ועדת החינוך התרבות והספורט דנה בנושא חינוך לערכים דמוקרטיים בין הרצוי למצוי. יו"ר הוועדה עמרם מצנע: " המטרה היא להגיע לחינוך שהרכים הדמוקרטיים הם חלק אינטגרלי ובלתי נפרד ממערכת החינוך"

סדר היום: חינוך לערכים דמוקרטיים בין רצוי למצוי – לציון יום זכויות האדם הבין-לאומי
 
 
היו"ר עמרם מצנע: שלום, אני פותח את הדיון. היום, כפי שאתם יודעים, הוא יום זכויות האדם הבין-לאומי, ובכנסת זה מצוין בישיבות ועדות ובמליאת הכנסת אחרי הצהריים, אני מניח ייאמרו דברים. בבוקר קיימנו כמה דיונים שקשורים בזכויות של ילדים עם מוגבלויות. מצאנו לנכון ביום הזה, בעיתוי המיוחד הזה ובשיתוף פעולה וביוזמת האגודה לזכויות האזרח, לקיים מפגש שהנושא שלו הוא: החינוך לערכים דמוקרטיים, בין רצוי למצוי.
 
….היום הזה מצוין ברחבי העולם, לא רק בכנסת, והוא נועד להגביר את המודעות לזכויות היסוד הטבעיות של כל אדם ואדם, שהוא זכאי להן מרגע לידתו – הזכות לכבוד, הזכות לשוויון, הזכות לחירות, הזכות לחיים, לביטחון, לקניין. הרבה פעמים בשיחות בנושאים האלה בתפקידיי השונים, אמרתי שאותי מפחידים אותם אנשים שלוקחים לעצמם את הזכות לחלק זכויות. זה בתפיסה שאדם שנברא בצלם, זכויותיו מוקנות לו מעצם היותו אדם, ואין אף אחד שיכול לחלק זכויות, יותר או פחות, בחלוקה כזו או אחרת.
 
בחרנו את הכותרת כשהמטרה היא להגיע לחינוך שהערכים הדמוקרטיים הם חלק אינטגרלי ובלתי נפרד ממערכת החינוך, ולא שעת דמוקרטיה או יום דמוקרטיה או פרויקט דמוקרטיה. במציאות המורכבת שאנחנו חיים בה כאן אצלנו, במדינת ישראל, מערכת החינוך, חשיבותה ויכולתה להשפיע גדולה לאין שיעור והיא צריכה להוות מצפן, סמן לחברה כולה.
 
בחודשים שחלפו מאז התכנסה לראשונה ועדת החינוך בכנסת ה-19 בראשותי אני נוכח יותר מדי פעמים שלמרות הרצון הטוב, ההרכב האנושי שאנחנו נפגשים אתו – שהוא מצוין ועושה הרבה מאוד כדי לקדם את מערכת החינוך הציבורית הישראלית – עדיין יש כל כך הרבה מקרים של רמיסה גסה של זכויות גם של תלמידים, גם של מורים גם של הורים ובכלל. ריבוי תלמידים בכיתות, פערים בלתי נתפסים בין תלמידים במרכז לתלמידים בפריפריה – ופריפריה היא לא רק גיאוגרפית, היא גם חברתית וגם תודעתית – ההנגשה חלקית של החינוך בכלל ושל ההשכלה הגבוהה בכלל, אלימות, הסתה ושנאת האחר – כל אלה קיימים, לצערי, במקומות רבים מדי ואנחנו חייבים לפעול על מנת לשנות את זה.
 
ראיתי בשנה האחרונה הרבה מאוד מחקרים וסקרים על עמדות בני נוער, של יהודים וערבים בתוך עצמם והאחד כלפי השני, ואתה יוצא מזועזע כשאתה רואה את עמדות הנוער כלפי האחר. מה שדומיננטי זה, קודם כול, חוסר הכרות אחד עם השני, דבר שמביא לחוסר אמון, לאיבה, לשנאה של כולם על בסיס שהוא פחד ממישהו שאני לא מכיר באמת וחושב שהוא שונה ממני. עלינו – מנהיגי הציבור, המחנכים, למקומותיהם השונים – מוטלת אחריות כבדה מאוד כדי לשנות את המצב הזה ולא רק להנציח אותו אלא גם, כמובן, להימנע ממנו.
 
