ועדה לקידום מעמד האישה: מירוץ הסמכויות כמאיץ סכסוכים. ח"כ עליזה לביא: "מרוץ הסמכויות הוא אבי אבות הטומאה".

ועדה לקידום מאמד האישה דנה הבוקר (10.12.13) בנושא מרוץ הסמכויות כמאיץ סכסוכים. בין ההתבטאויות שנאמרו בדיון  היא רות הלפרין-קדרי מאוניברסיטת בר אילן: "לא הייתי מעלה על דעתי בדמיון הפרוע ביותר שנצטרך לכנס ועדה רק כדי להסביר שיש בעיה שיש מרוץ סמכויות. זה כמו לכנס אותנו ולהגיד שהשמש זורחת הבוקר".  בתיה כהנא דרור, מנכלי"ת, מבוי סתום: "אני רוצה לסכם ולומר, שזאת הזדמנות היסטורית. אי-אפשר להכחיש את מרוץ הסמכויות. מרוץ הסמכויות חי, פועל, בועט. אנחנו הרי מקבלים את הנשים כבר בקצה, כבר בתוצאה של מרוץ הסמכויות, והמקרים הם קשים וקיצוניים" .  היו"ר עליזה לביא: "פחות ופחות אנשים רוצים להגיע לעולם היהודי השיפוטי הזה. אתה שם לב שבשנים האחרונות, מאז שקמה מדינת ישראל, מספר העגונות הולך ועולה, והציפייה לגט".

יום שלישי, ז' בטבת התשע"ד (10 בדצמבר 2013), שעה 9:00
סדר היום: דיני משפחה בישראל – מרוץ הסמכויות כמאיץ סכסוכים
 
היו"ר עליזה לביא: בוקר טוב. אנחנו מבקשים להתחיל את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה. יום שלישי, ז' בטבת תשע"ד, 10.12.2013, בנושא דיני משפחה בישראל – מרוץ הסמכויות כמאיץ סכסוכים. אני מתכבדת להודות לך, סגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן, ולמנהל בתי-הדין הרבניים, הרב שלמה דיכובסקי.
 

 
היו"ר עליזה לביא: ….שנים רבות אני עוסקת בקשיים של נשים, של גברים, בתחומי דיני משפחה בישראל. העבודה היא במישורים רבים ולאורך זמן. מצוקות קשות וכואבות, שכולנו מכירות ומכירים, ובטח היושבים בחדר הזה, שממשיכים כל אחד בעבודתו שנים רבות בתחומים הללו. המצוקה של מרוץ הסמכויות היא מצוקה שחוזרת לפתחי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שוב ושוב, ולאור זאת הגשתי, יחד עם קואליציית הארגונים "עיקר", את הצעת החוק לביטול מרוץ הסמכויות.
 
…הנושא הזה של מרוץ סמכויות לא כל כך מוכר, לא מובן. מאוד מורכב להסביר אותו. אבל יש לו השלכות משמעותיות, כמו למשל הנושא שעלה בימים האחרונים וזה חזקת הגיל הרך והביקורת הכל כך מוצדקת ל טעמי על כך שלמרבה הצער אנו לא יכולים בזמננו אנו להעניק שוויון פורמאלי לאבות ולאימהות. ולמה? כי אנחנו כל הזמן אומרים שבתוך מערכת מעוותת, שאינה שוויונית, שבה לבני הזוג תמריץ לפתוח סכסוך משפטי טרם גישור, ואז כל היבטי הפרידה כרוכים זה בזה ומהווים תנאי לגירושים. עדיין לא בשלה העת לשוויון שכזה, בטח לא באמצעים הקיימים היום לבחון כל מקרה ומקרה לגופו, שגם זה בסופו של דבר, כמו שכולנו יודעים, שאלה תקציבית. אולי כדי שנוכל להפסיק למצוא את הפתרונות הזמניים והבעייתיים שמקריבים את השוויון, אולי הגיע הזמן שנטפל בבעיה המרכזית עצמה.
 

