ועדת הפנים: דיון בנושא רפורמות במועצות הדתיות

במסגרת ועדת הפנים, הוזמן סגן שר הדתות אלי בן-דהן להציג את העבודה הראשונית שנעשתה במשרדו בנושא רפורמות במועצות הדתיות. בדיון השתתפו חברי כנסת רבים מש"ס וח"כ תמר זנדברג ממרצ. כמו כן, השתתפו נציגים מהמועצות הדתיות השונות וכן נציגים מהמועצות המקומיות. 

סדר היום: הרפורמה במועצות הדתיות

פרוטוקול:

היו"ר מירי רגב: שלום לכולם. שלום לך, כבוד הרב בן-דהן. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו פותחים סדרה ראשונה של דיונים שתעסוק ברפורמה המתוכננת של משרד הפנים והמועצות הדתיות. הרפורמה הזאת לא הוצגה בצורה מסודרת בוועדת הפנים, ואנחנו רוצים גם לשמוע על הרפורמה, גם להבין מה המניעים של הרפורמה, איך תתבצע הרפורמה; אנחנו רוצים לשמוע את תומכי הרפורמה, את מתנגדי הרפורמה.

היו"ר מירי רגב: בן-דהן, מהי הרפורמה? מדוע הולכים לרפורמה? כמה מועצות דתיות יש עכשיו? מדוע נדרש השינוי? האם גם התפקידים שלהם ישתנו בהתאם לרפורמה? תתחיל, ונראה לאיזה כיוונים זה הולך.

אלי בן-דהן: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי ראשי המועצות הדתיות ואורחים נכבדים, קודם כול נתחיל מכך שאנחנו לא מכירים את המילה "רפורמה", אנחנו מדברים על התחדשות. התחדשות, שיפור, וייעול – –

ישראל אייכלר: מאוד חשוב שהולכים להכניס לרפורמים.

אלי בן-דהן: הנה, הרב אייכלר מבין מהר. זה מה שטוב.

היו"ר מירי רגב:

זה יתרון גדול שמבינים מהר.

אלי בן-דהן: אנחנו מדברים על התחדשות שירותי הדת. דיברנו על שלושה נושאים שבהם נקדם את העניין: אחד מהם הוא פתיחת אזורי הרישום לנישואים, השני – איחוד מועצות דתיות והשלישי הוא ממונים מקצועיים.

היו"ר מירי רגב: איחוד ומקצועי – –

אלי בן-דהן: וממונה מקצועי. מיד אני אסביר כל דבר. נתחיל בנושא של פתיחת אזורי רישום: בשבוע שעבר הכנסת אישרה את הצעת חוק פתיחת אזורי רישום בקריאה שנייה ושלישית – –

דוד אזולאי:

שכחת עוד סעיף אחד – נושא הגיורים.

אלי בן-דהן: גיורים לא קשור לפה.

דוד אזולאי: הרבנים יכולים לגייר גם כן.

אלי בן-דהן: אבל זה לא קשור לוועדת הפנים. יש הרבה נושאים שאנחנו מטפלים בהם, אבל זה לא קשור לכאן.

ישראל אייכלר: מועצה דתית לא תוכל לגייר?

אלי בן-דהן: אני מפנה אתכם, כל חברי היקרים, להודעה שיצאה אתמול ופורסמה באתרי האינטרנט "בחדרי חדרים", בערוץ 7 ובכל האתרים החרדיים, ונאמר בה בצורה הברורה ביותר שכל הנושא שנוגע לחוק הגיור ייעשה בתיאום עם הרב יצחק יוסף, הרב הראשון לציון הרב הראשי לישראל, נשיא בית הדין הרבני הגדול הדברים מתואמים אתו, מסוכמים. החלטת הממשלה הייתה כפופה להצהרה הזאת, ולכן חבל להעלות דברים שאינם בדוקים ואינם ידועים.

אני אתחיל עם פתיחת אזורי רישום – –

היו"ר מירי רגב: אבל זה לא הדיון. אנחנו נעשה דיון נפרד על פתיחת אזורי הרישום, ואנחנו נעשה דיון נפרד על הגיור ועל השמיטה.

קריאה: החוק עבר, מה יש לדון?

היו"ר מירי רגב: איזה חוק?

קריאה: חוק אזורי רישום. החוק כבר עבר. אז על מה יש לדון?

היו"ר מירי רגב: בסדר, איך עושים את זה? מה עושים עם זה?

היום אנחנו מדברים על איחוד מועצות דתיות.

אלי בן-דהן: יש היום 132 מועצות דתיות, פזורות בארץ כולה; 25 מהן הן מועצות דתיות במועצות אזוריות והשאר בערים או במועצות מקומיות. הרכב המועצה הדתית נקבע בשיתוף פעולה בין המשרד לשירותי דת לבין הרשות המקומית והרבנות המקומית. המועצה מורכבת מ-45% נציגים של הרשות המקומית, 45% נציגים של המשרד לשירותי דת, ו-10% נציגים של הרבנות המקומית. מיום הבחירות לרשויות המקומיות שהיה לפני שבועיים יש חלון של שנה שבו הרשות המקומית יחד עם המשרד לשירותי דת אמורה להגיע להסדר לבניית הרכב המועצה הדתית, על-פי החלוקה שהזכרתי קודם.

היו"ר מירי רגב: במקרה שזה נשאר כמו היום, אם הרפורמה לא נכנסת.

אלי בן-דהן: אני מדבר כרגע על המצב הקיים. זה המצב הקיים היום, אין כרגע חוק אחר. יש חלון הזדמנויות של שנה שבו הרשות המקומית פועלת מול המשרד לשירותי דת כדי להקים הרכב מועצה דתית. אם יוקם הרכב ייבחר ממנו גם ראש מועצה דתית. אם בתום שנה הרשות המקומית, מסיבותיה היא, או בגלל אילוצים קואליציוניים מקומיים או סיבות אחרות או בגלל אי הגעה להסכמה עם המשרד לשירותי דת לא הוקמה מועצה דתית יכול השר לשירותי דת למנות ממונה על המועצה הדתית. יש היום בארץ 50-40 ממונים – –

קריאה: 45%.

אלי בן-דהן: – -45% מתוך 132 המועצות הדתיות הם ממונים שמונו על-ידי השר הקודם יעקב מרגי. אולי אני מיניתי כמה בתקופה הראשונה, אבל הרוב המוחלט מונה על-ידי השר לשירותי דת הקודם בגלל שהרשות המקומית לא הגיעה להסדר ולא מונתה מועצה דתית ולא מונה הרכב. אז השר השתמש בסמכותו, ומינה ממונה על המועצה הדתית. כיוון שהבחירות המוניציפליות היו כל רשות יכולה עכשיו להתחיל למנות לעצמה הרכב, כמובן בתיאום אתנו. כשההרכב ממונה ממילא פג תוקפו של ההרכב הקודם, וההרכב הישן מתבטל ונכנס הרכב חדש, ובוחר את ראש הרשות המקומית. כל עוד לא מונה הרכב חדש – –

אלי בן-דהן: אם לא מונה, ההרכב הקודם ממשיך עד אשר נכנס ההרכב החדש או אם עוברת שנה – עד אשר מתמנה ממונה על-ידי השר לשירותי דת, ואז ממילא אין הרכב, אלא רק ממונה. לפעמים קורה שהשר ממנה גם הרכב. זה המצב היום. מבדיקה שעשינו אנחנו סבורים שיש מועצות דתיות שהרשויות המקומיות שלהן אוחדו, וצריך היה לאחד גם את המועצות הדתיות, והן לא עבדו. זה מקרה אחד. 

דוד אזולאי: כמה כאלה יש?

אלי בן-דהן: אל תיכנסו לפרטים, אני מדבר על העיקרון. מצאנו שהרשויות המקומיות אוחדו, אבל המועצות הדתיות נשארו בנפרד. זה לא דבר סביר והגיוני.

ישראל אייכלר: חשוב שהציבור יידע שאם מדובר ב-1, 2, 3 זה לא נושא, לא תופעה.

אלי בן-דהן: אני מסכים. מדובר בכחמישה מקומות.

היו"ר מירי רגב: יפה. אז עיקרון אחד של הרפורמה הוא שבמקומות שבהם אוחדו רשויות, אתה מאחד גם את המועצה הדתית, שזה עושה שכל, וזה לא הרבה.

