ועדה לפניות הציבור: הדרת חרדים מספריות ציבוריות

יום שני, י"ז באדר א התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 12:00
 
 
סדר היום: עם הספר – הדרת חרדים מספריות ציבוריות
 
 
היו"ר עדי קול: צהרים טובים, אני מאוד שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. כמו בכל פתיחה של ישיבה אני מספרת למשתתפים על הוועדה לפניות הציבור, שהיא לצערי לא מוכרת מספיק, למרות יכולותיה הרבות וההצלחות הגדולות שלה, גם בכנסת הזאת, אבל גם בקדנציות קודמות. הוועדה לפניות הציבור, יש לה סמכויות כמו של כל ועדה בכנסת, כמו ועדת החוץ והביטחון, כמו ועדת הכספים. היא לא מחוקקת, אבל היא ועדה שיש לה שיניים, רק שההבדל בינה לבין ועדות אחרות, שהיא מתכנסת בעקבות פנייה, פנייה של אדם או של קבוצה או של ארגון שמעידים או מעירים על בעיה כלשהי.
 
כאמור אזרח, קבוצת אזרחים או ארגונים, שפונים לוועדה לפניות הציבור עם בעיות ספציפיות, אנחנו עוזרים ומטפלים בהם באופן שוטף, וכשיש נושא שיש לו השלכה ציבורית רחבה יותר, אנחנו מקיימים דיונים. אנחנו מקיימים שניים-שלושה דיונים בשבוע. למי שלא מכיר אותנו, אנחנו ועדה נשכנית, זאת אומרת, אנחנו ממשיכים להתדיין עד שאנחנו משיגים את הפתרונות הרצויים. קיבלתי את המורשת הזאת מקודמי, ואנחנו ממשיכים באותו מובן.
 
הדיון היום הוא דיון מיוחד. הפונה שפנה לוועדה הוא פונה שביקש להישאר בעילום שם, וכיוון שכך גם נעזרנו בו ובערוץ 2 ושודרה כתבה בנושא בשבוע שעבר. אני אתאר בקצרה את הפנייה. אני מאוד מודה לראש העיר של רכסים שבחר לבוא לפה ולהשיב וגם השיב בכתב. אני מעריכה מאוד את שיתוף הפעולה.
 
בעקבות הפנייה הזאת והכתבה הזאת עלו פניות נוספות של חרדים עם שתי בקשות שהם הגדירו כפיקוח נפש מבחינתם. מסתבר שחרדים – לא ידעתי את זה, לא הייתי בספרייה ציבורית שנים – מסתבר שהרבה מהם משתמשים בספרייה. היו להם שתי הערות שהם ביקשו. האחת, קושי בשעות הפתיחה. שעות הפתיחה לא תמיד מאפשרות לבחור חרדי שלומד בישיבה להגיע בשעות הערב ולהשתמש בספרייה. אני חושבת שכאשר אנשים מביעים רצון לבוא ולקרוא ולהעשיר את עצמם, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים לכך מענה. בעיקר כשמסתכלים על הנתונים שאנחנו רואים מסקרים, ציבור דתי וחרדי זה ציבור הקוראים המסור ביותר. קריית ארבע, כתוב, שיאני הקריאה – 93% מהציבור מגיעים לספרייה ומשתמשים בספרייה. אני רוצה לראות איך אנחנו יכולים להתאים את שעות הפתיחה לציבור שבאמת משתמש בספריות. אנשים נמצאים בישיבה עד שעות מאוחרות, והספרייה לא פתוחה בשעות מתאימות, אני חושבת שזה מקשה עליהם ואני חושבת שצריך להתייחס במובן הזה.
 
