ועדת החוקה, חוק ומשפט: דיון בנושא שיפור מערך הגיור לשם מניעת התבוללות

דיון זה עסק בהצעת חוק שמטרתה שיפור מערך הגיור לשם מניעת התבוללות.
במהלך הדיון הוחלט לעשות בית דין ממלכתי אחד לגיור שתחתיו אפשר למנות גם רבני עיר ודייני גיור בצבא. זאת, בניגדו לנוסח המקורי, לפיו יהיו שלושה סוגים שונים של בתי דין.
במהלך הדיון התפתחה מחלוקת סביב ההגדרות בחוק, והוחלט לעשות הצבעה על ההגדרות.
אולם, בעקבות אי ההסכמה על חלק מההגדרות הוחלט לדחות את ההצבעה למועד אחר, לאחר שיבוצעו התייעצויות נוספות.

סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013
הצעתם של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן, עליזה לביא
הכנה לקריאה ראשונה

פרוטוקול:

היו"ר דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית) של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא.
חבר הכנסת שטרן, בבקשה. מה אתה רוצה מאתנו?

אלעזר שטרן (ח"כ): כל יום שעובר אנחנו מגבירים התבוללות בעם ישראל ואני רוצה לצמצם אותה.

היו"ר דוד רותם: כנסת ישראל הפכה להיות מגן ההתבוללות.

אלעזר שטרן (ח"כ): כן.

היו"ר דוד רותם: עורך דין שטרן, תתחיל לקרוא בבקשה.

אלעזר שטרן (יועמ"ש הוועדה): הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013

1. הוספת סעיף 1א

בפקודת העדה הדתית (המרה) (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 1 יבוא:

"1א.    הגדרות

בפקודה זו –

"בית דין ממלכתי" – בית דין מיוחד לגיור שהוקם מכוח החלטות הממשלה, לפני כניסתו לתוקף של החוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה), (מס' …), התשע"ד-2014.

הכוונה היא לחוק המתקן הזה, דהיינו, הכוונה היא לבתי הדין שהוקמו לפני החוק אותו אנחנו עושים עכשיו.

"בית דין מקומי" – בית דין לגיור שמוקם על ידי רב עיר לפי סעיף 2ג.

"בית דין צבאי" – בית דין צבאי לגיור שמוקם על ידי הרב הצבאי הראשי לפי סעיף 2ו.

"דיין גיור" – מי שמכהן או כיהן בעבר כדיין בבית דין ממלכתי.

"המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980.

"רב עיר" – כל אחד מאלה:

(1) רב עיר, כהגדרתו כסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב) התשל"א-1971, שהוא אחד מאלה:

(א) בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו-1955.

(ב) עבר בחינה בנושא גיור על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור.

(2) רב אזורי או רב יישוב, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980, בהתאמה, שהוא אחד מאלה:

(א) בעל כשירות לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו-1955.

(ב) בעל כשירות לכהן כרב עיר ועבר בחינה בנושא גיור על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור.

היו"ר דוד רותם: יש למישהו הערות?

שמעון יעקבי (יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים): אני אתחיל במה לא ואחרי כן אני אומר מה לדעתי כן. אני סבור שההבחנה בין שלושה בתי דין – בית ממלכתי, בית דין מקומי, בית דין צבאי – היא קונספציה שגויה. במדינת ישראל צריך להיות מערך אחד לגיור, בית דין מיוחד לגיור, בעל הגדרה אחת. ההתוויה הנפרדת לכל סוג של גיור נראית בעיני בעייתית והיא עלולה לגרור אחריה התוויה על המתגייר עצמו. לכן הכול צריך להיות מערך אחד, שם אחד וללא הבחנה ביניהם. 
ההצעה שלי בהקשר הזה היא שתהיה הגדרה של בית דין מיוחד לגיור, בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה. בהמשך יפורטו דרכי מינוי הדיינים. בתוך הכלל הזה יכולים להיות גם רבני עיר, יכולים להיות גם דייני גיור שמשרתים בצבא אבל עדיין אנחנו מדברים על בית דין מיוחד לגיור.
הערה נוספת היא לגבי ההגדרה של דיין גיור, מי שמכהן או כיהן בעבר כדיין בבית דין ממלכתי. בעיני זאת לא הגדרה נכונה. ההגדרה הנכונה היא מי שמונה לדיין גיור בבית דין מיוחד לגיור לפי חוק זה.
אני ממשיך להגדרה של רב עיר. רב עיר מתמנה לפי תקנות מיוחדות שעוסקות ברבני עיר. הכנסת כמובן סוברנית להחליט שהיום הוא לילה והלילה הוא יום ולשנות סדרי בראשית משפטיים במובן המשפטי. אני לא חושב שזה יהיה נכון. כאשר נאמר כאן בהגדרה שרב עיר הוא רב אזורי או רב ישוב כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, מה מסתתר כאן? אנחנו הופכים גם רב קיבוץ פתאום להיות לרב עיר. זאת המשמעות.