דוד אזולאי: איחוד רשויות נכשל מלכתחילה – –

אלי בן-דהן: שנית, מצאנו שיש מועצות דתיות קטנות שאינן מצדיקות את ההחזקה שלהן מכל מיני סיבות, לדוגמה: בבנימינה, בגבעת עדה, בזיכרון-יעקב – –

היו"ר מירי רגב: אתה אומר את זה ככה, אבל אתה צריך לבוא לפה עם נייר מסודר, עם מצגת מסודרת, להציג מהי הרפורמה, על כמה ערים מדובר. מה זה מועצה קטנה אצלך? למי שגר שם זה כל עולמו. אחד גר בתל-אביב ואחד גר בשלומי, אבל הוא אוהב את שלומי, זאת העיר שלו. אז אני לא יודעת למה אתה קורא "קטן" ולמה "גדול". צריכה להיות פה רשימה מסודרת על אלו ערים אתה מדבר? על כמה אתה מדבר? בינתיים אנחנו שומעים אבל בדיון הבא צריך לבוא עם נתונים מסודרים ולהתייחס לרפורמה ברצינות כמו שאנחנו מתייחסים אליה ברצינות ולקבל את הפרטים בצורה מסודרת.

אלי בן-דהן: גברתי היושבת-ראש, אני מזכיר לך את שיחתנו. אמרתי לך שהנושא עוד לא מוכן, הוא בעבודה בוועדה. אמרת לי שאת רוצה בכל זאת, אז באתי בכל זאת. לו היית שומעת לעצתי ומסכימה לדחות את הישיבה הייתי בא מוכן. אני בדרך כלל מהאנשים שבאים מוכן. אבל ביקשתי ממך לדחות, ואמרת לי שזה יהיה יום אז זה היום.

היו"ר מירי רגב: אוקיי, מאה אחוז. אני חוזרת בי.

היו"ר מירי רגב: העיקרון השני הוא מועצות דתיות קטנות שאינן מצדיקות את קיומן.

אלי בן-דהן: נכון.

יש עקרונות נוספים כשאנחנו מדברים על מקומות קרובים מאוד זה לזה שאין הצדקה, לדעתנו, להחזיק שתי מועצות דתיות. אני מדגיש ואומר שההסכם שלי עם האוצר הוא שכל כסף שייחסך מצמצום המועצות הדתיות יחזור רק לטובת שירותי הדת. זה לא כסף שחוזר לאוצר, זה כסף שנשאר לטובת שירותי הדת. שירותי הדת יקבלו סל שירותים גדול יותר, רחב יותר בעקבות הצמצום של מספר המועצות הדתיות.

יעקב אשר: מה יכלול הסל החדש?

..

אלי בן-דהן: למשל תרבות תורנית שכמעט בשום מועצה דתית לא קיים. אתה רוצה עוד דברים? למשל היום כמעט כבר 10 שנים לא ממנים רבני שכונות; למשל בהרבה ערים אין רבני עיר כי ראש הרשות אומר שאין לו מספיק כסף למנות; למשל יש מועצות דתיות שהורידו את שכרם של הרבנים לחצי משרה. כולכם פה לא שמעתם על זה כי אני לא רוצה לספר לכם, אבל בקדנציה הקודמת היו מקומות שבהם רבנים ירדו לחצי משרה כי לרשות המקומית ולמועצה הדתית לא היה מספיק כסף; למשל יש היום רבנים שמכהנים במקומות שמקבלים בהם חצי משכורת כי למועצה הדתית אין מספיק כסף לשלם להם משכורת שלמה. זה חלק מהייעול של צמצום המועצות הדתיות שאני עושה. הכסף חוזר לאותו – –

היו"ר מירי רגב: יחזור לאותה מערכת.

אלי בן-דהן: אני יכול לצמצם בצפון, ורב בדרום שמקבל חצי משכורת יקבל משכורת שלמה. הנושא הוא אך ורק לשפר ולייעל את שירותי הדת ולהרחיב אותם כדי שהתושבים יקבלו שירותי דת רחבים יותר וטובים יותר.

היו"ר מירי רגב: בהתחלה פתחת ודיברת על עקרונות הרפורמה לגבי מיקום המועצות הדתיות, חיבור מועצות דתיות, מועצות דתיות שקרובות זו לזו – שאתה תציג את זה מן הסתם כשתהיה מוכן. העיקרון השני שאני רוצה לשמוע עליו הוא איך אתם ממנים את אותם אנשים? האם יש שינוי במינוי האנשים? האם יש שינוי בהרכב האנשים? האם יש שינוי בבחירת יושב-ראש המועצה?

אלי בן-דהן: זה נושא אחד, אני אגיד איפה אנחנו נמצאים בו. כרגע אנחנו משלימים הידיינויות מול משרד הפנים ומול משרד המשפטים בנושא איחוד המועצות הדתיות.

היו"ר מירי רגב: אני יודעת שאתם עובדים עם משרד האוצר יחד.

אלי בן-דהן: אנחנו מתכוונים בסיום ההידיינות שלנו להכין הצעת חוק שתוגש, כמובן, כהצעת חוק ממשלתית. היא תובא לכנסת, ויתקיים בה גם בוועדות דיון. כשהצעת החוק תהיה מוכנה – –

היו"ר מירי רגב: על מה, על האיחוד?

אלי בן-דהן: על האיחוד, כן. יש צורך בעניין הזה בחוק. כרגע הכול בשלבי הכנה.

היו"ר מירי רגב: אתה בעצם מדבר גם על איחוד מועצות – גם מועצות דתיות קטנות וגם על מקומות קרובים – כל העניין הזה יבוא בחוק במספר המועצות הדתיות ובהרכבן. נכון?

אלי בן-דהן: נכון.

היו"ר מירי רגב:

הדבר השני שאני מבקשת התייחסות אליו הוא כיצד אתה מתכוון לעשות את המינוי של אותם אנשים למועצות.

אלי בן-דהן: זה נושא שני. עד עכשיו דיברנו על האיחוד, והנושא השני הוא ממונים מקצועיים. כפי שאמרתי, היום כ-50% מהמועצות הדתיות לא הורכב בהם הרכב, והיה צורך למנות ממונה על-ידי התערבות של השר, על-פי סמכותו, והוא מינה ממונה על המועצה הדתית. כדי למנוע את ההידיינות שנמשכת הרבה מאוד זמן ודורשת הרבה אנרגיות בנושא של הרכב המועצות הדתיות, ולא תמיד מגיעים לתוצאה הטובה ביותר אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא שראש המועצה הדתית ייבחר במכרז או בוועדת איתור.

היו"ר מירי רגב: אם הרכב הוועדה קובע אותו, והרכב הוועדה נבחר למה צריך שיהיה מכרז או ועדה ממונה כשאנחנו יודעים בדיוק מה קורה בכל ועדות האיתור האלה? הכי נכון שהרכב הוועדה הנוכחי הוא שיבחר את ראש המועצה. אלא אם כן אנחנו לא אוהבים את הרכב המועצה.

אלי בן-דהן: איך לדעת לאהוב דבר שאנחנו לא יודעים מהו? קודם כול המציאות מוכיחה שכ-50% מהמועצות הדתיות, אין בהן הרכב, ואין בהן יושב-ראש שנבחר מתוך ההרכב. זאת אומרת יש פה באג גדול, יש פה בעיה – –

היו"ר מירי רגב:

הרב בן-דהן, בבקשה, תמשיך. למה הוועדה הממונה תבחר את המועצות?

אלי בן-דהן: כפי שהסברתי עד עכשיו לכ-50% מהמועצות הדתיות אין הרכב, אלא ראש מועצה דתית ממונה. זה מצביע על קשיים בהרכבת ההרכב; זה מצביע על כך שהחוק לא מספיק טוב. לכן אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא שראש מועצה דתית ייבחר במכרז, לפי אמות מידה מקצועיות, לפי כישורים מקצועיים, ניסיון ניהולי מוכח.

יצחק כהן: משפט אחד. לבטל את המועצות הדתיות?

היו"ר מירי רגב: לא, תכף נדבר על זה. בן, דהן, בבקשה.

אלי בן-דהן: המגמה שלנו היא שראש מועצה דתית ייבחר במכרז. אנחנו כרגע עובדים על קביעת אמות המידה המקצועיות, ולכן צדק חבר הכנסת מרגי שיש היום אמות מידה מקצועיות. אני מניח שפעם נשפר אותן, נוסיף עליהן קצת – –

יצחק כהן: צבע כיפה.

אלי בן-דהן: לא, להפתעתך, לא יהיה צבע כיפה.

היו"ר מירי רגב: שירות בצבא?

אלי בן-דהן: הרב, יצחק כהן, אני לא רוצה לספר לך אבל יש פה כאלה שיודעים מי מונה על-ידי בחודשים האחרונים.

יצחק כהן: מי?

אלי בן-דהן: תבדוק, תברר.

