ועדת העלייה הקליטה והתפוצות: קבורת חיילים לא יהודים במשפחות עולים. ח"כ נסים זאב: "מהנושאים הרגישים ביותר".

ועדת העלייה הקליטה והתפוצות קיימה היום (30.1.14) סיור בבתי עלמין צבאיים לבחינת קבורת חיילים לא יהודים במשפחות עולים וזאת בהשתתפות הרב הראשי הצבאי.
הרב הראשי הצבאי: "אנחנו ברבנות החלטנו שהעמדה ההלכתית הגורפת תהיה שקבורתו של יהודי ואינו יהודי יהיו באותו בית קברות, על אף שיש דעות שונות ולא רק באותו בית קברות, אלא באותו בית קברות באופן שההבדל שיהיה בין קבר לקבר, יהודי ואינו יהודי, יוכל להגיע עד ד' אמות."
ח"כ נסים זאב: "אני חושב שהרגישות בנושא הזה היא מהדברים הרגישים ביותר, למה? חייל שהקריב את חייו למען מדינת ישראל, למען המולדת, ופתאום הוא חש 'אני לא רצוי אפילו אחרי מותי', אין פגיעה יותר קשה. וצריך להבין, הלכה היא הלכה ובאמת למצוא את הדרך שהמשפחה מצד אחד לא תרגיש נפגעת, ובאמת לא מתוך חלילה וחס זלזול בכבוד המת או באותו חייל שהוא לא יהודי.

יום חמישי, כ"ט בשבט התשע"ד (30 בינואר 2014), שעה 11:00
 
סדר היום: סיור בבתי עלמין צבאיים – לבחינת קבורת חיילים לא יהודים במשפחות עולים – בהשתתפות הרב הראשי לצה"ל, הרב רפי פרץ
 
 
אריה מועלם (סמנכ"ל אגף הנצחה, משרד הביטחון): בוקר טוב. שמי אריה מועלם, אני סמנכ"ל וראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון. אני שמח לקדם בברכה את הסיור של חברי ועדת העלייה והקליטה בבתי הקברות הצבאיים. זה סיור שני של הוועדה, הוועדה ביקרה בבתי הקברות הצבאיים לפני מספר שנים, כשצבי הנדל עמד בראש הוועדה, והיא הוציאה את סיכומה.
 
איתנו כבוד הרב הראשי לצה"ל, הרב רפי פרץ, הרב אייל קרין, מהרבנות, ראש היחידה להנצחת החייל בהר הרצל, מהיחידה להנצחת החייל, הרב אוקנין, רמ"ח נפגעים בצה"ל, עוזר הראש הראשי לצה"ל, מנהל אזור ירושלים. הזכרתי את כולם.
 
בעיקרון בתפיסה שלנו השאיפה שלנו היא להביא את חללי מערכות ישראל, כשאני אומר מערכות ישראל אני מתכוון גם לחללי צה"ל, משטרת ישראל, שב"כ, מוסד, מי שנקבר על פי הכללים בבתי הקברות הצבאיים בכל הכבוד הראוי להם, בכל הרגישות הראויה ומתוך תיאום כמעט מוחלט עם המשפחות שלהם. זאת אומרת כל צעד שנעשה בתהליכי הקבורה נעשה בתיאום עם המשפחות השכולות. אין הבדל, מבחינתנו, בתהליכי הקבורה בין החללים, ולא משנה המגזרים ולא משנה העדות ולא משנה השתייכות כזאת או אחרת, ללא כל השתייכות, גם דתית, וללא כל השתייכות למוצא. בכל מקרה כזה שמודיעים לנו על חלל, אנשי קצין העיר נכנסים למשפחה, מתאמים את הלוויה מול המשפחה, המשפחה היא זו שקובעת את מקום הקבורה. בשונה מחברת הקדישא האזרחית, רשאית משפחתו של חלל לקבור אותו בכל אחת מהחלקות הצבאיות ומבתי הקברות שטמונים ברחבי הארץ, גם אם הן לא צבאיות. לצורך העניין, גם אם משפחה רוצה שיקירה יהיה קבור בבית קברות אזרחי בעיר אחרת, שהוא לא גר באותה עיר, אנחנו עושים את הכול, לא זכור לי מקרה שלא הצלחנו לפתור את הבעיה, גם אם היה קושי במקום מגורים של חלל כזה, או גם אם חברה קדישא עשתה קושי כזה או אחר. זכור לי אפילו מקרה בראשון לציון, שנדרשנו לשלם 60,000 שקל על חלקת קבורה, כי זה מה שרצתה המשפחה, שהוא ייקבר בראשון.. הוא לא היה תושב ראשון, אבל כללי ראשון אמרו שרק תושבי ראשון נקברים בראשון, אז נענינו לרצונה של המשפחה ועשינו את מה שצריך.
 

