ועדת החינוך התרבות והספורט: דיון בנושא הכנסת לימודי ליבה למוסדות חרדיים שהיו פטורים מכך

ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת דנה במסגרת הצעת החוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים בפרק העוסק בלימודי ליבה למוסדות החרדיים שעד היום היו פטורים מכך. בוועדה נכחו חברי כנסת מש"ס, יש עתיד והבית היהודי וכן נציגים ממשרד החינוך, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

יום שני, ט"ו באב התשע"ג (22 ביולי 2013), שעה 10:30

סדר היום:
פרק ט', סעיף 82(1) – לימוד חובה – התניית תקצוב למוסדות הפטור – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

היו"ר עמרם מצנע: 
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מקיימים דיון בענייני רביזיה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, היה לנו דיון נוקב לפני כמה ימים בסוגייה שאנחנו דנים בה היום. אני חושב שיש מקום לרביזיה, ולדון בסוגייה הזאת מחדש כדי לשכנע את חברי הוועדה, כי מדובר פה לא בתיקון טכני של חוק לימוד חובה, אלא מדובר פה בסוגייה מהותית. הכנסת לא שינתה את הסוגייה הזאת במשך עשרות שנים. מדובר פה לא רק בצמצום תקציבים טכני אלא מדובר פה בהמרת דת. מכריחים אנשים להיכנס לסוגיות של לימוד ליבה, שמי שהיום עומד מאחורי תוכניות הליבה במשרד החינוך – הם כבר לא מאמינים באותה תוכנית ליבה – המומחים שכותבים באוניברסיטאות היום על תוכניות ליבה, הם מביעים את דעתם, כמה שהתוכנית הזאת כבר לא רלוונטית היום, כמה שהחינוך של הנוער שלנו היום בבתי הספר, שמכריחים אותם שם ללמוד ליבה – לא רק שהם מגיעים לתוצאות, אלא התוכנית האלה לא אקטואליות היום, והם באים לאכוף את התוכנית על אנשים שהם עשרות שנים במדינה, ומאות ואלפי שנים, משך דורות, למדו את אותן תוכניות לימוד, שמאמינים בהן ואנחנו מאמינים בהן. אלה התוכניות שעם ישראל בזכותן מחזיק מעמד. הם אומרים: לא, אתם לא תלמדו את אותן תוכניות שאתם למדתם כל חייכם, אלא תלמדו משהו חדש, שמישהו המציא, שאדם המציא את זה, ואותו אדם גם לא מאמין בסוף באותה תוכנית. לכן לא מדובר פה בתיקון טכני אלא בדיון מהותי. אנחנו לא מיצינו את הסוגייה הזו. בחוק ההסדרים, בגלל הלחץ, וביקשנו כמה פעמים לפצל את הסוגייה הזאת ולדון בזה בעומק על-ידי כל חברי הכנסת ועל-ידי הבאת מומחים, כפי שבדרך כלל קורה בכנסת. לצערנו, זה לא קרה הפעם. היה דיון חפוז – שניים-שלושה דיונים – זה נקרא דיון חפוז בכנסת. אנחנו מבקשים לקיים את הדיון ברביזיה מחדש, ונשכנע את חברי הכנסת לשנות את ההחלטה.

נסים זאב:
אני כבר הודעתי, שהחוק הזה הוא לא חוקתי, הוא נגד האמנה הבין-לאומית, הוא נגד האמנה לזכויות הילד. מי שמרים פה אצבע בעד החוק הזה, פועל בניגוד לחוק – דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה לדעת, בוותיקן מחייבים ללמוד לימודי ליבה? לא. הנערים שלומדים שם, לומדים רק דת, והמדינות בכל העולם מכירות בזה כלימודי חובה. אף אחד לא מחייב אותם או מכתיב להם את דרך הלימוד.

דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, כבר הוכח מעל כל ספק שה-30 אחוז שעליו אנחנו מדברים הוא בעצם כמעט בין 10 ל-12 אחוז. כלומר הקיצוץ פה הוא לא מ-55 אחוז ל-30, אלא, כשאני מוריד את זה ל-30, המשמעות היא שאנחנו מורידים את זה לבין 10 ל-13 אחוזים – ממה ששמענו בחוות הדעת המקצועיות. לכן אני חושב שיש פה עניין לחסל – זה פשוט הצבעה בעד חיסול כל מה שקשור בתלמודי תורה או בתי הספר הפטור. אגב, מזמן בן-גוריון הכירו בסעיפים האלה, הכירו בדרך הזו, ועכשיו, כנראה, באה ממשלה חדשה, ממשלת הכופרים קוראים לה, ומנסה לעקור את התורה מישראל. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלסעיף הזה ולחוק הזה תקיים דיון רציני ומעמיק, ותאמין לי, אנחנו נגיע לתוצאה משכנעת הרבה יותר.

יעקב אשר:
אדוני היושב-ראש, לא אחזור על כל מה שאמרתי בזמנו, אבל אני חושב, כאחד שהיה בכל הדיונים שהיו כאן, שלא אטעה ואומר שזה מסוג הדברים שכן היה צריך, במיוחד שאנחנו מסתכלים מה קרה בוועדות אחרות – אני חושב שהמחשבה הנוספת, אם היתה נעשית כאן, ואם היה נעשה כאן דיון מעמיק יותר, לא היה קורה שום עוול לאף אחד. בסופו של יום אנחנו רואים גם בתוכנית הכלכלית, גם בכל מיני דברים שהיו בהתחלה בצורה מסוימת, והיום, אחרי הוועדות, היו שינויים כאלה ואחרים בדברים שקשורים לכל מיני ציבורים – הציבור הכללי ובכלל – אני חושב שלשמוע איזושהי מצוקה שקיימת, ולבחון אותה ולבדוק, אולי באמת מה שיש היום, זה מה שהתברר לנו כאן, הוא תת-תקצוב מבחינת המספרים שהוצגו, למי שהוצגו – דברים הרבה יותר פשוטים, אבל אולי עם יותר רייטינג, החליטו ראשי ועדות מסוימות, לפצל או להוריד מסדר-היום הציבורי, ולדון בהם בצורה הרבה יותר עניינית.

אני חושב שלא אטעה אם אומר, אדוני היושב-ראש – ואני אומר את זה בהערכה ולא חלילה כביקורת – גם לו היה הדבר תלוי בך, או אפילו בחלק מחברי הוועדה, ולולא הלחץ האטומי שמופעל על הוועדה הזאת ועל העומד בראשה, שהחוק הזה יעבור ביי הוק וביי קוק, מה שנקרא – אגב, בפייסבוק של שר האוצר זה כבר הופיע, ההישג הגדול הזה, למרות שהיתה רביזיה – מי אמר לו שזה יעבור? אבל אני אומר את זה עם כאב, כי הרבה ועדות והרבה ראשי ועדות, ודברים שהיו ממש מעוררי מחלוקת ופוגעים בציבור מסוים, ובמיוחד שהיו חסרים נתונים אמתיים, הרשו לעצמם לומר: הדבר הזה יפוצל מחוק ההסדרים, יישאר כאן על השולחן. אפשר גם היה לקבוע תאריך שנתחיל לדון בזה ולא למשוך את זה – הכול היה מקובל. זה היה עושה הרבה יותר טוב לעם ישראל, לציבור החרדי, שמרגיש שהוא נמצא ברדיפה מתמדת. הדבר הזה היה מוריד את אווירת הרדיפה, והיה הופך את הדיון הזה לענייני יותר. אני מצר על כך שלא השתמשת בסמכות שלך בעניין הזה, לנסות ולהביא לוועדה המשך דיון בעניין הזה, לא תחת חוק ההסדרים. אני מודע ללחץ, אני מודע לכל ששר האוצר של מדינת ישראל, שום דבר אחר כמעט לא היה חשוב לו כמו הדבר הזה. זה מגיע ממניעים אחרים, אדוני, ואדוני מרגיש את זה, גם אנחנו הרגשנו את זה, גם חברים בסיעות אחרות, שהופעל עליהם לחץ בעניין הזה.