משה גפני: אתה יכול להרחיב רגע מי מונה?

אלי בן-דהן: אם תרצה אני אומר לך. אני אגיד לך בסוגריים: מונו על-ידי שני יושבי-ראש מועצות דתיות, ושניהם מש"ס. ולא הסתכלתי על הכיפה שלהם. מה אתה אומר על זה?

יעקב אשר: זה היה חלק מהדיל?

אלי בן-דהן: חלק משום דיל.

היו"ר מירי רגב: אני רוצה להתנצל בפני הקהל ובפני הרב בן-דהן שאמר לי שהרפורמה לא מוכנה עד תומה, אבל ביקשתי שיציג את עקרונות הרפורמה משום שזאת סדרה ראשונה בסדרת דיונים בנושא הרפורמה. תכף אני אגיד מה אתם צריכים עוד להציג, ואני מקווה שהעבודה שלכם כבר תסתיים כי אין לי שום כוונה לדון בזה כשזה יגיע בחוק. אנחנו רוצים להשפיע על החקיקה.

היו"ר מירי רגב: נרשמו אנשים וחברי כנסת. אנחנו נשמע אחד-אחד כדי שנשמע גם את יושבי-ראש המועצות האזוריות הדתיות כי חשוב לי לשמוע גם מה הם אומרים. אז אנחנו נפתח עם חבר הכנסת דוד אזולאי ולאחר מכן משיח עמר. קודם כול מזל טוב, התמנית לסגן ראש עיריית נשר, אבל שימשת עד עכשיו כיושב-ראש מועצה דתית במשך 36 שנה בנשר, ומן הסתם יש לך מה להגיד בעניין הזה. דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לסגן השר שאני מוקיר אותו ומעריך אותו, ויש לו גם רקורד עשיר בכל מה שקשור לנושאי דת במדינת ישראל, והייתי מצפה ממך לפחות כשמדובר על רפורמה באיחוד מועצות דתיות שתלמד מה קרה באיחוד רשויות מקומיות. מי שזוכר הנושא הזה נכשל לגמרי. גם אותן רשויות שאוחדו בסופו של יום האיחוד התפרק; ומה שנשאר – אפשר לספור על יד אחת. אני מציע לך לא להיות פזיז בעניין הזה. זאת כותרת יפה "איחוד מועצות דתיות" – זה נשמע מצוין. אבל כדאי שתדע שכשאתה הולך לאחד תלמד מה היה ברשויות המקומיות כדי שלא תגיע לאותה תוצאה באיחוד המועצות הדתיות. הפחד הגדול שלי הוא שזה יהיה כמו שזה התחיל פה – מועצות דתיות קטנות. אז זה קטן, אבל בשביל יהודי בבנימינה זה כל העולם, זה כל מה שיש לו. הוא צריך להתחתן שם, הוא צריך שם להיקבר, הוא צריך את הטהרה שלו – הכול נמצא שם. בשבילו זה הכול. אז מה זה לאחד מועצות קטנות? אני מצפה ממך, אדוני סגן השר, לאיזושהי הגדרה בעניין הזה. חוץ מזה אתה נוגע בטפל במקום לגעת בעיקר. בעניין הזה הייתי מצפה ממך יותר מאשר מכל אחד אחר. אני אגיד לך למה – יושבים פה ראשי מועצות דתיות, ואתה בוודאי מכיר את רובם, אם לא את כולם – תשאל אותם מה הם עושים בתקציב שלהם? הם יספרו לך שבמקרה הטוב כ-80% מהתקציב הולך רק לשכר. אם אני טועה שיקומו ויתקנו אותו. 25%-20% הולך לפעולות. מה אפשר לעשות עם 25%? זה כשרות, זה עירובים, זה מקוואות – –

תמר זנדברג: מה זה חשוב? העיקר יש ג'ובים.

דוד אזולאי: רק רגע.

יעקב מרגי: בלנית זה ג'ובים?

דוד אזולאי: תמר, אני רוצה שתדעי, שירותי הדת זה לא רק ליהודים דתיים – –

תמר זנדברג: אני יודעת את זה.

יעקב מרגי: תמר, המטהר בבית הלוויות זה ג'ובים?

דוד אזולאי: – – זה נותן שירות לכל היהודים במדינת ישראל. אין עוד מוסד במדינת ישראל שנותן כזה שירות עם תקציב כזה עלוב.

יעקב מרגי: – – –

תמר זנדברג: אני יודעת את זה היטב. תראה איזו בושה איך זה נראה.

דוד אזולאי: איפה הפלא הגדול שלי על סגן השר? אני אומר לך את האמת: הייתי מצפה ממך כסגן שר שנכנס לתפקיד – אולי מה שקודמיך לא עשו אתה כן תעשה, ותבוא עם בשורה לעם ישראל, ותגיד, אני הולך להרכיב סל שירותי דת שזה התקציב שלו. ועל זה להילחם. מה אתה מספר לנו עכשיו שיאחדו מועצות דתיות, ואחרי שיאחדו אותן יהיה כסף, ועם הכסף הזה משרד האוצר הבטיח לך – מה הוא הבטיח לך? שהוא יעביר. ואתה מאמין להם. אתה מאמין להם כי זה אח שלך, נכון?

היו"ר מירי רגב: במהות שלך אתה אומר שברגע שיש צמצום סל שירותי הדת נפגע להם?

יעקב מרגי: אין סל.

דוד אזולאי: הסל מצומצם במקורו, והוא לא מספיק לתת שירות ראוי לאותו תושב. רבותיי, אני לא שמעתי את סגן השר מדבר על בנייה של סל שירותי הדת היהודיים. הוא דיבר על האיחוד, הוא דיבר על הכסף שנחסוך. מי יתקע לידי כף שהכסף הזה אכן ילך לשם? אנחנו מכירים את זה. בסופו של דבר הדברים האלה לא קורים, ומי שיוצא נפסד זה אותו ציבור שהיום היה מוכן לוותר. ככה אמרו לנו באיחוד רשויות, ככה אמרו לנו בהרבה נושאים.

היו"ר מירי רגב: משפט סיכום.

דוד אזולאי: דיברו כאן בפגיעה בשכר הרבנים. נכון, לצערי הרב, גם בזה הייתי מצפה שתבוא עם בשורה. רבנים שמקבלים היום שכר עלוב של 4,000 שקל על שירות יום ולילה שהם עושים.

אלי בן-דהן: אצל רבני ערים זה לא קיים.

דוד אזולאי: לא, אני מדבר על ההתיישבות, הגדרת התקנים לרבנים – כל הדברים האלה.

משה גפני: רבני ערים חדשים.

דוד אזולאי: גם רבני ערים חדשים. נכון, הרב גפני צודק – –

אלי בן-דהן: – – –

דוד אזולאי: – – רבני ערים חדשים שקוצצו בצורה ניכרת. אתה יודע שאלה קלקולים שאחר כך זאת בכייה לדורות שאחר כך אי אפשר לתקן. אני מקווה שאתה לא תירשם בהיסטוריה הזאת כמקלקל; אלא אם קיבלת אישור מלפיד להמשיך לעשות את הדברים האלה – זה סיפור אחר. אם לא קיבלת, תקום ותגיש שלא קיבלת. תודה.

היו"ר מירי רגב: דוד אזולאי, תודה רבה לך. משיח, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת אייכלר ויושב-ראש המועצה הדתית בירושלים.

משיח עמר: תודה. כפי שאמרת אני 36 שנים במערכת הזאת, ומכיר אותה עוד מתקופת מועצת הכשרות. זה הלך והשתפר עד שהגענו למעמד של מועצה דתית עם ראש מועצה נבחר. מספר חברי המועצה היה כמספר חברי מועצת העיר וראש מועצה נבחר, והיו בתפקידים כמו שצריך.

יצחק כהן: לרבנים יש ייצוג של 10%?

משיח עמר: רבנים, רבני שכונות. לצערנו הרב, בתקופה שהחליטו לבטל את הנושא הזה של מועצות דתיות התחילו מריבות בין מפלגות, וזה מאוד פגע בנושא של מועצה דתית.

ישראל אייכלר: גם אז המפד"ל הייתה שותפה.

היו"ר מירי רגב: אבל אני שואלת אותך, משיח, שמעת את עקרונות הרפורמה שהוצגו בצורה מסודרת. העקרונות של רפורמה בעניין מיקומים של מספר מועצות דתיות וההרכבים של מועצות דתיות והדרך שבה המועצות הדתיות נבחרות – האם בעיניך, כמי שחי את זה כל כך הרבה שנים, אתה חושב ששירותי הדת לאזרחים יהיו טובים יותר או פחות טובים?