 
הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אני אתן אולי הקדמונת. יושב ראש הוועדה, אנחנו ברבנות החלטנו שהעמדה ההלכתית הגורפת תהיה שקבורתו של יהודי ואינו יהודי יהיו באותו בית קברות, על אף שיש דעות שונות ולא רק באותו בית קברות, אלא באותו בית קברות באופן שההבדל שיהיה בין קבר לקבר, יהודי ואינו יהודי, יוכל להגיע עד ד' אמות. ד' אמות זה כשני מטרים. בתיאום, כמובן עם העדינות הרבה של האגף להנצחה, שני המטרים האלה נבלעים בעצים ובכל מיני דברים. לא באנו לומר שזה צריך להיות משהו דיכוטומי, אבל זה הפתרון ההלכתי המקל ביותר שיש בסוגיה וראינו חשיבות גדולה של ללכת על האפשרות המקלה הזאת, מכיוון שמדובר בשותפות באמת של חבורה שבחלקה היא לוחמת שהייתה שותפה לגמרי בשדה הקרב, וגם בחלקה האחר היא שותפה בצה"ל וגם זה מספיק טוב בכדי שזה יהיה באופן הזה. אז גם את זה אנחנו נראה כאן ונראה במקומות אחרים, ושם יהיה אפשר גם לעמוד על הרגישויות.
 
הרב יואב אוקנין (משרד הביטחון): חשוב גם לראות, בעיני כל אדם שנכנס למקום הזה, כמו שאנחנו רואים בבית הקברות, ותיכף ידבר על זה גבאי, לא ניתן להבחין, גם אין שילוט בין חלקה של יהודים ושל אינם יהודים. אני יכול לומר לך שפה במקום הזה קבורים יהודים ושאינם יהודים. בחוכמה, ברגישות, כמו שציין הרב הראשי לצה"ל, יודעים לעשות את ההפרדה, על פי ההלכה, ושזה לא יורגש בעיני המתבונן.
 

 
יפה מור (רמ"ח נפגעים, משרד הביטחון): אני רוצה להשמיע את קולן של המשפחות השכולות, בתור מי שמלווה אותן כרמ"ח נפגעים. קצינות הנפגעים מבקרות בבתים שלהם. כמו שאריה אמר, אנחנו מתאמים איתם, עם כל משפחה, מבחינתנו לא משנה מה דתה ומה נסיבות המוות, את מקום הקבורה לפי רצונה. המשפחות השכולות, שאינן יהודיות, כל כך מעריכות את הטיפול ואת הליווי. אני חושבת שזה לא סתם שבתקשורת לא עלתה איזה משפחה לא יהודייה ודיברה. אבל מצד שני אנחנו שמענו משפחות דתיות רבות שמדברות על זה שאם אנחנו נקבור – – – אתם הייתם שם, רבותיי, יחד איתי באותה שיחה, שאם אנחנו לא נקפיד על ההבדל של ד' אמות, אז הן תרצינה אפילו להוציא את הילדים שלהם מבית הקברות. אני חושבת שהפתרון הזה, כמו שהוא קיים כיום, הוא מכבד את החיילים הלא יהודים, מכבד מאוד, כך אומרות המשפחות שלהן, לא רק הצבא ומשרד הביטחון, והוא מכבד גם את החיילים הדתיים.
 

 
אריה מועלם (סמנכ"ל אגף הנצחה, משרד הביטחון): זאת נקודה חשובה, מה שאמרת, כבוד היושב ראש, כי אצלנו בצבא ובמשרד הביטחון מאפשרים למשפחה, ולא משנה יהודים או שאינם יהודים, להיקבר בכל מקום שהם רוצים. גם אם אין שם חלקה או אין שם את ההפרדה, אנחנו יוצרים אותה באותו רגע. זאת אומרת המשפחה מחליטה איפה הבן נקבר, זה לא משנה אם יש חלקה ללא יהודים או – – – לא קרה שהבענו התנגדות לאיזה שהיא משפחה שרצתה להיקבר בבאר שבע, כשלא הייתה לנו חלקה. הקמנו באותו ערב חלקה.
 