רוני נויבאואר (ראש תחום אזרחי, משרד המשפטים): אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות בתיקון לפקודת העדה הדתית (המרה). אנחנו כן חושבים שזאת הצעת חוק חשובה וצריכה להיות בחוק נפרד שמתעסקת בדבר הזה מהותית ולא במסגרת פקודת העדה הדתית.
דבר שני שאנחנו סבורים – הוא משהו יחסית טכני – שצריך לציין את החלטות הממשלה. בגלל שאנחנו במסגרת הגדרת בית דין ממלכתי, לדעתנו זה טכני.
יש לנו קושי מסוים עם ההגדרה של דיין גיור מחמת זה שאנחנו מבינים שבעצם אנחנו מנציחים איזשהו מצב קיים של מי שכיהן או מי שמכהן בבית הדין הממלכתי, אבל אנחנו מבינים שההגדרה הזאת נכונה לעכשיו אבל אנחנו חושבים שנכון היה לקבוע משהו שהוא נכון גם לעתיד. כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו מצב שאנחנו מנציחים את המצב כפי שהוא, אבל בעוד זמן מה תישאל השאלה את מי אנחנו ממנים לצורך בית הדין הממלכתי לגיור. בדרך כלל אנחנו מגדירים תהליך אופן של בחירה. לצורך העניין אפשר להחליט מי הוא הבוחר ובאיזו פרוצדורה בוחרים.

שמעון יעקבי: נכון. בעיני, כאשר אנחנו מדברים על כשירות של דיין גיור, לא מספיק בעיני שיש לו כשירות לרב עיר או שהוא מכהן כרב עיר אלא הוא צריך להיבחן על הלכות דיינים ועדות. רב עיר לא עובר בחינות בהלכות דיינים. הלכות דיינים, אלה לא הרבה סימנים בשולחן ערוך אבל יש הבדל אם אתה יושב בבית דין, אתה צריך לדעת שעברת בחינה בהלכות דיינים.

אלעזר שטרן (ח"כ): להבדיל מבית משפט, בית דין שעסק בגיור לאורך השנים, לאורך דורות ישראל, לא היה אפילו שלושה רבנים. לכן כל העניין הזה, לא הולך לסרבל את זה אלא מתוך הבנת המצוקה שקיימת, איך אנחנו לא מסרבלים, עושים ועדות ובסוף מנציחים סוג של מצב קיים אלא אם נתנו למישהו הסמכה לרב עיר והעברנו אותו את הבחינות או שהוא כבר עבר אותן, הוא יוכל להקים לעצמו בית דין. יש באמת כשירות מינימום עליה דיברנו כאן. לעשות את ההשלכה הזאת בסוף, הרי מהר מאוד תגיעי גם לכך שכולם צריכים דיינים ובדיוק לזה אנחנו לא רוצים להגיע כי אז לא יקום בית דין.

