יום ראשון, ט' בחשון התשע"ד (13 באוקטובר 2013), שעה 8:00
סדר היום: סיור בבתי ספר משותפים לתלמידים חילוניים, מסורתיים ודתיים
ממ"ד הניסויי כפר אדומים
אמירה פרלוב (מנהלת): בוקר טוב. האמת היא שלא מנומס וגם לא טוב להפסיק שיחות קטנות כאלה, כי הן הרי לפעמים הרבה יותר חשובות מכל הדברים האחרים, אבל הזמן שלנו מאוד מאוד מאוד מתוקתק ולכן אני רוצה להגיד פה, ברחבה הזאת, ברוכים הבאים, ולהגיד כמה מילים על בית הספר לנו בכלל ועל התפיסה שלנו בעיקר ואחר כך אנחנו נעבור לחדר שנקרא חדר בית מדרש ושם נפגוש מורים ואחר כך תלמידים.
….אנחנו בית ספר ניסויי, משותף, אתם יכולים לקרוא כאן, והמוטו שלנו 'היהדות שלי היא יהדות של אחריות ומעורבות, בלימוד, בדיאלוג ובמעשה, בקהילה יהודית רבגונית', ואני רוצה להגיד כמה מילים על העניין של בית הספר.
היו"ר עמרם מצנע: באיזה נושא בית הספר ניסויי?
אמירה פרלוב: בנושא של חינוך יהודי, הנושא שלנו הוא חינוך יהודי. זאת נקודת המוצא. נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו עוסקים בחינוך יהודי, לא בחינוך דתי, לא בחינוך חילוני, בחינוך יהודי, ורשמתי לי כמה מילים, למרות שתלחצו לי על הכפתור ב-2:00 בלילה, אני יודעת להגיד את הדברים, אבל בכל זאת לכבוד הנוכחים. כל מה שאני אומרת כאן זה חלק מהשפה הבית ספרית, זה לא איזה המצאה לטובת מישהו שהגיע לביקור, זאת השפה הבית ספרית שאנחנו מדברים בה.
הדבר החשוב ביותר בנושא של חינוך יהודי זה הגדרת זהות חיובית של כל ילד ושל כל בוגר. אנחנו לא רוצים שייצא פה ילד מבית הספר ויגיד 'אני חילוני, בגלל שאני לא דתי', או 'אני דתי בגלל שאני לא חילוני', אנחנו רוצים שייצא מפה ילד מבית הספר שיגיד: אני יהודי, אני יודע מה זה אומר, אני יודע מה האחריות המוטלת עליי, אני יודע במה זה משמעותי לחיים שלי ואני יודע את זה באופן חיובי. זה משמעותי לחיים שלי כי אני שומר שבת. זה משמעותי לחיים שלי כי אני שומר כשרות, אבל לא פחות מזה, זה משמעותי לחיים שלי כי אני עסוק בגרים, יתומים ואלמנות. אני אומרת את זה בלשון הכתובים, בלשון התורה, אבל במציאות שלנו היום, בתיקון עולם, בתיקון חברתי, בזה אני עסוק וזה חלק מהיהדות שלי.
זה לא מה שאנחנו רגילים במשרד החינוך, יש ועדת שנער, ועדת קרמניצר, שתי ועדות, אולי עכשיו הן ביחד, אבל הן באותו תקציב, ובעיקרון הייתה תפיסה כזאת. צריך ועדה לתגבר יהדות, ועדה אחרת לתגבר דמוקרטיה. מבחינתנו יהדות זה תשתית הומניסטית של העולם כולו, לפחות של העולם המערבי.
…
זה גם לא עניין של לימוד רק. כמו שאתה רואה, כתוב כאן לימוד, דיאלוג ומעשה. ההוויה של חינוך יהודי שאנחנו מנסים לייצר כאן היא הוויה שאנחנו מנסים לבנות אותה בצורה הייחודית לבית ספר שהוא משתף ילדים דתיים, חילוניים ומסורתיים וגם כאלה שהם לא ולא, וגם כאלה שהם גם וגם. יש כל מיני דברים בציבור הישראלי. המחשבה הזאת שמחלקת היא מחשבה מטעה, יש מגוון מאוד רחב, אנחנו מנסים לתת מקום לכל המגוון הזה, לא לקטלג ולא לחלק, ואנחנו מנסים שזה יבוא לידי ביטוי בהרבה דברים, גם בלימוד, גם בצורת הלימוד, במתודה של הלמידה הבית מדרשית, שהיא דיאלוג, וגם בעשייה של הילדים.
בקיצור, הבסיס שלנו זה שיש דבר כזה שנקרא הגדרת זהות חיובית והיא לא כוללת בתוכה רק את מה שיגיד האיש שיעצרו אותו באמצע הרחוב וישאלו אותו מה זה יהדות. אולי הוא יגיד שבת, אולי הוא יגיד חגים, אולי הוא יגיד בית דין רבני, אבל זה כולל עוד המון המון דברים והייתה כאן קבוצה הבוקר שראתה שיח שחרית בנושא של הילדים שעוסקים באיכות סביבה ואיכות סביבה מבחינתנו זה חלק מתיקון עולם, כי אנחנו שייכים לתרבות שבפרשה הפותחת של התורה שלה כתוב 'לעבדה ולשמרה'. האחריות לעולם והאחריות לסביבה שלך, ואנחנו שייכים לתרבות שבחרה להתחיל את הספירה של ההיסטוריה מבריאת העולם, לא מהולדת ישו, לא מההג'רה של מוחמד, מבריאת העולם, ובזה היא הצהירה שיש לה אחריות לבני אדם בכלל, וליהודים כמובן. יש לה תפיסה כוללת של מחויבות לעולם.
אנחנו גם שומרים על קשר עם קהילות ובתי ספר יהודיים בעולם, כדי שילדים יידעו שיש יהודים גם בעולם ולא רק בארץ. זאת התפיסה שלנו וזאת המטרה שלנו, ואני חושבת שזה דבר שהלוואי שהוא יקרה במערכת החינוך במדינת ישראל. שיקרה בבית ספר ממלכתי, שיקרה בבית ספר דתי, בוודאי שיקרה בבתי ספר משלבים, שילדים יגדלו עם זהות יהודית חיובית ועם שפה יהודית חיובית ועם מחויבות ללמוד.
