ועדת החינוך, התרבות והספורט: דיון בנושא הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי

להלן דיון בועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי.
הדיון נערך בהשתתפות ראש המועצה להשכלה גבוהה, פרופ' מנואל טרכטנברג ונציגי מוסדות אקדמיים שונים. הדיון כונס בכדי לסקור את הנעשה על מנת לשלב את האוכלוסיה החרדית באקדמיה..
הדיון עסק בדרך בה ניתן להתאים את המסגרות האקדמאיות לצרכים המיוחדים של האוכלוסיה החרדית מבלי לפגוע ברמה ובערך התואר האקדמאי. וכן, עלו בו סוגיות רבות הדורשות ברור והתעמקות כגון: הגדרת החרדי, הדרת הנשים במסגרות החרדיות, שילוב החרדים במכללות לעומת האוניברסיטאות ושאלת פתיחת מסגרות ייחודיות לתואר שני.
כאמור, במהלך הדיון הוצג המצב, וכן הועלו הצעות ושאלות מחברי הכנסת. אך מכיוון שהדיון לא עסק במשימות אופרטיביות- נקבע דיון נוסף בנושא לאחר חג הפסח.

ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 9:00
 
 
סדר היום:
הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי – בהשתתפות פרופ' טרכטנברג
 
 
נכחו:
חברי הוועדה:
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון
יעקב אשר
משולם נהרי
 
חנין זועבי
ג'מאל זחאלקה
אברהם מיכאלי
אורי מקלב
 
מוזמנים:
אשר גולד    –    ממונה על החינוך החרדי, יועץ שר החינוך, משרד החינוך
נח גרינפלד    –    מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
עמית לוין    –    יועץ שר החינוך, משרד החינוך
מגי קורן    –    מנהלת האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך
לאה ריימן    –    מפקחת על סמינרים להוראה, האגף להכשרת מורים למגזר החרדי, משרד החינוך
רות אלמליח    –    מפקחת ארצית, בתי"ס על-יסודיים בחינוך חרדי, משרד החינוך
חננאל שלכטנברג    –    מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יוחנן מאלי    –    מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה
פרופ' מנואל טרכטנברג    –    יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
רביד עומסי    –    היחידה לפרויקטים, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
נטע שדה    –    עוזרת בכירה ליו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' אורנה קופרמן    –    סגנית רקטור, ראש המח"ר, האוניברסיטה העברית
מנחם בומבך    –    מנהל המכינה החרדית, האוניברסיטה העברית
פרופ' פרנסס רדאי    –    אמריטה המכללה למנהל, מומחית באו"ם, האוניברסיטה העברית
אהוד אור    –    סמנכ"ל לתכנון אסטרטגי ולשיווק, אוניברסיטת ת"א
ד"ר יופי תירוש    –    הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת ת"א
פרופ' דורית פוד    –    עוזרת הרקטור, אוניברסיטת חיפה
ד"ר אפרת דגן    –    ראש החוג לסיעוד, אוניברסיטת חיפה
ד"ר חיים ניסים    –    מנהל תחום חרדים, האוניברסיטה הפתוחה
גליה פינצי    –    רכזת האקדמיה הצעירה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
פרופ' יהושע גרינפלד    –    חבר סגל בפקולטה להנדסה אזרחית, מרכז התוכנית לחרדים בבני-ברק, הטכניון
שמואל דותן    –    מנהל המרכז הקדם אקדמי, הטכניון
ד"ר ראובן גל    –    ראש פרויקט שילוב חרדים, מוסד "שמואל נאמן" + הטכניון
פרופ' דן אורון    –    האקדמיה הצעירה הישראלית
עו"ד אורלי ארז לחובסקי    –    מחלקה ציבורית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
עו"ד אלעזר בן לולו    –    מחלקה משפטית, המרכז האקדמי לדת ומדינה
נתן קנדלר    –    מנהל תוכנית חרדים באקדמיה, עמותת ידידות טורונטו – חרדים באקדמיה
יעל בליץ זיסקין    –    ראש צוות פיתוח פרויקטים והערכה בעמותת ידידות טורונטו – חרדים באקדמיה
שלי הרשקו    –    דיקנית הסטודנטים, בצלאל
רבקה ורדי    –    מנהלת המח"ר, שלוחה חרדית, בצלאל
רבקה פורוש    –    סטודנטית בשלוחה החרדית, בצלאל
שלומציון לולו    –    מנכ"ל וסגנית נשיא, עזריאלי מכללה אקדמית להנדסה ירושלים, ועד ראשי המכללות
פרופ' ברטולד פרידלנדר    –    נשיא, המכללה האקדמית הדסה, מכללות
פרופ' יצחק (צחי) מילגרום    –    סגן נשיא וראש המנהל האקדמי, המכללה האקדמית הדסה, ועד ראשי המכללות
הרב יעקב ירוסלבסקי    –    מנכ"ל המח"ר, המכללה האקדמית הדסה, מכללות
הרבנית עדינה בר-שלום    –    יו"ר, המכללה החרדית ירושלים, מכללות
אמיר שושן    –    מנכ"ל, המכללה החרדית ירושלים, מכללות
הרב ד"ר דניאל נשיא    –    רב המכללה החרדית ירושלים, מכללות
אהרון מלאך    –    המכללה החרדית ירושלים, מכללות
שי גלבוע    –    מנכ"ל המרכז האקדמי לב
אורלי מנת    –    נווה ירושלים, מכללות
הרב יחזקאל פוגל    –    יו"ר הקמפוס החרדי, הקריה האקדמית אונו, מכללות
שי סרוגו    –    סמנכ"ל למינהל אקדמי, המכללה האקדמית צפת, מכללות
עינת שקולניק    –    ראש מנהל אקדמי, המכללה האקדמית בית ברל, מכללות
ד"ר טלי היוש    –    ראש היחידה להכשרת אקדמאים להוראה, המכללה האקדמית בית ברל
ד"ר אבשלום דנוך    –    עוזר נשיא וראש מנהל אקדמי, המכללה האקדמית להנדסה סמי שמעון
אברהם גרשון בינט    –    מ"מ מנהל האגף לחינוך חרדי, מנח"י, עיריית ירושלים
אורה חכם    –    יו"ר ועדת החינוך, מפלגת העבודה
שמעון דדון    –    הסתדרות המורים
לורן פוריס    –    ארגון ההורים
אופיר בונקר    –    פעיל, המשמר החברתי
ענת יערה פלדמוס    –    פעילה, המשמר החברתי
דר טריפון רשף    –    פעילה, המשמר החברתי
דן לוי    –    פעיל, המשמר החברתי
עידית שבתאי סידיס    –    לוביסטית חב' "פוליסי", מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות
במבי צור    –    לוביסטית, מייצגת את מכון פוירשטיין
גיל אלסוב    –    לוביסט, מייצג את פורום ראשי המכללות
לוטם בכר    –    לוביסטית, מייצגת את עמותת ידיעות טורונטו – חרדים באקדמיה
 
 

הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי – בהשתתפות פרופ' טרכטנברג
 
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
בוקר טוב. אנחנו מתחילים בדיון. הנושא הבוקר הוא הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי.
רבים מאוד נרשמו וביקשו להציג, וזה סימן טוב, שזה בהחלט נושא שנתפס אצל האנשים כנושא חשוב.
אנחנו עוסקים בשנה האחרונה באינטנסיביות רבה מאוד בנושא הנשיאה בנטל ולא פעם אנחנו נותנים עדיפות מרכזית לנשיאה בנטל השירות הצבאי, הלאומי, האזרחי ולא נותנים את המשקל הראוי לנשיאה בנטל בתחום של מימוש כוח העבודה, שיש לו כמובן פנים רבות – גם התרומה לכלכלת ישראל, גם התרומה החברתית בכך שמשפחות יכולות לפרנס את עצמן ולא להיות תלויות בתשלומי העברה למיניהם, וגם כמובן, כפי שאמרתי, נשיאה בנטל במשמעות הרחבה שלה. אני לפחות – ואני לא לבד – בין אלה שנותנים חשיבות-יתר ועדיפות גדולה לשילוב הקהילות השונות בעבודה, והיום אנחנו עוסקים בקהילה החרדית. לדעתי, ואני גם לא יחיד בעניין הזה, אין לי ספק ששילוב יותר אמיתי ומועיל במערכת התעסוקה במדינת ישראל יביא בהמשך גם לשילובים נוספים.
 
בקרוב מאוד, אני מעריך, עם אישור חוק הנשיאה בנטל, ייצאו למעגל העבודה, או לעולם החופשי – חופשי מבחינת זכות הבחירה, לא מבחינות אחרות – רבים מאוד, ואין לי ספק ששוק העבודה לא מספיק מוכן כדי לקלוט את הרבים מאוד שייצאו וינסו למצוא מקומות עבודה.
 
כל הפתיחה הזאת היא רק כדי לומר שהנגשת ההשכלה הגבוהה ודרך זה כניסה לעולם התעסוקה, לעולם ההשכלה, היא פתח חשוב מאוד, ברור מאוד. נעשה לא מעט בשנה-שנתיים האחרונות אבל כמובן עדיין לא מספיק. התכנסנו הבוקר כדי לשמוע קודם כול את המל"ג-ות"ת בהקשר לתוכנית ארוכת הטווח, ולשמוע כמובן את התייחסות הגורמים השונים שפעילים בתחום הזה. אין לי ספק שאין כמעט חילוקי דעות על החשיבות של רכישת השכלה, רכישת מקצוע והשתלבות במקומות עבודה, וכל זה מתוך הבנה שצריך ליצור סביבה מתאימה, סביבה מאפשרת לציבור החרדי, גם במקומות הלימוד וגם כמובן במקומות העבודה.
 
אני מעביר אליך, פרופ' טרכטנברג, את רשות הדיבור, בבקשה.
 
מנואל טרכטנברג:
 
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי. אני מברך על היוזמה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לדון בנושא חשוב זה.
אני רוצה לשים דברים קודם כול בהקשר, בפרספקטיבה רחבה יותר.
לפני כ-4 שנים גיבשנו תוכנית רב-שנתית להשכלה גבוהה והצבנו שני יעדים מרכזיים, שניים בלבד.
 
הראשון, להחזיר את המצוינות במחקר ובהוראה למרכז הזירה, אחרי תקופה ארוכה של התרחבות כמותית, שהביאה ברכה מבחינת ההנגשה אבל גם גבתה מחיר כבד מבחינת היכולת של המערכת להשקיע במחקר וכדומה. הסגלים נפגעו, היתה בריחת מוחות, פגיעה בתשתיות וכולי. היה צורך להחזיר את המוקד למצוינות. זה היעד הראשון.
 
היעד השני שהצבענו עליו הוא להנגיש את ההשכלה הגבוהה לשני המגזרים שעדיין לא מיוצגים מספיק, רחוק מזה, במסגרת ההשכלה הגבוהה – המגזר החרדי והמגזר הערבי. זה לא דבר של מה בכך כאשר מציגים תוכנית שש-שנתית, שהיעד השני הוא זה שזה עתה ציינתי. היעד הזה גוּבָּה בתקציבים ארוכי-טווח, לא משנה לשנה, שמאפשרים לנו לעשות את המלאכה.
השקענו הרבה מאוד בלימוד הנושא לעומק, גיבשנו תוכנית ויצאנו עם התוכנית הזאת לדרך.
לא זאת היתה ההתחלה. פתיחת ההשכלה הגבוהה לחרדים קרתה הרבה לפני כן, לפני כ-13-14 שנים, עם מעשה חלוצי שעדינה בר-שלום הובילה אותו – היא נמצאת כאן אתנו – כאשר פתחה את הפלטפורמה החרדית בירושלים, ולאחר מכן נפתחה הפלטפורמה בבני-ברק. לכן כאשר נכנסנו לעניין הזה כבר היה בסיס וגם היה מה ללמוד מהניסיון הראשון והחשוב הזה.
מה שהנחה אותנו בגיבוש התוכנית ובעשייה הוא קודם כול – ולא בכדִי הסיסמה שלנו היא "פתח לנו שער" – עלינו לפתוח את שערי ההשכלה הגבוהה לציבור החרדי כך שאנשים יוכלו לרכוש השכלה שמובילה לתעסוקה לפי רצונם, כך שאנחנו נוכל לכבד את אורח החיים של הציבור הזה ונוכל להתאים את המסגרות לצרכים הייחודיים של המגזר הזה.
 
לאחר בדיקת הנושא החלטנו ללכת על אסטרטגיה דואלית. מצד אחד, לחזק את הפלטפורמות. מצד שני, להקים מסגרות חדשות, שקראנו להן מח"ר, מסגרות לחרדים, כאשר הרעיון המכונן בהן הוא שכל מוסד אקדמי שירצה לפתוח את שעריו לציבור החרדי יוכל לפתוח יחידה נפרדת, סמוכה לקמפוס הראשי, כאשר היחידה הזאת תתנהל על-פי כל הכללים שמתאימים לציבור החרדי מבחינת הפרדה וכדומה.
 
היחידה הזאת תהיה כל כולה תחת האחריות המלאה של מוסד-האם, גם מהפן המנהלי, גם מהפן האקדמי. למה? מכיוון שכאשר אנחנו עושים את המהלך הזה האחריות היא עלינו לספק לציבור החרדי את ההשכלה הטובה ביותר, כך שהתואר שהם רוכשים, שזה כלי להשתלב בתעסוקה, יהיה בעל ערך. אוי לנו, ואני אומר את זה לכולנו, אם תוך כדי כך שאנחנו מנסים לבוא לקראת, אוי לנו אם נעשה פיחות בערך האקדמי של התארים שניתנים. השוק יודע טוב יותר מכל אחד מאתנו ואוי לנו אם סטודנטים חרדים יסיימו את הלימודים עם תואר שפתאום יתגלה בשוק כפחוּת ערך.
 
החוכמה כאן, והקושי, זה איך להתאים את המסגרות לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה החרדית, ובלבד שלא ייפגעו כהוא זה לא הרמה ולא הערך של התואר.
 
… אני רוצה להגיד כמה מילים בנוגע למה שקורה לאחרונה. מצד אחד, אנחנו לא יכולים להתעלם מן ההתרחשויות מסביב, כפי שציינת, אדוני היושב-ראש. מה לעשות, בתקופה הזאת המתח עולה, ומתח בין המגזרים לא תורם לקירוב ולא תורם להבאת הציבור החרדי בשערי ההשכלה הגבוהה. מצד שני, ברור לכולנו, כפי שציינת, שכאשר כתוצאה מן החוק שיעבור לאלפי חרדים תהיה זכות בחירה מה לעשות ורבים מהם, יש להניח, ירצו להשתלב בתעסוקה, ברור כי החובה עלינו כפולה ומכופלת לספק להם את ההכשרה הנדרשת כדי שיוכלו להשתלב בתעסוקה איכותית. את זה צריך להדגיש.
 