ראינו במחקרים רבים, אבל גם השנה, כשמתפרסם סקר על מיקום הגופים השונים בחברה הישראלית בדעת הקהל, כמעט באופן קבוע הפוליטיקאים מופיעים בתחתית הרשימה. אפשר על זה לקיים דיון שלם – על פוליטיקאים, על דוגמה אישית של מנהיגים. אין יום שלא נפגשים עם העניין הזה. אבל אני רוצה להאיר תשומת לב למשמעות העמוקה, שהציבור חש חוסר אמון מוחלט בפוליטיקאים ובפוליטיקה, כי הייתי אומר שבאין אמון יפרע עם – אם אפשר להשתמש במונח הזה – כי כאשר אין אמון גם לא מקשיבים אחד לשני. מה יש לי להקשיב לך אם אני לא מאמין לך? או במילה הראשונה שאתה אומר או במשפט הראשון או בהבטחה הראשונה – אני לא מאמין שאתה מתכוון לזה, שאתה רוצה בזה ושאכן תעשה את זה. אני חושב שסכנה לדמוקרטיה היא כשנוצר פער כל כך גדול בין נבחרים לבוחרים. לכן אני חושב שאנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד וחייבים לקחת את זה לתשומת לב ולתת לזה משקל גדול מאוד. לצערי הרב, כשעוסקים בדמוקרטיה/ אזרחות/ פוליטיקה, מיד גם מסתדרים לפי ימין ושמאל, ואנחנו רואים את זה בין אם זה בחוקים שמגיעים לכנסת – חלקם עוברים, חלקם נופלים, חלקם משתנים. אבל מהר מאוד מזהים שלהיות דמוקרט זה כמעט מתנגש או מתנגד עם תפיסת עולם ימנית שמרנית. אני חושב, ואני בטח לא היחיד, שהנושא הזה הוא ממש בנפשנו, מבחינה זו שדמוקרטיה לא יכולה להיות חלקית, בין אם בהקשר לעוצמתם ומקומם של המוסדות הדמוקרטיים – הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת, הרשות השופטת – וכל הדברים האחרים.
 
אז כפי שכבר אמרתי, כדי לחנך באמת לערכים דמוקרטיים לא מספיק להקדיש שעה בשבוע, שעה ביום או בכלל, אלא צריך לחיות על פי הכללים האלו, וזה לא תמיד קל, כל אחד בעולם הקטן שבו הוא נמצא. אנשי הוראה, סגלי בית-ספר, מרצים באוניברסיטה, מפקדים בצה"ל, פרופסורים – כל אלה הם דמויות מפתח ומודלים לחיקוי, והשפעתם בדרך כלל יותר גדולה מעצם התפקיד שלהם. השפעתם בעצם התנהגותם, בעצם האופן שבו הם משדרים את הדברים ומתייחסים לדברים. בקיצור, בשביל לחנך לדמוקרטיה צריך לחיות על-פיה, לכבד את השונה, להעצים את החלש, ובעיקר, כמי שעשה כל כך הרבה שנים בחינוך למנהיגות, לו הייתי נשאל מה היא מנהיגות בעיניי על רגל אחת, הייתי אומר: דוגמה אישית. כל היתר, צא ולמד.
 
תמר הרמן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): … אני מאוד מקווה שנוכל בדיון הזה לא רק להישאר ברמת הדברים היותר נעימים אלא להבין בדיוק איפה אנחנו רואים את הנקודות שמהן צריך להתחיל כדי להגיע לחינוך אמיתי, לא רק במובן של כמה שעות יושבים בכיתה, אלא באמת איך מנהלים שיח. כי, לפחות לתפיסתי, דמוקרטיה היא תרבות, היא הרבה יותר מממשל. היא לא יכולה להישאר ברמת הממשל ולא לחלחל למטה ועדיין להיות דמוקרטיה במובן המהותי של המילה. אני רוצה לציין שהיום דמוקרטיה זה המשחק היחידי שקיים במגרש האומות. אין אף מדינה כמעט שאומרת: אני לא דמוקרטית. ובכל זאת, אנחנו רואים שהמנעד בין הדמוקרטיה המהותית לבין דמוקרטיה שהיא אך ורק פרוצדורלית או אפילו פחות מזה, המנעד הוא מאוד מאוד רחב. לכן עצם האמירה שאנחנו חיים בחברה דמוקרטית או במדינה דמוקרטית, זה לא מספיק כדי להגיע לנקודה שבה התפעול השוטף שלנו יהיה דמוקרטי.
 