תשמעו, יש לנו אוצר, המקורות שלנו, החל מהתורה וכלה ברב עובדיה, ובטח גם כלה בילדים שהם עכשיו בכיתה א' והם מפרשים, גם הם חלק מהשרשרת הזאת והם אומרים דברים נפלאים, וזה אוצר. זה פשוט אוצר. זה אוצר בשבילנו וזה אוצר בכלל, אז שהילדים כולם ירגישו שזה תענוג ללמוד את הדברים האלה, שזה מהנה, שזה מרתק, וזה לא איזה מן משהו שאנחנו עושה אותו כי הכריחו אותי, או כי זה שייך למישהו אחר.
עכשיו אני רוצה להגיד שתי מילים על ההיסטוריה של המקום הזה. בית הספר הזה הוקם לפני 33 שנים עם 35 תלמידים, היום יש 750, מ-א' עד ח', כמו שאמרנו, דתיים, חילוניים וכל השאר. חינוך רגיל, חינוך מיוחד, עולים חדשים שמגיעים ממרכז הקליטה במבשרת. יש לנו עניין לערבב, כדי שיהיו פה כמה שיותר ילדים שונים ומגוונים. בשנה שעברה קיבלנו תעודת הצטיינות, או פרס, או אני לא יודעת איך קוראים לזה, במשרד החינוך על העניין של הכלה. זה נקרא במשרד הכלה, דהיינו ההתייחסות המכילה לכל מי ש – – – זה דבר שהוא נורא חשוב לנו, אנחנו עושים אותו כבר המון שנים, עם יעדים של המשרד, בלי יעדים של המשרד, פשוט לדעת שכל אדם הוא אדם, בלי קשר עכשיו לשאלה – – –
….
היו"ר עמרם מצנע: באמת הכוונה שלנו היא להבין יותר טוב את הנושא הזה של בתי ספר משולבים ובאמת לשאול שאם זה טוב, למה זה לא קורה בהרבה בתי ספר אחרים, כי עדיין זה מיעוט קטן מאוד, בתי הספר המשולבים בארץ. אני מאוד בעד שילוב, אבל אני רוצה לשאול כמה שאלות. אחת, האם יש משפחות ביישוב, במספר משמעותי, דתיות או חילוניות, שלא שולחות את הילדים לבית הספר, כל אחד מהמיקום שלו?
…
אמירה פרלוב: אני נוטה לחשוב שיש נגיד 60% דתיים ו-40% חילוניים, זה בערך המצב בבית הספר. אני לא בדיוק בדקתי, אני גם עקרונית לא מתכוונת לשאול אף אחד איך הוא מגדיר את עצמו ומאוד מתרגזת כששואלים אותי.
…
אסף הירשפלד (צו פיוס): רגע, אני רוצה לשאול. למה באמת אותו הורה חילוני שבא ואומר 'רגע, אם בית הספר רוצה לתת לגיטימציה לדרכים שונות ואני לא בן אדם מאמין, או לא דתי, למה שהילד שלי יחווה את הריטואל הזה, לא רק יכיר אותו פעם, אלא ממש באופן סדיר יום יום?'. זו נקודה אחת. ואם זה לא מדאיג הרבה מהאוכלוסייה החילונית, אולי באמת בבתי ספר משלבים. והדבר השני שבאמת מעניין אותי זה איך אתה מחנך לאיזה שהיא תפיסת עולם דתית, אנחנו יודעים שבכלל בכל תפיסה, לאיזה להט אמוני, גם דתי, גם חילוני, כשאתה כל הזמן נמצא ואתה אומר זה בסדר וזה בסדר, זה לגיטימי, זה לגיטימי, שתי התפיסות הן בסדר, אז איך מתמודדים עם המתח הזה?
חפצי (מורה למוזיקה): אם הבית לא מתנגד באופן עוצמתי, זה לא נורא אם ילד חווה חוויה כזאת ואחר כך הוא יכול להחליט מה הוא עושה איתה. אין כפייה בתוך הכיתות, זאת אומרת אם ילד ממש לא רוצה להתפלל אז אומרים לו 'טוב, תיקח ספר', גם אם הוא ב-א' עד ג', כי רק לדבר על תפילה פעם ב- זה לא יוצר שום דבר, אתה נותן להם לטעום ואחר כך הם יכולים לעשות עם זה – – – ב-א' עד ג' זה נסבל בשביל לטעום את הדבר הזה.
…
היו"ר עמרם מצנע: לאן הולכים הילדים היום, אחרי כיתה ח'?
…
אמירה פרלוב: יש בתי ספר כאלה, רעות וקשת וכל מיני. קשת הוא משלב, רעות, הם משלבים, הם גם מוכרים כמשלבים. הייתם ברעות. יש ילדים שהולכים לשם, אבל יש גם הרבה ילדים שהולכים לאולפנה בעופרה, הבנות לאולפנה בעופרה, הבנים לבתי ספר כמו הימלפרב – – –
…
היו"ר עמרם מצנע: כן, אני עוד פעם אומר, בית הספר והכיוון הוא מצוין, אבל החברה הישראלית לא שם. החברה הישראלית הולכת להקצנה. החינוך הממלכתי דתי הולך להקצנה וגם החינוך החילוני שחושש הולך להקצנה של עצמו. זו המציאות היום.
אמירה פרלוב: נכון.
…
היו"ר עמרם מצנע: כמה זמן בית הספר הזה הוא ניסויי? זה אחד הנושאים, שמישהו נכנס לניסויי ולא יוצא משם.
אמירה פרלוב: חמש שנים היינו רק ניסויי ושנה שנייה אנחנו ניסוי ומרכז הפצה.