כיום בעולם המודרני שבו אנחנו חיים אין כמעט אפשרות להתפרנס בכבוד אלא אם כן רכשת בסיס מינימלי של ידע, של כישורים באנגלית, במחשבים ומה לא, כדי שתוכל להתפרנס בכבוד. לכן אני צופה שכאשר המתח הפוליטי מסביב לסוגיה הזאת ידעך, ומאידך המציאות של אלפי חרדים שרוצים להשתלב בתעסוקה תהיה המציאות הרלוונטית, יהיה עלינו להתמודד עם ביקושים הולכים וגדלים לרכישת תארים, כישורים והשכלה ועלינו להיות מוכנים כדי לספק את זה בצורה הטובה ביותר.
כפי שאני רואה את זה, התקופה הזאת היא תקופת היערכות לקראת הבאות, והבאות, בעיניי לפחות, מבשרות טובות בהקשר הזה.
 

 
רביד עומסי:
 
תודה רבה. אנסה בתמצית להציג את המדיניות ואת המצב שבו אנו נמצאים , קודם כול, העקרונות שהנחו אותנו כשבאנו לתוכנית היו שלושה.
 
דבר ראשון, ברור לגמרי שהמאפיינים של הציבור החרדי שונים מהמאפיינים של הציבור הכללי במדינת ישראל וצריך לתת לזה מענה.
 
דבר שני, אנחנו לא מנסים לשנות או להשפיע על הציבור החרדי. המטרה שלנו לאפשר למי מהציבור החרדי שמעוניין לרכוש השכלה גבוהה, תוך כיבוד אורחות החיים של הציבור החרדי עד גבול שמדינת ישראל יכולה לעמוד בו. זאת אומרת, יש איזו רמה שמדינת ישראל כבר לא יכולה להתפשר בה.
 
דבר שלישי, הציבור החרדי הוא לא מקשה אחת. יש מגוון רחב של רמות בציבור החרדי, מגוון רחב של צרכים ויש גם מגוון רחב של פתרונות של המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו מנסים להשתמש גם במגוון הפתרונות שיש לנו וגם להתייחס לכל מגוון הציבור החרדי.
 
קצת באשר להיסטוריה, בהמשך למה שפרופ' טרכטנברג הציג. עד שנת 2000 לא היו כמעט בכלל סטודנטים חרדים במערכת ההשכלה הגבוהה. אם היו ומי שהיו זה באוניברסיטה הפתוחה וקצת באוניברסיטאות ובמכללות במסגרות הרגילות.
בשנת 2000 המועצה להשכלה גבוהה החליטה על הקמה של שתי פלטפורמות חרדיות, אחת בירושלים בראשות גברת עדינה בר-שלום ואחת בבני-ברק, מבח"ר. שתי הפלטפורמות האלה הן בעצם מסגרות מנהלתיות שבתוכן מקיימים מוסדות אקדמיים מוכרים לימודים אקדמיים לאוכלוסייה החרדית. המסגרות האלה צמחו במשך 10-11 שנים והן כוללות בערך 1,000 סטודנטים בכל אחת מהן, אבל במקביל הוקמו עוד מסגרות שונות. המסגרת הבולטת ביותר היא המסגרת של "קריית אונו", שמלמדים שם בעיקר מינהל עסקים ומשפטים, ומכון "לב" שגם פנה למגזר החרדי והגיע למספרים משמעותיים מאוד, קרוב ל-1,000 תלמידים לפני שנתיים.
 
בשנת 2012, בעקבות התוכנית הרב-שנתית והסיכום שזה אחד היעדים המרכזיים של ות"ת ל-6 השנים הקרובות, גובשה תוכנית איך אנו מתקדמים ומרחיבים באופן משמעותי יותר את הפעילות שלנו. צריך להגיד שזה תהליך שאי אפשר היה לדלג בו על שלבים. היינו צריכים להתקדם שלב אחרי שלב בשביל להגיע למקום שאנחנו נמצאים בו היום.
 
קצת נתונים על הצמיחה של מספר הסטודנטים החרדים בעשור האחרון. אנחנו רואים פה, מצד אחד, את התקציב שוות"ת מקציבה באופן ייעודי לתוכנית. זה לא כולל את הכול, כי יש גם מלגות שניתנות לא על בסיס מגזרים, שניתנות לכל מי שפונה באוכלוסייה, אבל זה התקציב הייעודי. אנחנו רואים שבתשס"ו, לפני 8 שנים, היו קרוב ל-1,000 סטודנטים בכל המסגרות המתוקצבות בלבד – גם הפלטפורמות, גם מכון "לב" וגם מסגרות לחינוך. אנחנו רואים את הצמיחה עד שנת תשע"ג. בשנת תשע"ג נפתחו המח"רים (מרכז חרדי) שפרופ' טרכטנברג הציג, שהם מסגרות ששייכות באופן מלא למוסדות האקדמיים. בשנת תשע"ג היו כמעט 4,000 סטודנטים והשנה אנחנו צופים להגיע קרוב ל-5,000 סטודנטים.
 

 
מעניין גם לראות פה את התקציב, שעלה ב-10 השנים האחרונות מ-20 מיליון שקל ל-110 מיליון שקל נכון לשנה הנוכחית, בתשע"ד, ויש לנו תקציב ייעודי שמוקצה, של קרוב ל-140 מיליון שקל, גם ל-תשע"ה ו-תשע"ו. חשוב לראות את הנתונים האלה.
צריך לדעת שאם יהיו יותר סטודנטים ממה שאנחנו צופים אז נהיה במחסור תקציבי ואז נצטרך לבקש תקציב נוסף, אבל שאלו יהיו הצרות שלנו.
 
בשנה שעברה הוקמו 10 מח"רים חדשים. הם קצת שונים זה מזה. האוניברסיטה העברית פתחה מכינה, הטכניון פתח מכינה שתתפתח לתוכנית בהנדסה, "בצלאל" פתחו תוכנית, במכון "לב" התוכנית כבר קיימת, המכללה להנדסה "עזריאלי" פתחה תוכנית בהנדסת תוכנה, מכללת "סמי שמעון" פתחה תוכנית בהנדסה לגברים, מכללת "הדסה" פתחה את קמפוס "שטראוס" עם מגוון תוכניות לימוד, מכללת "אשקלון" פתחה תוכנית גם לגברים וגם לנשים, המרכז האקדמי "רופין" פתח תוכנית בסיעוד בשלב זה ואנחנו מקווים שזה יתפתח, וגם המכללה האקדמית "צפת" פתחה תוכנית. נציגי המוסדות נמצאים פה ותוכלו לשמוע מהם על הפעילות שלהם ועל הקשיים שלהם. זה המצב שאנחנו נמצאים בו. אנחנו צופים שהמסגרות האלה יצמחו ויתפתחו בשנים הקרובות.
פרט למסגרות האלה גם אוניברסיטת בר אילן נמצאת בתהליך של הקמת מח"ר. יש גם מוסדות לא מתוקצבים שנמצאים בתהליך, למשל "המכללה למינהל". יש מכללות לחינוך שעובדות על הכשרת מורים למגזר החרדי. המערכת הזאת בסך הכול מתפתחת.
בתשע"ד אנחנו צופים שיהיו בערך 1,600 סטודנטים רק במסגרות החדשות הללו שהוקמו בשנה שעברה, ובסך הכול במסגרות לחרדים, אנחנו כוללים גם את המתוקצבים וגם את הלא מתוקצבים, בתשע"ד עד סוף השנה נגיע לכמעט 8,000 סטודנטים.
 
פרט לתוכנית הזאת, ות"ת מפעילה גם תוכנית מלגות והלוואות. התוכנית הזאת מאפשרת לכל סטודנט חרדי שמעוניין ללמוד תואר אקדמי לקבל הלוואה בגובה שכר לימוד מלא במוסד מתוקצב. ההלוואה הזאת היא הלוואה עומדת, הוא לא צריך להחזיר אותה עד סוף תקופת הלימודים. בסוף תקופת הלימודים חלק מההלוואה הופך להיות מענק וחלק ממנה נשאר כהלוואה. גובה המענק תלוי בתחום הלימודים. אם סטודנט למד תחומים כמו הנדסה ומקצועות רפואיים, תחומים שאנחנו רוצים לעודד ויש בהם ביקוש במשק אז 70% מגובה ההלוואה הופך להיות מענק ו-30% על הסטודנט להחזיר. אם הסטודנט למד תחומים שאנחנו פחות מעודדים, שיש בהם רוויה במשק – משפטים או מינהל עסקים ודברים כאלה – אז 40% הופך להיות מענק ו-60% על הסטודנט להחזיר. זה אחד הכלים שבאמצעותו אנחנו מעודדים את הסטודנטים ללכת דווקא למקצועות שמבוקשים במשק.
 
מה האתגרים שעומדים לפנינו – קודם כול, אנחנו רוצים שהבוגרים של המסגרות האלה יוכלו להשתלב בתעסוקה איכותית. אנחנו עובדים על תוכנית בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה. זה לא פשוט, אבל זה חשוב, כי אם לא נצליח שהבוגרים ישתלבו אז הדור הבא בעצם לא יבוא ללמוד כי ממילא קשה, ובטח ובטח לסטודנט חרדי, שאין לו שום ניסיון תעסוקתי והרקע הלימודי שלו בעייתי מאוד, והוא גם לא עשה צבא, יהיה לו קשה מאוד להשתלב. אנחנו חייבים לתת את הדעת על העניין הזה וליצור מנגנונים שיאפשרו להם כן להשתלב וכן להתחרות בשוק התעסוקה.
 
הכשרת מורים למערכת החינוך החרדית היא משימה שנמצאת לא לגמרי במגרש של ות"ת בשלב הזה, היא יותר במגרש של משרד החינוך, אבל נכון להיום יש בעיה קשה מאוד עם רמת המורים שמלמדים בבתי-הספר החרדים, בעיקר אצל הגברים. אצל הנשים אין את הבעיה הזאת, אבל אצל הגברים אין מספיק מסגרות שמכשירות מורים גברים למערכת החינוך וצריך לתת את הדעת לעניין הזה. מל"ג יכולה לסייע מאוד בעניין הזה עם מערך המכללות שלה.
 
אנחנו רוצים שהסטודנטים החרדים ישתלבו בתארים גבוהים. זה לא יקרה במח"רים, כי הם פועלים רק לתואר ראשון. ברגע שהסטודנט סיים את השלמת הפערים שלו הוא צריך להשתלב במסגרות הרגילות. אנחנו חושבים ומתעסקים גם בנושא הזה.
סוגיה שאנחנו מתעסקים בה כל הזמן היא קהל היעד ואיך מגדירים את הציבור החרדי. כרגע ההגדרה ברורה מאוד ואנחנו עומדים בה, אנחנו מקפידים עליה, אבל זה נושא שעולה מפעם לפעם וצריך לדעת שהוא נמצא שם.
 
יעקב אשר:
 
מה ההגדרה?
 
רביד עומסי:
 
ההגדרה היא "מי שלמד בתיכון חרדי על-פי הגדרת משרד החינוך", כלומר מי שלמד במערכת החינוך החרדית.
 

 
ות"ת רואה את המשימה של הנגשת ההשכלה הגבוהה לציבור החרדי כמשימה לאומית. אנחנו משקיעים בה גם הרבה מאוד משאבים אבל גם הרבה מאוד חשיבה ולמידה. אנחנו כל הזמן נמצאים בתהליך של למידה ואנחנו מנסים להשתפר כל הזמן. אנחנו מנסים לפעול בזהירות רבה מאוד מול הציבור. אנחנו מנסים כמה שפחות לאיים עליו וכמה שיותר לעשות את זה בצורה רגישה, אבל בלי להתפשר במילימטר על הרמה האקדמית. יש לנו גם מערך שבודק את הרמה האקדמית בתוכניות. אנחנו מאמינים שהפעילות הזאת לא רק תאפשר לציבור החרדי השתלבות בתעסוקה אלא גם תעשיר את ההשכלה הגבוהה בכלל. תודה רבה.
 

 
עדינה בר-שלום:
 

בימים אלה ממש, לפני 13 שנים, משהו חדש התחיל בחברה החרדית. יצאה לדרך מהפכה, וכל דרך אחרת להגדיר זאת כפחות ממהפכה של ההשכלה הגבוהה בציבור החרדי לא קיימת. נפלה בחלקי הזכות להיות פורצת הדרך בתחום, ולימים התברר שהמוסד שהקימותי ושאני עומדת בראשו ומנווטת אותו, "המכללה החרדית", הינו הרבה מעבר לעוד מוסד אקדמי. הוא מעניק ללומדיו מוביליות ואפיקים מקצועיים איכותיים. עצם הקמתו הינה אמירה בעלת משמעותית ערכית, לאומית ואוניברסלית.
מאז הקמתה יועדה המכללה להפוך לעצמאית. הדרך בה בחרנו, אכסניה לאוניברסיטאות, נבחרה כדי לחסוך בזמן יקר ולאפשר לציבור החרדי באופן מיידי לימודים אקדמיים במגוון חוגים ללא המתנה להקמת מסגרת עצמאית. במשך השנים חזרתי והעליתי נושא זה במל"ג ובוות"ת ולא קיבלתי אישור לכך.
 
הפלטפורמות, כפי שאנו נקראים על-ידי הוות"ת והמל"ג, בירושלים ובבני-ברק, שפעלו להנגשת ההשכלה הגבוהה לציבור החרדי בהצלחה רבה, עם 94% השמה, 350-400 בוגרים מידי שנה בכל מכללה, פלטפורמות אלה אמורות לפי התוכנית החדשה להיות המח"רים של אוניברסיטאות בר-אילן וירושלים ושל מבח"ר באוניברסיטת חיפה ומבח"ר בבני ברק.
 
לא כל תוכניות הלימודים הנלמדות בפלטפורמות קיימות בבר-אילן או בחיפה. הציבור החרדי מגוון וזקוק למגוון חוגי לימוד, והאינטרס של האוניברסיטאות הוא קידום האוניברסיטה בראש ובראשונה ורק אחר-כך הלימודים במח"רים. נתון זה גורם לצמצום חוגי הלימוד ובעטיו לירידה במספר הסטודנטים, ובעיקר לחוסר יציבות מאוד-מאוד בולט במכללות. עם קשיים אלה התמודדו גם השלוחות של בר-אילן בצפת ובאשקלון עד מעברם לעצמאות. עם קושי זה מתמודדת המכללה, והתמודדה גם בעבר. במשך 13 שנים התמודדנו עם הקושי הזה, כך שהבסיס לחשש זה אינו מופרך.
 