 
שרון סופר (מממ): הנתונים יגידו על מספר התיקים שנפתחו בבתי-הדין הרבניים ועל תיקי התביעות ובאילו עילות. בשנת 2012 נפתחו בבתי-הדין הרבניים כ-8,000 תיקי תביעות גירושים. השנה נפתחו 2,731 תיקים להחזקת ילדים, 3,915 תיקים לתביעת מזונות, 2,975 תיקים לחלוקת רכוש. לאורך השנים היקף שיעור תביעות הגירושים שנפתחו – – –
 

 
היו"ר עליזה לביא: … המצב הנוכחי מקנה יתרון משמעותי לצד אשר מקדים להגיש את התביעה, יוצר מציאות בה נמנעת מבני הזוג האפשרות למיצוי הליכי משא-ומתן וניסיונות לשלום בית טרם הפנייה לערכאות. המצב כיום מחריף את הסכסוכים בין בני הזוג, מעודד גירושים, פוגע בילדיהם של בני הזוג ויוצר מאבק סמכויות בין הערכאות התורם לבזבוז כספי ציבור. זאת הצעה קודמת שהוגשה. כתוצאה ממצב משפטי זה נוצרה בישראל מציאות המכונה "מרוץ הסמכויות" שמשמעה כי בן הזוג המקדים ופונה ראשון לערכאה שיפוטית מקנה לה את הסמכות. מציאות זו טומנת בחובה בעיות רבות, ולא אחת מסלימה את הסכסוך המשפחתי ופוגעת בבני הזוג ובילדיהם. הוועדה מתבקשת לבחון את ההיבטים השונים הקשורים בסוגיה וליתן המלצות בדבר הדרכים לפתרונה, לרבות הצעות לתיקוני חקיקה. …מרוץ הסמכויות הוא אבי-אבות הטומאה. יש צורך בהפרדה מוחלטת בין רשויות. יש צורך בפשרה שאולי תהיה כואבת, ויש במערכת בתי-הדין רעיונות מדהימים. פשרה שתביא לידי קץ את ההתגוששות הלא מכובדת, שהיא אולי חגיגה לעורכי-הדין, מקור לשכר טרחתם, אבל יגון ואנחה לצדדים הנאקים על חייהם וחיי ילדיהם, ויפה שעה אחת קודם.

 
רות הלפרין-קדרי (אוניברסיטת בר אילן): מרוץ הסמכויות הידוע לשמצה זוהי שיטה ללא רחמים, ללא שום שעת חסד שתאפשר את יישוב הסכסוך בדרך שאיננה מחייבת התדיינות משפטית קשה, אשר קרוב לוודאי תותיר את המתדיינים ואת ילדיהם מדממים ואף מרוששים כספית.
 
… 
 
רות הלפרין-קדרי (אוניברסיטת בר אילן): לא הייתי מעלה על דעתי בדמיון הפרוע ביותר שנצטרך לכנס ועדה רק כדי להסביר שיש בעיה שיש מרוץ סמכויות. זה כמו לכנס אותנו ולהגיד שהשמש זורחת הבוקר.
 
רות הלפרין-קדרי (אוניברסיטת בר אילן): המרוץ, כפי שכולנו יודעים, לא רק פוגע במשפחות, לא רק פוגע בבתי-הדין הרבניים עצמם, לא רק שמביא לזילות של המערכות, לא רק שנחרש על גבם של הילדים, כמו שאמרתי קודם. אנחנו נמצאים בשיטת משפט שמקנה פה את הסמכות לאיזושהי הרתעת שיפוט רק על בסיס מי רץ יותר מהר, מי מגיע יותר מהר. כבר זעקו על זה לפני 50 ו-60 שנה. אין שום מקום אחר בעולם שקיימת בו התופעה שהקניית סמכות שיפוט לערכאת שיפוט מוסמכת תלויה במרוץ המהיר יותר. אין כזה דבר. אין כזאת חיה בשום מקום בעולם, חוץ מאשר בסינגפור, ועשיתי על זה מחקר משווה עם כל הנתונים שיש לי מהאו"ם.
 

 
בתיה כהנא דרור (מנכלי"ת, מבוי סתום): אני חושבת שכן צריך להתייחס לקונסטלציה הפוליטית. זה הרי לב העניין. זאת אומרת, זה סד של הזמנים שאנחנו נמצאים בו. הרי כמו שצוין פה כבר מתחילת הדיון, הבעיה היא ברורה כשמש בצהריים. העניין הוא שעכשיו יש לנו הזדמנות לעשות שינוי. אם "הבית היהודי" ייתן יד לעצור את החקיקה, זה ממש על מצפונו, כי יש הזדמנות שיכול להיות שהיא לא תחזור, והמכשלה היחידה כרגע היא בפירוש "הבית היהודי". לבוא ולומר סטטיסטיקות, הרי אנחנו יודעים שזו שאלה שצריך לשאול כל זוג. הסטטיסטיקה לעולם לא תיתן לנו מי רץ ראשון. רק מהסיפורים האחרונים שהעלינו בפייסבוק השבוע, שאלה מקרים שהיו לנו לאחרונה, מדובר בזה שהבעל רץ בתוך הליך גישור. בעצם התוצאה היא, שאי-אפשר לעשות הליך גישור בעניינים האלה, בגלל שאם כל הזמן לשני בני הזוג יש כל הזמן החשש הזה שהשני יקדים, אז איזה מן גישור זה? צריך לסלק את הדבר הזה שיש איזשהו חשש שמישהו ירוץ ויקדים את השני.
 