משיח עמר: בהכירי היטב את הרב בן-דהן אני יודע שהוא אדם מאוד יסודי. אבל במקרה הזה הוא לא הכין שיעורי בית, הוא לא למד את הנושא, הוא לא הקים ועדה שיש בה שותפים, ראשי מועצות דתיות, הוא לא הקים ועדה עם בעלי מקצוע כדי לבוא מוכן ולראות באמת מה התועלת שתצמח מההצעה. השינויים הללו פוגעים מאוד במערכת שירותי הדת. שירותי הדת הם לא לאנשים דתיים – שיהיה ברור. שירותי הדת הם לכלל עם ישראל. צריכים להחליט פעם אחת במדינת ישראל – –

היו"ר מירי רגב: מה הם שירותי הדת שניתנים על-ידי המועצות הדתיות.

משיח עמר: – – רוצים שירותי דת או לא רוצים שירותי דת? זאת מדינה יהודית שאמורה לתת שירותי דת לכל אזרחיה, ואם רוצים לתת שירות צריך לשלם על זה. המדינה צריכה לבנות מערכת.

הרב בן-דהן, אני פונה אליך ומבקש ממך: תחזיר את מעמד המועצות הדתיות כפי שהיו בעבר. מספר חברי המועצה יהיה כמספר חברי המועצה הדתית בעירייה; ראש מועצה דתית ייבחר על-ידי המועצה, וראש המועצה הדתית יקבל שכר נאה. אני מאמין שכל אדם שמקבל שכר נאה גם נותן שירות טוב. היום ראשי המועצות הדתיות מקבלים משכורת של ביזיון.

ישראל אייכלר: כמה?

משיח עמר: זה ביזיון. לדוגמה אני עבדתי 9 שנים ב-5,000 שקל – –

תמר זנדברג: זה יותר ממורה.

יעקב מרגי: נו, בחייך, תמר. קצת להתעלות.

משיח עמר: הרב בן-דהן, אני פונה אליך ומבקש ממך להחזיר את המעמד של המועצות הדתיות כפי שהיו לפני 20 שנה ו-30 שנה, והם ייתנו את השירות הטוב ביותר שהיה קיים עד היום. אין שום ספק בכך.

היו"ר מירי רגב: תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. לאחר מכן יושב-ראש המועצה הדתית בירושלים. רשמתי גם אותך, שבירו, ראש העיר החדש של אריאל. ברוך הבא ומזל טוב. בהצלחה.

ישראל אייכלר: הייתה בשורה גדולה בזה שהרב בן-דהן התמנה לסגן שר הדתות כי הוא היה מנכ"ל בתי הדין הרבניים – –

יצחק כהן: הוא גם היה מנכ"ל משרד הדתות. אני מיניתי אותו פעמיים.

ישראל אייכלר: – – היה מצופה שמשרד הדתות תחת חסותו של הרב יהיה מה שהוא קורא לו – התחדשות אמתית להחזיר עטרה ליושנה, ולהביא שוב את עניין שירותי הדת כדבר לגיטימי במדינת היהודים. ביטול המועצות הדתיות בשעתו היה בהרכב המפד"ל ושינוי בשעתה, והיום אנחנו מדברים על התחדשות, אבל בחוק קוראים לזה "רפורמה", ואני שומע פה בשורה של איחוד פחות מ-5 מועצות דתיות, והכסף ילך לשכר הרבנים. אני לא יודע אם התקציב שייחסך הוא 2% מכלל המועצות הדתיות או פחות מזה. מה שמפריע לי זה לא השינויים הארגוניים – –

יעקב מרגי: לא ייחסך כלום.

ישראל אייכלר: אני רוצה לראות מקבילות בכל מיני מועצות – במשרד התרבות או במשרדי הממשלה האחרים – כמה פקידים מיותרים יש שם? כמה כסף מבוזבז שם, לפי מה שאמר שר האוצר לשעבר, ראש הממשלה; כי כ-50% מהמשרות במגזר הציבורי הן מיותרות. בדיוק במועצה הדתית מוצאים? נראה לי שיש משהו מאחורי זה. נראה לי שיש פה קמפיין אדיר נגד הלגיטימיות של המועצות הדתיות – אם זה בעניין הגיור, בעניין הרישום לנישואין. כשאישה עומדת בביטוח לאומי ורוצה לקבל זכאות בשביל ילד נכה היא צריכה לעבור כל כך הרבה ביורוקרטיה, ואף אחד מכלי התקשורת לא ייתן לה שעות שידור. אבל מי שיש לה בעיה עם הרבנות הראשית או עם המועצה הדתית – כל המדינה עוסקת בזה. בזה הייתי מצפה שתהיה התחדשות; שהרב בן-דהן שיודע כל כך טוב להסביר והיה ניצב כל פעם בשידורים בתקשורת להגן על בתי הדין הרבניים ועל המועצות – שגם עכשיו לא תהיו סניפים של האוצר, של יש עתיד שאנחנו יודעים בדיוק כמה הם אוהבים רבנים.

לגבי ההרכבים. הרב אמר שיש הרכב כל כך ברור – למה יש 50 מועצות דתיות שאין בהן עדיין הרכב? החוק כל כך ברור. למה לא תמנה 45% מהעיריות, 45% ממשרד הדתות, 10% מהרבנות המקומית – ויש לנו מועצה.

אלי בן-דהן: אני מספר מציאות שלא מתקופתי.

ישראל אייכלר: כשאתה הולך לעשות התחדשות תחזיר את הסדר הזה. הרי לא ייתכן שכל יועץ משפטי יגיש בג"ץ ויתקע לך מועצה דתית ל-10 שנים. הרי זאת הבעיה. בזה הייתי רוצה לשמוע בשורה. ובעיקר הייתי רוצה לשמוע בשורה בכך שהרב בן-דהן יחזיר עטרה ליושנה במובן הערכי של המועצות הדתיות והרבנים האלה. לא לעשות אותם למרמס ולקלס בציבור ולנגן את הניגון שיש עתיד רוצה לנגן כאילו הולכים לעשות רפורמה לשנות את ההלכה. אני יודע שאתה לא מתכוון לזה, אבל לא ללכת עם הניגון שלהם. ללכת בגאון ולהגיד, כן, אני הרב בן-דהן, אני שר הדתות, ואני רוצה לספק שירותי דת – כמו שאמרה היושבת-ראש – לכל האוכלוסייה, ואנחנו ניתן את זה בתקציב גדול. ותדרשו מהאחים שלכם באוצר שיתייחסו בתקציב למועצות הדתיות לפחות כמו לצער בעלי חיים.

יהושע ישי: אני רוצה לתת כמה דגשים ולומר את הדברים די בקיצור, ואני מורגל לכך שכשאני מדבר יש קריאות ביניים.

סגן השר הציג שיש בארץ 132 מועצות דתיות. מדובר בכך שיש במדינת ישראל יש 300 רשויות מקומיות. זה פחות מ-50% – –

משה גפני: 256.

יהושע ישי: והמועצות האזוריות, כמה זה? עוד 52? ביחד כמה זה?

ישראל נדיבי: רשויות מקומיות ומועצות אזוריות יש כ-260 – –

היו"ר מירי רגב: ביחד.

יעקב מרגי: אני שמח על הדיוק פתאום. קודם זה היה נחרץ, ועכשיו זה "כ".

יהושע ישי: הייתי אומר לאחד. הרי כל מדינת ישראל מונה 6 מיליון תושבים – –

תמר זנדברג: 8 מיליון.

יהושע ישי: זה בערך כמו העיר פריס או כמו ניו-יורק.

תמר זנדברג: הוא אמר תושבים.

יהושע ישי: יעלה על הדעת שאנחנו נהפוך את כל מדינת ישראל ואת ביבי נתניהו לראש עיר? זה לא עולה על הדעת – –

יהושע ישי: יש במדינת ישראל בסך הכול 8 מיליון תושבים שזה פחות או יותר מקביל לעיריית פריס או לעיריית ניו-יורק. אז למה מדינת ישראל היא לא עיר אחת? שלא איזו מדינה? לא יודע. היום אני גם לא יודע באיזו מדינה אני חי.

היו"ר מירי רגב: מה אתה רוצה להגיד על הרפורמה?

יהושע ישי: אני רוצה לומר שמתוך 250 רשויות מקומיות יש בסך הכול 132 מועצות דתיות. בכל רשות יש מחלקת תברואה. בכל רשות יש מחלקת רווחה. למה בכל רשות אין מחלקה שמטפלת בשירותי דת?

יצחק כהן: לא הבנתי. אתה רוצה שתהיה מחלקה בעירייה במקום מועצה דתית?