החשש מהקמת מכללה חרדית מגזרית שתנציח את הפירוד בעם מופרך מעיקרו. הוכחנו כי הגשר לחברה הישראלית הוא בוגרי המכללה וכל מי שרואה אותנו אחרת מעוות את המציאות. השדרוג החברתי של המגזר החרדי הוא בהתאם ליעדים החשובים שהציבה המדינה.
 
כן, יש בינינו גם אמיצים שפונים לאוניברסיטאות וכולם יודעים שמספרם מועט ושדרוש לכך אומץ רב. במקום להעצים מכללה שידעה לפנות לכל חלקי האוכלוסייה ולמנף את ההשכלה הגבוהה, ההזדמנות היום להקים מכללה חרדית מוחמצת, וחבל.
הצבתי בפניכם את האתגר הגדול העומד לפנינו היום, זה הקשר בינינו ובין האוניברסיטאות. אני תקווה כי יעלה בידי להמשיך בשליחות החשובה הזאת למען עם ישראל ולעשות את זה בדרך הנכונה, בעזרתכם. תודה רבה.
 

 
נתן קנדלר:
 

אנחנו שותפים למיזם הזה, של שילוב חרדים בלימודים אקדמיים, כבר מספר שנים. למעשה התחלנו את הפעילות שלנו בשנת 2006. קוראים לי נתן קנדלר ואני מנהל את תוכנית "חרדים באקדמיה" של עמותת "ידידות טורונטו".
 
עמותת "ידידות טורונטו" החלה את הפעילות שלה בשנת 2006 עם מעט סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה וכיום אנחנו מנהלים תוכנית עם כ-1,700 סטודנטים. הסטודנטים שלנו לומדים ביותר מ-50 מוסדות שמוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ומשולבים ב-75 מסלולי לימוד שונים.
אנחנו גאים מאוד על כך שבשנה האחרונה צמצמנו את היקף הנשירה בתוכנית ל-6%. בתשע"ג היקף הנשירה מהתוכנית "חרדים באקדמיה" עמד על 6%. אנחנו תולים את זה בעיקר בכמה דברים שעשינו במהלך השנים האחרונות. אני חושב שהם מאוד-מאוד משמעותיים לדיון הזה.
 
בראש ובראשונה אני רוצה לציין את ההכוון שאנחנו מציעים לסטודנטים שמגיעים לתוכנית. למעשה בשלבים הראשונים הנגשנו רק מלגות. במהלך 3 השנים האחרונות אנחנו מבצעים הכוון משמעותי מאוד ברמה פרטנית, שכולל ייעוץ ואבחון. למעשה ניתנת לכל מועמד אפשרות לקבל החלטה על בסיס הכישורים שלו, על בסיס הנטיות התעסוקתיות שלו, על בסיס הציפיות שלו באיזה מוסד ובאיזה תחום לימודים ללמוד. התוצאה היא שהסטודנטים שלנו לומדים היום ב-50 מוסדות, לומדים ב-75 מסלולי לימוד. היום כ-20% מהסטודנטים שלנו לומדים במסלולי ההנדסה, 10% לומדים במסלולי המדעים, 10% לומדים במסלולי הכלכלה וכן הלאה וכן הלאה, ולאחרונה נכנסו גם למקצועות הבריאות. אנחנו גאים מאוד בתוצאה הזאת. אני חושב שהיא בראש ובראשונה תוצאה של הכוון שבעצם מסתכל על הפוטנציאל שגלום בכל אחד מהמועמדים האלה. כפי שפרופ' טרכטנברג הציג בהתחלה, בעצם מדובר פה על מיצוי של הפוטנציאל שגלום באוכלוסייה הזאת והסתכלות לא רק על התנועה ועל הצורה שבה הם מסתכלים על האקדמיה אלא בעצם לאפשר להם להסתכל בזה בצורה מעמיקה יותר, מתוך ההכרות עם הנתונים האישיים שלהם.
 
נקודה שנייה, שאני חושב שלחלוטין תומכת בנשירה הנמוכה, היא מעטפת הליווי לאורך הלימודים. סטודנט חרדי למעשה משתלב בלימודים אקדמיים אבל אין לו מערכת של תמיכה, אין לו מעגל של תמיכה שמתחיל באחים, בהורים, בחברה. למעשה אנחנו צריכים להיכנס ולתמוך באותו סטודנט במגוון הקשרים.
 
ההקשר הראשון הוא קודם כול להבין מה זה בכלל לימודים אקדמיים. אני רוצה להציע שלפחות 50% מהסטודנטים שלנו, ליתר דיוק המועמדים שמגיעים ובוחנים אפשרות להשתלב בלימודים אקדמיים, לא יודעים מה המשמעות של ללמוד במוסד אקדמי. מישהו צריך להסביר להם לקראת מה הם הולכים, איזו היערכות נדרשת, מה זה אומר מבחינת סדר היום שלהם, היומי והשבועי, וכן הלאה וכן הלאה.

 
בישורת האחרונה הקמנו מרכז קריירה, שלמעשה משלים את כל המהלך. הוא למעשה מציע לסטודנטים לקנות כישורים רכים, להתכונן היטב להשתלבות בתעסוקה איכותית שמותאמת לתחום הלימודים שלהם, ובעיקר-בעיקר להבין שכל המהלך הזה, בכדי שהוא יבשיל ויתורגם לתעסוקה איכותית, דורש מהם להשקיע גם בתוכנית חוץ-אקדמית. זאת אומרת, להשתתף בסדנאות לכתיבת קורות חיים, להתכונן לראיון עבודה, מרכזי הערכה, חיפוש עבודה אפקטיבי. יש פה סל שלם של שירותים שנדרש בכדי שכל המהלך הזה יבשיל לקראת השתלבות בתעסוקה איכותית.
 
אחד האתגרים הכי גדולים שלנו היום נמצא בהקשר של המלגות. ציינתי שאנחנו תומכים היום בכ-1,700 סטודנטים במלגות שמגיעות מקרן פילנתרופית פרטית. הגענו פחות או יותר למיצוי התרומה מקרב התורמים. בכדי שנוכל להמשיך את המהלך הזה, בכדי שנוכל להמשיך לקלוט – כדי לסבר את האוזן, בתשע"ד קלטנו 500 סטודנטים חדשים לתוכנית "חרדים באקדמיה", 500 סטודנטים שעברו את ההכוון שציינתי ועומדים להיכנס למסלול שילווה אותם לקראת השתלבות בתעסוקה איכותית.
 
חנין זועבי:
 
500 בשנה אחת?
 
נתן קנדלר:
 
נכון. בכדי שנוכל להמשיך את המהלך הזה, אחד הדברים שצריך לתת עליו את הדעת הוא נושא המלגות. ממיפוי שעשינו, "ידידות טורונטו" היא אחת הקרנות היחידות שמנגישות מלגות לסטודנטים חרדים. אנחנו חושבים שחיוני מאוד שסטודנטים חרדים יקבלו מלגות בכדי שהם ירגישו שזה משהו שהוא באמת ביכולת שלהם. הם יוצאים מן הישיבה, יוצאים מהכולל, אין להם ביטחון כלכלי והמלגה בהחלט חיונית בכדי שהם יוכלו ללמוד ולאחר מכן להשתלב בתעסוקה איכותית.
 
יופי תירוש:
 
הסטודנטים שלכם לומדים במוסדות רגילים או במוסדות נפרדים?
 
נתן קנדלר:
 
זאת שאלה מצוינת. הסטודנטים שלנו לומדים ב-50 מוסדות. הם בהחלט משולבים היום במסלולים רגילים, כלומר לא בפלטפורמות. יש לנו גם סטודנטים בפלטפורמות. בחלוקה, 85% מהסטודנטים שלנו הם גברים. סדר גודל של 55% לומדים במוסדות רגילים ולא בפלטפורמות.
 

 
אורנה קופרמן:
 
שלום לכולם ותודה על הדיון. אני סגנית הרקטור וראש המח"ר באוניברסיטה העברית.
במח"ר יש לנו שתי תוכניות.
תוכנית אחת מבוססת על מכינה עם הפרדה מגדרית. פתחנו אותה לפני שנה ובסתיו האחרון נפתח המחזור השלישי. היה מחזור בסתיו ומחזור באביב ושוב מחזור בסתיו. אנחנו מקווים לפתוח מחזור נוסף באביב. בשנה שעברה היו רק גברים, במחזור הראשון כ-15, בשני כבר 30. 30 זה אלה שכבר שרדו את השנה הראשונה. השנה גם נפתחה עם 30 גברים ו-15 נשים, פתחנו לראשונה גם קבוצה לנשים. מהמחזור הראשון כבר השתלבו שני בוגרים בתוכנית ההנדסה שלנו. השאר רוצים להירשם לאוניברסיטה העברית, למרות שאין בה לימודים עם הפרדה מגדרית. לא ברור שכולם יצליחו. בינתיים אנחנו מנסים לשדרג אותם כך שהם יוכלו.
התוכנית השנייה שיש לנו היא תוכנית "שלוחי ציבור".
 
שמעון אוחיון:
 
מהמכינות כמה משתלבים בסופו של דבר?
 

 
אורנה קופרמן:
 
מכיוון שפתחנו את התוכנית רק לפני שנה אז המחזור הראשון טרם סיים. היו לנו שם שניים מוצלחים במיוחד והם כבר השתלבו. אחרים שנמצאים עכשיו בסיום המחזור הראשון- – –
 
שמעון אוחיון:
 
שניים מתוך ה-15 או מתוך ה-30?
 
אורנה קופרמן:
 
מתוך ה-15, אבל השאר עדיין משפרים עמדות לקראת ההרשמה לשנה הבאה.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אתם מדברים בעצם רק על שילוב בתוך הכיתות הרגילות?
 
אורנה קופרמן:
 
כשהם יתחילו תואר ראשון הם יתחילו ללמוד בכיתות הרגילות, והשניים שהתחילו באמת כבר נמצאים בכיתות הרגילות. זה גם האופק שאנחנו מציעים. הלמידה במכינה היא מופרדת.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
איפה אתם עומדים בנוגע לאפשרות ללימודים נפרדים גם בתואר הראשון?
 
אורנה קופרמן:
 
על זה תיכף אדבר.
 
יעקב אשר:
 
זה חשוב. אולי זה לא הכיוון.
 
אורנה קופרמן:
 
זה תוכנית אחת.
חצי תשובה לשאלה השנייה, לגבי איפה אנחנו עומדים עם תואר ראשון, אז אנחנו הולכים על שילוב. פתחנו תוכנית בשם "שלוחי ציבור", שהיא גם תוכנית מנהיגוּת, בשילוב עם מכון "מנדל", שמובילה אותה הגברת נעמי פרל. המטרה לפתח שכבה של מנהיגות בקהילה החרדית שתהיה גם מנהיגות משכילה. לכן הם לומדים או תואר ראשון או תואר שני אצלנו באוניברסיטה ובמקביל עושים כל מיני פרויקטים שקשורים לקהילה החרדית, למשל פתיחת לימודי ליבה בבתי-ספר חרדיים, מעטפות לעסקים קטנים, עידוד ללימודי רפואה, כל מיני פרויקטים לסטודנטים ב"שלוחי ציבור". בתוכנית הזאת יש כ-50 סטודנטים, עכשיו זה המחזור השלישי, בכל מחזור יש קרוב ל-20. זאת תוכנית שאני אוהבת מאוד.
 

 
יעקב אשר:
 
… אולי זה לא הכיוון. אולי צריך לראות מה הדבר שבאמת מתאים לאוכלוסייה הזאת. שניים עברו, אחד בדרך, שלישי עם כאב ברגל. זה נשמע- – –
 
שמעון אוחיון:
 
זה אפילו לא מעשר מן המעשר.
 
אורנה קופרמן:
 
נתחיל מזה שאפשר היה לחשוב על פתיחת קמפוס נפרד. מדוע בינתיים אנחנו לא עושים את זה? השכלה היא דבר שאנחנו בונים לבנה על גבי לבנה. השכלה גבוהה כשמה כן, היא צריכה לבוא אחרי השכלה בסיסית.

לפני שמתחילים לדבר על הנגשת השכלה גבוהה לחרדים צריך – וזה לדעתי הרבה-הרבה יותר חשוב – לוודא שנעשה כל מאמץ כדי להחדיר לימודי ליבה בשלבים מוקדמים יותר. זה שורש הבעיה. מדובר כאן בהזנחה פושעת של אוכלוסייה שלמה במדינת ישראל.
 

 
אורי מקלב:
 
יש לי הצעה לסדר.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
שנייה, אתן לך. בסדר, הבנו את העניין ואני חושב שאפשר לעבור הלאה. יש עוד משהו חשוב שאת רוצה לומר לנו?
 
אורנה קופרמן:
 
כן. פרופ' טרכטנברג דיבר בהתחלה על ההתרחבות הכמותית לעומת הרצון להחזיר מוקד למצוינות. ההנגשה עצמה מבורכת. אני חושבת שצריך שהמכללות יהיו אלה שיעשו את זה יותר מהאוניברסיטאות.
שני דברים שרציתי לדבר עליהם הם ההפרדה המגדרית וכן המכלליזציה של האוניברסיטאות.

עניין ההפרדה המגדרית – לא צריך לזלזל בו. הנורמות של ההפרדה המגדרית והדרת נשים הולכות ומתרחבות, הן מחלחלות מחוץ לעולם החרדי. הן מנוגדות לכל עיקרון שהאוניברסיטה העברית דוגלת בו. יש פה הפרדה עם חוסר סימטריה. למשל במכללה של עדינה בר-שלום גברים מלמדים נשים אבל לנשים אסור ללמד גברים. מאוד מפתה להאמין שההשכלה הגבוהה תעצים נשים ותשפר את מעמדן בחברה החרדית. בפועל כבר שנים רבות האישה החרדית מובילה בהשכלתה. הנשים החרדיות זוכות בלימודי ליבה בשיעורים גבוהים יותר, הרבה יותר מאלה של הגברים, ועדיין המיתוג של השכלה ולימודי חול בחברה החרדית הוא כזה שעליונותן ההשכלתית לא עוזרת להן. כמובן היא איננה מזיקה, המגמה של השכלת נשים היא מבורכת.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
ואחר-כך אומרים על החרדים שהם השמרנים.
 