אני רוצה להסביר: אני מדברת על תפיסות. תפיסות לא בהכרח משקפות איזושהי אמת אובייקטיבית, אלא איך היא נתפסת על-ידי הציבור בישראל. הנתונים שאני מביאה כאן הם של מדגם מייצג של האוכלוסייה הישראלית לגווניה השונים מגיל 18 ומעלה. יש מקומות שנתנו פילוחים ויש מקומות שלא נתנו פילוחים. הזכרת את הנושא של הנוער, ואני רוצה להגיד שאחת התופעות המעניינות מבחינת הממצאים שלנו זה שהנוער עובר סוציאליזציה בנושאים האלה בראש ובראשונה ביחידה הבסיסית, שהיא המשפחה. זאת אומרת, הצעירים בישראל הם תבנית מאוד מאוד ברורה של המשפחות שמהן הם באים, ולכן השינויים הדמוגרפיים במשפחות שיש בהן הרבה מאוד ילדים, יש להניח שהם יסחבו אתם הלאה בדיוק אותו דבר שהמשפחה עשתה. אין לנו כמעט גורמים שמתווכים בין המשפחה והשפעותיה הפוליטיות והאחרות לבין דברים אחרים. בדרך כלל זה יוצא מאוד מוזר כשאני באה החוצה ואומרת שהצעירים הישראלים דבר ראשון עוברים סוציאליזציה במשפחה. זה כאילו בעידן פרה-מודרני, כי בעידן המודרני אנשים חשופים לאינטרנט, לחדשות ולטלוויזיה. דרך אגב, טלוויזיה היא שניה למשפחה. זה דבר שאתה צריך לדעת – מאיפה שאתה בא, אתה כמעט סוחב את עצמך לאורך כל הדרך. מעט אנשים עושים את הדילוג מהמקום שבו הם נולדו למקום אחר.
 

 
תמר הרמן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): נכון. זאת אומרת, אי שביעות הרצון איננה מהחקיקה האנטי דמוקרטית, היא איננה מהניהול או חוסר הניהול של נושא השיחות המדיניות, היא בעיקר נוגעת בשאלות של ההכנסה, שאלות של היכולת להגיע לרמת חיים שנתפסת נאותה והפערים. הפערים נתפסים כבעיה העיקרית.
 

 
תמר הרמן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): זאת נקודה שצריך להביא בחשבון. אבל זה שאנשים לא מרגישים שהבעיה היא נוראית, ואם היא נוראית היא מתמקדת בנושאים החברתיים-כלכליים, לא אומרת שהמצב הוא באמת בסדר. הנה, תראו את הנתון הבא: לאזרחים יהודים בישראל צריכות להיות יותר זכויות מאשר לאזרחים לא יהודים. לא יכולה להיות קביעה יותר לא דמוקרטית מזו, שאומרת שההבחנה במתן הזכויות האזרחיות היא על בסיס דתו של האזרח, וכמו שתראו, המצב החמיר במובן הזה. בעוד שב-2009 62%, כמעט שני שליש, אמרו שהם לא מסכימים לאמירה הזאת, הרי ב-2013 הגענו פחות או יותר לשוויון בין אלה שמסכימים לבין אלה שלא מסכימים. זאת אומרת, כמעט 50% אומרים שזה נכון, שליהודים צריכות להיות יותר זכויות אזרחיות במדינת ישראל. זו אמירה לחלוטין לא נתפסת בהקשר של זכויות כדבר אוניברסלי שאיננו תלוי לא בדתו, לא במינו, לא במוצאו של האזרח.
 