 
בתיה כהנא דרור (מנכלי"ת, מבוי סתום): ….אני רוצה לסכם ולומר, שזאת הזדמנות היסטורית. אי-אפשר להכחיש את מרוץ הסמכויות. מרוץ הסמכויות חי, פועל, בועט. אנחנו הרי מקבלים את הנשים כבר בקצה, כבר בתוצאה של מרוץ הסמכויות, והמקרים הם קשים וקיצוניים. לא מדובר פה על התוצאה, מדובר פה רק על זה שזה מסלים את הסכסוך. אבל העובדה, למשל, שהתוצאות שהתקבלו למשל מדיון ברכוש בבית-הדין הרבני או מדיון ברכוש בבית-משפט למשפחה יכולות להיות תוצאות הפוכות לגמרי.
 
דב פרימר (לשכת עורכי הדין): … יש בהחלט בעיה, כפי שציטטת, אבל הבעיה היא לא בעיה מגדרית, וחברת הכנסת לביא דייקה בלשונה כשהיא אמרה נשים וגברים. אני מפנה יותר ויותר נשים דווקא לבית-הדין הרבני. לאור הפסיקה, לאור המצב המשפטי, יש הרבה מאוד יתרונות שאישה תהיה דווקא בבית-הדין הרבני, ואצלי במשרד אלה מעשים שבכל יום. יחד עם זאת, אני חושב שגם זה מצב לא נכון. אני חושב שזה מצב לא טוב שאני צריך להחליט איפה אני אגיש תביעות על בסיס הבדלים בין הערכאות השונות. בהחלט יש מרוץ סמכויות,….
 

 
ישי בוכריס (דיין בבית הדין הרבני באשקלון, בתי הדין הרבניים): שלום וברכה. התבקשתי להציג את עמדת חבריי הדיינים בקשר להצעה הזאת שאני קורא לה קיצוץ סמכויות בתי-הדין הרבניים לטובת רעיון מסוים. אבל לפני שנדבר על זה, רציתי להקדים הקדמה ערכית, איך הדיינים רואים את ענייני הנישואים והגירושים.
 
עניין הנישואים הוא לא שותפות עסקית בין איש לאישה. אף דיין לא רואה את זה במצב הזה. אחת הברכות שמברכים כל זוג שנישא מסיימת במילים: "ברוך אתה ה', המקדש את עמו ישראל על-ידי חופה וקידושין". לא קדושת הזוג נמצאת כאן, קדושת עם ישראל נמצאת כאן. ענייני נישואים וגירושים זה נשמת אפו של העם היהודי. בית-הדין הרבני מתחיל את הדיון כאשר הברכה הזאת או הערך הזה נמצא בגבו.
 
כאשר הקימו את המדינה, החליטו שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית והשאירו בכל המערכת השיפוטית פך שמן אחד קטן לחלק היהודי שבמדינה, ואותו פך שמן קטן הוא ענייני הנישואים והגירושים. הוא נועד לשמר את הערך היהודי שבמדינה היהודית והדמוקרטית. וכשאני שומע ממשפטנים דגולים, שאני מעריך מאוד, שיש אנומליה בכך ששתי ערכאות שיפוטיות שופטות את אותו עניין, אני אומר שזה אולי הגיוני לעיניים שיפוטיות, אבל אולי יש אנומליה בזה שיש לנו מדינה יהודית ודמוקרטית. זאת האנומליה, או לפחות חושבים שזאת אנומליה. למדינה כזאת זה נורמאלי מאוד שיהיו שתי ערכאות שיפוטיות. אין ספק שהמצב הזה נועד לשמר ערך יסוד בעם היהודי, ואסור לנו בשום פנים ואופן להזדרז ולשפוך את פך השמן הקטן הזה. אין יותר מפך שמן קטן. כל המערכת השיפוטית שופטת שלא על-פי דין תורה. אדם שמעוניין ללכת על-פי דין תורה כמעט ואיננו מסוגל לעשות את זה. יש מקום קטן אחד שהשאירו במדינה הזאת לחלק היהודי. אני מודע לכך שיש חלק מן הציבור שנפגע מהדבר הזה.
 