יהושע ישי: נגיד שאנחנו איחדנו מועצות דתיות – מה זה מועצה דתית? התפקוד של המועצה הדתית הוא עתיר שכר. זה בלניות, זה משגיחי כשרות, זה רושמי נישואין. אי אפשר לעשות את זה דרך האינטרנט. אישה לא יכולה לטבול במקווה דרך האינטרנט, היא צריכה שתהיה בלנית.

משה גפני: אל תעלה רעיונות, הבית היהודי יאמץ את זה.

יהושע ישי: מה זה אומר? זה אומר שהמועצה עתירת שכר. עכשיו, נגיד שאיחדנו שתי מועצות דתיות. אז מה, יהיו פחות מקוואות? וכתוצאה מזה יהיו פחות בלניות? לא. יהיה אותו דבר. אז מה חסכנו? חסכנו בשכרו של ראש מועצה דתית. מה שכרו של ראש מועצה דתית? המועצה הדתית הכי גדולה במדינת ישראל היא בירושלים – שכרו של ראש המועצה הוא 18,900 שקל. יהיה מי שיקפוץ ויאמר שמנהל בית ספר מקבל פחות או מקבל יותר – יכול להיות – –

היו"ר מירי רגב: מה אתה אומר?

יהושע ישי: אני אומר שהרפורמה מבחינה כלכלית אינה יעילה. יש מקום לאחד מועצות דתיות במקום שהרשויות המקומיות אוחדו. אני לא מקבל את הטענה הזאת שיש רשויות שאוחדו, והמועצה הדתית בהן לא אוחדה. הרי ממה נפשך? אם ההרכב של המועצה הדתית הוא מצד הרשות המקומית ומצד השר, ואם יש רשות מקומית אחת על מה שהיה פעם שתיים אז אי אפשר לעשות שתי מועצות דתיות, יכולה להיות רק אחת.

היו"ר מירי רגב: זה דבר אחד: הרפורמה לא יעילה. מה עוד?

יהושע ישי: מצד אחד אנחנו עכשיו קבענו חוק לטובת האזרח, כי האזרח יכול להירשם לנישואין בכל מקום מאחת מ-132 מועצות דתיות. זה דבר מכובד בפני עצמו. זה היה חשוב מאוד, זאת רפורמה טובה, יעילה – –

יעקב אשר: ממש לא.

משה גפני: ממש לא.

יהושע ישי: לגבי רישום נישואים – פתחנו את אזורי הרישום כדי להקל על האזרח ולהנגיש לו את השירות – –

משה גפני: אנחנו לא פתחנו את אזורי הרישום.

יהושע ישי: אבל מצד שני באים לסגור את אותם אזורי רישום בכך שמאחדים את המועצות. אז יוצא מצב שאותו אחד שרוצה להירשם לנישואים בסופו של דבר צריך להביא את עצמו לאותה רשות שבה הוא יכול לרשום כי הרשות שלו נסגרה.
בעניין מה שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי: אחוז השכר מהתקציב נובע מכך שהפעילות של המועצה הדתית היא למעשה עתירת שכר – –

יעקב מרגי: עתירת כוח אדם.

יצחק כהן: עתירת כוח אדם, לא שכר.

יהושע ישי: נכון שרצוי שתהיה גם תרבות תורנית ופעילויות תרבותיות רוחניות, בוודאי. אבל צריך לקחת בחשבון שכל השירותים שניתנים על-ידי המועצה הדתית שזאת הפעילות שלה, למעשה ניתנת על-ידי כוח אדם, ולכן יש שכר.

נכון, סל שירותי דת – סל שירותי דת היא סיסמה שאני שומע אותה מאז היותי במשרד הדתות בשנות ה-90. עד היום האוצר לא הגיע להסכמה להגיע למצב של סל שירותי דת שהוא גם יוכל לתקצב. מה הייתה טענת האוצר? יש ראשי מועצות דתיות וסגנים ושכר מנופח. אז עכשיו כבר אין, אז למה לא יעשו סל שירותים?

דוד אזולאי: עכשיו צריך לאחד.

יהושע ישי: איפה כל הכסף של 132 ראשי מועצות דתיות שהיו מקבלים שכר של חבר כנסת? לאן כל הכסף הזה הלך? לכל מועצה דתית היו 6-5 סגנים – איפה זה?

דוד אזולאי: האוצר הבטיח שהוא ישמור את הכסף.

יהושע ישי: כן, הוא שמר את הכסף, אני רואה אותו אצלי.

אלי בן-דהן: כל הכסף ירד בתקופתי.

יהושע ישי: אם נאחד מועצות דתיות – –

היו"ר מירי רגב: להפך, בחוק ההסדרים שום דבר לא עבר בעניין הדת, כולל ההתיישבות. אז צריך להגיד גם מילים טובות.

יעקב מרגי: אל תסבכי את ראש הממשלה.

יצחק כהן: זה בזכותך, לא בזכותם.

ישראל אייכלר: בזכות יושבת-ראש הוועדה הזאת.

היו"ר מירי רגב: אבל הוא היה איתי יד ביד.

יצחק כהן: לפרוטוקול: אם לא היית – – – זה לא היה עובר. בזכותך זה לא עבר. הם רצו להרוג את הרבנים.

יהושע ישי: איחודן של מועצות דתיות לא יביא לייעול כלכלי, אבל יטרטר את האזרח בשירותים שהוא צריך לקבל. מאידך אם רשות מקומית מתאחדת בוודאי גם המועצה הדתית באותן רשויות צריכה להתאחד.

היו"ר מירי רגב: תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. לאחר מכן אורלי ארז מהמרכז הרפורמי.

יעקב אשר: גם במסגרת הקמפיין שדיבר עליו הרב אייכלר ולפני הקמפיין – הדבר שעושים פה זה פשוט לברוח מעצם הניהול של המשרד לענייני דת. באים ואומרים, בואו נעשה רפורמות, איחודים. אין היגיון שאם יש רשות מקומית צריכה להיות גם מועצה דתית, ואם מאחדים רשות מקומית צריך להיות יחד. יש בליל של דברים. ההבטחה הקסומה הזאת של שר האוצר שהכסף יישאר אז זה ספק-ספקא: קודם כול, כמו שאמר הרב אייכלר, אם באמת הכסף יחזור. אבל רבותיי, תלמדו קצת את התקציב של המועצות הדתיות. זה לא הכול רק שכר – חלק גדול זה גם פנסיות. אתם תאחדו, ומה תעשו בעניין הזה? בעצם הורדת כמה מקומות שנותנים שירות, הכנסת את האנשים שעבדו שם למקבלי הפנסיות, והדיליי שיישאר לך כדי להחזיר את הכסף אם שר האוצר יחליט שהוא לא מעביר את זה למשהו אחר, לרפורמה יותר מעניינת – אז לא יחזור כלום. רבותי, תפסיקו עם רפורמות. התפקיד שלך היום ושל המערכת שלך הוא להיכנס למשרד, לייעל אותו – אני לא תוקף, חלילה – –

יעקב מרגי: למתג אותו.

יעקב אשר: – – אני מדבר כאדם שבא מתחום של ניהול של עיר. קודם כול לפני הרפורמות הגדולות לעשות את הרפורמות הפנימיות בייעול המערכת עצמה, ולא ללכת על הדברים שכולם יודעים מה המטרות שלהם. לאחד במקומות שרוצים לסגור. יושבת-הראש שאלה קודם יפה מאוד, למה לבחור יושב-ראש? סגן השר הציע שאחד הדברים שהם שוקלים זה בוועדת איתור. זאת אומרת פשוט לתת את הכוח במשרד להיות אחראי כמעט לבד, כי הרי לא דיברו פה על ההרכב של ועדת האיתור. כולנו יודעים למה אנחנו מתכוונים.

לסיום נהייתה פה מודה – ואני אחזור קצת על מה שאמרו פה חברים קודם – –

היו"ר מירי רגב: אבל תסכם.

יעקב אשר: בוודאי.

נהייתה פה מודה כאילו כל המדינה הזאת עובדת לפי אמנה שאזרח מקבל תוך שעה את הפנייה שלו מסודרת. כאילו אין כלום – רק אצל הדתיים ואצל הרבנים. במנהל מקרקעי ישראל הכול עובד נהדר, בביטוח הלאומי הכול עובד נהדר, במשרדי ממשלה אתה מקבל תשובה תוך 24 שעות על כל נייר, ועדות מתכנסות בזמן, לא עוברים דברים – רק מה שקשור לדת. וזה חלק ממסע רדיפה של צד אחד והתרפסות של אנשים שרוצים למצוא חן בעיני הרודפים הללו שיושבים כרגע על הברז – והזכירו היום לפחות שניים מהם – את השר לפיד ואת ראש הממשלה נתניהו – –

היו"ר מירי רגב: מה יש לך תכל'ס להגיד על הרפורמה?