 
תמר הרמן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): תראו את השקף הבא, שעוסק בשאלה של "החלטות גורליות צריכות להתקבל ברוב יהודי". חילקנו את זה לשני תחומים, ותמיד על התחום השני, שמיד אגיע אליו, אני מרוויחה ארוחות ערב. בתחומי חוץ וביטחון – השנה זה היה 66%, זה הגיע כבר עד 75%, שזה צריך להתקבל ברוב יהודי. ואז אומרים לי: טוב, את יודעת, נושאי חוץ וביטחון הם נושאים שאולי יש בהם איזושהי בעייתיות ששמה את האזרחים הערבים, ואולי בגלל צריך רוב יהודי בשביל לקבל הכרעה ולקבל לגיטימציה להכרעות מרחיקות לכת. אבל אז אנחנו עוברים לנושא ממשל, חברה וכלכלה, ואנחנו רואים שגם כאן יש רוב שחושב שצריך רוב יהודי להכרעות שהן אסטרטגיות. השנה היינו ב-57%, שזו המדידה הכי נמוכה שהיתה לנו במשך השנים. גם זה גרד בשנים קודמות את ה-70% שצריך רוב יהודי להכרעות בנושאי חברה, ממשל וכלכלה.
 
כאן אני מתחילה להגיע לתשובה שלי – השאלה העיקרית היא המתח הלאומי היהודי-ערבי בתוך החברה הישראלית, וכאן זה קו השסע שסוחב אותנו יותר ויותר לכיוון של אמירה שהדמוקרטיה צריכה להיות בעיקר ליהודים ולא ללא יהודים. זאת ההתפתחות שמ-2009 מביאה אותי ב-2013, ותיכף נגיע לנתונים ותראו את זה, נוכח השינוי הדמוגרפי שיש בעלייה של מספר דתיים-לאומיים ושל חרדים, שאנחנו רואים שהם קבוצות האוכלוסייה שיותר מכל הקבוצות האחרות חושבים שליהודים צריכות להיות יותר זכויות בתחומים שונים. השינוי הדמוגרפי הזה מתבטא בחלוקה בין המסכימים והלא מסכימים לדברים האלה. אני לא אומרת שכל מי שנמצא בציבור הדתי-לאומי חושב ככה, אבל הנוכחות שם הרבה יותר גבוהה, מובהקת סטטיסטית מעבר לכל דבר אחר. וכמה שזה לא נעים לנו לתייג קבוצות, יש קבוצות שחושבות שליהודים במדינת ישראל צריכות להיות הרבה יותר זכויות גם במישור האזרחי, ואני לא מדברת על הסימבולים של המדינה וכדומה.
 
….
 
תמר הרמן (המכון הישראלי לדמוקרטיה): נושא של ארגוני זכויות אדם ואזרח – הם נתפסים כגורמים נזק למדינה ע"י קבוצות אוכלוסייה. פילחנו את זה לפי ההגדרה העצמית כימין, ימין מתון, מרכז, שמאל ושמאל מתון. בימין יש לנו כ-60% שחושבים כך, אבל גם בשמאל יש מספרים לא קטנים שחושבים שיש בעיה עם הארגונים האלה. לכן, אם אנחנו מדברים על זכויות וארגונים שתומכים בזכויות, מצבם מאוד לא טוב היום בציבור הישראלי, בעיקר היהודי, בכללותו.
 
נעבור עכשיו בדיוק לנקודה שאני רוצה להתייחס אליה – ישראל מוגדרת גם כמדינה יהודית וגם דמוקרטית. באופן אישי, איזה חלק מההגדרה חשוב לך יותר? בעבר עמדת הרוב היתה: שני החלקים באותה מידה. הרוב חשבו שיהודית ודמוקרטית, שתי הרגליים האלה, זה יסוד מוצק להגדיר את המדינה. מ-2010 אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית באמירה. וזו לא בדיקה אחת, אנחנו רואים כאן ארבע בדיקות שנה אחרי שנה, ירידה שיטתית מכמחצית שחשבו שהקומבינציה המורכבת היא הדבר המתאים ל-37% בלבד – קצת יותר משליש – שחושבים שיהודית ודמוקרטית זו הנוסחה הגואלת. ואם אתם מדברים על חינוך, כאן יש נקודה שיש לה משמעות.
 
….
 