…
אביטל (צוות ביה"ס הניסויי כפר אדומים): אולי אני אדבר פה קצת על המתודה הבית מדרשית, שזאת מתודה שאנחנו משתדלים להשתמש בה בכל מקצועות ההוראה. קוראים לזה בית מדרש, דווקא כדי להשתמש במושג היהודי הזה, אבל היא בעצם נועדה לפתח דיאלוג בתוך קבוצה שיושבים בה דתיים וחילוניים שיושבים סביב, מכל צבעי הקשת, ובעצם הם יושבים סביב טקסטים. בדף בית מדרש בדרך כלל יש שיר ויש מדרש ויש איזה שהוא מקור שהוא משהו מהעולם על התחום הזה, והם יושבים ומדברים, איפה זה פוגש אותם, מה הם חושבים על זה, מה זה מזכיר להם, מה הם יעשו עם זה הלאה. אני חושבת שלהגדיר את עצמך מתוך עימות ומתוך שיח כזה, זה הרבה יותר בריא והרבה יותר נכון ובגלל זה אין את התנודות האלה.
קודם שאלת איך מקבלים אותם בתיכונים אחרים, אז רציתי לומר שהבת שלי דקל יצאה מפה לפני שנה לאולפנת עופרה והיא אומרת 'אני דקל, ואני לובשת מכנסיים, אבל אני כזאת וכזאת וכזאת'. היא אומרת 'אני לא מסתירה כלום, הם אוהבים אותי כמו שאני, זאת אני. אני לא מתחפשת, אני באתי מכפר אדומים'. יש רק דקל אחת, כמו שאמירה אומרת, עם כל האני מאמין שהיא צברה פה ומקבלים אותה בהערכה מאוד רבה במקום שנחשב מאוד ומוגדר כדתי.
אני חושבת שהילדים שלנו מאוד עומדים על הדעות שלהם ועל האישיות והזהות המיוחדת שהם בונים פה.
אמירה פרלוב: אני רק רוצה להגיד שהשנה יש לנו רכז חדש, הרב מיכה שיושב פה בשקט. הרב מיכה, למשל, יחד עם עוד מורה אחת, מכינים את הלימוד הבית מדרשי של גדולים וקטנים שאנחנו עושים תמיד ביום הזיכרון לרבין.
אנחנו עושים למידה מדרשית מכל מיני נושאים, על אינטרנט בטוח, על זהירות בדרכים, על איכות סביבה, על כל מיני נושאים שמעסיקים את הילדים בעולם שלהם. גם בשיעור מתמטיקה אנחנו יכולים לעשות, אבל גם על הנושאים האלה. אנחנו עושים את זה לפעמים גדולים וקטנים ולפעמים שכבתי ולפעמים כיתתי, כדי שתיווצר איזה שהיא תודעה של שיח, של דיאלוג, של החלפת דעות ושליהדות יש מה להגיד גם על אינטרנט בטוח וגם על זהירות בדרכים. יש לה מה להגיד. זה שנצרב לכולנו בתודעה שאם אני נראה ככה ועושה ככה, זה, נקרא לזה כשר, או משהו כזה, ובתחומים אחרים לא, מה לעשות? זה חבל. אנחנו ננסה לעשות הכול כדי לתקן את זה, כדי שאדם ירגיש שהוא יהודי גם כשהוא יושב ולומד. הוא לומד, זה שלו, הוא לומד, מותר לו לפרש, מותר לו להגיד, לא צריך בשביל זה לעשות שום דבר אחר.
הרב מיכה, אתה רוצה להגיד משפט? כי הזמן שלנו בעצם מתוכנן לעוד חמש דקות, אבל נמתח אותו עוד טיפ טיפה וניתן לילדים.
הרב מיכה קליין: קוראים לי מיכה קליין, אני גר בכוכב השחר, במועצה, ומה שנאמר על פלורליזם, עצם העובדה שאני פה, זה מעיד על פלורליזם אמיתי.
אמירה פרלוב: כמו שהילדים אומרים, הוא פינגווין אבל הוא מעניין.
מיכה קליין: אבל משפט אחד על מה שאמרת לגבי מה אתה אומר שאני יהודי אם אני לא חי ומקיים תורה ומצוות. תסלח לי על הרובד האישי, אבל זה שהיית בצבא 25 שנים זה לא אומר שאתה יהודי? וזה שאתה חבר כנסת היום? שיש לך אחריות על המדינה ועל האזרחים פה, זה לא אומר שאתה יהודי? זה שאכפת לך והיית ראש עיר?
היו"ר עמרם מצנע: לא, אני יודע במה אני יהודי, הבעיה היא שחלק מהחברה הישראלית חושבת שאני לא יהודי.
…
מיכה קליין: אני למשל גדלתי בקרית אתא, בבלוק, בבניין שגרו בו מצביעי מרצ, מצביעי העבודה, מצביעי הליכוד, מצביעי ג' וההורים שלי מצביעי – – – אבל חיינו בבניין משותף, למרות שהיו לנו בתי ספר שונים. חיינו כל יום אחרי הצהריים שעות ביחד, כל הילדים בבניין. היו חיי אחווה עד גיל מאוחר, אני חושב גיל 17, והיה לנו כור היתוך בבית, כור היתוך בבניין. אחר כך, לצערנו, כור ההיתוך מתחיל לפעמים רק בצה"ל, אבל כו ר ההיתוך יכול להתחיל גם בגן ובבית ספר. אני חושב שאני גדלתי, כן בבית הספר עם אמירה, אבל באינטגרציה, בחברים שבאים אליי לשבת, יש לי חברים חילוניים רבים – – –
…
עינת (צו פיוס): אני עינת ואני מ'צו פיוס' ואני רציתי לדעת איזה קונפליקטים יש לכם ביום יום כשאתם נפגשים אחד עם השני. למשל יכול להיות שילדה תגיד שהיא עושה יום הולדת בשבת ויש אצלם מוזיקה, ומותר בכלל לאכול אצלה, אתם תלכו אחד לשני לאכול? או מישהו רוצה להתלבש כמו מישהו אחר והוא לא יכול כי ההורים לא מרשים לו. אלה דברים שקורים?