יעקב אשר: – – והרפיסות הזאת של הבית היהודי בעניין הזה עוברת כל גבול.

מה שאני רוצה להציע לפני הרפורמות הגדולות – –

יצחק כהן: לפרק את הממשלה.

יעקב אשר: – – תתחילו קודם כול לנהל את המערכת. אנחנו נתמוך בכם בכל ייעול נכון. אבל כל הרפורמות האלה בשביל לתפוס כותרות בעיתונים רק עושות רע לדת במדינת ישראל. אתם הייתם שומרי הסף על הרבנות הראשית, והפכתם להיות מרודפי הרבנות הראשית, ולמרבה האירוניה אנחנו הפכנו לשומרי הסף.

היו"ר מירי רגב: תודה רבה לך. המרכז הרפורמי ולאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.

אורלי ארז לחובסקי: אני רציתי לשאול את הרב בן-דהן אפרופו הדיווחים על הרפורמה: במסגרת עתירה שהגשנו המשרד שבראשותך הצהיר שאתם עומדים לערוך רפורמה בכל המוסד של רבני שכונות, ובמקום העסקה של רבני שכונות במועצות הדתיות תעברו למודל של תמיכה כספית ברבני קהילות ללא קשר לזרם שאליו משתייכות אותן קהילות. זה בהודעה שהגשתם לבג"ץ בחודש מאי – –

יעקב מרגי: כדי לעקוף את הבג"ץ שלכם.

אורלי ארז לחובסקי: – – ורציתי לשאול איפה זה עומד היום.

היו"ר מירי רגב: אחר כך הוא יענה על כך.

חברת הכנסת תמר זנדברג ולאחר מכן מרכז המועצות האזוריות.

חבר הכנסת אזולאי, תחליף אותי, בבקשה.

(היו"ר דוד אזולאי, 12:14)

תמר זנדברג: תודה. אני חייבת להתחיל בהערה אישית: אני לא התכוונתי לדבר בדיון הזה, והאמת היא ששקלתי אם בכלל להשתתף בו. אבל החלטתי להשתתף בדיון בדיוק מהסיבה שציינת, אדוני היושב-ראש, בשבתך כחבר כנסת קודם. אני חברת הכנסת החילונית היחידה כאן, כל השאר דתיים – –

קריאה: את לא חילונית, את יהודיה.

תמר זנדברג: – – אבל אתה ציינת בעצמך שהמועצה הדתית מיועדת לכלל הציבור, היא לא מיועדת דווקא לציבור הדתי – –

יעקב מרגי: באנו לשרת את כלל האזרחים.

תמר זנדברג: יפה. לכן החשיבות של מה שאני עומדת לומר היא גדולה אפילו יותר: הציבור הכללי שנזקק לשירותי הדת של המועצות הדתיות בין אם הוא או היא בוחרים לעשות את זה ובין אם אין לו ברירה – כי אין ברירה במדינת ישראל – אם הוא היה יושב כאן ומקשיב לשיח הזה ששואל אחד את השני בבדיחה בתוך המגזר איזו כיפה יש לך, ומי מונה עם כיפה שחורה – –

תמר זנדברג: יש כאן שיח שהוא כל כולו – –

יצחק כהן: תני דוגמה לשירות שביקשת ולא קיבלת.

תמר זנדברג: – – שיח פנים דתי אורתודוכסי – –

יצחק כהן: תני דוגמה.

תמר זנדברג: המועצות הדתיות משרתות את כלל הציבור – להפך, הכי פחות את הציבור הדתי שבוחר את הבחירה הקהילתית-הדתית שלו, ואני מכבדת את זה, וצריך להגן על זה. אבל חברות וחברים, מה עם הציבור החילוני? מה עם הציבור המסורתי? מה עם הציבור הרפורמי והקונסרבטיבי? מה עם הזרמים האלה שבין אם בוחרים שירותי דת בגלל אורח החיים הדתי שלהם – אבל מזרם אחר – ובין אם אנשים מסורתיים מסיבות תרבותיות, קהילתיות, משפחתיות או אנשים חילונים וחילוניות? איפה הם מיוצגים סביב השולחן הזה? איפה הם אמורים לקבל את השירות, על-פי הזרם שלהם והאמונה שלהם או בצורה חופשית, אזרחית ודמוקרטית?

ישראל אייכלר: את צודקת, זה באותו מקום שאנחנו מיוצגים כשמדברים פה על רשות השידור, על רשות המסים. אין שם חרדים – –

תמר זנדברג: מאה אחוז, אני בעד, אני תומכת בך. אני בעד ייצוג הולם לכל המוסדות. אני תומכת בכך שיהיו חרדים במועצת רשות השידור ובמועצת הרשות השנייה ובבית המשפט העליון ובכל מקום. רק אני שואלת – –

ישראל אייכלר: כשזה יהיה, זה יהיה.

קריאה: במליאות של המועצות הדתיות יש גם אנשים חילונים.

תמר זנדברג: אבל הם לא נותנים שירות.

קריאה: מה זאת אומרת, לא נותנים שירות?

תמר זנדברג: לא נותנים שירות לא רפורמי, רק אורתודוכסי – –

קריאה: – – – מה את רוצה ממנה?

היו"ר דוד אזולאי: אורחים, לכם אסור להעיר הערות ביניים.

תמר זנדברג: התחושה שלי בשבתי כאן הוא שכל הדיון הזה הוא דיון בין הזרמים הפנים-אורתודקסים – וסליחה שאני אומרת את זה – אני מכבדת את כל החברים שיושבים כאן – על כמה ג'ובים. אנחנו לא שואלים את השאלה – –

תמר זנדברג: המועצות הדתיות משרתות – כמו שאתה יודע, ואמרתם בעצמכם – להפך, בשבילכם זה לא. זה מיועד לכלל הציבור.

ישראל אייכלר: נכון. וכלל הציבור מאוד מרוצה.

תמר זנדברג: אז כלל הציבור הזה צריך לשאול את עצמו, מי הציבור הזה? ואני ממקדת את הדיון: איפה הזרמים היהודיים הלא אורתודקסים?

ישראל אייכלר: הם לא משתמשים בזה. הם לא משתמשים במקוואות, הם לא משתמשים בדברים האלה. מי שרוצה יכול להשתמש.

קריאות: – – –

תמר זנדברג: קודם כול בוודאי שמשתמשים. דבר שני בואו נשאל את עצמנו, אם לא משתמשים, ואם מדירים את רגליהם, אז למה? לא בגלל חוסר אמונה, לא בגלל – –

יצחק כהן: הם לא מאמינים בזה.

יעקב אשר: – – – מי שלא מאמין בדת ולא רוצה – – –

תמר זנדברג: אני שמחה שמצאנו גורם מאחד. לפני כן היה כאן דיון בתוך הזרמים האורתודוקסים, ועכשיו מצאנו אויב משותף נגד הזרמים הפלורליסטיים.

ישראל אייכלר: הם בוחרים לא להשתמש בזה. זאת בחירה שלהם.

יצחק כהן: כל השירותים זמינים להם.

תמר זנדברג: יופי, תודה שהשירותים זמינים. אני מניחה ש- – – גם ללא יהודים.

יצחק כהן: הם רוצים לטבול – שיבואו לטבול, הם רוצים להתחתן – שיבואו להתחתן; רוצים לאכול כשר שיאכלו כשר.

תמר זנדברג: אבל השירות צריך להיות זמין לכל אדם על-פי דרכו ועל-פי הזרם שלו ועל-פי אמונתו.

אורלי ארז לחובסקי: המקוואות של המועצות הדתיות לא פתוחות בפני רפורמים, למשל.

תמר זנדברג: אז נשאלת השאלה – אם עושים רפורמה, ואני מוכנה להציע כאן שותפות, להציע חזית מאוחדת. אני תומכת בעובדי ציבור, אני לא רוצה לקצץ בעובדי ציבור, בשכר הראוי שלהם – –

תמר זנדברג: בתור נציגה של מרצ ובתור חברת כנסת חילונית אני מצטרפת למאבק על עובדי המגזר הציבורי, כולל הדתיים וכולל עובדי המועצות הדתיות, בתנאי שאנחנו נפתח את הרפורמה כך שתהיה כוללת לכל היהודים, וגם ללא יהודים, דרך אגב, וכמובן בפני כל הזרמים היהודיים.