מרדכי קרמניצר (סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה): צריך לומר מההיבט היהודי שאפשר לעגן את כל תפיסת זכויות האדם או – אם לדייק יותר – את כל התפיסות הערכיות שמהן זכויות האדם צומחות, במקורות היהודיים. אני מעיר את ההערה הזאת כי ארצה להעיר הערה בכיוון ההפוך, לגבי חינוך לערכים יהודיים, כי השאלה היא מה הם הערכים היהודיים שנמצאים בבסיס החינוך. אבל אפשר לעגן בצורה מאוד משכנעת וחזקה את כל תורת זכויות האדם בערכים היהודיים. אני לא חושב שיש איזשהו מקור יותר חזק לתפיסה של כבוד האדם מאשר המקורות היהודיים. לדעתי, כל התפיסה העולמית, הנוצרית, של כבוד האדם צומחת מהמקורות שלנו, מהרעיון שהאדם נברא בצלם אלוהים, וזה הלב – – –
 
היו"ר עמרם מצנע: לאחרונה למדתי שהנושא שחוזרים עליו הכי הרבה פעמים בתנ"ך זה זכויות הגר.
 
מרדכי קרמניצר (סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה): כן. אתה יודע למה – כי זה דבר קשה, זה דבר שלא הולך בקלות, ולכן צריך לחזור ולהדגיש אותו ולהתריע עליו. אם אתה חושב שזה פשוט וזה מובן מאליו – תיתקל במציאות הפוכה. נדמה לי שזה ההסבר, או לפחות אחד ההסברים.
 
…מכאן אני רוצה לדבר על מערכת החינוך ועל האתגרים של מערכת החינוך. אם אנחנו מסתכלים על מצב המציאות, לפני שמגיעים למערכת החינוך – לאן אנחנו מצפים שהרוח תהא נושבת, אם אתה לוקח את נתוני היסוד של מדינת ישראל במזרח התיכון, ואת מה שתמר הסבירה לנו יפה, על הקשר בין המשפחה לבין התפיסות הערכיות של מי שגדל במשפחה, במצב שבו המדינה מצויה? נקבל פה חברה עם תפיסות לאומניות בלתי סובלניות, בלתי שוויוניות וכו'. מדינה שנמצאת בסכסוך, בין קיומי ובין ביטחוני, משחר ימיה, מיעוט שהוא חלק מהיריב הפוליטי, מדינה ששולטת בתושבים שלא הזמינו אותה לשלוט בגורלם – אם אתה לוקח את כל הנתונים האלה ושואל מה יהיה פה, אז ברור שיהיה פה מה שאנחנו רואים שיש פה. אם אתה מוסיף לזה תרבות פוליטית – ודווקא היום הזה נותן שתי דוגמאות מצוינות: איך ישראל מיוצגת בטקסי הקבורה של מנדלה. היית מצפה שהמדינה היהודית – אני לא מדבר על הדמוקרטיה – תהיה הראשונה ששולחת, מתוך תפיסות ערכיות, את ראשיה לאירוע מהסוג הזה. היית מצפה שהמדינה היהודית היא המדינה האחרונה שמחוקקת חוקי "מסתננים", במירכאות. אני יודע שבחוק של הכנסת זה לא כתוב במירכאות, אבל אני אומר חוק "מסתננים", מהסוג שישראל חוזרת ומחוקקת פעם שניה, אחרי שבית המשפט העליון שלה אמר פה אחד שהחוק שהיא חוקקה הוא חוק שלא מתיישב עם תפיסות יסוד הומניסטיות. והתרבות הפוליטית היא מאוד חשובה, יש לה השפעה על הנורמות. התרבות הפוליטית היא מעצבת נורמטיבית.
 