 
היו"ר יואל רזבוזוב: עשינו סיור של הוועדה בבית העלמין, היינו ברחובות, בראשון ובקרית שאול. קודם כל תודה, גם תודה על ההזמנה, על הזמן. מבחינת הדברים שלי אני אסכם בסוף, אני אתן לחברי כנסת שירצו להגיד כמה מילים. מוטי.
 
ח"כ מרדכי יוגב: אני לא הכרתי את החלקות בשטח, אבל מתוך ההיכרות של כל האנשים והיכרות קרובה, הרגישות שלהם בעבודה שלהם היא באמת – – – תוסיף עליהם את אנשי קצין העיר המגיעים ברגע הבשורה, אבל העבודה היא באמת עם המשפחות ועם סבלנות, ובדרך להביא לתשובות היותר רגישות ויותר אפשריות בין תחומי ההלכה לרגישות. ופה יושב ראש הוועדה רצה להעלות את הנושא של איך ומה נעשית קבורה של חיילים שאינם יהודים, ואני אומר עוד דבר שאני מרשה לעצמי לומר, ובזה אני אסיים, חוץ מאמירת התודה, אני חושב שהרבנות הצבאית הראשית, בהיכרותי בעיקר בשנים האחרונות, עושה כל מאמץ שתהיה לה גושפנקה. היא לא יכולה להיות בפני עצמה, אני אומר את זה פה דווקא בגלל שיושב פה חבר כנסת מש"ס, היא לא יכולה להיות לא מתואמת עם הרב יצחק יוסף, כי אז היא תפסוק ויפסלו את הפסקים שלה, היא תגייר ויפסלו את הגיורים שלה, היא תכשיר ויפסלו – – – היא כל הזמן טורחת לייצר לעצמה כתפיים, מצד אחד של רגישות, מצד שני של הסכמה לאומית ומותחת את החבל עד מקום שהיא יכולה להוביל אותו לקולא ולהיתר. כמו שגם שמענו מהרב יצחק יוסף, ששמע מאביו, להקל ולהתיר היכן שרק אפשר. כך שאני אומר שזה בהחלט ראוי להערכה. יום ולילה הם חורשים כדי לחפש את הדרכים הללו שתהיינה מאזנות בין מסירות נפש של חייל, אף שלא היה יהודי, למען עם ישראל, לבין המציאות בשטח. את החלקות הללו ספציפית לא הכרתי בשטח, ראיתי אותן היום פעם ראשונה, את הדילמה, ואני אומר יישר כוח לאנשים, כי זו לא מלאכה פשוטה.
 
אני אומר יותר מזה, לו יצויר שהייתה איזה שהיא משפחה שהייתה מתלוננת, ולא מדובר ביום שאחרי, מדובר אחרי, אז המשפחות מתעוררות, רוצות כן, אז אני חושב שיש פה בהחלט עבודה ראויה באיזונים המתאימים בכלל הגורמים, דתיים ושאינם דתיים. אני שמח שיצא לנו גם להתבונן בעיניים ולראות שמוצאים את התשובות המאוזנות בשטח.
 
ח"כ נסים זאב: אני חושב שהרגישות בנושא הזה היא מהדברים הרגישים ביותר, למה? חייל שהקריב את חייו למען מדינת ישראל, למען המולדת, ופתאום הוא חש 'אני לא רצוי אפילו אחרי מותי', אין פגיעה יותר קשה. וצריך להבין, הלכה היא הלכה ובאמת למצוא את הדרך שהמשפחה מצד אחד לא תרגיש נפגעת, ובאמת לא מתוך חלילה וחס זלזול בכבוד המת או באותו חייל שהוא לא יהודי. אסור לתת איזה שהיא הרגשה חלילה וחס – – – אני מבין שבתקשורת מחכים לכתבה כזאת, לאיזה מצב כזה, כדי להעלות ולהציף את הנושא, כמה שיותר לחדד אותו, כדי ליצור איזה מין אווירה עכורה. זה התפקיד שלהם, מה לעשות. אם זה היה דבר טוב, אז לא היו מעלים את זה בכלל בתקשורת. נדמה לי שזה אולי דבר קצת פוגע או קצת רגיש, אז לכן – – –
 