אדוה (תלמידה ביה"ס הניסויי כפר אדומים): אני אדוה ואני לומדת בכיתה ח' ואני חילונית ואני מתפללת בבוקר. נגיד ביום שישי יש מפגשים שנפגשים חברים, אנחנו בדרך כלל מסתובבים ברחוב או משהו כזה, ואז סתם, רצינו ללכת לבית של מישהו, אז הצעתי לבוא לבית שלי, וההורים שלי הם חילוניים, הם רואים טלוויזיה, הם מדליקים אורות, וישבנו בחוץ וזה היה פתוח ואבא שלי ראה טלוויזיה וזה השקיף על הסלון ואמרתי לאבא שלי, 'אבא, אתה יכול לכבות את הטלוויזיה?' ואז הם אמרו, 'לא, לא, זה בסדר', ואמרתי להם, 'לא, זה לא בסדר, צריכים לכבד את זה שאתם באים, כי אתם דתיים', ואנחנו גרים ביישוב שזה ככה. אז הוא כיבה את הטלוויזיה. אבל אחרי זה כשחשבתי על זה אמרתי שגם הם בתור דתיים יכולים לא להסתכל וכאילו לדעת שאנחנו חילוניים אז אנחנו ככה. אז זה גם כזה מבלבל.
…
רוני (תלמידה ביה"ס הניסויי כפר אדומים): עצם זה שאנחנו מדברים במקום שהוא גם של דתיים וגם של חילוניים, זה כל אחד מתפשר אבל לא מתפשר. בעיקרון זה שאנחנו גרים פה, זה אומר שאנחנו קצת מתקדמים בשביל הצד השני, והם קצת מתקדמים בשבילנו, אבל זה לא פוגע בנו וזה לא פוגע בהם וזה רק תורם לשנינו.
אריאל (תלמיד ביה"ס הניסויי כפר אדומים): אני לומד בכיתה ח' ואני בא מבית דתי. אני לא חושב שיש באמת קונפליקטים בחברה, אנחנו חיים את זה מהגיל הרך ועצם זה שאנחנו יודעים מה הצרכים של האחרים, אם החילוני צריך את הטלפון שלו לידו, אם הדתי צריך שיהיה אוכל כשר. אדוה למשל, היא אמרה שילדים באים אליה לפעמים ואין לה מה להציע, אבל אנחנו כדתיים, אנחנו יודעים איך להסתדר עם זה והם יודעים מה אנחנו מרגישים. זאת אומרת אין פה איזה אי הבנה אחד של השני, יש פה הבנה. אפילו דתיים עם חילוניים, שמנסים להתקרב להבנה שלהם.
יונתן (תלמיד ביה"ס הניסויי כפר אדומים): אני גם ב-ח'. נגיד בכיתה ו' או ז', לא זוכר, היה בית מארח, שהכיתה מתחלקת לילדים. אז אני אירחתי שני חברים שלי ושניהם היו דתיים. ביקשתי מהמשפחה שלי אם אנחנו יכולים לשמור שבת, והם אמרו כן, אז עשינו קידוש, עשינו פלטה ועשינו הכול כדי שהם ירגישו בנוח ולא ירגישו כאילו לא מתאים להיות בבית חילוני. ואני גם כל יום מניח תפילין ואני בא מבית חילוני, נוסע בשבת, הכול.
…
אבי רואה (ראש המועצה מטה בנימין): …אני חושב שפה זה מקום מאוד מאוד מיוחד ומאוד חשוב לחברה הישראלית. לא נחזור על הדברים הנדושים, אבל עם ישראל תמיד היה ציבור שיש בו גם כאלה וגם כאלה וגם כאלה, זו לא המצאה של הדור האחרון או מאז הקמת המדינה, תמיד לאורך כל ההיסטוריה היו כאלה וכאלה וכאלה, ואני חושב שמה שחשוב זה שהחברה הישראלית תשלים עם המציאות הזאת וזה אחד מהמקומות היותר משמעותיים כדי בעצם לבסס את התפיסה הזאת כבר מהגיל הצעיר.
ומה שחשוב ומה שאנחנו מדגישים כל הזמן זה שבסופו של דבר הם גם ישמשו שגרירים במקומות שהם יהיו, אם זה בצבא ואם זה בחברה ואם זה באקדמיה ובמקומות אחרים. אנחנו שמענו את החבר'ה פה, הדברים מאוד מאוד מבוססים, הם מכירים את זה מתוך ניסיון והם יודעים שאפשר לחיות כך ומה שחשוב זה החוסן של החברה הישראלית ולא המפריד ביניהם. כמו שאמרת, אפשר ללכת להקצנה כזו ואחרת שהיא לא נכונה בשום מקרה, היא לא ראויה גם והיא גם לא תורמת לשום דבר, לדעתי. וצדיק באמונתו יחיה, כך צריך לפעול.
…
היו"ר עמרם מצנע: אני רוצה להגיד כמה מילים. אל"ף, תודה לראש המועצה שבאמת מכבד אותנו בנוכחותו, יש לי פינה חמה בלב למועצה האזורית מטה בנימין. מי שלא יודע, הייתי אלוף פיקוד מרכז בשנת 87'-90' וכבר אז היא הייתה מועצה נחמדה, משתפת פעולה, באמת מאחדת.
אנחנו מקדישים הרבה זמן בוועדה להבין את העניין הזה, כי מה שאתם עושים הוא דבר חשוב ביותר, חיוני. לצערי זה עדיין צעדים קטנים ראשונים, אבל כל דרך, כפי שכבר אמר מי שאמר, גם מסע של אלף מיילים מתחיל בצעד הראשון. החברה הישראלית, לצערנו, מקצינה והבעיה היא בשני הגושים, גם בדתי מקצינים לכיוון היותר דתי ויותר הקפדה, ודווקא שם יש יותר חיכוכים בין מי ששומר יותר ומי ששומר פחות, וכמובן החברה החילונית שחוששת מאוד מתהליך הכפייה וחוסר הרצון לוותר, להתפייס, אם להשתמש במונח של 'צו פיוס', להבין ולהכיר ולדעת שבאמת – – -ולדעת שיהדות זה לא רק דת, יהדות זה הקשר לארץ, לא דיברנו על זה אפילו מילה אחת פה.
..