עוד דבר, ואני רוצה לשים את זה על השולחן, פנייה נוספת – אין ביישובים חרדים מספיק ספרות חילונית, ספרות חול. אותו בחור אמר: יש ספרים שאני רוצה לקרוא. אני רוצה להכיר, אני רוצה לדעת. ואני מבין שהספרייה ביישוב החרדי לא בהכרח תכיל את כל הספרים האלה, לכן ייתכן שאני אצטרך לנסוע לעיר אחרת. אם אני גר ברכסים לדוגמה או במודיעין עילית, יכול להיות שאני ארצה לקחת ספר בירושלים. היום זו בעיה. זו בעיה, כי לא תמיד מאפשרים. יש ספריות שכן מוכנות תמורת תשלום, ואני רוצה לדעת איך אנחנו מאפשרים לכל הציבור גישה למשאב העצום הזה.
 
היינו פעם עם הספר, היום אנחנו עם האינטרנט.
 
…
 
יצחק רייך (ראש המועצה, מועצה מקומית רכסים): אני מזמין אותך. יש הכול. המגוון הוא גדול. כשהציבור החרדי לא הלך לספרייה, זה לא מנע ממנו מלהיות – איך הגדירה היושבת-ראש? – עם הספר. אז היו ספריות פרטיות. גם אצלי בבית יש קיר מלא ספרים ומכל השכונה באים לקחת ספרים. זה מה שהיה. זאת אומרת, הציבור מצא פתרונות. אנחנו, כמועצה, אנחנו, כרשות, לא מסכימים עם הפתרונות האלה וצריך לתת שירות לכולם. ולכן פנינו וביקשנו הקמת ספרייה חרדית. בקדנציה הקודמת אצל קודמי הגיעו לסיכום ביחד עם האגף לספריות וביחד עם המועצה הציבורית, הציגו בפניהם את המבנה של הספרייה, היה מדובר שלוקחים מבנה בעל שתי קומות, בקומה אחת תהיה ספרייה חילונית, בקומה שנייה תהיה ספרייה חרדית.
 
ח"כ שולי מועלם-רפאלי: האם זה משרת גם יישובים נוספים? אם המספרים כל כך מובהקים, ש-36 גנים כשמתוכם רק אחד הוא ילדי ממלכתי, ממלכתי-דתי, על פניו, אני אקח את זה עכשיו לקצה ההפוך לגמרי – – –
 
ח"כ יעקב אשר: תיזהרי.
 
ח"כ שולי מועלם-רפאלי: אני בכלל לא נזהרת, אתה מכיר אותי.
 
ח"כ יעקב אשר: את מידרדרת למדרון חלקלק.
 
…
 
היו"ר עדי קול:  הספרייה צריכה להיות פתוחה לכל הספרים. למה אתם עושים לי סינון? בשעות שאני באה למה חלק מהספרים אסורים בפני?
 
…
 
היו"ר עדי קול: אתה אמרת: את באה לעשות הצגות איפה שאין. תחום העיסוק שלי הוא זכויות אדם. שוויון זה אחד הכללים הבסיסיים. שוויון צריך להיות לשני הכיוונים. אתם לא יכולים להגיד: אתה תבוא רק כאן ותיקח רק ספר חילוני. לא יכול להיות, לא יכול להיות שמישהו יגיד: בזמן שהשעות שלך לספרייה הן שעות כלליות, אני מרשה לך רק חלק מהספרים. לא יכול להיות. אני לא מבינה למה. למה הספרים החרדים צריכים להיות סגורים לחילונים?
 
…
 
רבקה שויקי (ממונה על הספריות, משרד התרבות והספורט): אני ממונה על הספריות. כל ספרייה שהיא קצת יותר מקטנטונת מחלקת את הספרים שלה לאוספים שונים. היישוב יכול להחליט שאגף הילדים פתוח בשעות מסוימות, אגף העיון פתוח בשעות מסוימות, אגף היהדות פתוח בשעות מסוימות, כמו ספריית הרמב"ם בבית אריאלה שלא פתוחה באותן שעות כמו שכל ספרייה פתוחה.
 
הדבר שאנחנו עומדים עליו שלכל תושב תהיה גישה לכל הספרים בשעות המתאימות. אני אגב מתנגדת לחלוקה בין דתיים וחילונים. הגדרנו את זה כחלוקה בין נשים, גברים ומעורב. כאישה, את יכולה לבוא גם בשעות המעורבות, וזה מה שאנחנו דורשים מכם. כאישה את יכולה לבוא או בשעות המעורבות או בשעות שפתוחות לנשים. אם את רוצה משהו מהאוסף – – –
 
היו"ר עדי קול: זה אומר שאם אני רוצה לבוא לספרייה ואני רוצה ספר אחד חילוני וספר אחד חרדי, אני צריכה לבוא פעמיים.
 