אני אומר, בסופו של דבר, כפי שאמר ידידי מוטי, הרבנות הראשית בישראל בתיאום מלא, אין לי ספק, הרב פרץ, אני רוצה לכם, לא הכרתי אותו הרבה שנים, אבל תמיד שמעתי עליו שבחים מכל הרבנים, כולל מורנו ורבנו ר' עובדיה יוסף, שכל מה שנעשה תמיד היה בתיאום. גם אם זה היה נראה לכאורה בלי תיאום, זה היה כן בתיאום.
 
הנושא הזה גם חייב להיות בתיאום עם הרבנות הראשית לישראל, ולקבל את ההסכמה. אמנם לא כמו הגיורים, בגיורים, בגיור זו באמת בעיה הרבה יותר קשה, כי תאר לך שחייל קיבל גושפנקה של גיור ובסופו של דבר הוא בא להתחתן בחייו האזרחיים ופתאום לא מכירים בו, הרבנות אומרת גיור לחומרה. זה דבר הרבה יותר רציני, הרבה יותר מורכב. פה מבחינת העניין עצמו, כדי להתגבר עליו, הדבר הרבה יותר פשוט. לכן אני שמח שהרב הראשי, הרב פרץ, ה' ישמרהו ויחיהו, שתמיד הוא האיש שמקובל על כולם ואהוב על כולם. הוא מכיר את הרגישויות, מכיר גם את ההלכה, הוא גם תלמיד חכם, הוא בא עם הצוות המקצועי פה, אין לי מה לומר, רק להודות לכם ונצא כולנו, איך אומרים? מתוך אמירה אחת. כמו מעמד הר סיני, וייחן שם ישראל כנגד ההר כולם כאיש אחד בלב אחד.
 

 
היו"ר יואל רזבוזוב: אני חושב שבתור אחד שהוא נציג של הציבור, אני לא יכול לשים את עצמי במצב של המשפחה, אבל אני לא רואה שמגיעים לבית הקברות ויתחילו לחפש עכשיו ולמדוד למישהו עם סנטימטר ד' אמות או ה' אמות או לא יודע כמה. מה שכן, אני באמת, כמו שאמרתי, אני מאוד מכבד ובאמת מה שאתם עושים היא עבודה – – – וכל מי שכאן וכל מי ששוכב פה מבחינתי הם גיבורים, רק אנחנו היינו רוצים שהמתווה הזה יהיה בכתב, שזה לא יהיה משהו שהוא מוסכם בעל פה. אתם תיצמדו למתווה הזה, וכמו שראינו, בכמה מקומות יש קצת רגישות, אז אם זה מוסכם על המשפחה, וזה מה שאמרתי, להיצמד לאותה שורה, לעשות את ה-ד' אמות, להיצמד לזה, ולא לנסות להרחיק, כמו שאולי היה פעם, ניסו, העמדה הייתה יותר קשוחה, בחלקה נפרדת, אמנם זה לא חלקה נפרדת, אבל יש גדר, אתה רואה במפורש, אתה מגיע לאזור מופרד לגמרי. לנסות להיצמד למתווה, אם זה מקובל על המשפחה שהם לא נשארים לבד ואנחנו באמת מאחלים שלא יהיו לנו חללים בכלל, אבל אם באמת יש מקרה, אז אנחנו היינו רוצים דיווח לוועדה שלנו והיינו רוצים לעקוב שאתם באמת נצמדים ואכן זה קורה.
 
בסופו של דבר, אנחנו פה, בפורום הזה, יש אנשים יותר דתיים, יותר חילוניים, אבל בסוף אנחנו מדברים על חללי צה"ל ועל משפחות שאפשר להגיד הרוסות מזה, וזה העיקרון שלנו, אנחנו כעם צריכים להיות מאוחדים ולא לעשות הרבה הפרדות. אם אנחנו, כמו שהבנתי, יכולים לקבל את זה כמו שביקשנו, הוועדה באמת תעקוב אחרי זה ואני חושב שהמהלך והקבורה ראויה ואני לא חושב שמשפחה אחת, כמו שהיא לא קמה עד עכשיו, תקום ו – – –
 