היו"ר דוד אזולאי: אני מודה לך, ואני מציע לך ללכת לאחת המועצות הדתיות כדי להבין איזה שירותים מקבלים – גם שירותי קבורה מקבלים אותם יהודים שאת מדברת עליהם. כל שירות שהם רוצים הם יכולים לקבל. תודה רבה.

תמר זנדברג: אני יודעת.

היו"ר דוד אזולאי: מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות.

ישראל נדיבי: בפתיחת דברי אני אומר שכל מה שאגיד זה בעניין מועצות אזוריות. אני לא מדבר על רשויות מקומיות, לא מבין בזה ולא מכיר את זה.
ההצעה לאיחוד מועצות דתיות היא טובה אצלנו, לטעמי לא מספיקה. לדוגמה, לפני 25 שנה בהיותי ראש מועצה אזורית בקעת הירדן איחדתי את המועצה הדתית של בקעת הירדן לחמש רשויות מקומיות: תמר, מגילות, ערבה – –

יעקב מרגי: כמה תושבים יש בתמר?

ישראל נדיבי: אני יודע. תאמין לי שאני יודע מה קורה במועצות האזוריות אפילו טוב יותר מכמה חברי כנסת. אבל זה לא שייך לעניין כמה, אני לא מדבר על מספרים. כולל מועצה מקומית אחת – מעלה אפרים. אני מודיע לכם ששירותי הדת לא של הדתיים ולא של החילונים לא נפגעו כהוא-זה, וזה עובד 25 שנה היטב. שנית, בכ-50% מהמועצות האזוריות אין בכלל מועצות דתיות, כולל מועצות אזוריות שהן רק של אוכלוסייה דתית. אין שם מועצה דתית – –

היו"ר דוד אזולאי: תסביר לנו למה.

ישראל נדיבי: אני אסביר לך למה אני חושב שלא צריך בכולן.

היו"ר דוד אזולאי: תסביר לנו למה אין שם מועצות דתיות.

ישראל אייכלר: להזכירך, רק לפני חודשיים המועצות הדתיות הודיעו שהן לא ייתנו פרוטה לא לבלניות ולא לרבנים, וועדת הפנים הייתה צריכה למנוע את זה. גם לא לסולר. הם הודיעו את זה חד משמעית בפני הוועדה.

ישראל נדיבי: אני הייתי בדיון. להזכיר לכולנו, מדובר באותו דיון על קיצוץ בהשתתפות הממשלה למשרתים בקודש. על זה שמוליק ריפמן אמר, אם אתם תקצצו ולא תיתנו לי כסף אני לא אוכל לשלם משכורת לרבנים.

אני רוצה להמשיך בדבריי: מועצות אזוריות – ב-50% מהן אין מועצות דתיות, כולל מועצות אזוריות שהיישובים שלהן הם רק דתיים, כולל מועצות אזוריות גדולות כמו לב השרון שיש שם אוכלוסייה דתית של יישובים דתיים בלבד. אין שם תלונות. תושבים מקבלים את אותם שירותי דת שמגיע וחייב להיות לכל אזרח במדינת ישראל.

אני אגיד לכם מה אני חושב שצריך לעשות: אני לא בא בהצעה גורפת לפרק את כל המועצות הדתיות במועצות האזוריות. יש מועצות אזוריות גדולות מאוד – יושב כאן נציג שלהן – ששם בהחלט צריך; שנית, למועצה דתית או לשירותי דת מגיע בדיוק – לא פחות – מאשר לנושאי חינוך. כמו שיש מנהל מחלקת חינוך יכול להיות מנהל מחלקת שירותי דת. את אותם תנאים שמנהל מחלקת חינוך מקבל צריך לקבל מנהל מחלקת שירותי דת. אני הרבה זמן במועצות דתיות, ועד היום אני שומע תלונות של אזרחים על חינוך, אני שומע תלונות של אזרחים על כל מיני נושאים. אלי לא הגיעו תלונות. זה לא אומר שאין תלונות, אבל אליי לא הגיעו תלונות, ואני מצוי בעסק הזה הרבה מאוד שנים. מה שאני חושב שצריך לעשות הוא לבחון אתנו יחד עם המועצות האזוריות. מועצה אזורית שתגיד, אני חושבת שזה טוב לי – אני לא הולך לגעת בה. אבל מועצות אזוריות שיגידו, אני יכול להסתדר יותר טוב, אני לא צריך את זה – אני אתן לו את אותם דברים. עוד דבר שיצטרכו לקבוע זה הנהלים הכספיים; שלא יקרה מצב שמשרד הדתות מעביר כסף לשירותי דת, והם הולכים ל"אקרשטיין". אז את הפטנט הזה כבר מצאו במשרד החינוך – פתחו חשבון בנק שלא נוגעים בו. תודה.

משה גפני: לא פתחו, העבירו חוק.

היו"ר דוד אזולאי: אתה יודע מתי זה יקרה? כאשר החלוקה תהיה 75%-25% כמו בכל משרדי הממשלה. הדבר הזה עדיין לא קורה, לצערי הרב. דיברו על זה, אבל עדיין לא תיקנו את זה. אם זה ייכנס לפה זה רק בעוד 4-3 חודשים. זה אחד הדברים שהיו צריכים לעשות – לא היום, מזמן.

שר הדתות לשעבר, חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: שלום לאדוני היושב-ראש, לסגן השר, ידידי הרב בן-דהן, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראשי המועצות הדתיות, אורחים. אם הייתי יושב ועונה פה רק לאי דיוקים הזמן יכלה והמה לא יכלו. אבל אני אשתדל. תראו מה קרה לנו: זה אם כל חטאת הדיונים השטחיים והרדודים. הייתה כותרת ראשית באחד העיתונים היומיים: "חיסול מונופול הרבנות בנושא גיור". זה בעיתון. אנחנו מדינה נאורה, לא מדינת עולם שלישית. הגיור לא ברבנות בכלל. הצעת חוק שאלעזר שטרן הגיש אדרבה מעבירה הכול לרבנות, אבל – כותרת, מה אכפת לנו מה כתוב בגוף הכתבה? העיקר כותרת "חיסול מונופול הרבנות". זה ייתן נחת רוח לכמה אנשים בסביבה.

ישראל אייכלר: במקום החיסולים באשקלון.

יעקב מרגי: באופיי אין לי פרות קדושות, וזה אחד מבסיסי הוויכוח שלי עם כל חברי. אם הייתי יודע שאיחוד המועצות הדתיות חוסך כסף, משפר שירות, אני הייתי עומד פה ואומר את זה ולא פוחד מאף אחד. אני כאיש פוליטי – הייתי מנכ"ל מפלגה ושר – אימצתי תנאי סף לראשי מועצות דתיות, ולכאורה זה אנטי פוליטי. לא התביישתי לאמץ תנאי סף של תואר ראשון. אז לא יספרו לנו עכשיו שברפורמה הולכים לעשות כישורים מיוחדים. אני אימצתי תנאי סף של תואר אקדמי ראשון וניסיון מוכח במועצה שאותה הוא ינהל. אנחנו המפלגה – מה שתרצו לקרוא לה – זה מה שעשינו.

ישראל אייכלר: מה זה תואר ראשון? בגמרא? בשולחן ערוך?

יעקב מרגי: תואר אקדמי. בר מינן אם תגיד שהוא למד בישיבה הם מיד יקפצו ויפסלו את זה. היו לי רפרנטים במשרד המשפטים שאצלם האמת הלכה לפי השבשבת. אבל לא אזכיר שמות כרגע.

(היו"ר מירי רגב, 12:29)

יעקב מרגי: אימצנו את זה, ואני אומר את זה ביושר. אמרתי זאת בכנסת, על דוכן הכנסת, ואני מוכן לומר בכל במה: שירותי הדת במדינת ישראל היו יכולים להתחרות בכל שירות ממשלתי או בשירות מוניציפלי שניתן ברמה. גברתי היושבת-ראש, אני אומר זאת באחריות מלאה: אדרבה, שהמשרד יקים מוקד פניות ציבור, שיעמיד את זה בפיילוט. אין שירות שניתן ברמה, במאור פנים ובאיכות גבוהה כמו שירותי הדת. אין מה לעשות. כשרוצים לחטוא לאמת יוצאים בסיסמאות. שירותי הדת ניתנים ברמה.

(היו"ר דוד אזולאי, 12:29)

יעקב מרגי: גם עובדי המועצות הדתיות נמצאים בתחתית סולם השכר. אתם יודעים את זה? אתם יודעים שלאורך שנים – –

קריאה: 20 שנה.