אורנה קופרמן:
 
הפרדה המגדרית גם יוצרת מציאות מטרידה, שבה האוניברסיטה היא מעסיק בלתי שוויוני. כבר כיום אנחנו נאלצים לזרוק לפח קורות חיים של מורות מצוינות לאנגלית שרוצות ללמד אצלנו במכינה, אבל אנחנו לוקחים קורות חיים רק של מורים גברים כי יש לנו הרבה יותר תלמידים גברים במכינה החרדית.
הרושם שלי הוא שחרד שחפץ בהשכלה גבוהה, המכשול העיקרי שלו הוא לא הפרדה מגדרית, אלא התכנים והצורך לוותר על התמקדות בלימודי קודש. נכון שקל יותר להתמודד איתם במסגרת נבדלת, אבל האוכלוסייה שמוכנה להתפשר- – –
 
אורי מקלב:
 
כמובן גם התוצאות. את מסבירה עכשיו- – –

מכיוון שאנחנו לא עסוקים ביום הסטודנט החרדי, ובאמת כינסת ישיבה ואני יודע שאתה רוצה להגיע לתכלית, אני רוצה שתכוון את הדוברים להגיד מה הבעיות שהם רואים, לא רק הצגה של המסגרות.

גם תשלב אותנו קצת, אם אתה יכול. הדיון נראה קצת אנמי. אנחנו נכניס קצת צבע בדברים האלה.
 
ראובן גל:
 

 
אני רוצה לדבר על המספרים הגדולים. אדוני היושב-ראש, מספר שעלה ב-10 שנים מ-1,500 או פחות מזה של סטודנטים חרדים בשנת 2002 ל-7,500 או קרוב ל-8,000 בשנת 2012 זה שיעור גידול של 390%. אין מקבילה לדבר כזה, אין שום תופעה אחרת שדומה לזה, של עלייה כזאת, של צמיחה כזאת.
 

 
עדינה בר-שלום:
 
בשנת 2002 היו כמה מאות בלבד.
 
ראובן גל:
 
אנחנו תמיד נכנסים לבעיות של הגדרה, האם לכלול את האוניברסיטה הפתוחה וכולי. בסביבות 1,000 או פחות. בשנת 2012, 10 שנים אחרי זה, אנחנו מדברים על 7,500. זה גידול של קרוב ל-400%.
 
יעקב אשר:
 
אבל מזה עולה עוד תובנה, שהתהליכים שקרו בשנים האלה, לפני שקמה הצעקה והכפייה והדברים הללו שנולדו היום, באו לבד.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
זה לא בא לבד.
 
יעקב אשר:
 
זה בא לבד מתוך הציבור. זה לא מגיע בגלל פעולות של הממשלה. הנה נתונים מ-2002 ועד 2012, עוד לפני שקמה הממשלה הרעה הזאת.
 
ראובן גל:
 
אמרת בדיוק את המילים שעמדתי להגיד. רציתי להגיד את זה אפילו באופן יותר קיצוני, כי אנחנו נמצאים בבית הזה. התהליך הזה קרה בלי סנקציות פליליות ובלי החלטות פוליטיות ובלי ועדות ממשלתיות וועדות כנסת. הוא קרה בגלל תהליך פנימי שקורה בעיקר בתוך הציבור החרדי.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אבל הוא לא רק תהליך פנימי. אני רואה פה בשקף שהציג הוות"ת, שמתשע"ג- – –
 
יעקב אשר:
 
לא הבנת אותי נכון. היה כמובן גם שיתוף פעולה מול הוות"ת, בוודאי, אני לא מדבר על זה. אני מדבר כרגע על תהליך אחר.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
זה החלטה של המדינה.
 
ראובן גל:
 
תיכף אוסיף, אדוני היושב-ראש, אם רק תרשו לי, אני רוצה להציג את הנתונים העיקריים.
הנתון השני הוא שבעוד שב-2002 ובשנים שאחרי כן הרוב המוחלט, כמעט הבלעדי, של הסטודנטים החרדים למדו במכללות או באוניברסיטה הפתוחה, היום שיעור הסטודנטים החרדים שנמצאים באוניברסיטאות מחקר, שזה הטכניון והאוניברסיטה העברית, עומד על 17.2%. גם 17.2% זה לא בשמים, אבל זה שינוי דרמטי מאוד. תוכנית המח"ר תרמה לעניין הזה באופן חד-משמעי.
יש בעיה אחת רצינית בעניין הזה והיא בעיית הנשירה. פה אני רוצה להציג את הטכניון – זה כובע נוסף שלי – כ-case study, ואעשה את זה בקיצור. חבר הכנסת מצנע, בטכניון פתחו שתי מכינות בשנים 2008 ו-2009. שימו לב למספרים גם אם אין אותם בשקף. בשנת 2008 התחילו קדם-מכינה בטכניון 60 סטודנטים חרדים, למכינה הגיעו כבר רק 40 וכיום לומדים בטכניון כבר בשנה רביעית 7 סטודנטים בלבד. 60 – 40 – 7. בשנת 2009 שוב פתחו קדם-מכינה, שם למדו 40 סטודנטים חרדים, למכינה הגיעו 30 והיום לומדים 6. דרך אגב, ה-6 וה-7 האלה לומדים הנדסת מכונות ומחשבים וכולי.
הנשירה היא הבעיה העיקרית, ולא צריך לנתח את הסיבות, אנחנו יודעים אותן. כתוצאה מן הדבר הזה הטכניון עצר, עשה הפקת לקחים ופתח- – –
 
יעקב אשר:
 
איזה ציבור זה?
 
ראובן גל:
 
חרדים למהדרין. ניסיתי להביא כמה מהם לכאן. רק גברים, נכון.
 
בשנת 2013 הטכניון חידש את העניין, אבל הפעם עם הפקת לקחים. הלקח העיקרי היה ליצור מעטפת שתלווה את הסטודנטים האלה. בינואר אשתקד התחילו קדם-מכינה 40 סטודנטים חרדים והיום נמצאים 40 בהכנה לכניסה ללימודים.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
מה היו הלקחים ואיך יישמתם אותם?
 
ראובן גל:
 
יש שבעה לקחים כאלה. אציין רק את הארבעה הכי חשובים.
האחד, תיאום ציפיות עם המועמדים. סטודנטים חרדים שמגיעים לאוניברסיטאות, צר לי להגיד, אין להם מהיכן לשאוב את הידע, אין להם בבית אבא פרופסור. אני מבקש ממש סליחה, אני לא אומר את זה בהתנשאות או בזלזול, אבל כשהם בוחרים ללמוד מינהל עסקים, פעמים רבות נדמה להם שכאשר הם יסיימו את לימודי מינהל עסקים הם יעשו עסקים. אני קצת מקצין, אבל אין ידע. ולכן הדבר הראשון הוא התאמת ציפיות והכנה.
 
הדבר השני הוא תמיכה וליווי אישי לאורך כל התהליך. סטודנט חרדי שבא לקדם-מכינה, כשכל הידע שהיה לו זה לוח הכפל ואולי כמה מילים באנגלית, לא יכול לעבור את המעבר הזה, שהוא עושה אותו בתוך שנה, לא יכול לעשות את זה ללא ליווי. הליווי הזה חשוב, עם חניכה, עם ליווי אישי וכולי.
 
הדבר השלישי והכי חשוב זה המלגות והתמיכות. צר לי להגיד, אתה כנראה לא יודע את זה, אדוני היושב-ראש, כי שאלת את השאלה לגבי "ידידות טורונטו". שני הגופים היחידים שתומכים בסטודנטים חרדים היום הם גופים שעושים את זה מכספים פרטיים של תורמים, זה "ידידות טורונטו" וקרן קמ"ח (קידום מקצועי חרדי). הממשלה עד היום, עד שוות"ת נכנסה לעניין עם המח"ר, כמעט ולא תמכה בסטודנטים חרדים וללא התמיכה הכספית הזאת, שהיא לא רק בסטיפנדיות ללימודים אלא גם בתמיכות קיום, כי סטודנט חרדי לא יכול גם ללמוד וגם לעבוד, ויש לו גם 4 ילדים בבית, ללא התמיכה הזאת זה לא יתקדם. לכן התמיכה הממשלתית פה היא תנאי בל יעבור.
 
 
שמעון אוחיון:
אני חושב שבאמת הדיון הזה מאוד-מאוד חשוב וחיוני, חיוני בכלל למערכת ההשכלה הגבוהה, למערכת החינוך ולעם ישראל.
 
בעוד 4 שנים על-פי תחזית הלמ"ס 25% מילדי ישראל ישתייכו למגזר החרדי. כשאני שואל את עצמי באיזו מידה ממשלת ישראל ומדינת ישראל נערכה כדי לשלב את המגזר הזה במוסדות חברה, כלכלה, השכלה אז התשובה כואבת מאוד.
 
אני קצת מוטרד מן הגישה של נציגת האוניברסיטה העברית. לפני שאני בוכה על הדרה של נשים וכולי, בואו נביא אותם בכלל למסגרות כאלה ואחרות. חבל, והנושא הזה כואב לי נורא כמי שליווה אותו ועסק בו 12-13 שנים, והייתי שותף לפעילות גם עם הרבנית עדינה בר-שלום, עם מכון "אחיה" וגם לאחרונה במסגרת השילוב באוניברסיטת חיפה, ואני עדיין עושה מאמצים, ביחד עם חברים, לגייס תקציבים כדי שתוכנית מסוימת או אחרת תוכל להשלים את דרכה.
 
אני רוצה לומר פה, משום מה אנחנו מתעלמים מחלקו של משרד החינוך, ונמצא אתנו נח גרינפלד, ומכון "אחיה" היה בין הראשונים מטעם משרד החינוך ששילב את התוכנית להשכלה גבוהה ביחד עם אוניברסיטת בר-אילן ואחרים.
 
אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה, והתחיל ראובן גל לומר, היוזמה לצערי באה מן המגזר החרדי כשאמר למוסדות " תנו לנו להשתלב". המל"ג, לצערי, ואני פונה אליך פרופ' טרכטנברג, התחיל כבר לעבוד כרגולטור, ברגולציה – האם יש פה סדר, האם יש פה רמה אקדמית נאותה האם זה נמצא בקרבה פיזית כדי שנוכל לפקח על כך – ואחר-כך כמובן התחיל ליצור את הדברים, להשתלב ולהקציב את התקציב ולתת מענקים. אבל צריך לא לשכוח זאת וצריך להכות על חטא שגם לנו יש חלק בזה ש-25% מתושבי מדינת ישראל אינם משולבים ואינם נמצאים בתוך המערכות הללו. יש היום שסע קשה מאוד בתוך החברה הזאת ואנחנו צריכים באמת להיאבק כדי שישתלבו במוסדות להשכלה גבוהה ובצבא. לראות את התגובה, של צלבי הקרס, ואת ההשמצות שנשמעות, זה מזעזע, וכמובן גם זה לא יסולח. אבל אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך.
 
עכשיו נעבור לעניינים עצמם, לביקורת שיש לי בנקודה הזאת. כששאלתי את סגנית הרקטור מהאוניברסיטה העברית כמה בכל זאת מסיימים את המכינה – שלשום ביקרתי במכון "לב", שמשקיע המון, והיתה לי גאווה גדולה מאוד לשוחח עם הסטודנטים שם, הייתי יחד עם חברי בועז טופורובסקי מהשדולה למען ההשכלה הגבוהה, הלכנו ביחד וראינו כיתה של חרדים משתלבים, שחלקם גם רואים את עצמם בעזרת-השם משתלבים בצבא ואפילו חולמים על שירות ביחידה 8200. אבל דבר אחד הכאיב לי. נמצאת מכינה של 30 תלמידים, ואמרו לי: רק 50% משתלבים אחר-כך בלימודים. משהו כאן לקוי.
 
אני פונה אליך, פרופ' טרכטנברג. המגזר הזה לא ישתלב בקלות. נכון, הוא לא למד מקצועות ליבה ואיננו ערוך בוודאי למקצועות ההנדסה והטכנולוגיה. תנו משאבים גם למכינות, כפי שאמר ד"ר ראובן גל, שבמסגרת המכינות תהיה גם חונכות. האנשים הללו באים מרקע לא-רקע, כלום בקטע הזה, לא מקצועות ליבה ולא שום דבר אחר. חייב להיות אחוז הצלחה גבוה במכינות, כי חלילה מה אנחנו מקרינים החוצה? אדם הולך למכינה ו-50% נופלים, או לפעמים יותר מזה? איזו מין משיכה זאת? להיפך, זה מדכא, זה כואב. ולכן צריך לעשות מאמץ בעניין הזה, מאמץ עליון במסגרת המכינות הללו ולעודד אותם.
רביד עומסי דיבר על איזו רוויה במקצועות ההוראה. אני לא כל-כך בטוח בזה מבחינת התחזית שלנו.
 
רביד עומסי:
 
רק אצל נשים יש רוויה. אצל גברים אין.
 
שמעון אוחיון:
לכן גם בקרב נשים, אם אני מדבר על אקדמיזציה, ומדובר על מגזר של 25% מהאוכלוסייה, הייתי מעדיף גם שם להירתם.
 
אני פונה אליך, פרופ' טרכטנברג, לגייס גם את המשאבים כדי שהמגזר החרדי ישתלב במקצועות היי-טק וישתלב במקצועות טכנולוגיים ושיקבלו שם מלגות, גם מלגות קיום. המערכות שלנו נותנות גם מלגות קיום במקום שאנחנו רוצים לעודד מקצועות נדרשים. אנחנו רוצים שהמגזר החרדי לא יופיע בטבלה כפי שמר גל הציג, 33% במערכת המשפטית ו-2% במקצועות הנדסה. אני רוצה טבלה הפוכה, אני רוצה יחס הפוך בעניין הזה. צריך לנצל את הכישרון שיש בעניין הזה.
 
עוד משפט אחד, ואני מדבר שוב, לא רק כחבר כנסת בוועדת החינוך אלא גם כמי שפעיל בעניין הזה. צריך גם לאפשר, פרופ' טרכטנברג, אם יש מכללות קיימות, לא כולן, אדרבה, אני רוצה להתברך בכך שיהיו גם מכללות חרדיות עצמאיות שיוכלו להחזיק את עצמן. הן יכולות להתפתח ולהרגיש בנוח. נכון, היום כדי לפתוח את הדלתות אני רוצה שיהיה פיקוח ולהביא את זה בחסות האוניברסיטאות, אבל מכללות שכבר עובדות בואו נחזק אותן, נחזק את הפן האקדמי, ואם מכריחים אותן לעבור משבר כזה או אחר כדי להיות בחסות אוניברסיטאות צריך לתת להן גם פריסת זמן. אני בעד לשלב בסופו של דבר את שני הדברים, המבנה הדואלי הזה, או התלת-ממדי, שגם מאפשר קידום לימודים בחסות אוניברסיטאות, בקרבת אוניברסיטאות, אבל מכללות שעומדות בקריטריונים כן לאפשר להן לטפח את עצמן, ולתת מלגות קיום למגזר החרדי למקצועות הטכנולוגיים. תודה רבה.
 