אני חושב, ואני אומר את זה כנציג של ציבור, כנציג של הילדים האלה, שלומדים במוסדות, לקחת סוג של מוסד, שהיה לו ויש לו הכרה מסוימת במדינת ישראל משך 65 שנה, ובאבחת חרב ובאבחת חוק הסדרים ובאבחת לחץ פוליטי להוריד את זה ל-10 אחוז, לתת סמכות לשר להוריד את זה כבר בעוד שנה ל-10 אחוז תקצוב, אני חושב שזה לעג לרש. אם זה היה קורה במקומות אחרים, היינו נזעקים כל העולם על העניין הזה, וכל זה רק בגלל שיש לנו דרך מסוימת, יש לנו אמונה מסוימת, יש לנו אידיאולוגיה מסוימת, ויש לנו מוסדות חינוך שלא מביישים את מדינת ישראל בכלל – לא באחוז הילדים והנערים בפשיעה בתוך תחומי בתי הספר, אין שם סיפורים של סכינאות ולחץ על מורים ודברים מהסוג הזה. אנחנו לוקים רק כי אנחנו חרדים, והלחץ הזה השפיע ומשפיע ועובד גם כרגע על אנשים מכובדים מאוד, אנשים שיש להם הרבה ידע בחינוך, גם בדברים שהם לא מסכימים אתם. אדוני לא חייב להסכים לכל דבר שלנו, אבל לתת את הצ'אנס לדיון אמתי – את זה היה צריך לעשות. אני מצר על כך, ומבקש שוב מהיושב-ראש, אולי שהוא ייקח על עצמו להביא החלטה על דעת כולם, לעשות על זה דיון, לקבוע לוחות זמנים לתקופה הקרובה, ולדון בחוק הזה, לדון בבסיס שלו, ולא להסתמך רק על הצהרה, שהשר היה פה והתעקש בכל כוחו שלא ייכנס הנושא הזה לדיון חזרה בוועדה. תודה רבה.

יוני שטבון:
שני דברים: אחד, אני מסכים שיש אווירה לא בריאה בכל התהליך שקשור לממשק בין האוכלוסייה הישראלית, החברה החרדית, הדתית בחודשים האחרונים. אני חושב שיש לנו תפקיד מאוד משמעותי בשנה הקרובה, גם לוועדה הזו, לראות איך התהליכים נעשים בצורה נכונה. יש לנו אחריות לאומית.

אני רוצה לומר שכל ההצבעה שלי נובעת מתוך אותה הצהרה, שגם יחד עם משרד החינוך, אותם קריטריונים שהציגו אותם פה בוועדה. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתפקידנו פה, לא רק בשביל הפרוטוקול אלא בשביל האמת, שתהיה לנו אחריות לוודא שהדברים קורים.

רינה פרנקל:
אני חושבת שאם יש דבר חיובי, הופכים אותו לשלילי. לימודי ליבה הוא דבר שמאוד חשוב גם לאוכלוסייה החרדית. למשל, היה בלשכתי ילד בן 15, 16 מבני ברק, שלומד בישיבה. הוא טוען שלא נתנו לו ללמוד לא מתמטיקה ולא אנגלית, ומאוד קשה לו להתמודד עם כל מה שבא לו להתמודד. להורים אין כסף לשיעורים פרטיים. למי שיש כסף לשיעורים פרטיים, הם מסתדרים טוב יותר. אני חושבת שאם המדינה נותנת אפשרות ללמוד מקצועות ליבה, זה דבר חיובי מאוד, שצריך לברך עליו. זה דבר מאוד טוב שקרה במדינת ישראל, כולל לכל האוכלוסייה החרדית.