יעקב מרגי: – – השכר לא עודכן, ועובדי המועצות הדתיות נמצאים בתחתית סולם השכר. האוצר, אגף התקציבים והממונה על השכר מסכימים עם העובדה הזאת, רוצים לשנות – אתם יודעים למה הם לא משנים? פוחדים מהשלכות רוחב. אני אומר לכם מה שהם לא אמרו לי – הם פוחדים מכותרות.

קריאה: אבל עכשיו הם מסכימים.

יעקב מרגי: כשיעדכנו לך תספר לי, בסדר? גם לי הם הסכימו. כשיעדכנו לך תספר לי.

רוצים לאחד מועצות דתיות? למה התפרצתי? מועצה אזורית תמר – בחייך. יש תושבים שם? אין שירותי דת. אלה מועצות שלא היו בהן מועצות דתיות. לקחו את כל המועצות שלא היו בהן מועצות דתיות ועשו מהן אחת, והיא טובה, ואני מברך על כך. רבותי, אין פה כהוא זה משיפור וייעול השירות. יש פה באמת רצון לתת אווירה, רפורמה.

דבר שני, אומרים ועדות איתור. בואו נשים את היד אבל בכנות מלאה. חוק שירותי הדת היהודיים נחקק עוד לפני שש"ס חשבה בדמיון לקום בכלל. באיזו שנה נחקק חוק שירותי הדת היהודית?

קריאה: 71', 72'.

יעקב מרגי: יפה. החוק כפי שהוא מופיע יוצר בעיה, אבל מה לעשות? הבעיה באה דווקא להקשות עליך ועלי כאנשים פוליטיים – ואת, תמר, צריכה להיות חסידה של זה – לשקף את פני מועצת העיר, ואם יש מרצ בבאר-שבע היא תדרוש את הנציג שלה במועצה הדתית, ושזה יהיה שזוף לענייני השמש ולא בוועדת איתור בחדר מסוים ששניים או שלושה מתוכם הולכים בראש אחד.

דורון דנינו: הליך מכרזי.

יעקב מרגי: הליך מכרזי – למה? כי זה נוח לך עכשיו?

דורון דנינו: לא – –

יעקב מרגי: מר דנינו, אתה הרי מכיר אותי שאני שומע מכל הכיוונים וגם יודע מה קורה בחדרי חרדים ובחדרי חדרים. אז אני אגיד לך מה קורה בחדרי חדרים, ואני יודע מאיפה זה בא לך. בוא נגלה לך סוד שאתם לא למדתם: מה שטוב לך עכשיו לא בהכרח יעבוד לטובתך בפעם הבאה – –

דורון דנינו: לטובת המדינה.

יעקב מרגי: לא טובת המדינה. טובת המדינה זה שירות ציבורי משופר, יעיל, איכותי ושזוף לעיני השמש.

יעקב מרגי: אני מיד מסיים. אנחנו דורשים מרשויות מקומיות חזקות לתקצב 75% מתקציב המועצה הדתית במקום שחסר. אתה תגיד לה שאין לך מה לומר בנושא המועצה הדתית?

(היו"ר מירי רגב, 12:32)

היו"ר מירי רגב: לסיכום, חבר הכנסת מרגי. מחכה לנו עוד דיון.

יעקב מרגי: אני חושב שיש לשלטון המקומי מה לומר בנושא – –

קריאה: להיות שותפים ברפורמה.

יעקב מרגי: לכן אני אומר שיש לשלטון המקומי מה לומר בהרכב המועצה הדתית.

אליהו שבירו: חברי כנסת ואורחים, אני אעשה את זה קצר. אני אתחיל בכך שהמועצה הדתית חשובה מאין כמוה לתושבים ויותר לתושבים החילונים מאשר לדתיים. אבל מינון הרכב המועצה הדתית צריך להיות שונה. המשקל של נציגי הרשות במועצה הדתית צריך להיות הרבה יותר גבוה, ולא יכול להיות שהוא יהיה שווה למספר האנשים שמכתיב משרד הדתות. 45%-45%, לדעתי, זה לא נכון. זה כמו שבמועצה העירונית הממשלה או הכנסת לא קובעת מי יהיו הנציגים, אלא התושבים. גם כאן המשקל של התושבים בבחירה של חברי המועצה חייב להיות הרבה יותר גבוה מכל אחר. זה מביא אותי לקביעה שצריך לעשות ועדת איתור או ועדת מכרזים ליושב-ראש המועצה הדתית. לדעתי, זה נכון. בבחירה של יושב-ראש המועצה הדתית, כמו כל מנכ"ל אחר בעירייה, המשקל של הרשות המקומית צריך להיות הרבה יותר גבוה משל כל שותף אחר.

דבר אחרון והחשוב – אין ספק שהמועצה הדתית צריכה לתת את שירותי הדת, והיום התקציב שיש למועצה הדתית לא מספיק. אני חושב שצריך לראות איך מגדילים את התקציב ולא על חשבון הרשות. זאת אומרת שלא יהיה מצב כזה שאומרים שמתוך תקציב הרשות היא תקצה תקציב נוסף כי לא נוכל לעמוד בזה. לכן צריך לבחון איך באמת מגדילים את התקציב של המועצה הדתית כדי לתת שירות טוב יותר.

יצחק כהן: מדהים איך ההיסטוריה חוזרת. הסבירו פה מה זה המועצה הדתית, מה ההרכב שלה שמשקף את מבנה מועצת העיר ונותן ייצוג לכל הקבוצות באותה עיר. זה דבר נפלא. עד 2003 ממשלת לפיד המנוח והמפד"ל הקודמת שהיו יחד באותה ממשלה וגם פינו את גוש קטיף, החליטו לסגור את משרד הדתות וסגרו אותו. המפד"ל, הליכוד ולפיד המנוח סגרו את משרד הדתות, והקימו ועדות איתור. תיקחו את הרשימה ותראו מי מונה שם לאותן ועדות איתור. גברתי, שירותי הדת התרסקו, בלניות לא קיבלו משכורת 18 חודשים, רבנים לא קיבלו משכורות. הייתה קטסטרופה. כשחזרנו בסיעתא דשמיא והקמנו את המשרד מחדש היינו צריכים לשקם את כל מערך שירותי הדת בישראל. היום הבית היהודי ולפיד הבן חזרו חזרה לשלטון, ושוב רוצים להרוס את שירותי הדת. לא יהיה. תודה רבה.

היו"ר מירי רגב: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון הנוכחי. הדיון הזה מדבר על סל שירותי הדת שמקבלים אזרחי המדינה. אני רוצה להגיד קודם כול תודה ויישר כוח לרב בן-דהן על היושר שלו; הוא מגיע לוועדה, הוא לא מתחמק מהוועדה, הוא לא שולח פקידים, הוא לא שולח מנכ"לים, הוא לא שולח אנשים אחרים שייתנו תשובה בשמו. הוא עומד מול כולם ונותן תשובות גם אם אנחנו אוהבים את זה וגם אם אנחנו לא אוהבים את זה – –

היו"ר מירי רגב: – – ואת זה אני מאוד מעריכה.

שנית מכיוון שהוא הציג את הרפורמה באופן עקרוני אני מבקשת שלקראת הדיון הבא בעוד חודש-חודשיים שייעשה בתיאום אתך, חשוב שתתייעץ, ושחלק מהצוות שלך יהיו גם יושבי ראש מועצות דתיות, כמו יהושע ישי – –

דורון דנינו: יש.

היו"ר מירי רגב: מצוין.

דבר שני, חשוב שיהיה נציג השלטון המקומי – –

דורון דנינו: יש.

היו"ר מירי רגב: מצוין.

אלי בן-דהן: משרד הפנים שותף מלא.

היו"ר מירי רגב: משרד הפנים זה משרד הפנים, והשלטון המקומי זה השלטון המקומי. תוסיף עוד נציג של השלטון המקומי.

אלי בן-דהן: אין בעיה.

יצחק כהן: לא צריך רפורמות, גברתי. זה רפורמות מינויים.

היו"ר מירי רגב: אני בדיון הבא רוצה לשמוע בצורה מסודרת מה זה סל שירותי הדת, איפה מתכוונים לעשות איחוד, איזה הרכבים יהיו, ואיך אתם מתכוונים לבחור אותם. זה מאוד חשוב לנו כדי שכל הנושאים יקבלו תשובות, כולל הנושא של הרפורמים שגם דיברה על זה כאן אורלי. כפי שאמרתי נקיים דיון גם על הגיור, גם על השמיטה, גם על נושא בתי העלמין ועל מחיריהם הגבוה וכמובן על הנושא הרפורמי שעליו דיברתי עם סגן השר עוד לפני כן. אני רוצה להודות לך. זה דיון ראשון – את כל התשובות תביא לדיון הבא. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.

שינוי גודל גופנים