היו"ר עמרם מצנע: כן. יהדות זה ארץ ישראל, יהדות זה ספר התנ"ך שהוא בעצם ספר היסטוריה, הוא לא רק ספר דתי. עליזה רעייתי לימדה 30 שנה תנ"ך ותורה שבעל פה, יהדות זה המסורת שלנו, זה החגים שאנחנו חוגגים אותם, גם יהודים לא דתיים חוגגים את החגים, רק בצורה אחרת, ויהדות זה גם ערכים, היהדות הנחילה את הערכים שהיום אנחנו קוראים להם קוסמופוליטיים, אבל הם ערכים של חברות ורעות ואנטי גזענות והכרת האחר וכל הדברים הללו.
על כן מה שאתם עושים הוא ממש מצווה מבחינה זו ואין לי ספק שבאמת אתם והילדים שגדלים באווירה הזו של ביחד, גם אם כל אחד יילך לדרכו, תהיה לו ההבנה והנכונות לקבל אחרים שחושבים אחרת, מתנהגים אחרת, פועלים אחרת, אבל בסוף יש מכנה משותף אחד.
אחת הבעיות של החברה הישראלית, שהמכנה המשותף שלנו, בפועל, נמוך מדי. כדי שחברה תהיה חזקה ויכולה לעמוד בפני אתגרים, המכנה המשותף צריך להיות יותר גבוה, ובאמת הניסיון לגלות את המשותף ולדחוק הצידה את השונה הוא דבר בהחלט בעל חשיבות.
אני שמח שבאנו, אני שמח שהכרנו וראינו ותדעו גם שיש לכם אוזן קשבת בירושלים, בכנסת, בוועדת החינוך. יש עוד הרבה דברים שרצינו לדבר איתכם, אבל – – –
…
אמירה פרלוב: המורכבות של החברה שלנו נמצאת פה. בקשת זה מודל קצת אחר, לנו מאוד חשוב הרצף הזה ולא להגדיר, אנחנו לא שואלים ילד שבא אם הוא דתי או חילוני, כשהוא נרשם לכיתה א'. אנחנו מקבלים את מי שנמצא פה, את מי שמגיע אלינו, אם זה חינוך מיוחד אז זה גם מחוץ ליישוב, וזה אולי קצת שונה, אתם תראו את זה באמת, יש מודל אחר. אבל בכלל לא חשוב המודלים, העיקר שילדים יגדלו ביחד, יחיו ביחד, ישחקו ביחד ויבינו שלא מתחילים את זה בצבא.
פעם אמר לי איזה יהודי חשוב, 'תשמעי, כל אחד צריך את הערוגה שלו, בהתחלה משקים כל צמח לחוד ובצמרות הם נפגשים'. מה צמרות? הצמרות במקרה הזה זה בצבא, אולי אחר כך בעבודה, אבל עד שהם מגיעים לשם זה כבר עץ שלא יודע לדבר עם העץ השני. אנחנו בעד שיחים, משהו נמוך, מפגש מהרגע הראשון.
היו"ר עמרם מצנע: תודה רבה.
חיה לוי (מנהלת מחלקת החינוך, משרד החינוך): אני חושבת שיש פה שני דברים, ההקצנה במידה רבה נובעת מבורות, מבורות שמרימה חומות של ניכור וכאן מנסים באמת להוציא את הילדים – – – שאלתם על א' עד ג', למה הם מתפללים ביחד. הם מתפללים ביחד כדי שילד יידע שסידור התפילה הוא לא של הדתיים, הוא שלי, הוא שלך כיהודי, ומצילים אותם, במרכאות, מהבורות הזאת של אתה ממותג ואתה ממודר ואתה לא שייך. זה דבר ראשון.
והדבר השני, שאני חושבת שזו בעיה של החברה הישראלית, זה הנושא של הזהות. אני חושבת שאנחנו חיים בתוך איזה שהוא דור שלא יודע להגיד מה הזהות שלו. אני יהודי, אבל אני לא יהודי בעצם, אני רוצה להיות ככל העמים. יש כאן עבודה מאוד לעומק של הזהות, מי אני ואיך אני ובמה הבחירה שלי, מה הטווח של הבחירה שלי ואני מקבל את הכבוד על זה שאני מי שאני ואת האהבה הלא מסויגת על הזהות הזאת.
…
בית ספר קשת – ירושלים
אסף הירשפלד: נעשה סקירה ממש קצרה ואני חושב ששאלת המפתח שאותנו כרגע מעסיקה ב'צו פיוס', חבר הכנסת מצנע, זה מה שאתה הגדרת בדיוק, האם ניתן להרחיב את זה לתופעה רחבה יותר. זה בעצם האתגר שאנחנו לקחנו על עצמנו ב'צו פיוס', לעזור למערכת הממלכתית לקדם את רעיון בתי הספר המשלבים, וזאת השאלה שמעסיקה אותנו, איך אנחנו משכפלים את ההצלחות האלה בכפר אדומים, פה בירושלים ובעוד מספר מקומות שהם קיימים, איך אפשר למנף אותם. אנחנו ננסה לראות מה אנחנו רואים בצרכים שלנו ומה הצרכים בתוך המערכת הממלכתית ואיך אפשר לעשות את הסינרגיה הזאת.
אז קודם כל ארבעת העקרונות של החינוך המשלב, כמו שגם ראינו את זה בבית הספר בכפר אדומים ואני יודע שגם פה, זה יצירת תשתית לחיים משותפים. זה בעצם הליבה של העניין, כאשר זה מבוסס על חינוך יהודי וכללי איכותי, מפגש בין זהויות מגוונות, השומר על ייחודה של כל אחת מהקבוצות, וזה אחד מהאתגרים הגדולים, איך אתה מכניס את כולם ביחד ועדיין מאפשר לכל אחד לשמור גם על הייחודיות ולא יוצר איזה כור היתוך שכולנו אותו דבר למעשה, והאם זה ממוצע או לא ממוצע בתוך הסיפור הזה, חינוך לערכי פלורליזם, כבוד וערבות הדדית.
אנחנו כן רואים התפתחות של החינוך המשלב במסגרות החינוך, הכוונה שזה כולל גנים. אם יש מסגרת של בית ספר ויש ארבעה גנים שהם לא תחת אותו סמל מוסד, אז אנחנו יכולים לראות שיש בערך 46 מוסדות כאלה. 46 סמלי מוסד של חינוך משלב שקיימים היום בארץ.