משולם נהרי:
אני חושב שגם הנושא הזה הוא אחד הדברים ההזויים שתקפו את משרד החינוך, את שר החינוך וראש סיעתו. זה עוד אחד הדברים ההזויים. אני מכיר את מערכת החינוך. מערכת החינוך אינה זקוקה לחקיקה כדי לחייב ליבה. אני חושב שזה נכון. אני חושב שהחוק הקיים, המצב הקיים והתקנות הקיימות – השר יכול להחליט שאלה התנאים כדי לקבל תקציב. הרי הוא לא מחויב לפי החוק לתת תקציב, אבל אלה התנאים לקבוע תוכנית ליבה, ולחייב את כל המוסדות. למה הוא צריך חקיקה? עד עכשיו לא ירדתי לסוף דעתו, אלא אם כן זה מעשה פחדני, שהוא מחפש שמישהו אחר ינהל את המשרד. אבל אם הוא מנהל את המשרד, והוא שר החינוך, והוא הקובע, אז הוא לא צריך חוק בכלל. החקיקה הזאת מיותרת כמו הרבה חוקים במשרד החינוך. משרד החינוך יכול להקיף את עצמו בהרבה דברים, ולומר: לא מנהל המינהל הפדגוגי יקבע, לא המינהל הזה יקבע ולא המינהל הזה יקבע. נעשה חקיקה בכול. נביא את כל מערכת החינוך, תוכנית הלימודים, הכול לבית המשפט, שיאשרו את זה. נביא את זה לחקיקה לכנסת, שתאשר את זה בתור חוק, ובא לציון גואל. הוא יכול לשבת בבית, ולקבל מדי פעם עדכונים או להזמין אותו לגזירת סרטים. אבל ממתי מערכת החינוך מרשתת את עצמה וכובלת את ידיה בחקיקה? אני לא זוכר בולמוס כזה שתקף את מערכת החינוך – רק מאז שבוא הדודים החדשים, ונהגו בבריונות במערכת החינוך. אחרת זה לא היה, כי תמיד למערכת החינוך יש פתרונות במצב הקיים. גם אם הודעתם לבית המשפט, דורית, עדיין – לפני שמודיעים לבית המשפט, כי בית המשפט – לא עשיתם שום דבר, אבל אם הייתם, לא צריך להודיע לבית המשפט. מה אתם צריכים סעד של בית המשפט, כדי לעשות דברים שאתם יכולים לעשות אותם?

משה גפני:
אדוני היושב-ראש, ראשית, לחברת הכנסת פרנקל, הילד בן ה-16 שהיה אצלה זה לא נושא הדיון בחוק הזה, כי לומדים לימודי חול. אנחנו לא קוראים לזה ליבה, כי אנחנו לא רוצים שמשרד החינוך יכתיב לנו, אבל בישיבות לא לומדים לימודי חול. זה לא החוק שעומד כאן לדיון. החוק לא מדבר על ישיבות אלא על ילדים בגיל בית ספר יסודי, שלומדים לימודי חול, ולא קוראים לזה לימודי ליבה. צודק חבר הכנסת נהרי, שאומר: בחקיקה הקיימת, גם לגבי בתי הספר היסודיים, והיה ויכוח גדול – כגודל הליבה כך גודל התקצוב. קרה פה משהו אחר. חברת הכנסת פרנקל, שאני מאוד מכבד אותך – אני מבין שזאת הכתבה. מביאים תקציב לכנסת. בימים האלה מקיימים עליו דיון. לא היה תקציב כזה רע מאז קום המדינה. לא ייאמן כמה גזירות נוראות יש על מעמד הביניים ועל השכבות החדשות. אני לא מחדש בזה דבר וחצי דבר.

