני מפקד המרחב, בסוכות היה כישלון קולוסלי של משטרת ישראל. לא יכול להיות שבכל פעם שהערכת המצב תהיה שמסוכן להעלות יהודים להר הבית, מי שיוציאו משם זה את היהודים ולא את מי שמסכן אותם. בינתיים היחידים שעושים הפגנות על הר הבית אלה המוסלמים, היחידים שמשחקים כדורגל על הר הבית אלה המוסלמים, זה לא יהודים.

ח"כ מסעוד גנאים: תחילה אמרה חברת הכנסת שולי שיש ליהודים זכות ריבונית ודתית. א', ריבונית לא, משום שזה שטח כבוש וישראל לא נחשבת לריבון שם. הנוכחות הישראלית שם לא לגיטימית כי אתם כובשים משנת 67'. זה אחד. ב', דתית לא, כי המקום הזה קדוש למוסלמים, נקודה.

ח"כ מסעוד גנאים: דבר שני. חברת הכנסת שולי מועלם, בשם חופש הפולחן והחופש הדתי, יש מאות אלפי מוסלמים וערבים בגדה ובעזה שמנועים מלממש את חופש פולחנם ולהתפלל במסגד אל-אקצה, ובאל-חראם אל-קודסי א-שריף. השלטונות הישראליים מונעים מהם. דבר שלישי, כל פעם שאנחנו מדברים על מציאות, הערכת מצב, אתם מדברים על איומים. מי מאיים? כאילו בשנת 2000 לא קרתה פה אינתיפאדה שבמשך ימים היו הרוגים ודם בגלל שראש האופוזיציה בזמנו נכנס למסגד אל-אקצה.

ח"כ באסל גטאס: אני לא איש דתי בכלל, אבל אני מכבד את כל הדתות באמת ובתמים, מכבד את הרגשות של האנשים המאמינים, ומאמין שדת כשנוצרה באה לעולם בכדי להשכין שלום ולהנחיל ערכים ודרך ארץ, לא ליצור ריב ומדון וליצור הבדלים שיביאו בסופו של דבר למלחמות, להרג ולדם. זאת האמונה שלי. הרבה לפני שהגעתי לכנסת גם האמנתי כך. האמנתי שדת היא בין אדם ובורא עולם, לא בין אדם ומקום ולא בין אדם ואדם. בסופו של דבר, אדם הוא מאמין אם הוא לא משתמש בדת למטרות אחרות.

אני רואה שהדיון הזה וגם הדיון שנעשה לפניו על כל הנושא של הר הבית הוא ניסיון לשנות עובדות בשטח למטרות פוליטיות, לא למטרות של אמונה או דת או מי ישלוט. כל פעם כשבכנסת אנחנו מתווכחים על נושאים ומגיעים לדבר על נושאים דתיים, אני לא שם. אני לא בא להוכיח. כל פעם סגן השר אקוניס אומר מי היה כאן קודם – היינו כאן קודם. כאילו שההתפתחות האנושית הלכה באוטוסטרדה שנקראת "מה קרה ליהודים בהיסטוריה". לא כך האנושות התפתחה.

ח"כ באסל גטאס: אני רואה שפה היה סטטוס קוו אחרי שישראל כבשה את אזור הר הבית כחלק ממלחמת 67', את הסטטוס קוו הזה לא הערבים קבעו ולא המוסלמים, אלא מי שהוא ריבון בשטח. אני מסכים שישראל ריבונית, לא בגלל שיש לה זכות, אלא בגלל שהיא הכובש. כל כובש במקום שהוא כובש הוא הריבון והוא אחראי על שלום הציבור והוא אחראי על זה שאנשים יוכלו לממש את אמונותיהם במקומות הקדושים.

על כן, כל ניסיון לשנות את הסטטוס קוו ולהגיע למשהו חדש רק יעורר סכסוך ויעורר יותר מדון ויותר מלחמות ויביא את ההתנגשות הזאת – אפילו אני לא רוצה להשתמש במילה התנגשות, אלא קונפליקט פוליטי – לפסים דתיים וזה לא לטובת אף אחד.

אבי ביטון (ממ"ר דוד, המשרד לביטחון פנים): כמו שאמרתי לפני כן בפורום הזה אני מנוע מלפרט את ההיערכות המשטרתית בהר הבית לקראת חג החנוכה. אני יכול להגיד שכן יש היערכות משטרתית בהר הבית כמו שיש היערכות משטרתית לפני כל חג שהוא רגיש, וחנוכה, כמו שכולם מבינים פה, הוא חג רגיש. ההיערכות המשטרתית בהר הבית כמובן תיקבע על-פי הערכת המצב, כמה שהמילה נשמעת לחלק מהאנשים פה – – –

ח"כ משה זלמן פייגלין: פיקציה. אני עוזר לך.

אבי ביטון: זו הדרך שלנו לקבוע את האיומים ודרכי הפעולה שלנו. המטרה בסופו של דבר שכל המבקרים שמגיעים לשער המוגרבים יעלו וייכנסו להר הבית.

היו"ר מירי רגב: זאת המטרה, אבל זה לא קורה. לצערי זה לא קורה בחגים, ולכן הדיון הזה הוא לפני החג הזה. זה לא קורה לצערי בחגים ותיכף נדבר על זה.

היו"ר מירי רגב: אני מבקשת ממך, אבי – יש לי כבוד והערכה אליך, אתה יודע את זה, אני חושבת שאתה קצין מצוין ואני שמחה שהגעת למרחב, ואני יודעת שגם הממ"ז והשוטרים כולם עושים מאמץ לשמור על הסדר הציבורי בעיר ירושלים שחשובה כל-כך ויקרה לכולנו, אבל לא יכול להיות שכל פעם בגלל המילים "הערכת מצב" יהודים נאלצים לחכות ולא להיכנס להר. זה התפקיד שלכם – שבימים שמותר להם ובשעות שמותר להם, הם יוכלו להיכנס להר. זה האתגר שעומד בפניכם, ואני מבקשת להעביר את המסר הזה בצורה מאוד ברורה וחדה אליך ובאמצעותך למפכ"ל ולשר. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:57.

שינוי גודל גופנים