היו"ר עמרם מצנע: זה אומר שאם יש גן, יסודי, חטיבה, תיכון זה מופיע כארבע?
אסף הירשפלד: כן, זה מופיע כארבע, כך שאנחנו יכולים לראות בערך 20 מוקדים. אם אנחנו רוצים לחלק את זה למוקדים, בארץ יש כ-20 מוקדים. יש איזה שהיא קפיצה, אנחנו רואים וחשים אותה בשטח, בכמות הביקושים. היא נובעת, אני חושב, משני דברים עיקריים, אחד זה בוודאי חוק החינוך המשלב, שאמנם הוא לא נתן משהו אופרטיבי במהלך החקיקתי שלו, אבל הוא נתן איזה שהיא תודעה במשרד החינוך, כשאנחנו באים לנסות ולקדם יוזמות כאלה, אז אומרים אוקיי, יש לזה איזה שהיא נישה, זה מוכר, זה לא עוד גחמה של הורים שרוצים את זה. אז זה נתן כבר איזה שהוא סיוע. זה גם התפתח מעבר למהלך החקיקה לתקנות בתוך משרד החינוך שמקדמות את זה ועוד נראה את רוח המשרד כרגע.
…וקורה משהו בחברה הישראלית, אנחנו בתוך הקשר של החברה הישראלית, שאנשים, גם מהצד הדתי וגם מהצד החילוני, אמנם זה לא הרוב, זה לא המיינסטרים, אבל כן מחפשים איזה שהיא נקודת חיבור ומוצאים בה את השילוב. תיכף אולי אני אגע במה הם מוצאים בתוך המקום הזה.
….
הגברת המודעות הציבורית לחינוך המשלב. זה אחד מהתפקידים שאנחנו ב'צו פיוס' גם רואים לעצמנו ורוצים שגם המערכת, לראות איך היא יכולה לקדם את המודעות הזאת. אנחנו יצאנו בעבר לפני שנה לקמפיין שנקרא דרושים מורים, קול קורא למי שרוצה ליזום הקמה של בית ספר משלב ובמהלך של תוך שנה פתחנו בגדרה גן שהוא משלב, עם הבטחה של ראש המועצה שאם הביקוש גדל, יש לו סמל מוסד. הוא אמור לפתוח בשנה הבאה בית ספר יסודי, אם יהיה ביקוש, בית הספר ייפתח כבית ספר משלב או כמסלול. ודרך אגב, הוא רואה את זה בגדרה כפתרון כלל יישובי. לממלכתי דתי הוא יותר נותן דגש תורני, יש לו כמובן את הממלכתי ובעצם הוא אומר 'אני נותן פה את כל המרחב', גם לציר הדתי, מי שרוצה תורני, יהיה לו בית ספר תורני, מי שרוצה חינוך דתי בתוך המסגרת המשלבת, שזה חינוך דתי יותר פתוח, יותר ליברלי, קוד לבוש וכל הדברים האלה, אז הנה, גם ניתן את זה בגדרה ומי שרוצה כמובן יש את הממלכתי, וכך 'אני נותן את כל המרחב'. זה גם נתן לו פתרון בתוך דילמה יישובית, זה היה מתוך המקום הזה.
…
שמעון אביכזר (מנהל בית הספר תיכון קשת): …. כנראה גדל פה דור, אצלנו בבית הספר, שההפרדות של חינוך ממלכתי דתי וחינוך ממלכתי, שאצלנו כמבוגרים בתודעה אלה הפרדות מאוד חזקות, גדל כאן דור שלא חי את ההפרדות האלה. זה דבר מאוד טבעי בשבילו שיושב לידו תלמיד דתי, הם מקיימים בהם – – –
היו"ר עמרם מצנע: השאלה אם הוא לא חי בבועה.
….
היו"ר עמרם מצנע: אני עדיין לא מקבל תשובה לשאלה מה הוא המכנה המשותף. מה המכנה המשותף של חילוני גמור לבין רפורמי, לבין קונסרבטיבי, אורתודוכסי? מה יוצר ביניהם את המכנה המשותף? הרי אתם צריכים למצוא את המכנה המשותף.
שמעון אביכזר: יש הרבה דברים. דרך אגב, אנחנו גם בית ספר משתף אז יש פה עוד מורים שיהיו שותפים לשיח. מרים, כמי שאחראית על החינוך החברתי בבית הספר, החינוך החברתי בהרבה מובנים אומר שיש דברים שמבדילים בינינו ויש דברים ש- – – להיות אדם מוסרי ולהיות אדם הומניסט, זה משהו שהוא משותף בינינו. אנחנו בני אדם, יש לנו הבדלים בזהויות שלנו, אבל במובן הכי בסיסי של אחריות מוסרית, חברתית, בחברה הישראלית, שם למשל אנחנו אומרים שזה מכנה משותף מאוד חזק של כל התלמידים שלנו. זה דבר אחד.
אני חושב שהדבר הבסיסי, זה שאנחנו יכולים להיות בני אדם ולהיות חברים, אבל פה באמת אנחנו כן מדגישים את הזהות האישית של התלמידים והדבר המשותף זה שאנחנו חלק מהחברה הישראלית, יש לנו אחריות על מה שקורה פה בחברה הישראלית. תופעה של הליכה למכינות ולשנת שירות, היא תופעה שמבטאת את אותה אחריות שאנחנו מחנכים אליה. התלמידים שלנו הולכים, כבר מזהים אותם כמי שלוקחים מנהיגות בצבא, אחרי הצבא גם. כל פעם אני נתקל בתופעות של תלמידים שלנו שנמצאים במסגרות מאוד חברתיות ויש לנו כאן אחריות על החברה הישראלית, לכל אחד יש את הזהות האישית שלו וזה לא מפריע לנו לחיות ביחד כאן.
יש כאן עוד דברים שיכולים להתייחס. יש גם תרבות יהודית שמשותפת לנו.