שי גלבוע:
 

 
אני רוצה לומר שלימודים של חרדים באקדמיה, בלימודי הנדסה, היו כבר בשנת 1986, אמנם לא במאות אלא בעשרות. כסטודנט בשנת 1986 בבית-הספר הגבוה לטכנולוגיה למדו אתי חרדים, וזה לא "חרדים לייט" אלא חרדים אמיתיים שישבו ולמדו ואחר-כך השתלבו בתעשיית ההיי-טק ונמצאים היום בעמדות בכירות בתעשיית ההיי-טק ובתעשייה האווירית.
 
לפני 15 שנים כבר הוקמו המסגרות של שילוב נשים חרדיות בתוך לימודי ההנדסה במכון "דעת", תוכנית "דעת" שנמצאת בירושלים ותוכנית "לוסטיג" שנמצאת באזור המרכז. היום בתוכנית הזאת לומדות 1,000 נשים חרדיות, נשים שגמרו לימודים ב"בית יעקב", חלקן עם לימודים תואמי-בגרות, חלקן בכלל בלי בגרות, שנדרשות היום להשלים את לימודי הבגרות במכינה, אבל 1,000 נשים לומדות היום במסגרת של לימודי הנדסה לנשים חרדיות.
 
יעקב אשר:
 
אולי תסביר לנו, כי קודם דיברו על שניים וכאן זה 1,000, מה הדברים שגורמים לכך שפה זה מצליח יותר כאשר בדרך אחרת זה לא מצליח. בואו נרד לשורש העניין.
 
שי גלבוע:
 
כבר אגיע לזה. בנוסף לכך יש היום 500 גברים חרדים שלומדים אצלנו בקמפוס "לב" בירושלים ומשולבים בכיתות הרגילות שלנו. זה 500 סטודנטים חרדים גברים שלא למדו לימודי ליבה, שלמדו במכינה ותוך שנה השלימו את לימודי הליבה שלהם בפיזיקה, מתמטיקה ואנגלית, מרמה מאוד-מאוד נמוכה, ועברו מבחני בגרות בהצלחה. אמנם, כפי שאמר חבר הכנסת אוחיון – זה היה "הכנה להנחתה" מבחינתי – באמת רק 50%, לצערנו הרב, עוברים את המכינה.
 

לזה. רק 50% אכן עוברים את המכינה, כפי שהוא שמע בביקור שלו אצלנו. אנחנו חושבים שאפשר להעלות את השיעור לסביבות 80% אם יינתנו המשאבים, ואגיע לזה לקראת הסוף. אותם 500 חבר'ה שעברו, ואכן רק 50% התקבלו ללימודים אצלנו, זה כי הרמה הנדרשת מהם היא רמה גבוהה. כלומר, אותו חרדי שרוצה להתקבל אצלנו ללימודים אחר-כך בשנה א' באלקטרוניקה או בפיזיקה או במחשבים נדרש לעמוד באותם קריטריונים בדיוק כפי שנדרש עתודאי שלמד 5 יחידות פיזיקה ומתמטיקה והצבא אמר שהוא מאשר אותו לעתודה. אין אצלנו הנחות לתלמידים האלה, אם אדם חרדי או אתיופי, אם יש לו כיפה סרוגה או כיפה שחורה. כולם צריכים לעמוד באותם קריטריונים. כך למעשה אנחנו שומרים על הרמה, שהרמה לא תרד.
 
גם במהלך הלימודים, בשנה הראשונה וכן הלאה הלימודים נעשים חלקם בכיתות נפרדות, זה המח"רים של הנשים, וחלקם בכיתות מעורבות, כאשר אותם מרצים מלמדים בכל הכיתות בכל המכונים. אותם מבחנים נערכים בדיוק באותה שעה בכל המקומות, גם לחרדים וגם למי שאינם חרדים, והמבחנים נבדקים בבדיקה רוחבית. כלומר, יש מרצה אחד שבודק את כל השאלה הראשונה בכל המבחנים בכל הקמפוסים.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
יש לי שתי שאלות אליך. אחת, מה צריך לעשות כדי שיהיו יותר מסיימי מכינות שנכנסים ללימודים העיקריים, שמהמכינה ללימודים יעברו יותר מ-50%, מתוך הנחה כמובן שמי שנכנס למכינה בא עם רצון ועם ייעוד ללמוד?
 
עדינה בר-שלום:
 
חונכות וקבוצות קטנות.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
השאלה השנייה, האם יש לך נתונים גם על השמה של הבוגרים שלכם?
 
שי גלבוע:
 
עוד רגע אתייחס לשתי השאלות הללו. יש לי רק עוד נתון אחד שחשוב לי להגיד, שישליך על ההמשך. השנה היא השנה הראשונה שהצלחנו לצרף לתוך תוכנית המח"ר לנשים בירושלים יותר מ-20 בנות שמגיעות מהמגזר הכי קיצוני באוכלוסייה החרדית, בנות ממאה שערים ומשכונת גאולה שבאות אלינו ללמוד. בהפסקה הן מדברות ביניהן יידיש. רק שתבינו מה הצלחנו להביא, וזה השנה הראשונה.
 
שמעון אוחיון:
 
כל הכבוד.
 

 
שי גלבוע:
 
כאשר פרסמנו לאוכלוסייה הזאת שאנחנו רוצים לפתוח לה את התוכנית הזאת, בדרך כלל סטודנט מגיע ובא לראות איפה הוא הולך ללמוד ומה הולכים ללמד אותו. פה הן הגיעו עם ההורים שלהן. כלומר הגיעו קודם כול ההורים ורק אחר-כך הגיעו ביחד עם הבת, בגלל החשד לאן הולכים לקחת אותן. פרופ' טרכטנברג הבין את זה, שאנחנו צריכים להגיע אליהם, לא רק שהם יגיעו אלינו, כי קשה להם מאוד להגיע אלינו.
 
יעקב אשר:
 
איך מתנהלים הלימודים אצלכם בקמפוס, גברים ונשים לחוד? יש קמפוס נפרד?
 
שי גלבוע:
 
יש קמפוס לגברים במכון "לב" וקמפוס לנשים במכון "טל", קמפוסים נפרדים לחלוטין, עם הדרת נשים, כפי שנאמר פה קודם.

איפה שתי הנקודות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת כמדינה, ואנחנו נותנים עליהן היום את הדעת בתוך המרכז האקדמי "לב"? אחת, קודם כול איך להביא יותר ויותר מהאוכלוסייה הזאת אל תוך הקמפוסים, אל תוך המסגרת הלימודית הזאת. יש לנו הצעות, חלקן אנחנו כרגע מציעים למל"ג ופרופ' טרכטנברג מכיר אותן. לפי דעתנו אפשר להגיע אליהם כדי "לתפוס" אותם באיזו שנה ואחרי כן "לגרור" אותם לתוכנו, שזה דבר שקל לעשות, במיוחד אצל הנשים, שכרגע חוששות מאוד להגיע בגלל נושא השידוכים. לפי דעתי זה יאפשר להגדיל בצורה משמעותית את המספר. היום יוצאות 7,000 בנות מהאוכלוסייה החרדית בכל שנה מ"בית יעקב". אחוז קטן מתוכן מגיע לאקדמיה, הרוב נשארות בתוך "בית יעקב" ובתוך הלימודים שלהן שהם לא לימודים אקדמיים, וחבל.
 
חנין זועבי:
 
מי מממן את המלגות ותוכניות הליווי והתמיכה האישית?
 
שי גלבוע:
 
אכן רק קרנות פרטיות.
 
רביד עומסי:
 
ת"ת מסייעת לכל סטודנט חרדי, יותר מ-5,000 שקל בשנה עבור תמיכה, חונכות וסיוע.
 
יעקב אשר:
 
אולי אפשר לשמוע את זה ממנו.
 
שי גלבוע:
 
המלגות שהאוכלוסייה החרדית מקבלת, בעיקר הגברים, אצל הנשים זה יותר בעייתי, יש את הקרנות שאנחנו מכירים, שקודם דיבר עליהן ידידי קנדלר, וגם קמ"ח, הם תומכים במימון. תחשוב על אדם שהגיע ללמוד בגיל 28, הרוב מגיעים באמת בגיל מבוגר ויש להם כבר משפחות. המימון של היום-יום, שיהיה לחם בבית, נעשה על-ידי קרנות חיצוניות. הוות"ת והמל"ג בוודאי משתתפים בתמיכה, שלפי דעתי צריך להגדיל אותה כדי שנוכל קצת לסייע לאוכלוסייה החרדית.
 
אני חושב שהמדינה צריכה לקחת את האוכלוסייה הזאת ולטפח אותה יותר על-ידי תקציב, שנוכל לתת יותר שיעורים פרטיים, יותר חונכות, פתיחת יותר קורסים שם ילמדו איך לכתוב קורות חיים לקראת יציאתם החוצה, כדי שיוכלו להשתלב בעבודה.
 
מבחינת ההשמה, שביקשת לדעת, נתוני ההשמה אצלנו גבוהים. אנחנו דואגים להשמה של כל התלמידים שלנו, גם מהאוכלוסייה החרדית. הנתונים אצלנו היום, בערך 88% אנחנו מצליחים להשים בעבודה.
 

 
ג'מאל זחאלקה:
 
סליחה, מה פירוש "אנחנו מצליחים להשים אותם בעבודה"? אתם עוקבים אחריהם עד שהם ימצאו עבודה?
 
שי גלבוע:
 
כן. אנחנו מקשרים אותם לחברות ועוקבים אחריהם כדי שהם ישתלבו בעבודה.
 
אורי מקלב:

אדוני היושב-ראש, התחלת לדבר על נושא השוויון בנטל. אתמול הוועדה לשוויון בנטל הפסיקה את דיוניה בשאלה מי הוא חרדי, ולא סתם בנושא הכללי אלא בהתייחסות למוסדות, בנקודות שבהן אנחנו מבקשים לגעת בעניין הזה. בוודאי שהיא הרחיבה הרבה יותר מאשר היום אנו שומעים מבחינת המל"ג וההתייחסות לשאלה מה זה מוסדות חרדיים.
 
אני אומר לך מה זה בעיניי חרדי. בשבילי חרדי לא מתחיל בזה ולא נגמר בזה שהוא לומד בבית-ספר חרדי. בשבילי חרדי הוא מי ששומע למנהיגות הרוחנית באופן צמוד, על כל תג ועל כל פסיק ורק זה מנחה אותו, הם המנחים אותו, לא מה שהוא עושה לבד. זה בעיניי חרדי. מי שפועל אחרת, גם אם הוא לומד במוסד חרדי הוא לא חרדי. לכן אני מניח שפה אתם מדברים על אנשים ששומעים למנהיגות הרוחנית שלהם והולכים לפיה.

אדוני, אתה התחלת בנושא השוויון בנטל. גם אנחנו תוהים, כפי שרבים תוהים, האם בשוויון בנטל באמת רוצים אותם. אנחנו לא תמיד בטוחים שמל"ג באמת רוצה את החרדים בהשכלה הגבוהה. סלח לי שאני אומר את זה.
אם היה לי יותר זמן הייתי אומר הרבה תודות על מה שנעשה, אבל אתה רוצה להעלות גם דברים על מה שחסר ולא רק להציג את מה שנעשה.
 
לא פעם בקשיים שיש למכללות ולסטודנטים ולאלה שרוצים ללמוד, בקשיים לשלב אותם ולבוא לקראתם ולהתאים את הלימודים לצרכים שלהם יש מרחק גדול מאוד. לא מזמן היתה לפניי בקשה של בית-ספר של המח"ר, מבח"ר, על קבוצת סטודנטים שרצו ללמוד בתואר ראשון להיות אחים רפואיים. הצמידו אותם לאוניברסיטת תל-אביב אך היה פער בין הידע שלהם ובין מה שהם צריכים ללמוד. לא היה סיכוי שהם יעברו, שהם יוכלו להשתלב, בגלל ההצמדה למקום שהדרישות שלו גבוהות מאוד-מאוד לגבי כל אחד, בוודאי לגבי מי שהוא חרדי. היתה התעקשות, היה קיבעון בנושא הזה וזה גרם לרבים לא להמשיך בזה, לא להשתלב בזה. היו עוד דברים כאלה ואחרים אבל לא אכנס לכולם.
 
הקשיים הגדולים יותר נוגעים להכרה בלימודים הקודמים שלהם. אני חושב שאין מקרים רבים שמגיעים סטודנטים עם ארגז כלים לימודיים כפי שמגיע תלמיד חרדי שלומד בכל בית-ספר שלא יהיה. אם ארגז כלים זה לדעת להתמקד בדברים, לתמצת דברים, לדעת להקשיב, לדעת לשנן, לדעת איך עושים חזרה ואיך להתמיד בדברים כאלה, אני חושב שמי שמגיע מבתי-ספר חרדיים עושה את זה באדיקות ובצורה מושלמת אפילו, והשאיפה תמיד ליותר.
 
ראובן גל:
 
במונחים מקצועיים אנחנו קוראים לזה "עקומת למידה". יש להם עקומת למידה שאין דומה לה.
 
אורי מקלב:
 
אני מעריך מאוד את מה שאמרת. אבל אפילו היה נשמע, למי שלא היה שם לב, כאילו יש איזו הרגשה שחסרה להם השכלה, שאלו אנשים קצת נחשלים ושאנחנו מתנהגים איתם כמו עם איזה ילידים. זה לא נכון. הם מגיעים עם ראש מורם. הם אנשים שיש להם יכולות מאוד-מאוד גבוהות. אני לא מכיר רבים, גם בארץ הזו, במדינה היהודית שיש בה הרבה אנשים מוכשרים, בלי לפגוע באף מגזר, כאלה שהם סטודנטים לכל דבר, שמוטל עליהם גם לעבוד ולפרנס כמפרנסים יחידים, גם להחזיק משפחה גדולה, גם להיות סטודנטים, גם לחיות בצמצום, ולסיים בהצטיינות. מעטים יודעים לעשות את הכול ביחד.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אני לא מגיב כי זה מכלול שלם. העובדה, ואי אפשר להתעלם ממנה, שנכון שמי שלומד ויושב ומשנן תורה ומשניות מחדד את המוח, אבל נאמר פה גם על-ידי נציגי האוניברסיטה העברית והטכניון ונדמה לי שיגידו את זה כולם, אני חושב שגם עדינה בר-שלום אומרת את זה, שצריך להתכונן, ללכת למכינה. אִילו לימודי ליבה משמעותיים היו נלמדים גם בבתי-הספר החרדים של הבנים המעבר מדיסציפלינה אחת לדיסציפלינה שנייה היה הרבה יותר פשוט.
 