רוני נויבאואר: אנחנו לא חושבים שזה בהכרח אומר שתנאי הכשירות צריכים להיות זהים. תנאי הכשירות יכולים להיות מגוונים בהתאם לרוחב הדעות ורוחב ההשקפות שאתה רוצה שיהיו בבית דין לגיור, אבל כן יש איזה משהו שנראה לי שהוא שונה. ראשית, עומדת כאן על הפרק השאלה האם אתה רוצה באמת לייחס לכל רב של קהילה את האפשרות להכניס לתוך הקהילה שלו אנשים. זאת שאלה שפתוחה לחברי הכנסת והם יחליטו בה. לאנשים האלה יש שיקול דעת שבסופו של דבר הוא שיקול דעת שיפוטי. הם צריכים להחליט את ההחלטה. מבחינתנו אין רשות מינהלית שצריכה לבוא ולומר להם זה תעשה וזה לא תעשה. ברגע שאתה אומר שהפונקציות שממנות את בעלי התפקידים הן כבר לא אותן פונקציות שממנות היום, המשמעות היא שמי שממנה היום את הדיינים, כפי שנאמר, יש פונקציות מסוימות שהן ממנות והן ממילא בודקות שיש אחידות מסוימת, גם אם מסכימים אתה וגם אם לא מסכימים אתה. מרגע שאתה מבזר את הכול, השאלה הנשאלת היא אם יש איזשהו מקום ליצירת אחידות כלשהי באיזשהו תחום בתוך כל המרחב הזה.

אלעזר שטרן (ח"כ): ראש ההרכב.

רוני נויבאואר: אנחנו חשבנו שדבר שלפחות ראוי לעשות הוא לתת לאנשים שהם באמת אנשים בעלי משקל, לא בהכרח רק אנשים שעוברים את תנאי הסף, על מנת שהם יוכלו באמת להפעיל את שיקול הדעת המיטבי. אנחנו לא אומרים להם איך להפעיל את שיקול הדעת, לפחות אנחנו לא ממליצים להם איך להפעיל ואנחנו לא אומרים שנבקש לקבוע את הסמכות שתמנה, אבל אנחנו כן רוצים שאלה יהיו אנשים שכאשר הם מפעילים את שיקול הדעת המשפטי שלהם – ולא צריך לבקר אותם מינהלית – הדבר הנכון שצריך להיות זה שאלו יהיו אנשים שהם בעלי משקל.

אורי מקלב: לא צריך למצוא חן ולקבוע קריטריון של רב או של עוד שלושה שמצטרפים אליו. אני חושב שמשרד המשפטים התפתל כאן ובעצם אמר את הכול. זה להראות איך החוק הזה לא מבדיל ולא נותן כל קריטריונים והסמכה אלא כל אחד יכול לקבוע. אם הבנתי אותך נכון, בעצם את אומרת שכל אחד קובע קריטריונים איך להיכנס לקהילה שלו. כך את רואה את רוח החוק, שכל רב קובע לעצמו – עם צוות, בלי צוות, אפשר גם הרב עצמו בלי שני אנשים שמצטרפים אליו – וכפי שאמרת, זה נכון, הוא צריך לקבוע לעצמו איך הוא רואה את זה שאנשים יכולים להיכנס לקהילה שלו. זה בעצם כל התהליך. זה לא תהליך גרות כפי שידענו עד היום, כניסה לעם היהודי, איך מישהו יכול להיות יהודי, אלא הוא נכנס לקהילה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: אני הנחתי כאן הצעת חוק ואני אקדים הקדמה. חבר הכנסת שטרן ואני ניסינו, ולא רק ניסינו, אלא הגענו להרבה הסכמות בנוגע לחוק הגיור. הנוסח שהוצע על ידו והוגש לכם, לדעתי לא תואם את ההסכמות ולכן אני הכנתי נוסח אחר שהוא גם הנוסח שנמצא כבר כמעט חודשיים במשרד המשפטים וביקשנו את הדרג המקצועי לאשר לנו אותו להפיץ כתזכיר. אני מקווה שבימים הקרובים הדיונים בינינו לבינם יסתיימו ונוכל להפיץ אותו כתזכיר, כהצעת חוק ממשלתית. אני חושב שזאת הדרך הנכונה שנעשית בכל משרדי הממשלה ואני לא אסכים שהמשרד שלנו יהיה המשרד המופלה היחיד. כל הצעת חוק פרטית של חבר כנסת שהמשרד הממשלתי הנוגע לאותה הצעת חוק מגיש הצעת חוק ממשלתית, מתכבד חבר הכנסת המציע וממתין עם הצעת החוק הפרטית שלו והיא משתלבת עם הצעת החוק הממשלתית.

היו"ר דוד רותם: אני לא מבין אותך. אתה הצעת בחוק שלך סעיף הגדרות. בא עכשיו הרב בן-דהן ואומר שיש לו הגדרות בנוסח אחר.