רבקה שויקי (ממונה על הספריות, משרד התרבות והספורט): נכון. זה קורה גם בספריות אחרות כשאין מספיק כוח-אדם לפתוח את כל האוספים בבת אחת. משיקולים שונים ומשונים פותחים אוספים שונים בשעות שונות. היה טוב אם היו מוצאים פתרון לפתוח יותר שעות, לפתוח גם בשעות האלה, אבל זה דבר מקובל בספריות. אני מניחה שגם את מכירה את זה מספריות אוניברסיטאיות שיש סוגים שונים שפתוחים בשעות שונות.
 
…
 
היו"ר עדי קול: שנייה, אני אתן לכם. קיבלתי פנייה, הצגתי אותה בתחילת הדיון. התקשרו אלי, אמרתי: לא יכול להיות. ערוץ 2 שלח אדם לספרייה במצלמה נסתרת והספרנית אמרה לו – אנחנו לא צריכים להקרין לכם, אלא אם אתם רוצים – אני לא יכולה לתת לך את הספרים הספציפיים. לדעתי הוא ביקש את "התפסן בשדה השיפון" ו"קופסה שחורה". כיוון שאמרו לי שזה לא קרה, אז יש שתי עדויות שזה קרה פעמיים. רק תסביר לי איך זה קרה.
 
…
 
אורציון בר תנא (משרד התרבות והספורט): אני יכול לענות תשובה קצת אירונית בלשון התלמודית לעניין הזה של ספרייה בעיר אחרת: מי שיצרו תקף עליו, ילבש שחורים, יעטה שחורים, ילך למקום שאין מכירים אותו ויעשה מה שלבו חפץ. בקיצור, יקרא במקום אחר. זה בלשון ההומור, עכשיו לגופו של עניין.
 
היו"ר עדי קול: רגע. ההומור, אני מבינה. דבר שני, אמר לי אותו פונה: אני גר במודיעין עילית או חריש או רכסים או אני לא יודעת מה, ואני רוצה בירושלים לקחת ספר, כי אין את כל ההיצע של הספרים החילונים שאני רוצה.
 
…
 
היו"ר עדי קול: שאלתי האם לא מן הראוי – כי אמרת לו: תלבש שחורים ותלך – שהוא יוכל לקחת ספר? נכון, לא צריך בכל ספרייה את כל הספרים, אבל אם הוא רוצה ספר מסוים, הוא יכול ללכת לספרייה אחרת ולקחת אותם, גם אם הוא לא תושב העיר. אני שואלת אותך כאחראי על הפיקוח, או מי שזה יהיה, האם לא הגיוני שאם הוא רוצה לקחת ספר בירושלים – הוא עובד בירושלים, הוא רוצה לקחת שם – הוא יוכל בלי בעיות מיוחדות? נראה לי שזה יפתור את הבעיה.
 
…
 
ח"כ שולי מועלם-רפאלי: נראה לי ממקום של דיון מהותי על ספרות וקריאה, שזה בנפשנו, הגענו למחוזות שראוי היה שלא נגיע אליהם. אני חושבת שנכון היה לכנס את הדיון, כי אני מניחה שכמו בנושאים אחרים, אם יש פונה אחד, כנראה יש פונים נוספים, ושמחתי כמובן על תשובתו של ראש המועצה. רק לשם הגילוי הנאות בן משפחה מדרגה ראשונה שלי גר ביישוב רכסים, ואני לגמרי מסכימה עם יכולת ההכלה שיש שם. שוב, אני שמה את סימן השאלה מהצד השני. הוא כבר הלך, אבל באמת למספר משפחות כל-כך מועט, שעות פתיחה לא פרופורציונלית, אבל אני מכבדת את הבחירה של המועצה. אני כן רוצה להגיד שבעניין הזה אני כן רוצה להשאיר הרבה יותר מרווח להנהגת המקום. זאת אומרת, כמו שהייתי רוצה שישאירו מרווח להנהגת היישוב שבו אני גרה על שעות הפתיחה של הספרייה, מה נכון ומה לא נכון, מתוך היכרות עם הציבור. אם מקובל עלינו שהתשובה הראשונית היא הבסיס, שלכל אחד יש זכות להשאיל כל מה שהוא רוצה ויש לכל אחד זכות להיפתח בקריאה לכל דבר שהוא רוצה.
 