 
אלי בן שם (יו"ר ארגון 'יד לבנים'): קודם כל הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד קשה. אחת הסוגיות הקשות שהיינו צריכים להתמודד איתה, מצד אחד, כמו שנאמר פה, מי שנלחם יחד ונפל יחד צריך להיקבר ביחד, אין על זה מחלוקת מבחינה ערכית ומוסרית ואני חושב שגם הרבנים וגם חברי הכנסת מסכימים לזה. מצד שני יש את ההלכה ויש את המשפחות הדתיות, שחלק מהמשפחות כששמעו אמרו 'אנחנו נוציא את הילדים, אם יצטרכו להיקבר לידנו לא יהודי'. היו משפחות שפנו אלינו.
 
אני חושב שההחלטה שהרב רפי קיבל היא החלטה ראויה, אולי לא כולם מרוצים, אבל כשכולם לא מרוצים כנראה שזו החלטה טובה וזו ההחלטה היחידה שאפשר לקבל אותה. אין משהו אחר. כמו שראית, לי גם מפריע, החלקה שראית פה שהיא נפרדת, עם גדר, לי זה מפריע. הפתרון שהוצע, שזה יהיה באותה שורה, או שורה נפרדת, אני חושב שאפשר לחיות עם זה, לא רואים את זה ואני חושב שהפתרון הוא פתרון טוב.
 
מה שכן צריך, צריכים לקבל החלטה, אני לא יודע, אני מקווה שזו החלטה שמחר לא יבוא רב אחר ויקבל החלטה אחרת. אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה, או בנוהל או בתקנה.
 

 
 
הרב הצבאי הראשי הרב רפי פרץ: אני גם מצטרף מאוד לתודות ולפתיחות ולרצינות, באמת, שהוועדה לקחה את הנושא. זה לא התחיל היום, הייתה לנו עוד סדרת חשיבה מוקדמת. אני חושב שרואים ונכון רואים כאן את הרגישות הגדולה של כל הגורמים הצבאיים והאזרחיים לכבוד המת, ללא שום הבדל. אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ההלכתי, אנחנו לוקחים בחשבון את ההלכה, לוקחים בחשבון את המשפחות, את המסורת היהודית שאיננה מדברת על דתיים-חילוניים, המסורת היהודית בקבורה היא מסורת שאומרת שככה משפחה הייתה רוצה שהדברים יהיו. אנחנו לוקחים בחשבון את זה שאנחנו רוצים שהלוחמים יהיו כתף אל כתף ואנחנו לוקחים בחשבון את זה שיש גם כאלה שהם לא היו לוחמים, גם את זה צריך לקחת בחשבון, והם נהרגו בנסיבות אחרות, לפעמים מאוד לא פשוטות.
 
במרחב האיזונים הזה, שבו אנחנו צריכים להכריע, הלכנו עד הקצה ההלכתי שאומר ד' אמות. אנחנו סברנו בתחילת הדרך שראוי שזה יהיה בשתי חלקות, זה לא בגלל שזה מבחינה הלכתית, אלא בחשבון הכולל של כל מה שאמרתי, אבל לאור החשיבה המשותפת כאן, אני חושב שהמרחב הזה שהוועדה נותנת למשרד הביטחון ולצבא, על פי הרגישות או בעדיפות, אני חושב שצריך להגדיר את זה ככה, שבעדיפות ראשונה תהיה בשורה שמובדלת ב-ד' אמות, או בעדיפות שנייה באותה שורה בהבדל ד' אמות. אם אנחנו מגדירים ככה, אז חוות הדעת ההלכתית מצטרפת לעניין.
 
היו"ר יואל רזבוזוב:  לסיכום, ממש בשלוש שורות, אנחנו רוצים כוועדה לראות שזה נמצא בתקנות של משרד הביטחון, אנחנו רוצים דיווח לוועדה, לראות שזה אכן מתקיים ואתם נצמדים למתווה. במקומות הרגישים שיש עכשיו, לנסות לפתור באמת עם המשפחות.
 
אני חושב שבסופו של דבר זה מה שיעשה אותנו עם חזק יותר, אם כולנו נשב סביב שולחן כזה, נדבר פתוח וננסה באמת לפתור ולא ללכת ולהתנגח אחד עם השני ובסוף שאנשים יסבלו. אז תודה רבה.
 
 
הישיבה ננעלה בשעה 13:35
 

שינוי גודל גופנים