אלעזר שטרן (ח"כ): הרב בן-דהן, על כל ההגדרות לא הייתה לו אפילו מחלוקת אחת.

היו"ר דוד רותם: עכשיו יש לו.

אלעזר שטרן (ח"כ): אז בוא נסגור את הוועדה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: אסור לחלוק בינינו?

אלעזר שטרן (ח"כ): לא עכשיו על מה שסיכמנו. התרבות הזאת היא תרבות בעייתית.

היו"ר דוד רותם: גם למשרד המשפטים יש בעיה עם ההגדרות שלך. מה אני יכול לעשות? רוני אומרת שיש לה בעיות עם ההגדרות שלך.

אלעזר שטרן (ח"כ): משרד המשפטים עם ההגדרות שלו, אפשר יהיה להסתדר אתו וגם על הדברים האלה, בין קריאה ראשונה לשנייה. דרך אגב, גם מה שאמר הרב יעקבי בהקשרים האלה, יש דברים שיש בהם הגיון. אני לא שולל את הכול.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: אז בוא נדון בהם. למה אתה לא רוצה לדון בהם? מה הבעיה?

אלעזר שטרן (ח"כ): אני אמרתי לך מה הבעיה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: למה אתה מפחד לדון בהם?

אלעזר שטרן (ח"כ): יש לי כאן שתי בעיות, האחת היא הזמן והשנייה היא התרבות. לרב יעקבי מותר להגיד דברים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: ולי אסור?

אלעזר שטרן (ח"כ): לא. מותר אבל לא על מה שסיכמנו שנינו. לפני שלושה ימים ישבנו אצל יושב ראש הוועדה לא היו מחלוקות. הצעת החוק הממשלתית יכלה לבוא לשולחן עת ישבנו. מה קרה? ישבנו שעה, קבענו במיוחד, באתי מהצפון.

איילת שקד: למה משרד המשפטים תוקע את ההצעה הממשלתית?

רוני נויבאואר: אנחנו לא תוקעים את ההצעה הממשלתית.

איילת שקד: אתם כן תוקעים. כשזה יותר מחודש במשרד המשפטים, זה נקרא תקיעה. אם זאת הייתה הצעת חוק של ציפי לבני, את לא היית משאירה את זה שם חודש.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: יש גם הגדרות שלי. יש סעיף הגדרות. אלעזר, הגיור הוא דחוף, יש התבוללות. בוא נתקדם. אתה רוצה להתקדם או לריב כל היום? אני רוצה לקדם את החוק הזה. יש סעיף הגדרות שהוא הסעיף הראשון. לרב יעקבי יש הערות, לי יש הערות, לרוני היו הערות ובוא נראה איך אנחנו מתקדמים ומגיעים לנוסח מוסכם לפחות על הסעיף הראשון. לאחר מכן נעבור לסעיף הבא.

שמעון יעקבי: ההגדרות שלך הן הגדרות שלא נותנות מענה להערות שלי.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: אני מסכים אתך. אנחנו נדון בהן.

שמעון יעקבי: ההצעה שלי שייכת גם להגדרות. בואו נקבע שבית דין מיוחד לגיור הוא בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה. אחרי כן, בסעיפים שנדון איך מתמנים, אנחנו נדבר על מי שהם רבני ערים ומי שהם רבנים צבאיים, אבל לא נחלק את זה, כפי שגם אתה מציע. כלומר, אתה נצמדת להצעה של חבר הכנסת שטרן והבחנת בין בתי דין ואני חושב שזה לא נכון.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: אני באופן עקרוני חושב שהגישה היא נכונה אבל צריך לראות את הנוסח הנכון. זה נכון שלא תהיה הבחנה חס ושלום בין מתגייר. שלא יגידו שהמתגייר הזה התגייר בבית דין רגיל והמתגייר ההוא התגייר בבית דין של רב עיר וחס ושלום גיורו הוא פחות טוב. לכן אני כן מסכים שברמת ההגדרה תהיה הגדרה שכוללת את כל סוגי הגיורים תחת קורת גג אחת.