אורי מקלב:
 
לא דיברתי על זה. מי שלא למד אנגלית לא יודע אנגלית.
… אני מדבר על יכולות הלמידה.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
יכולות למידה – אין ספק. אילולא היו להם יכולות למידה לא היו מסוגלים לעבור את המכינות ולהיכנס לתוך התהליך, כפי שגם פירט שי גלבוע. אבל כשאתה צריך לעשות מכינה בגיל 25, 26, 27, כשיש לך כבר משפחה אז זה כבר לא רק יכולות למידה, אתה גם צריך ליווי כספי משמעותי. בדיון הזה אנחנו עוסקים בחברה החרדית במדינת ישראל. האמינו לי, לא במקרה יושבים פה חבר הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת זועבי, כי יש לנו בעיות דומות, שונות אבל דומות, גם בנגישות של המגזר הערבי להשכלה הגבוהה, וכמובן גם בנגישות של המגזר הכללי. בסך הכול בחברה הישראלית אנחנו לא מצליחים לעבור את תקרת הזכוכית של 50% עם זכאות לבגרות אלמנטרית, שבחלקה גם לא מתאים לאקדמיה.
 
יעקב אשר:
 
ומדובר על מי ש-12 שנים למדו במערכת החינוך והמדינה השקיעה המון כסף והגיעו בקושי ל-50%. פה אנחנו מדברים על אנשים שהשקיעו את עצמם במשהו מסוים, ובשלב מסוים כדי להשלים, מספיק שנה כדי להשלים את כל מה שדיברת עליו עד עכשיו ולפרוץ קדימה.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
כל הדברים האלה נכונים. אנחנו חוזרים לדבר הבסיסי, שיש צורך בהכנה משמעותית כדי לקשר דיסציפלינה אחת, חשובה מאוד ומפתחת מאוד, לדיסציפלינה אחרת, שאיתה אפשר להיכנס למעגל העבודה.
 
אורי מקלב:

 
והדבר האחרון הוא נושא שבוער לנו מאוד, זה ההגדרה "חרדים", שמתייחסת למי שלמדו במוסדות חרדים. במיוחד השילוב בלימודים של בנות שבאות לא מהמגזר החרדי אבל היום חיות במגזר החרדי וזה אורח חייהן ולא נותנים להן להשתלב מכיוון שהן לא למדו בבית-ספר חרדי. זה מחסום וחסם.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
ברור לך שאם לא יוצב איזשהו גבול שיגדיר מי הוא חרדי, אתה פותח הטבה כספית גדולה מאוד והקצאה כספית גדולה מאוד. כדי להתגבר על הקשיים ולשפר את היכולת לשלב את החרדים בהשכלה הגבוהה אתה פותח את זה לאין-סוף בעצם.
 
יעקב אשר:
 
אתה יכול לעשות החרגה של 20%, 25%.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
זה אין-סוף.
 
אורי מקלב:
 
אתה באמת חושב שאם היא תלמד באוניברסיטה אז המדינה תשקיע בה פחות?
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אנחנו מסכימים שצריך לשים קו. נכון? הוויכוח הוא היכן הקו יהיה. בסדר.
 
יעקב אשר:
 
קו תמיד צריך להיות.
 
אורי מקלב:
 
יש לי שתי תשובות, אדוני היושב-ראש. אתה חושב שאם היא תלמד, אם לא תקבל אותה למכללה וגם לא למח"ר, אם היא תלמד באוניברסיטה אז המדינה תצטרך להשקיע בה פחות? אני אומר לך שכאן משקיעים פחות מאשר במי שהולך לאוניברסיטה.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אנחנו מסכימים שצריך לשים קו באיזה מקום. הקו בעייתי מאוד.
 
אורי מקלב:
 
לא, הוא לא בעייתי. אם יש רצון אמיתי, יש קווים. יודעים מי המוסדות החרדים. אם חרדי מוגדר כמי שלמד במוסד חרדי, גם אם למד בתיכון בבית-ספר רגיל הוא עדיין עכשיו מבקש להשתלב. הבינו, מה תהיה התוצאה? אם היא חרדית כהגדרתי היא לא תלך למוסד לימוד אחר. אז מה יקרה איתה? היא לא תקבל את ההשכלה הזאת. אתם הרי רוצים מאוד שהיא תשכיל. אז מה יקרה? אתם חושבים שתצליחו לחנך אותם? לא תצליחו לחנך אותם. לכן היא לא תלמד במוסדות לא מתאימים לה.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אנחנו לא מנסים לחנך אף אחד. מנסים לתת פתרונות לאוכלוסיות שזקוקות לפתרונות וכלים.
 
אורי מקלב:
 
זה נקרא נעילת שער.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אם נרחיב מדי נמצא בסופו של דבר שאנחנו לא עוזרים למי שצריך לעזור לו. זאת המשמעות. הלא בסוף העוגה יש לה גודל קיים. בואו נתקדם.
 
אורי מקלב:
 
אלה הסיבות. ואיפה האינטגרציה? ולו רק בדבר הזה. אתה טוען שיש להם השכלה אחרת.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אני לא טוען.
 
אורי מקלב:
 
המל"ג טוען שהם כבר למדו בגרויות, למדו בבית-ספר, הם יודעים יותר ולמה צריך להשקיע בלימודים שלהם. קודם כול, תעשו מבחנים. ניתן לשנות את תנאי הקבלה. לא חסרות דרכים לפתור את זה.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
חבר הכנסת מקלב, האמן לי שאני מכיר את זה. גם סטודנט מירוחם צריך ליווי ומלגות ויכולת לגשר על איזה פער.
 
אורי מקלב:
 
מי שלמדה לפני 8 שנים בתיכון עירוני חיפה לא יכולה היום להשתלב בדברים האלה בגלל שלפני 8 שנים היא למדה בתיכון הזה? היא לא צריכה ליווי? זה דבר הגיוני.

 
יחזקאל פוגל:
 
ברשות היושב-ראש ופרופ' טרכטנברג, אני רוצה להציג לפניכם את הקמפוס החרדי של הקריה האקדמית "אונו", שהוא מיוחד בכמה אספקטים.
 
ג'מאל זחאלקה:
 
כמה תלמידים לומדים אצלכם?
 
יחזקאל פוגל:
 
אומר את הכול. ההבדל בין רוב הדברים שדוברו כאן ובין הקריה האקדמית "אונו" הוא בראש ובראשונה שאנחנו לא מוסד מתוקצב. כלומר, הקריה האקדמית "אונו" והקמפוס החרדי, הסטודנטים לא מקבלים פרוטה אחת מהוות"ת. הסטודנטים אמורים לממן את הלימודים שלהם, את שכר הלימוד בעצמם, ואתם יודעים שבמוסדות הפרטיים הלא מתוקצבים שכר הלימוד הוא פי שלוש ולפעמים אפילו פי שלוש וחצי. הקהילה האקדמית "אונו" כמובן מסייעת, וגופים נוספים.
 
הדבר השני, אנחנו הקמפוס האינטגרלי החרדי הראשון. דובר כאן קודם על פלטפורמות. זכיתי להיות המקים של הפלטפורמה הראשונה בשנת 2000, מבח"ר בבני-ברק, שהיתה מתוקצבת, ולאחר מכן עברתי בשנת 2003 לנהל את הקמפוס החרדי של הקריה האקדמית "אונו". בשנת 2002 לא היו 1,200 סטודנטים. אם היו 600 או 700 סטודנטים זה היה הרבה. המספרים היו הרבה יותר קטנים.
 
היום בקמפוס החרדי של הקריה האקדמית "אונו" לומדים קצת יותר מ-3,000 סטודנטים. אנחנו פועלים בשני מקומות, באור-יהודה, שזה הקמפוס המרכזי, ובירושלים, סמוך לקמפוס של הרבנית עדינה בר-שלום.
 
בסך הכול יש לנו כ-55% סטודנטים גברים ו-45% סטודנטיות נשים. אצלנו הגברים והנשים לומדים בדיוק אותן תוכניות לימוד, לאותם תארים. לצערי, זאת העובדה, התארים שנלמדים בקריה האקדמית "אונו" לא רבים. לומדים אצלנו משפטים, מינהל עסקים בהתמחויות שונות, מקצועות הבריאות – הפרעות בתקשורת, ריפוי בעיסוק ולאחרונה גם תואר במוזיקה, כשבתחום הזה אין לנו עדיין סטודנטים. יש לנו סטודנטים בשלושת הפקולטות: משפטים, מינהל עסקים ומקצועות הבריאות.
 

אני רוצה להתייחס, דבר ראשון, לא להתחלה, ואדבר גם על ההתחלה של המכינות, אלא יותר לסוף. מה שמוביל אותנו, המוטו שלנו הוא לא רק הלימודים, שהם בפני עצמם חשובים ואדם צריך להיות משכיל וכך הלאה, שזה חשוב, אבל אצלנו כאנשים חרדים ההשכלה היא השכלה תורנית ולא היינו מוותרים על זה. אילו היתה לאנשים עבודה והיו מתפרנסים אני לא בטוח שהיינו רואים מאות או אלפים שיוצאים להשכלה הגבוהה הכללית. יחד עם זה, כפי שאמרתי, אנחנו מסתכלים על ההשכלה הגבוהה כמכשיר לתעסוקה ולפרנסה.
 
לכן אני רוצה לספר לכם שיש לנו קצת יותר מ-2,500 בוגרים שסיימו את הלימודים עם תארים במשפטים – אני מדגיש את זה כי נאמר פה, בין היתר: "משפטים? חס וחלילה" – ומינהל עסקים. נמצאים כאן בחדר אפילו בוגרים שלנו. יותר מ-90% – ומה שאני אומר אני יכול להוכיח, שם אחר שם, יש לנו data base של כל אחד מהבוגרים, איפה בדיוק הוא עובד – עובדים ומתפרנסים והם אלה שמביאים לנו בעצם את הפרסומת הטובה ביותר משום שאחד מספר לשני. כן, יש עבודה במשפטים. ומדוע יש עבודה במשפטים? אני כמובן לא חולק על כך שהמדינה צריכה אנשי היי-טק ומהנדסים, אין ספק, אבל יחד עם זה, לצאת בפומבי, אני שומע כל מיני קריאות כאלה: "מי צריך כל-כך הרבה משפטנים?" וכך הלאה. רבותי, משפטים זה לא רק- – –
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
הקריאה הזאת היא לאו דווקא בהקשר של הקהילה החרדית.
 
יחזקאל פוגל:
 
בקרב החרדים, לפי דעתי, האמירה הזאת פוגעת ושלילית. מדוע? משום שלגבי החרדי – אני חושב שגם המדינה היתה צריכה להסתכל כך – קודם כול בואו נביא את האדם החרדי למצב שבו הוא יכול ללמוד ולהתפרנס. אחר-כך אם הוא יהיה גם מהנדס ודברים אחרים, זה בסדר גמור. אבל עובדה שהמקצועות שנלמדים אצלנו פתחו דלתות בפני אנשים, אנשים נמצאים היום בכל המשק.

נקודה נוספת, ראיתי כאן בנייר שחולק שהחשש הגדול הוא מהסגרגציה, אם גברים ונשים ילמדו לחוד, וכל הפחדים הגדולים שיכולים לנבוע מזה, מה יהיה כאשר יצאו לעבודה, האם אז הם יבקשו מקומות נפרדים לנשים ולגברים. רבותי, מהניסיון שיש לנו עם הבוגרים שלנו, אף אחד מהם לא חזר ואמר: "לא יכולתי להיכנס לעבודה משום שהיתה שם סביבה מעורבת." אנחנו לא מחנכים אף אחד ללכת למקום נפרד. אנחנו אומרים לו: יש לך ביד מכשיר לפרנסה, תשתמש בו בצורה הטובה ביותר. אני מאמין שכל אחד מהאנשים החרדים יודע איך לשמור על עצמו. הנה, יש פה חברי כנסת חרדים ויושבות פה גם נשים.
 
אורי מקלב:
 
בדברים האלה הוא שואל את מורה ההלכה שלו. השילוב הזה לא קשור אליך.
 
יחזקאל פוגל:
 
אני לא מדבר כרגע עלינו, על מה שאנחנו עושים. אני מדבר על הקולות שאומרים שהפחד הוא שאולי אנשים לא ירצו לעבוד במקום מעורב. אני אומר שזה לא קורה.
 
אורי מקלב:
 
כאשר הם משתלבים מאוד אוהבים אותם. אתה יכול להגיד שמאוד מרוצים מהם. אלה הבעיות שלנו. הילדים שלי לא היו הולכים לעבוד ב- – – גם אם היה להם תואר ראשון. הם הולכים למקומות שבהם הם יכולים לעבוד.
 
יחזקאל פוגל:
 
אני אומר את זה. לא היו קולטים אנשים אם לא היו אוהבים אותם.
 
אני רוצה לסיים בנושא המכינות. דובר כאן על נשירה גדולה מאוד מהמכינות, מצד אחד, ומצד שני גם דובר על כך שברגע שמתחילים להבין את האנשים ולתת להם את התמיכה הנכונה זה יכול לעזור. אצלנו אין נשירה בהיקפים כאלה, אין. אנחנו קולטים בכל שנה כ-700 סטודנטים חדשים, גברים ונשים, למעט מאוד מסלולי לימוד. אף-על-פי-כן המספרים גדולים. למה? כי כבר במכינות אנחנו יודעים איך לתת להם את מה שהם צריכים.
 
אביא דוגמה אחת קטנה שיכולה להפוך סדרי בראשית. היות ולפי הצורה שלומדים היום במכינות יש מאסה גדולה מאוד של שעות כי רוצים להספיק במשך שנה אחת ללמוד דברים רבים, הלימודים נערכים 5 ימים בשבוע. כפי שתואר פה לפני כן, רוב הסטודנטים החרדים הם אנשים נשואים כבר. אין אדם נשוי שמסוגל 5 ימים בשבוע להגיע ללימודים ללא מקורות פרנסה. לכן יש מה לעשות בנושא הזה. כל נושא המכינות צריך להיות מותאם יותר לציבור, כדי שיוכל לחיות עם זה.
 
דבר נוסף, שוב אני חוזר לנושא של הקריה האקדמית כמוסד אקדמי עצמאי. אנחנו הגשנו למל"ג הצעה לשיתופי-פעולה עם מוסדות לא מתוקצבים אחרים כדי ללמד את החרדים. כמו המח"ר המתוקצב, לעשות מח"ר לא מתוקצב. למשל במכון "פרס" מלמדים מדעי ההתנהגות. אצלנו אין תואר כזה. ביקשנו לעשות פרויקט משותף, כאשר אנחנו נהיה המח"ר של מכון "פרס", כדי שילמדו אצלנו מדעי ההתנהגות. המדינה רק תרוויח מזה. היא לא מוציאה פרוטה על קמפוס כזה כי היא לא מתקצבת את זה. ומה יכול להיות? הנה, עוד עשרות אנשים חרדים שיכולים לרכוש מקצוע נוסף, לצאת לשוק ולהתפרנס מהדבר הזה. יש הרבה שיתופי-פעולה כאלה שאפשר לעשות. אני קורא למל"ג – אני לא יודע אם כאן המקום של הוות"ת כי זה לא מתוקצב – לתת אפשרות לפתוח מח"רים לא מתוקצבים. תודה רבה.
 