בא שר האוצר, ומנהל ויכוח, לאחר שהחליטו שסעיף כזה יוצא מחוק ההסדרים. הוא לא קשור בכלל לחוק ההסדרים. אני תמה עליך, אדוני יושב-ראש הוועדה. אתה איש מקצוע. היית ראש עיר, היית יושב-ראש מפלגה גדולה בכנסת. מה לכל הדיון הזה – האם הילד של חברת הכנסת פרנקל בגיל 16 כן לומד ליבה או לא לומד ליבה, מה זה קשור לנושא של חוק ההסדרים? זה דיון שמצריך בוועדת החינוך דיון – הילד שהיה אצלך. הפטרונות הזו עלינו היא כבר מוכרת. אנחנו אפילו לא מתרגשים ממנה. הלוואי שתלמדו מאתנו איך מחנכים ילדים. אצלנו לא דוקרים בפאבים.

היו"ר עמרם מצנע:
אבל אתה חוזר על עצמך.

משה גפני:
אז מה? מה יש לי לעשות חוץ מזה? מה, אני אשכנע מישהו? אני יכול לדבר את הדברים הכי משכנעים. זה יעזור משהו? יש הוראות. וההוראות אומרות, וזה מה שאמר שר האוצר ליושב-ראש הכנסת, כשהם דיברו על הנושא של מה מפצלים בחוק ההסדרים – הוא אמר: רק הדברים שנוגעים לחרדים, זה אצלי דגל. לא קשור לתקציב, לא רלוונטי לעניין. אחרי שכולם החליטו – גם היועץ המשפטי של הכנסת, גם כשישבו עם האנשים במשרד האוצר – כולם אמרו חד-משמעית שזה לא קשור לחוק ההסדרים, וצריך לפצל אותו. בא שר האוצר בשיחה בארבע עיניים עם יושב-ראש הכנסת, אמר: אצלי זה דגלים. דגלים מניפים ביום העצמאות – לא בחוק ההסדרים. מה הקשר של דגל לחוק ההסדרים?

אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטבון – בגלל זה ביקשתי את רשות הדיבור, אחרת לא הייתי מדבר: אני חושב שאתם מפלגה טובה. אני רוצה לדעת, האם התמימות הזו שאתם מפגינים בנושאים שלנו, האם תפגינו אותה תמימות כשיתחיל פה התהליך המדיני? הגיע לפה חוק שאושר בממשלה. בממשלה אמרו את כל הדברים שנאמרו פה. זה מופיע בחוק, עם התהליך ההדרגתי ועם שר החינוך, שיגיד ויעשה. הכול מופיע בחוק. דבר וחצי דבר לא השתנה בוועדה, מעבר לעובדה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, לפי בקשתו של חבר הכנסת שטבון, שעוזר שר החינוך, שקפץ מהר לומר: אל תתרגשו – אתה כיושב-ראש ועדת החינוך, לפי בקשת חבר ועדת החינוך, חבר הכנסת שטבון, ואני גם מאמין שתקיים על זה דיונים שלא מחייבים איש, כי לפי החוק, שר החינוך מוסמך – אגב, זה גם לא שר החינוך; זה הבוס שלו. הוא יגיד לו מה לעשות. אני הפסקתי לנהל דיונים עם שר החינוך, כי זה לא רלוונטי. רלוונטי, מה ההוראות שהוא יקבל. וההוראות שהוא קיבל היו חד-משמעיות, וכאשר היה נראה שאולי אתם באמת הולכים לשנות משהו בחוק, קפץ העוזר של שר החינוך ואמר: לא. התייעצות, נדבר. גם התייעצות הוא לא הסכים. לכן אני אומר לחבר הכנסת שטבון – תמים תהיה עם השם אלוקיך. לא עם יאיר לפיד ולא עם שי פירון. הם פשוט לוקחים אתכם כעבדים נרצעים, כדי שתצביעו עבור מה שהם דורשים, לפגוע בנו. לא מעבר לזה.