אלעזר שטרן (ח"כ): אמרתי קודם שיש הגיון בדברים שלך.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: לא נמצא אתנו פרופסור ידידיה שטרן שגם הוא בזמנו הגיש הצעה וגם הוא טען, ובצדק, שצריכה להיות הגדרה שכל מערכות הגיור יהיו תחת קורת גג אחת ולא יפרידו ביניהן.

אלעזר שטרן (ח"כ): אני מתקן, כמו שאני הבנתי מה אמר יעקבי, ולדעתי אני אמרתי בשנייה הראשונה שיש בזה הגיון, ששמות בתי הדין כולם יהיו אותם שמות.

שמעון יעקבי: בית דין מיוחד לגיור – מי שדייניו מתמנים לפי חוק זה.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: ואז לפרט. אני חושב שזה נכון.

שמעון יעקבי: דיין גיור, הגדרתו היא: מי שמונה לדיין גיור בבית דין מיוחד לגיור לפי חוק זה. בתוך החוק נפרט מי מתמנה.

אלעזר שטרן (ח"כ): בסדר.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: גם אני מסכים.

היו"ר דוד רותם: אתה מסכים להגדרה הזאת.

אלעזר שטרן (ח"כ): אבל בתוך החוק יהיו ההגדרות.

היו"ר דוד רותם: מה עם כל הדיינים שקיימים היום?

שמעון יעקבי: גם להם יש מענה.

אורי מקלב: אתה יודע שאני מציע בכלל לבטל את כל החוק אבל אם לא, תביאו משהו כדי שנדע על מה אנחנו נלחמים, למה אנחנו מתנגדים ומה מונח לפנינו. אני רואה שגם משרד המשפטים, יש דברים שהיא מסכימה להם ויש דברים שהיא לא מסכימה להם. תביאו מסמך.

היו"ר דוד רותם: מה אתה מציע?

אורי מקלב: אני מציע שתחזירו את זה, תכינו את מה שצריך להכין ותביאו לוועדה דבר יותר מוכן.

היו"ר דוד רותם: בקיצור, אתה אומר לי להחזיר את זה לוועדת שרים.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: לא. למה? למה ועדת שרים?

היו"ר דוד רותם: כי אין לי ברירה.

אורי מקלב: אין הסכמות ביניכם. כרגע נראה שאין הסכמות ביניכם.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: אני מציע שעוזרו של אלעזר המוכשר, תני פרנק, יחד עם עורך הדין אלעזר שטרן, יחד עם אברהם קטלן, יחד עם רוני, יחד עם הרב יעקבי ועם איגי, אם הוא רוצה, ישבו חמישה עורכי דין, יסתגרו יום אחד או יקיימו ישיבות יום-יום ויגיעו לנוסח שפחות או יותר תואם את כל ההסכמות שלנו ונבוא אתו.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: אני מקווה שמשרד המשפטים יעשה את שלו. אני מסכים להצעה. זאת ההצעה שלי. אלעזר שטרן ירכז. אם אלעזר שטרן רוצה לבוא, שיבוא, ואם לא, שיבוא העוזר שלו. יבואו אנשי משרד המשפטים, יבוא אברהם קטלן מהמשרד שלנו, ואם יעקבי רוצה, יבוא גם הוא, ותקדמו את זה.

אלעזר שטרן (ח"כ): האנשים יצאו עכשיו ויתחילו לשבת על זה.

אוגי פז (עו"ד, ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים): מבחינתנו אפשר להתחיל כבר עכשיו. אם יש צורך, אנחנו יכולים להתחיל עכשיו.

אלעזר שטרן (ח"כ): גם אני חושב שאפשר להתחיל עכשיו.

סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: אנחנו לא מעכבים.

אלעזר שטרן (ח"כ): אני אשמח מאוד אם ביום ראשון ייקבע דיון של הוועדה.

היו"ר דוד רותם: אני לא יודע אם זה אפשרי ביום ראשון. לכו לשבת. אנחנו נקבע דיון בהקדם האפשרי כדי לקדם את ההסכמות. ממילא יש לנו דיון ביום רביעי בשבוע הבא. עורך דין אלעזר שטרן ירכז את הצוות. תודיע להם מתי אפשר לשבת.

אלעזר שטרן (יועמ"ש הוועדה): מבחינתי, עכשיו.

היו"ר דוד רותם: בסדר. תודה. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא אלא אם כן אני אודיע אחרת.

שינוי גודל גופנים