 
יעקב אשר:
 
אדוני היושב-ראש, פרופ' טרכטנברג, ציינת קודם שלא במקרה נמצאים פה גם חברי הכנסת מהמגזר הערבי. כאשר אני יושב כאן אני שואל את עצמי איפה נמצאים אותם חברי כנסת מהסיעות שכל-כך "דואגות" לציבור החרדי, שכולם חברים בוועדה. אף אחד מהם לא בא לכאן.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
קיבלתי ייפויי-כוח.

 
יעקב אשר:
 
כך זה נראה, אדוני. אנחנו חייבים לדעת, כי אם מדברים על תהליכים, אתה יודע, אין מקום בעולם ואין דבר שאפשר לעשות רק מכוח השלטון או הרגולטור וכולי. יש דברים שהם תהליכים. והנה שמענו על התהליך שקרה בשנים האחרונות, עוד לפני שהנושא הזה הפך להיות "אייטם" פוליטי למישהו. בתהליכים אנחנו יודעים שצריך להיות חכם ולא להיות תמיד הכי צודק.
ברור דבר אחד, שיש שני דברים כרגע שהם הכותרת של מה שיכול להפריע לתהליך הזה להמשיך ולהתעצם.
 
דבר אחד, שיהפכו את זה לפטרונות ולהסתה. זה יגרום לכך שהחומות – בדרך כלל בונים חומות כאשר רוצים להתגונן מפני משהו, לא בונים חומה סתם – הדברים האלה יגרמו להקמת חומות גבוהות יותר ויותר. אם יש פה אנשים אמיצים, ואני חושב שהיום, פרופ' טרכטנברג, אתה במעמד לא רק של מל"ג, אלא אתה מעמד-על במדינת ישראל, ומאחר ואני לא מוצא הרבה אנשים בתפקידי-על שגם יש להם טיפה אומץ ציבורי אז יכול להיות שהיה צריך שאנשים כמותך יאמרו, ואולי זה גם צריך לבוא מהכנסת, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן: רבותי, זה עושה רק ההיפך, כל האווירה הזאת, כל הניצול הפוליטי הזה עושה רק ההיפך. זאת בעיה מספר אחת. אני מקווה מאוד שלא ימשיך העניין הזה, שבעוד 10 שנים לא נשב כאן ותיתן לנו נתונים על 10 השנים שחלפו ונראה רק ירידה בהיקף הסטודנטים החרדים. בסופו של דבר הציבור רוצה לחיות בקרב הציבור שלו. הוא רוצה לעשות דברים נוספים אבל להמשיך הלאה את הזהות של עצמו. זה נקודה אחת.
 
הנקודה השנייה, והיא כן קשורה לתפקידך ולתפקיד שלכם, עם כל התודה על הדברים שנעשים, עודף רגולציה והתעקשויות על דברים, שייתכן שחלקם מוצדקים במידה מסוימת, יגרום לכך שבסופו של דבר נפספס את המטרה, אם זאת המטרה שלנו. אם המטרה שלנו רק להגיד: ניסינו ולא הצליח, ואם ההישג שלנו יהיה רק שני בוגרים מתוך 40, בסדר. אני רוצה להסתכל דווקא על אותם מקומות שכן הצליחו וללמוד מהם למה הם מצליחים ואחרים מצליחים פחות.
 
לכן המסקנה שלי, אני לא רוצה להיכנס להגדרות הסטטוטוריות של מוסד פלטפורמה, מתוקצב, לא מתוקצב, אני באמת לא בקי גדול בדברים האלה. אבל אני יודע דבר אחד, לציבור החרדי יש פלטפורמה של עצמו ולכן הוא צריך שיהיו דברים מותאמים אליו, וברגע שזה מותאם אליו וברגע שזה עובד נכון זה לא פריבילגיה, רבותי, אפשר לוותר על זה. הנה, אמרת נכון, לא גילית את אמריקה, אדוני יושב-ראש הוועדה. ברור שאם היו לומדים את מקצועות הליבה לא היו צריכים לעשות מכינה. ברוו, אנחנו יודעים את זה, כולנו יודעים שזה כך. בסדר, אז אפשר להחליט שבתור ענישה- – –
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
זה לא עונש.
 
יעקב אשר:
 
רגע, תן לי לסיים. אתה יודע שבסוף אני מגיע לנקודה. אפשר להחליט שבתור ענישה על זה שכך הם החליטו, שכך הוריהם החליטו, לא משנה למה, ונגיע עד משה רבנו ואולי גם נעניש אותו, אז לא נטפל בזה. אפשר, אבל אם כן רוצים לטפל בזה זה אומר- – –
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אבל אולי גם אתם צריכים לשנות איזה כיוון מחשבה?
 
יעקב אשר:
 
אתה אדם פרקטי, אתה היית ראש עירייה מעולה. אם היית מתעסק כל היום בכיווני מחשבה לא היית בונה דבר אחד בחיפה. היית פרקטי.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אני מנסה להיות פרקטי גם עכשיו.
 
יעקב אשר:
 
לא, אתה מנסה להיות פופולרי עכשיו, לא פרקטי. בואו נהיה פרקטיים.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
בואו נמשיך. יש לנו זמן לנהל את הוויכוחים בינינו גם בהזדמנויות אחרות.
 
חנין זועבי:
 
זה עניין של זהות. זה לא עניין של כיווני מחשבה.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אם לימודי ליבה זה ענישה אז אנחנו צריכים להתחיל מכיתה א'.
 
יעקב אשר:
 
אני בא מהתחום שלך, מהתחום הפרקטי. יש תושבים במדינת ישראל שלא למדו לימודי ליבה. עזוב עכשיו את הוויכוח.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אני לא מדבר על אלה שלא למדו, אבל למה התלמידים עכשיו לא לומדים?
 
יעקב אשר:
 
סליחה, יש לך תושבים במדינה – ותרשום לך את זה פעמיים בעט זוהר – שלא ילמדו את מקצועות הליבה בבתי-הספר היסודיים ובתיכונים.
 
קריאה:
 
זה בניגוד לחוק. החוק מחייב ללמוד לימודי ליבה.
 
יעקב אשר:
 
תרשום את זה לפניך. אבל אלה תושבים שלך. אתה יכול להגיד: לא מעניין אותי.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
הם תושבים שלי ובנים שלך.
 
חנין זועבי:
 
אבל זה עניין של זהות. זה עניין של הגדרה עצמית. זה זכות יסוד של האדם.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
לא. אבל בואו נתקדם.
 
אורי מקלב:
 
מה שהיא מבינה אנחנו לא מבינים. תראה לאיזה מצב הגענו.
 
יעקב אשר:

דיברו בדאגה על כך שהאוכלוסיות האלה גדלות ומתרבות וכולי וכולי. אני אומר שהכול לגיטימי והמחקר לגיטימי והכול בסדר. אבל בסופו של יום צריך להבין דבר אחד, כי הרי "התלבשו" על אוכלוסיות מסוימות שיודעים איפה לשים את האצבע. אנחנו פה בשביל לשרת את האוכלוסייה. לכל מדינה יש את האוכלוסייה שלה. אפשר לטייב אותה, הכול אפשרי, אבל בסופו של יום אנחנו צריכים לתת שירות ולהתאים את עצמנו למה שקורה, במיוחד בדברים שמגיעים מאורח חיים או מאמונה. בזה אני שם כרגע קו על העניין הזה ונעבור לדברים הפרקטיים יותר.
 
אני חוזר ואומר שוב, הפלטפורמות, או מה שנקרא הפלטפורמות, אותם מקומות שנבנים בצורה הנכונה לציבור הזה, יצליחו. מה שלא ילך בכיוון הזה לכאורה לא יצליח. העובדות דיברו על זה בעבר והן ידברו על זה גם בעתיד.
 
ראובן גל:
 
לא מדויק. הראיתי, 17.5% כבר לומדים באוניברסיטאות מחקר. 17.5% בהשוואה לאפס לפני כמה שנים. זה לא שזה לא יקרה. זה קורה בהדרגה, בתהליך.
 
יעקב אשר:
 
אתה מדבר על 17.5% מתוך האחוז הזה. אבל אם אתה מדבר על הגדלת האחוז הבסיסי, בסדר, אז אותם 17.5% אולי יגדלו. אני אומר שוב, בהיגיון- – –
 
עדינה בר-שלום:
 
אל תספור את המכינות. תספור את אלה שלומדים כבר בקמפוסים. זה כבר לא 17.5%.
 
חנין זועבי:
 
זה הרבה פחות.
 

 
יעקב אשר:
 
יושבים פה אנשים שציפיתי שיציגו את הנקודות הבעייתיות באמת. חשוב לי שהבעיות הללו ייפתרו ויישמעו כי יש דברים שמתחייבים. דובר קודם על הנושא מי הוא חרדי. אוכל לקרוא לכם פה מכתבים, ולא אעשה את זה כי הזמן קצר, אבל יש אנשים שלמדו בחינוך הממלכתי בגיל מסוים וחזרו בתשובה. אותה אישה או אותו גבר לא ילכו היום בשום צורה שהיא לאוניברסיטה קלאסית רגילה, והם נדחים. אנחנו אומרים, פרופ' טרכטנברג, חייבת להיות החרגה מסוימת. כן, צריך לשים קו, אבל צריך לשים קו במקום סביר ונורמלי כדי שאפשר יהיה לתת פתרונות לאנשים הללו. יש מוסדות כמו חב"ד ומקומות לימוד כאלה שנקראים ממלכתי-דתי. אפילו "צאנז" בנתניה נחשב ממלכתי-דתי לצורך העניין. אם יגיע בוגר שלהם תהיה לו בעיה. וחוזרים בתשובה, היישוב, מקומות כאלה. חבל, זה טעות, זה דבר לא נכון.
 
דבר שני, יש מגמה, שאני מקווה שלא תימשך, ואולי נשמע גם את תשובתך בעניין הזה, לא לאפשר לימודים לתואר שני באותן פלטפורמות. יש כמה מקצועות שנלמדים אבל המטרה לצמצם לאט-לאט את האפשרויות ללימודי תואר שני בפלטפורמות ובתואר שני בעצם לשלוח את הסטודנטים לאוניברסיטת-האם, מה שנקרא. זאת מגמה לא נכונה, האמן לי, היא לא חכמה. היא אנטיתזה לפתרון.

יש נקודה נוספת, באותם מקומות רוצים לשנות מה שהיה במשך שנים ולהתחיל לתקצב לא מגיל 18 אלא מגיל 19. זה טעות. אתם מאבדים רצף של לימודים.
 
עדינה בר-שלום:
 
זה פוגע בכולם.
 
יעקב אשר:
 
זה פוגע לא במוסדות, אלא פוגע בסופו של דבר במטרה. אם היא קיימת אז אנא בטובכם.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
עוד פעם, זה קשור לאלה שמתגייסים בגיל 18. להזכירכם, יש כמה כאלה עדיין בחברה הישראלית.
 
יעקב אשר:
 
אני רואה שבתור יושב-ראש, אמרת קודם שנתנו לך פה ייפוי-כוח. נראה לי שקיבלת ייפוי-כוח ממפלגה מסוימת שאנשיה אפילו לא טרחו לבוא לפה עכשיו.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
אני לא יודע למי אתה מתכוון.
 
יעקב אשר:
 
בגלל שזה לא קשור. מה שאתה אומר עכשיו לא מועיל לשום דבר, לא מוביל לשום מקום. יש לנו נקודות מחלוקת. לא נתקן אותן בשולחן הוועדה הזה.
 
הנושא האחרון הוא עצירת מענקים למי שלומדים משפטים. הציגו קודם את נושא לימודי המשפטים. יש איזה היגיון, לפעמים צריך להסתכל גם בתכנון כולל. נכון שחלק גדול מהגברים, במיוחד מהגברים החרדים, מקצוע המשפטים מתאים לפלטפורמה הלימודית שבאו ממנה. בוודאי אף אחד לא צריך כל-כך הרבה משפטנים, מי כמונו יודע את זה, עד כמה לפעמים אנחנו לא רוצים יותר מדי משפטנים בכל דבר ודבר. בחלוקה הכללית אפשר לומר שאנחנו באמת רוצים לבלום את המגמה של כל-כך הרבה משפטנים במדינת ישראל, אבל בציבור מסוים כן לעודד את זה כי זה מתאים לאופיו, כי לא נהפוך אותו דווקא למשהו אחר. אם יש נטייה לכיוון הזה והם גם מצליחים בתפקידים הללו, ואם כבר הוא כבר הצליח ללמוד תואר אקדמי, הוא כבר נכנס למכרזים, הוא כבר יכול לתפקד באלף תפקידים אחרים ולהגיע לתואר שני במשהו אחר. אם תהיה גמישות, אדוני, והתאמה לאוכלוסייה, אם יהיה שכל ישר בעניין הזה יכול להיות שזה ימשיך ויצליח. אם זה יהיה רק פוליטיקה ורק הצהרות ו"ייקוב הדין את ההר" בדברים מסוימים, זה לא יצליח.
 

 
יצחק (צחי) מילגרום:

 
אחת האמירות שנאמרה פה, דווקא על-ידי סגנית הרקטור באוניברסיטה העברית, היא שיכול להיות שבאמת את ההשכלה לחרדים צריך להשאיר למכללות המתוקצבות. אני חושב שיש בזה משהו. קודם כול, המכללות הציבוריות הוקמו כדי להנגיש את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אוניברסיטאות היו תמיד, אבל כשרצו לבצע הנגשה של ההשכלה הגבוהה הקימו את המכללות הציבוריות. אני חושב שהן עשו את העבודה בצורה הטובה והנכונה ביותר, גם בהקניה של כלים, של מיומנויות, גם בדאגה למציאת תחומים שמתאימים לשוק העבודה.
אני מסכים עם האנשים מהאוניברסיטאות שאמרו: אנחנו לא לשכת עבודה. אבל אני חושב שאנחנו כמכללות חושבים שתפקיד ההשכלה הגבוהה הוא קודם כול לתת אפשרות למוביליות חברתית, לקידום חברתי. זה נעשה כמובן על-ידי הקניית השכלה ועל ידי תחומים שמתאימים למציאת עבודה. אני חושב שגם הפריסה הרחבה של מכללות וגם היכולת להתאים את עצמן לצרכים ולדרישות במהירות ובלי לעבור מנגנונים מאוד-מאוד כבדים בתוך המוסד יכולה לעזור בנושא הזה.
אציג דוגמה מהמוסד שלי, ממכללת "הדסה". אנחנו עבדנו במשך שנים עם הפלטפורמה החרדית של עדינה בר-שלום ואני חושב שעשינו עבודה טובה במקצועות חשובים. לצערי מספר התלמידים החרדים, בהגדרה שנאמרה כאן, השיעור היחסי שלהם ירד עם השנים מכיוון שגילו באוכלוסיות אחרות שזאת דרך קלה אולי להיכנס למסלולים עוקפי תנאי קבלה. אני חושב שדווקא בגלל זה הגישה של המח"ר, שפועלת היום עם רגולציה קפדנית מאוד, שאולי אפשר יהיה בעתיד, אולי לא הקרוב, קצת להרפות ממנה, אני חושב שבנקודת הזמן הזאת זה עושה טוב, כי זה באמת דואג שההשכלה תגיע לאותם אנשים שכל הנוכחים כאן בחדר מדברים עליהם.
 