…
זוהר (בי"ס קשת): בעקבות יום הזיכרון לרצח ראש הממשלה יצחק רבין, אנחנו נמצאים בשיח כבר כמה שנים. שכבת י' היא השכבה שמובילה את העניין כל שנה, באופן מסורתי, וכל שנה נוצרות פה כל מיני פעילויות מיוחדות כאלה ואחרות, טקסים כאלה ואחרים, של תהליך שמובילים התלמידים. השנה התחלנו, אנחנו מנסים לייצר מסע, אנחנו קוראים לו מסע סובלנות, שבמהלך המסע הזה הם יפגשו אנשי ציבור, כמה שיותר מכל הקשת, למעגלי שיח כאלה שידברו על סובלנות. המסע הזה מכוון גם החוצה, לחברה הישראלית, אבל גם פנימה. מבחינתנו, וזה הדבר ששמעון אמר קודם, גם זה שאנחנו יושבים יחד, עצם זה שיוצאים לטייל יחד, ישנים, אוכלים, עוזרים אחד לשני, זו גם סובלנות, זה גם מייצר משהו שהוא לא ברור מאליו בקבוצה של אנשים שונים. הדבר הזה הוא גם משהו שנקדיש לו זמן בנושא הזה. יש תגובות מאוד מאוד חיוביות בינתיים מהתלמידים ומההורים סביב הנושא הזה.
…
היו"ר עמרם מצנע: השאלה הכללית שלי, ששאלתי אותה בבית ספר אחר שביקרנו בבוקר, מי יכול לתת לי מה הוא המכנה המשותף שלי, כיהודי, במרחב הזה של אחד, יהודי שחובש כיפה, מקפיד על כשרות ושבת, ומולו בספקטרום הזה מי שמגדיר את עצמו כיהודי והוא לא עושה את הדברים האלה. אם ככה, מה המכנה המשותף?
תלמיד/ה: אני מרגיש שהמכנה המשותף זה הגורל המשותף. אנחנו חיים באותה ארץ, יש לנו את אותם חברים ואת אותם אויבים, יש לנו החלטה היסטורית משותפת, חלקנו מאמינים בה יותר וחלקנו פחות, אנחנו חוגגים את אותם חגים ואנחנו צריכים שתהיה לנו הבנה שאם אני לא אהיה בקשר טוב עם היהודים שסובבים אותי, אז מי יהיה החבר שלי לעת צרה, כשאנחנו צריכים להביע קוד משותף, ברור, לדוגמה.
היו"ר עמרם מצנע: כן, אוקיי, תשובה טובה. באמת. אני כבר מהבוקר שואל את השאלה הזו ואני חושב שמיקדת את זה נכון. ההיסטוריה, החגים המשותפים, המסורת.
מישהו רוצה להוסיף? לפתח את זה?
בוגר: אני בוגר, אני עכשיו במכינה. אני אפתח את זה. אני חושב שהייתי אומר בעיקר בית ספר קשת ובאופן כללי בתי ספר שלוקחים גם את הצד הזה וגם את הצד הזה, שניהם קיצוניים אולי דווקא במתינות שלהם. זאת אומרת אין לך חילוני שלא יודע את הצד הזה ומבין שגם זה שלו, אין לך דתי שלא פתוח גם לעולם הזה, ולשניהם יש, הייתי אומר, שק הגדרות משותף. זאת אומרת אם בן אדם מגדיר שהוא דתי, אני לא חושב שיהיה פה אפילו מישהו שמגדיר את עצמו כדתי גרידא, ולא יהיה לך חילוני שיגדיר את עצמו כך, ואז הוא נותן לעצמו להשאיר את השק שלו פתוח להכניס עוד הגדרות. אני חושב שזה מה שמשותף.
אני לוקח את מה שאמרת על הגורל, אני אקח את זה לסיפור שאת הבאת, אם אתה לא חוזר לבית שלך ואתה לא זוכר תמיד לחזור למקום שלך, אתה יכול להיות מנותק ולהעמיק שם את הזהות שלך, כמו דתי שלומד כל היום רק תלמוד ורק תלמוד, אבל הוא שוכח את העולם שלו, את המקום שלו.
היו"ר עמרם מצנע: מה משותף בינך לבינו.
בוגר: שוב, אני חושב שהמתינות. אני חושב ששנינו קיצוניים במתינות וזה אומר שגם הוא – – –
…
בוגר: לא, בית לא דתי. אני נולדתי לבית שהוא מסורתי, זה בדיוק בתקופה שההורים שלי רצו קצת יותר מסורת אז הכניסו אותי לגן דתי, האחים שלי היו בגן חילוני, ואני נע ונד כל הזמן. גם בבית הספר הייתי בלי כיפה/עם כיפה, תמיד צחקו מתי אני אהיה נוצרי, מתי מוסלמי.
אני חושב שיש הגדרה של בן אדם, ההגדרה שלו זה מחפש, ואולי פה זה בית ספר קשת. ההגדרה שלך זה להישאר כאן, זה תמיד להיות בסימני שאלה, לא בסימני קריאה.
…
תלמיד/ה: אני גם כן בא מבית של הורים גרושים, שאבא שלי חילוני ואמא שלי דתייה ואני כאן מכיתה א'. אני יכול להרשות לעצמי להגיד אחרי 12 שנה כאן שהרעיון של קשת שאומר שדתיים וחילוניים יכולים לחיות ביחד ויכולים להקים קהילה משותפת ביחד, בגלל הדברים הטכניים שהם פחות או יותר שלושה הדברים היחידים שמפרידים בין הלך הרוח של בן אדם דתי היום ובן אדם חילוני היום, זה כשרות ושבת ותפילות. תפילות וכשרות לא באמת מפריע לבן אדם חילוני שיש איתו מישהו דתי שמתפלל ואוכל כשר, אבל דווקא במקומות של שבת, אני חושב, מהניסיון שלי, מאוד קשה להקים קהילה מעורבת בין דתיים וחילוניים ולגרום לאחד מהצדדים לוותר.
אבל אני חושב שקשת הוא מעבר לזה. אני חושב שקשת גם בא, חוץ מלהקים את הקהילה המשותפת, ליצור מפגש, שאני אדע, בתור בן אדם שנגיד גדל בבית דתי, מה החילוני חושב, איך החילוני רואה את המסורת היהודית, איך החילוני רואה את הזהות היהודית שלו, ובן אדם שגדל בבית חילוני לחלוטין יכול לדעת ולראות איך אני רואה את המסורת ואת הזהות היהודית שלי.