אני נכנס לתוך מערכת החינוך ומסתכל על מה שאנחנו מלמדים את הילדים בתנ"ך, בהיסטוריה של עם ישראל וכו' – לאן הדברים האלה מושכים בסופו של דבר. שוב, מבלי שמישהו עושה עליהם מניפולציה, אלא לוקח את הדברים האלה. גם לדברים האלה יש פוטנציאל של משיכה לכיוון של עם – אני מדבר על העם היהודי – קורבני, רדוף על-ידי הגויים, שנוא בעולם. הלך הנפש הזה – – –
 

 
מרדכי קרמניצר (סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה): אני רוצה לומר בזה שאם המערכת לא עושה מאמץ גדול, מכריע, מרכזי, בחינוך לערכים דמוקרטיים, המרקם הערכי-דמוקרטי יהיה חלש. ואני לא רואה שהמערכת משקיעה את ההשקעה הנדרשת – והיא צריכה להיות השקעה מסיבית, אחרת זה לא יצלח – בנתוני הפתיחה האלה, כדי לתת סיכוי שערכים דמוקרטיים יופנמו ויישבו חזק בתשתית הנפשית והפנימית של המתחנכים במדינת ישראל.
 

 
מרדכי קרמניצר (סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה): עכשיו אני רוצה להיות יותר ספציפי, ואני רוצה לדבר על חינוך לאזרחות. הזכרת בדבריך, אדוני היושב-ראש, שאי אפשר לבנות חינוך לאזרחות על איזשהו שיעור כזה או אחר. חייבת להיות פה תפיסה הוליסטית, שרק לה יכול להיות סיכוי. אני חושב שאחד הדברים הכי קריטיים, הכי חיוניים, זה לראות איך אנחנו עוסקים בערכים דמוקרטיים מעבר לשיעורי האזרחות, בכל תכני הלימוד שיש במערכת החינוך. …ועוד דבר – מערכת החינוך גם חייבת לתרום תרומה לחברה השסועה מגזרית שיש במדינת ישראל, שהיא עצמה תורמת לשיסוע הזה. הרי הדבר הזה שיש לנו בתי-ספר נפרדים, זה דבר שמחולל סגרגציה חברתית במדינת ישראל, זה מונע צמיחתה של אזרחות ישראלית. זה כנראה נתון שמבחינה פוליטית מציאותית לא ניתן לשנות אותו, אז לא צריך לטפס על קירות. אבל איך בכל זאת המערכת הזאת, על רקע התרומה השלילית שהיא תורמת, איך היא בכל זאת מנסה לתקן את הדבר הזה? זה דבר שצריך להעמיד כדרישה מרכזית כלפי המערכת – איך אנחנו לא מחנכים פה מסגרות של אנשים, שאין קשר בין אחת לרעותה.
 

 
דניאלה פרידמן (מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך): …עכשיו אעבור לחלק שלי כמנהלת המטה לחינוך אזרחי, וכאן אני חושבת שאנחנו משתדלים מאוד לגעת בכל הערכים הדמוקרטיים של פלורליזם, שוויון, סובלנות, זכויות המיעוטים וכבוד האדם. התחלנו לעבוד על שני צירים. ציר אחד שאנחנו עובדים עליו הוא ציר רגיל. אנחנו מאמינים שאסור להגיע לשיח סביב ערכים דמוקרטיים בכיתות החטיבה העליונה או בסוף בית-הספר העל יסודי אלא להתחיל כבר מגיל צעיר, כמובן, הכול בהתאם לגיל והיכולת לקלוט את זה.
 
….
 
נועם פייגנבאום (נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית): שלום לכולם. אני תלמידת כיתה י"ב בבית-הספר "אליאנס" בחיפה. אני שומעת כאן על החינוך, חינוך לדמוקרטיה. החינוך, ורובכם תסכימו אתי, מורכב כנראה משלושה חלקים: החינוך בבית, החינוך שאנחנו רוכשים בבית-ספר והחינוך הבלתי פורמלי, שקורה אחרי שעות הלימודים והוא החינוך המרכזי כי בבוקר לומדים ומ-14:00 עד שעות הערב זה בדיוק החור שהחינוך הבלתי פורמלי מנסה למלא.
 
אני מייצגת את המועצה הארצית – שמעתי פה דברים מימין ושמאל – הגוף הזה הוא א-מפלגתי, הוא אמור לפעול בצורה דמוקרטית באמת. יש לנו את הבחירות המאוד דמוקרטיות שלנו ואת ההתנהלות שלנו בקבלת החלטות. לצורך העניין, רשויות ובתי-ספר שלא מכירים במועצות – למה בכלל צריך בכלל בחירות? – רואים שיש להם בעיה בהבנה של הדמוקרטיה. בכלל, למה צריך מועצות? אם כולם רוצים לתרום, אז בואו כולנו נהיה במועצות. אוקיי, אז כל אזרח שרוצה להגיד מה שיש לו להגיד, שיהיה חבר כנסת.
 