אורי מקלב:
תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שלאחר הדיונים הרבים שהיו בוועדה, ואני רוצה לציין את הסובלנות הרבה שגילית בדיונים הרבים, אני חושב שהמסקנה היא אחת – החוק לא יגיע לתכליתו, למי שהציג אותו כתכלית מסוימת. אני חושב שכולם יודעים גם היום, גם המסמכים המקצועיים, שאין הצדקה לחוק הזה. גם אין הצדקה שזה יגיע לחוק ההסדרים. אני חושב שללא תקדים שחוק כזה, לאחר שעשרות ומאות סעיפים לא הגיעו לחוק ההסדרים, והחוק הזה הוא היחיד שנשאר, וכדומה לו, בחוק ההסדרים, שאין בו שום שייכות תקציבית. אומרים בפירוש: לא מדובר בשינוי בתקציב אלא מדובר בשינוי ההסדר לתכני לימוד וערכי לימוד. אני חושב שחוק שמדבר על אחוז קטן מאוד, על 3 או 4 אחוזים מסך כל התלמידים בארץ, חוק שמשך אלפי שנים שומר על העצמאות החינוכית שלו – לא מדובר בעצמאות ניהולית אלא בעצמאות חינוכית שלו. החוק רוצה לשנות ערכים לימודיים ומסורת לימודים, ולשנות תורה ומסורה משך אלפי שנים שלמדו באופן הזה, שמקפידים על כך.

אני חושב שמה שקורה עם החוק הזה, ואנחנו אומרים את זה לצורך דברי הכנסת – החוק הזה באמת שונה מכולם, והוא קטן, אבל הוא תחילתו של תהליך התנתקות מהמסגרות המינהלתיות של משרד החינוך במדינת ישראל. ואולי, כנראה, טוב שכך, ואולי בשביל זה החוק הזה יביא את זה. אנחנו אומרים את זה למען ההיסטוריה.

לימוד תורה מתוך דחק רק מביא להישגים יותר גדולים. אתה לא יכול לעשות את זה מעצמך; זה יכול להיות רק על-ידי אחרים. חבל שה"זכות" הזו, במירכאות, התגלגלה למפלגות ולשולחן הזה. חשבנו שבשולחן הזה, שזה לא בדיוק השולחן של ועדה שעומד בראשה – אנחנו מאוד מעריכים את היושרה ואת הצדק, אבל כאן, כידוע, שחוקים שהתפצלו לא היו מגיעים, ולא לכאלה שהם עושי דברו של משרד האוצר – זה לא הגיע לידי כך. אנחנו עשינו הכול, על אף שלא עשינו את זה בשביל ההטרדה או בשביל הדווקנות. חשבנו שזה תפקידנו לעת הזאת. תודה.

היו"ר עמרם מצנע:
תודה. שתי הערות: אחת, אני מסכים עם חבר הכנסת שטבון, שיש יותר מדי התלהמות בתקופה האחרונה. אני לא שותף לה, ואני חושב שאף אחד לא צריך להיות שותף לה, בקשר בין הקהילות השונות. זה נכון לכולנו, להוריד את הטון, להוריד את השימוש במונחים שאנחנו משתמשים. כי בסוף חוק כזה, חוק אחר, ואני מניח שיגיעו עוד כל מיני חוקים או דיונים מאוד שנויים במחלוקת, ובסוף עובר היום, השמש זורחת, וכולנו צריכים לדבר יחד, למען החברה הישראלית.

הערה שנייה, הוועדה אינה חותמת גומי לשום דבר. אני כבר אמרתי כמה פעמים שבעיקרון, אני חושב שאכן צריך לתת עדיפות לחינוך הציבורי, הממלכתי. אני שמח על ההבהרה שהבהיר שר החינוך, כי יש לנו את כל השנה הקרובה כדי לדון כאן בוועדה, לשמוע, להקשיב ולמצוא את הכלים הנכונים כדי להידבר וכדי להגיע לתוצאה הרצויה.

עכשיו אנחנו מצביעים. הנוסח שהצבענו עליו הוא כאן. לא צריך לקרוא אותו מחדש. אנחנו מצביעים הצבעה חוזרת – רביזיה, כולל ההודעה של שר החינוך. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 5
הרביזיה נדחתה.

נסים זאב:

אני נמנע כי אין לי זכות הצבעה.

היו"ר עמרם מצנע:
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

שינוי גודל גופנים