….
היו"ר עמרם מצנע: אבל אתם לא חיים באיזה בועה?
בוגרת: כן, באיזה שהוא מקום זו בועה, אבל זו בועה חיובית.
….
היו"ר עמרם מצנע: יש לי שאלה, מי יכול להגיד לי מה הוא יותר, ישראלי או יהודי? מי רוצה להתייחס לזה?
תלמיד/ה: אני חושבת שזה מבחינתי לפחות שני מושגים שהם כל כך מעורבבים אחד בשני שאי אפשר ממש להפריד אותם. זאת אומרת אני מאוד מאוד ישראלית, כי באתי ממשפחה ישראלית, שכבר כמה דורות בארץ, כל התרבות, וזה נורא טבוע בי מצד אחד, אבל מצד שני גם היהדות מאוד טבועה בי. אז זה כאילו מעורבב, זה משתלב, אני יהודית ישראלית, זה שונה מלהיות רק יהודית או רק ישראלית.
תלמיד/ה: אבל אני מניח שרובנו גם ציוניים ואנחנו מאמינים שחלק מהישראליות זה נגיד על העם היהודי, אז אני לא חושב שאלה שני מושגים שנפרדים אחד מהשני. אני חושב שהם קשורים.
תלמיד/ה: אני חושבת שנכון שיש קשר, שיש דבר כזה יהודי ישראלי ושאני משניהם, אבל שבסופו של דבר אני יותר יהודייה, לאו דווקא בעניין של מסורת. נגיד, ככל שאני אמצא את עצמי מתי שהוא גרה בחו"ל, אני לא בטוחה אם יישאר משהו מהזהות הישראלית שלי, אבל אני יודעת שיהיה חשוב לי לשמור את המסורת של המשפחה, לאו דווקא בדיוק לפי החוקים של היהדות, אבל זה כן משהו יהודי, כמו לעשות קידוש בשבת ולעשות ברית מילה לילדים שלי. אני חושבת שבסופו של דבר זה מה שיותר יישאר בתוך הזהות שלי.
….
תלמיד/ה: אני תלמידה חדשה בקשת, נכנסתי בשנה שעברה, ובתור מישהי שרואה עדיין מבחוץ יותר, כאילו קרוב, אבל מישהי שיש לה מבט יותר על קשת, אותי זה מאוד מאוד מרשים לראות איך למרות ובגלל המגוון והשוני שיש פה, למרות הקונפליקטים שאמורים להיות כל הזמן וצריך להתמודד איתם כל הזמן, קשת יוצר אווירה מאוד משפחתית, מאוד מקובלת, וזה חלק מהעניין, אני חושבת, שמשפחה לא בוחרים, זה מה יש, צריך להתמודד עם זה.
תלמיד/ה: אני חושבת שדווקא קשת הוא מאוד לא בועתי, אני חושבת שמאוד נוח ללכת לבית ספר דתי או ללכת לבית ספר חילוני, בגלל שזה באמת מה שבאת מהבית שלך, ומאוד נוח להישאר במסלול שנסלל בשבילך מראש, ודווקא קשת מנפצת את הבועה.
…..
היו"ר עמרם מצנע: אני רוצה באמת להודות לכם על השיחה שחבל באמת שלא יכלה להימשך, כי היא באמת מרתקת. יש לי ניסיון של מאות שעות בשיחות עם צעירים כמוכם ואני יודע לדרג את האיכויות ואת המעורבות ואת תחושת האחריות ובאמת חשבתי – – – זה יותר מרשים והבניין שהוא נורא יפה ומה שאומרים המורים, אבל אני באמת יוצא מפה בהרגשה מאוד מאוד טובה.
אני רוצה לומר לכם ככה, אל"ף, אני לא יודע כמה מכם מכירים מאיפה אני בא, אני שירתתי בצבא 30 שנה, מדרגת טוראי עד דרגת אלוף, הייתי אלוף פיקוד מרכז בתקופת האינתיפאדה הראשונה, הייתי ראש עיריית חיפה 10 שנים, הייתי ראש עיריית ירוחם 5 שנים והיום אני יושב ראש ועדת החינוך בכנסת. זה לא מקרי, כי אני באמת מאמין שהחינוך זה הדבר החשוב ביותר והדרך האמיתית לסגירת פערים בתוך החברה וליצירת מכנה משותף. אני חושב שאחת הבעיות של החברה הישראלית בכלל, זה שהמכנה המשותף בין החלקים השונים הוא נמוך מדי, אנחנו צריכים למצוא דרכים איך להרים את הרף הזה שנקרא מכנה משותף והתשובה שלך מאוד מצאה חן בעיניי, בעניין של יהודי-ישראלי, כי אני באמת חושב שלגבינו היהודים, כי הלוא לא כל הישראלים יהודים, אבל לגבינו היהודים זה באמת שילוב שאי אפשר למצוא בו את קו התפר, כי אין קו תפר, זה באמת שילוב.
וזה הדבר הכי חשוב, כי מה שמחבר אותנו או צריך לחבר אותנו, ואתם עושים את זה פה לפי דעתי בצורה באמת מעוררת הערכה רבה, זה שלהיות יהודי יש מכנה משותף רחב מאוד, ההיסטוריה שלנו, החגים, המסורת, אתה דיברת על הגורל המשותף, ולכן יש באמת הרבה משותף ונכון לחפש את המשותף. בדרך כלל בני אדם מחפשים את השונה ונכנסים בסדקים של הוויכוח, של העימות, של החיכוך, ונכון דווקא למצוא את המשותף.
ודבר אחרון, באמת על מה שאת אמרת, בזכות השאלה, מה שנקרא. שאלה תרתי משמע. יש כאלה שאומרים שבכלל כל הלימוד הוא איך לשאול שאלות, או איך אתה מנסח את השאלה, כל היתר הוא שולי. ובמקום שבו שואלים שאלה ומביעים ספק, נקרא לזה הטל ספק, ולא כל דבר שאומרים לנו הוא דבר שצריך לקבל אותו כתורה מסיני, אלא באמת להטיל ספק, לשקול ולשאול.
אז באמת תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45.