"האחר הוא אני" הוזכר כאן. אני חושבת שהמועצות זה בדיוק המקום שבו כל האחרים נפגשים. יש לנו חבר'ה מכל הדתות, גברים, נשים, דרוזים, ערבים, דתיים, ואני חושבת שכאן נוצר השיח. צריך להבין את חשיבות העניין. אולי זה נראה נורא מזלזל שחבורת ילדים יושבת באחד השיעורים, לא מגיעה לשיעור תנ"ך או שיעור ספרות אבל מדברת על איזו מסיבה שתהיה להם בשבוע הבא ולמה זה חשוב. אני חושבת שאנחנו רוצים להשקיע בדמוקרטיה ובהבנה שלה בלי שום מקום לפוליטיקה, אנחנו בסך הכול בני נוער. אולי חברים שלי לא יאהבו לשמוע את זה, אבל כן, אנחנו ילדים, ילדים שלא חייבים ולא רוצים להתעסק בנתונים המאוד חשובים ששמעתי כאן. זה מתחיל הרבה קודם, בהבנה של ההשקעה, שזה המקום שמתחיל הכול ואולי באיזשהו מקום גם נגמר. אני חושבת שההבנה שלי בדמוקרטיה והעניין שלי בדמוקרטיה – אתם אומרים שדמוקרטיה זה שיעור אזרחות. גילוי נאות: הציון שלי באזרחות לא היה גבוה. למה? כי הרבה ישבתי פה או במשרד החינוך. המורה שלי לאזרחות לא אהב את זה, אמר לי: את לא מגיעה לשיעורים, חבל. אבל ההורים שלי אמרו לי: את לומדת את שיעור האזרחות שלך על בשרך.
 

 
גילי רומן (מורה, הכפר הירוק): … אני רוצה להגיד שלימודי אזרחות טובים הם לימודי מציאות ולימודי מורכבות. צריך להכווין את התוצרים ואת הלמידה לשני הכיוונים האלה, שזה יהיה התעסקות עם מציאות ועם מורכבויות. בכפר הירוק, מכיוון שהוא פתוח לכל האזור – גם לתלמידים מצפון תל-אביב וכדומה וגם לתלמידים מטירה ויש פנימייה שיש בה תלמידים שמגיעים מכל רחבי הארץ – וההתמודדות היא מורכבת מעצם זה שנכנסת לכיתה. אני חושב שזה צריך להיות הכיוון שאנחנו מגיעים אליו – לתת כלים להתמודד עם המורכבות הזאת, לתת כלים להתמודד עם אקטואליה ועם מצבים, גם על חשבון נושא כזה או אחר. אני מאמין שאם נרחיב את לימודי האזרחות, שהם בסך הכול מאוד מצומצמים ביחס להרבה מאוד מקצועות אחרים בבית-הספר – הם מתקיימים בכיתה ט', י' וי"א במקרה הטוב. זה לא מספיק בשביל לתת כלים.
 

 
היו"ר עמרם מצנע: טוב. בראש העין יש דמוקרטיה. החלפתם את ראש העיר בתת-אלוף אחרי שהיה לפני זה אלוף משנה.
 
אנחנו חייבים להגיע לסיום. זה לא סיכום, כי נגענו במקצת מהנושאים, ואפילו מהרצון לדבר על חינוך לדמוקרטיה ראינו שאנחנו נגררים לכל כך הרבה נושאים: של זכויות, של דמוקרטיה, של האחר. באמת, תחום רחב מאוד של דברים.
 
אני מודה, פרופ' כהן, שלמרות הניסיון לתת לנו אופטימיות במציאות שבה אנחנו חיים, אני מאוד מוטרד. אנחנו בדרך כלל מוטרדים מהחלק החסר שבכוס ולא תמיד משקללים מספיק את החלק המלא של הכוס. דרך אגב, אני מאלה שאומר שהחלק המלא הוא בדרך כלל יותר מחצי. אבל עדיין החלק החסר של הכוס והנושא שבו דנו הוא מטריד מאוד, כי אנחנו באמת חיים בחברה שסועה, כשהמכנה המשותף בין חלקי החברה הישראלית הוא נמוך מאוד, הוא נמוך מדי.
 