אני חושב שצריך להתייחס למכללות שהופיעו קודם בשקף, כמו המכללה להנדסה בירושלים שמיוצגת פה, המכללה להנדסה בבאר-שבע שמיוצגת פה, מכללת "רופין", גם ב"בצלאל" מלמדים אמנות שימושית, כלומר כל המכללות שמיוצגות כאן מעניקות תארים במקצועות מבוקשים, מקצועות שיש להם משמעות בשוק העבודה.
 
אנחנו מלמדים בנפרד נשים וגברים, מורות לנשים, מורים לגברים. אין פה הדרה מן הבחינה הזאת, וגם התחומים אותם תחומים: ביוטכנולוגיה לגברים וביוטכנולוגיה לנשים, מדעי המחשב לגברים ומדעי המחשב לנשים, אופטומטריה. כל מקצוע שאנחנו מלמדים, מקצועות שיש בהם תעסוקה לאחר סיום תואר ראשון, אנחנו מלמדים גם לגברים על-ידי מרצים וגם לנשים על-ידי מרצות, דבר שלא עשינו בעבר.
 
המכינות חיוניות. כולנו במכללות יודעים שהמכינות חיוניות. התמיכה במכינות חיונית. הדבר הייחודי בכל המכללות, ואני יכול להגיד את זה לגבי המכללה שלנו בצורה ברורה מאוד, זה שהתמיכה ממשיכה גם במהלך הלימודים. כלומר, אותה מעטפת, אותה תמיכה, אותו חיבור, אותה עזרה ממשיכות לא רק במסגרת של המכינה, שזה חיוני בשל כל הסיבות שהוזכרו, בשל היעדר לימודי ליבה וכולי, אלא גם כמובן בהמשך הלימודים במכללה.
 
לגבי נושא התעסוקה, אני מודה, וגם נאמרו פה דברים, חייבים לומר, יש דמוניזציה של הציבור החרדי בשוק הישראלי. אנחנו ניסינו לבוא לראשונה ולדבר עם חברת תרופות ידועה מאוד ולהגיד: הנה, יש לנו בוגרים חרדים שיכולים לעבוד כאן ורמתם האקדמית באמת גבוהה ובכל מקום אחר הם יכולים גם להמשיך לתארים מתקדמים אבל הם רוצים לצאת לעבודה. אמרו לי: "מה, תפילת מנחה, תפילת ערבית, לא יסכימו." מאיפה המצאתם את זה? בואו תשאלו אותם. היום מסתבר באמת שהגברים והנשים יכולים להתקבל לכל אחד מן המקומות האלה בצורה הטובה ביותר והנכונה ביותר.
 
ג'מאל זחאלקה:
 
מה היה הסוף של הסיפור?
 
יצחק (צחי) מילגרום:
 
אמרתי, יכלו להתקבל, והתקבלו, ועובדים בצורה יפה ביותר.

יופי תירוש:
 
תודה רבה על רשות הדיבור, אשתדל לקצר בדברים. קודם כול, אני מסכימה עם הרבה ממה שנאמר פה.
שמי ד"ר יופי תירוש, אני מהפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב. חשוב לי לומר שאני פה לא בשם אוניברסיטת תל-אביב אלא כמי שעוקבת אחרי הנושא כמרצה לדיני עבודה ולאפליה. ארגנתי כמה כנסים בנושא.
 
יש הרבה נתונים שלא עלו פה, ואגיד עליהם משהו, אבל חשוב להגיד שאכן יש מחסומים רציניים בחברה הישראלית. בכובע אחר שלי, במשרד הכלכלה, אני יודעת שיש הרבה מאוד השקעה ותוכניות של מרכזי השמה לחרדים. יש מאמצים גם בגופים נוספים של הממשלה, וזה חשוב.
 
יש גם הרבה בירוקרטיה מזיקה. למשל אני מכירה מקרה של אוניברסיטה, שלא אגיד את שמה, יש שם מלגות לתיכוניסטים מצטיינים, אך כדי לקבל את המלגה צריך להביא אישור מבית-ספר לפיה שאותו אדם מחונן. הילדה לומדת בבית-ספר חרדי וההורים שלה אמנם ביקשו אישור מהרב אבל הם לא רוצים להגיד בבית-ספר שהיא רוצה ללמוד לימודי חול אז הם לא יכולים להביא אישור, ולא קיבלו את המלגה. אלה אבסורדים שצריך לטפל בהם.
 
חשוב לי לומר, הגעתי לפה בכובע פרטי, במקום ללמד עכשיו שיעור באוניברסיטה מצאתי מחליף, על הדלק שלי, על הזמן שלי. יושבים פה אנשים שכולם מרשימים במחויבות שלהם לחברה הישראלית וברצונם לעשות בה טוב. אני רוצה שתבין שהדברים שמטרידים אותי נובעים משם. אני חושבת שזה פרויקט בעל חשיבות לאומית מהמעלה הראשונה, אבל שצריך לעשות אותו בשום-שכל. אני חושבת שאפילו בשביל מה שאני הולכת להגיד צריך לקיים עוד ישיבה של הוועדה כי לא ייתכן שזה עולה לדיון ב-3 הדקות האחרונות של הישיבה. השום-שכל הוא במסגרת זה שבישראל אנחנו קודם כול עושים, "נלבישך שלמת בטון ומלט", פותרים בעיות, אבל בלי לחשוב על המחירים הסביבתיים. באנלוגיה, אנחנו צריכים לשלב חרדים בחברה הישראלית אבל אנחנו צריכים לחשוב באיזו חברה נשלב אותם וכיצד תיראה החברה הישראלית אחרי השילוב הזה. אל האוניברסיטה העברית לא צריך להתייחס פה כאל אויבת העם, יש פה איזון נכון ויפה, וגם לפרויקט "ידידות טורונטו", שמראה שיש מאות אנשים שיכולים, לא במח"רים ולא במכללות סוג ב', להשתלב בלימודים באוניברסיטה עם כל ההתאמות וכל האיזונים.
 
יצחק (צחי) מילגרום:
 
איפה ההגדרה של "מכללה סוג ב'"? סליחה, אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום.
 
יופי תירוש:
 
חס ושלום אני לא רוצה להעליב איש, אבל כולנו יודעים שכאשר יש מוסד שהוא ליד האוניברסיטה, מה לעשות, הוא לא כמו אוניברסיטה. היום שהיוקרה תהיה אותה יוקרה והאיכות תהיה אותה איכות יגיע מאוחר.
 
יעקב אשר:
 
למה, מה חסר לו? מה היה חסר לו פרט להווי וכור ההיתוך של האוניברסיטה? מה היה חסר לו?
 
יופי תירוש:
 
אציג דוגמה מן הקמפוס באור יהודה. נפגשתי עם סטודנטים בקמפוס של הקריה האקדמית "אונו". יש כל מיני פטנטים, ואני אומרת את זה בתור מי שגדלה על "יידישקייט" ובבית שהוא לא אנטי דתי. במקצועות הבריאות באור יהודה אסור שיהיו ספרי אנטומיה, אז עושים חדר של "ספרים אסורים" בספרייה כדי שרק מי שלומד את הקורס יקרא ספרי אנטומיה. צריך לזכור, השכלת חרדים חשובה, אבל בכיתה שיש בה חרדים זה אומר שאין בה אף אחד אחר, לא רק נשים, אין בה ערבים, אין בה בדרך כלל אתיופים.
 
קריאה:
 
למה?
 
יופי תירוש:
 
כי הם לא חרדים.
 
יצחק (צחי) מילגרום:
 
מה שאת אומרת ממש לא נכון.
 
יופי תירוש:
 
אני שמחה לשמוע.
 
יצחק (צחי) מילגרום:
 
חרדים אצלנו לומדים עם אתיופים. זה לא נכון.
 
יעקב אשר:
 
הבעיה שהם לומדים רק עם אתיופים.
 
יופי תירוש:
 
יש כאן שילוב של סגרגציה תעסוקתית. אני מכהנת בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שם אנחנו מנסים לגשר על פערי שכר ולהפריד את מקצועות הצווארון הוורוד, שזה לא יהיה רק צווארון ורוד. פתאום יש לנו מצב – לא בכל המכללות זה כפי שאתה הצגת – שברבות מאוד מהמכללות בגלל שצריך תלמידים אז נשים לא יכולות ללמוד מינהל עסקים ומחשבים ומתמטיקה ואילו גברים לא יכולים ללמוד ריפוי בעיסוק ותרפיה במוזיקה. אנחנו מייצרים מחדש את אותו משק עם הפרדה תעסוקתית. הפגיעה במרצות ובחופש העיסוק שלהן, שאורנה קופרמן רק רמזה עליה, כבר קורית. יש לנו דיווחים שמקבלים מרצֶה עם רזומה פחות טוב כי הוא ילמד את הגברים והוא יותר employable, הוא יכול ללמד גם את הגברים וגם את הנשים, ואילו מרצָה לא יכולה ללמד את הגברים. באותו מוסד של "קריית אונו" ידוע לי אישית על סטודנטית שנכנסה בתום-לב לקמפוס של המכללה ביום לא נכון, ביום של הגברים, ואמרו לה שיעמידו אותה לוועדת משמעת. דיברו על "פתח לנו שער". במכללת "אשקלון" כאשר הגיעו להסכמה לגבי המסלול החרדי הכותרות במקומונים של אשקלון היו: מה שמפריע להשיג את ההסכמה הסופית הוא העובדה שיש רק שער כניסה אחד במכללת "אשקלון". אם זה ישראל של 2014 וזה ההשכלה הגבוהה וזאת החברה הישראלית שאנחנו רוצים אז אני מאוד-מאוד דואגת.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
תודה. אנחנו בלית ברירה צריכים לקטוע דיון חשוב ומעניין, ויש עוד רבים שרשומים וביקשו לדבר. אם כך, לא נסכם את הדיון. אתן תיכף לפרופ' טרכטנברג לומר 2-3 משפטים. גם אני לא אסכם. אנחנו נקיים דיון נוסף. הנושא מספיק חשוב ומאחר ואנחנו באמת לא גוף ביצוע שצריך עכשיו להחליט מה לעשות מחר בבוקר אז נרשה לעצמנו לקיים דיון נוסף. הדיון יתקיים אחרי חג פסח ואז ניתן למי שרצה לדבר ולא הספיק לומר את דבריו ונוכל להעמיק, וכמובן גם להגיע לשורות תחתונות יותר אופרטיביות.
 
ג'מאל זחאלקה:
 
קודם כול, אני מברך על המאמץ. אני חושב שזו הדרך הנכונה. אני חושב שזה יביא לשינוי. צריך להבין, אני מקווה שיבינו סוף-סוף שהמכשיר החשוב ביותר לשינוי חברתי הוא החינוך.
 
נכון שהיחס, כפי ששמעתם מחברי הכנסת החרדים, ללימודים האקדמיים הוא פרגמטי-אינסטרומנטלי אבל אין ספק שהייתי מתמקד דווקא בלימודי המדעים, וזו גם אמירה לאוניברסיטאות ולפרופ' טרכטנברג. אני חושב שפרדוקסלית הדרך ההגיונית היא ללכת דווקא על לימודי המדעים כי שם קל יותר, כי זה לא מתנגש בשום אופן עם הזהות. במשפטים ובתחומים אחרים לומדים משהו, אבל בהנדסה ומתמטיקה – זה אותה מתמטיקה.
 
יעקב אשר:
 
פה אתה רואה הבדל בין מגזרים.
 
ג'מאל זחאלקה:
 
אני לא אומר שלא ילמדו משפטים. אני מדבר על אסטרטגיה. צריך למצוא דרך לשלב את האנשים במדעים. צריך לשבור את הראש ולמצוא דרך. אם מצאו דרך לכך אפשר למצוא דרך לדבר השני.
 
דבר נוסף, אנחנו לומדים הרבה דברים. אני חושב שצריך ללמוד מניסיון ההשמה, אם המספרים נכונים. הייתי רוצה להעתיק את העקרונות של זה גם לציבור הערבי, שיש לו בעיה קשה מאוד בעניין ההשמה.

 
מנואל טרכטנברג:
 
לא אסכם, כאמור. רק אגיד שהדברים שנאמרו כאן אנחנו לוקחים אותם לתשומת לבנו. צריך להבין שאנחנו בעיצומו של תהליך מורכב מאוד של יצירת משהו שלא היה קיים, וגם אם זה מתקיים כבר 12-13 שנים זה כלום. כלומר, זה תהליך אטי, זה תהליך קשה. יש פה שני עולמות שנפגשים באותה ספֵירה שנקראת הקניית השכלה, וכן יש עקרונות שונים שמתנגשים. אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה כי אנחנו כן רוצים להיות כל הזמן פרגמטיים וכן מה שעומד לפנינו הוא טובת החברה בישראל.
בהזדמנות הבאה שתהיה לנו ניתן מענים לסוגיות שעלו כאן.
 
מילה אחרונה, מכיוון שאנחנו בתחילת הדרך ומכיוון שזה תהליך אז צריך לתת להרבה מאוד אקספרימנטים לקרות: הפלטפורמות, המח"רים, המכללות הפרטיות והמכללות המתוקצבות, המודל של מכון "לב". כל אלה הם ניסיונות. גם הניסיון של האוניברסיטה העברית לא צריך לזלזל בו, על אף שהמספרים קטנים. לומדים, לומדים מכל ניסיון, מכל בחור או בחורה חרדיים שנכנסים למערכת אנחנו לומדים משהו. אני אומר לכולנו, אורך-רוח ולמידה הם המפתח כדי שנוכל להתקדם. תודה.
 
היו"ר עמרם מצנע:
 
תודה רבה לכם. אנחנו נתראה במועד שנקבע. תודה רבה.
 
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.
 

שינוי גודל גופנים