היו"ר עליזה לביא: אבל אתה שם לב שפחות ופחות אנשים רוצים להגיע לעולם היהודי השיפוטי הזה. אתה שם לב שבשנים האחרונות, מאז שקמה מדינת ישראל, מספר העגונות הולך ועולה, והציפייה לגט.
 

 
ישי בוכריס (דיין בבית הדין הרבני באשקלון, בתי הדין הרבניים): אמרתי שאין ספק שיש ציבור שנפגע כתוצאה מזה שהמחוקק השאיר את פך השמן הקטן הזה. אבל הפגיעה בסרגל המידתיות היא קטנה מאוד לעומת הערך הרחב והגדול שיש בקידוש הציבוריות היהודית. זו היתה הקדמה קצרה לדבר על הערך.
 

 
רונן דליהו: מציאות של למעלה מ-65 שנה חייבים להפסיק, ולאלתר. גם פסקי-הדין, אם רוצים לבדוק את הבעייתיות, צריך לקחת לאורך השנים את מספר התיקים גם בבתי-הדין הרבניים, גם בבתי-המשפט, גם בערעורים וגם בבית-המשפט העליון, כמה תיקים, כמה זמן, כמה שעות העסיקו את הערכאות השונות, ורק לדון בנושא הסמכות עוד לפני שדנו לגופו של עניין בכל נושא המשמורת, הרכוש ויתר העניינים. הגיעה העת. אנחנו נברך על כל מהלך בכל ועדה, בכל קונסטלציה, הן פרלמנטרית, הן משפטית, הן ציבורית, ובלבד שהעניין יזוז קדימה.
 

 
מתת פלסנר (לשכת עורכי הדין): אני רוצה להגיד לכל מי שחושב שאין מרוץ סמכויות, אני בעלת משרד, אני פוגשת לקוחות בוקר וערב. יש מרוץ סמכויות. אנחנו פוגשים בזה יום-יום. אולי אגיד דברים שמנוגדים לאינטרס שלנו, של ציבור עורכי-הדין, שמתפרנסים מהעניין הזה, אבל אני רואה שילדים נפגעים מהעניין הזה, נשים נפגעות מהעניין הזה.
 
להפתעת רבים מהנוכחים פה, גם גברים נפגעים. אני פוגשת גברים שנתבעים בשתי ערכאות נפרדות. בתביעה למזונות ילדים בבית-המשפט לענייני משפחה, ובמקביל בתביעה למזונות אישה בבית-הדין הרבני. למה זה בכלל אפשרי? למה אפשר לתת לאישה לגשת לשתי ערכאות נפרדות? שלא לדבר על זה שיש מקרים רבים של נשים נפגעות מהעניין הזה של ערכאות מקבילות. שלא לדבר על זה שאצלי כמגשרת יושבים אנשים בחדר הגישור ומפחדים שתוגש נגדם תביעה באחת מהערכאות, וזה גם קורה. מחליטים ביחד שלא להגיש תביעות במסגרת גישור, וגם זה קורה. אני נתקלת כל יום במקרים מהסוג הזה. יש מרוץ סמכויות. אני תומכת נלהבת במלחמה שלך, כבוד חברת הכנסת עליזה לביא, למנוע את העניין הזה, לבטל את זה. אני רואה שאין לנו פרטנר לעניין הזה. אני לא יודעת מה עוד אפשר לעשות, אבל בהחלט אני תומכת ואני חושבת שזה מאבק ראוי ויש להמשיך בו ולא להיכנע. אומנם למעלה מ-60 שנה זה המצב, אבל אם לא נעשה דבר זה ימשיך להיות המצב עוד 100 שנה נוספת.
 

 
היו"ר עליזה לביא: אני מסכימה. חברים, אני מבקשת להודות לכם על העזרה הרבה. אני נעזרת בכם הרבה מאוד, ועוד איעזר בכם. אנחנו מעלים את ההצעה ביום ראשון. יש לנו הגיבוי גם של ועדת שרים לענייני חקיקה, גם כמובן של "יש עתיד". אני מקווה שנגיע לדיאלוג עם "הבית היהודי". אני מקווה שנעביר את זה ונגיע לטרומית ונפתח משא-ומתן. …
 
 
הישיבה ננעלה בשעה 10:55.
 

שינוי גודל גופנים