דרך אגב, לו היינו עושים פה סדנה על מה הוא המכנה המשותף של חלקי החברה הישראלית, אני חושש מאוד שהיה לנו ויכוח אם יש כאלה. אני מדבר על כלל החברה הישראלית, כמובן. אין כמעט מקומות בעולם שהמכנה המשותף הוא מאה אחוז, אבל נדמה לי שבחברה שלנו, עם מכנה משותף כל כך נמוך ועם מאבקים חריפים – לא מאבקים פשוטים – כמעט על כל דבר שקורה אתנו, וכמובן, הכרעות עתידיות שעוד עומדות בפנינו כדי להגיע – אני לא רוצה להגיד לנחלה ולשלווה – לאיזשהו סדר בתוכנו ובאזור שבו אנחנו חיים, זו חברה שיהיה קשה מאוד לחברה כחברה לעמוד בפני הכרעות, לכאן או לכאן. אני לא רומז לשום דבר, כולנו מבינים. דרך אגב, זה לא רק הכרעות על שטחים או לא שטחים, ערבים או יהודים, זה גם הכרעות פנימיות שלנו – במערכת היחסים בין חרדים לחילונים; הוויכוח הציבורי שנמצא על השולחן לאחרונה של חלוקת הנטל במדינה, על כל חלקיו. יש פה באמת נושאים מרכזיים, ולא נגעתי בכולם אפילו.
 
לכן החשיבות של החינוך לדמוקרטיה, החינוך לדעת רוב, החינוך לשמירה על זכויות המיעוט באשר הוא מיעוט, החינוך להקשבה לפני שאתה יורה מילים בחזרה – הרבה פעמים כשאתה מתווכח עם מישהו והוא לרגע שותק, זה לא בגלל שהוא מקשיב לך אלא בגלל שהוא מכין את התשובה – אלה דברים ממש בנפשנו. לכן במערכת החינוך, על חלקיה השונים – הפורמלי והבלתי פורמלי, מהגיל הרך עד ההשכלה הגבוהה – כל כך חשוב לעסוק בדברי המהותיים האלה. כפי שאמרת, גילי, צריך ללמד את מה שהילדים רוצים ללמוד, את מה שמסקרן אותם ללמוד. דרך זה מחנך טוב יכול להוביל אל הדברים הנוספים החשובים. לצערי הרב, אנחנו לא נמצאים במקומות האלה.
 
בוועדת החינוך אנחנו עוסקים בעניין הזה לא מעט. היתה לנו התנסות מאוד מעניינת בשבוע שעבר בדיון על אירועי כפר קאסם – הם אמנם היו לפני הרבה מאוד שנים – ושמחתי שהיו פה מעל 15 חברי כנסת מכל הסיעות, מה שלא כל כך נהנינו בדיון הזה. היתה הסכמה מלאה על העניין שהאירוע ההוא הוא לא עוד פעם ערבים-יהודים, הוא אירוע ישראלי. הלקחים והלימוד שלו, כחלק מהחברה הישראלית, הם כל כך חשובים. איך אנחנו, בנושאים שאפשר ליצור בהם קונצנזוס ושפה משותפת, יכולים לאחד את החלקים השונים בתוך החברה.
 
אני רוצה להודות לכל מי שבא והשתתף. אנחנו נמשיך לעסוק בתחומים האלה, גם בוועדה וגם בכלל, ואני בטוח שבמשרד החינוך נראה שותפים אמיתיים. אני תמיד מוטרד כשאני שומע את הדיווחים מה כתבנו, איזה חוברות ומה הורינו – מה באמת מגיע למטה. אנחנו חלשים מאוד באכיפה בכלל. אנחנו כל הזמן עסוקים בתשומות – לימדנו כך וכך שעות, כתבנו כך וכך חוברות – אבל מה הן התפוקות, איזה נער או נערה אנחנו מקבלים בסוף תהליך הייצור.
 
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
 
 
הישיבה ננעלה בשעה 16:13.
 

שינוי גודל גופנים