אני כן רוצה דווקא לשים סימן שאלה על משהו שאת העלית. הוא אפילו לא דיבר על זה, אז אני לא יודעת אפילו אם זה מתקיים או לא. הוא הציג הפרדה שמדברת על ספרים כלליים וספרים חרדיים. קשה לי ההפרדה הזאת, כי בשבילי דרך החיים הדתית שלי היא הדרך ואני לא רואה חילוניות ולא חילוניות בזה, ואת דיברת על הפרדה של נשים וגברים וילדים.
 
…
 
שמעון אלקבץ (משרד התרבות והספורט): אמירה ברמה הרחבה. קודם כול, אני חייב לציין שני דברים מרכזיים. בכל מה שקשור לעולם הספר ולעולם הספריות מתחוללת בשנים האחרונות במדינת ישראל סוג של מהפכה. הספריות הציבוריות שהכרנו בילדותנו, שהיינו באים ומחליפים ספר מרופט או ישן, זה כבר לא קיים. הספריות הציבוריות הפכו בשנים האחרונות למרכזי תרבות. יש פעילות דרמטית, יש גידול הולך ומתמשך במספר המנויים ובמספר ההשאלות לכדי מיליונים רבים.
 
…
 
היו"ר עדי קול: כשהכתבה הזאת עלתה העליתי את זה לפייסבוק. הפייסבוק זה כלי, אנחנו כבר לא מתעלמים ממנו, וכתבה לי מישהי: עדי, נגעת בנקודה כל-כך רגישה. בתור ילדה חרדית שאהבה כל-כך לקרוא, החסך היה עצום. הייתי יושבת וקוראת שוב ושוב את לאה פריד ושרה קיסנר – לא ידעתי מי אלה, וזה בעייתי בעיני שלא ידעתי מי אלה. אמרתי לכם למה אני לא יכולה לקחת ספרים חרדים, כי אין לי מושג בכלל. אני בן-אדם שקורא, ואין לי מושג על שתי סופרות – היא כתבה: זו ספרות שאתם לא מכירים. הייתי כל-כך צמאה לידע שלא היה בנמצא. הייתי קוראת את עלוני התרופות ודפי המידע של הטמפונים. כך למשל, למדתי על הרחם. בספרות החרדית אין שום אזכור על אהבה, זה משהו מגונה. אין אהבה בין נשים ובין גברים, ואין אהבה בין נשים וגברים. אני יכולה לכתוב על זה רבות, אבל אני רוצה שתילחמי בשבילי, כדי שאנחנו נוכל לקרוא.
 
שמעון אלקבץ (משרד התרבות והספורט): אנחנו תומכים בעולם התרבות של מדינת ישראל, אבל אנחנו לא משמשים כמשטרת מחשבות במובן הזה שאנחנו לא אחראים על מה רוכשים ועל התוכניות האמנותיות של התיאטראות. אנחנו מקצים את התמיכה, אנחנו מקצים את הכלים, אבל זה מנדט שנמצא בתחום סמכותו ואחריותו של מנהל הספרייה. אנחנו יכולים להצטער – – –
 
…
 
אורלי ארז-לחובסקי (מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית): בעיני אין פה בעיה של כוח-אדם. אני גרה במבשרת ציון יש בקומה הראשונה ספרים קלים, בקומה העליונה עיון ותרבות תורנית, זה אותו צוות. לא הצלחתי להבין למה לא כל הספרים פתוחים בפני כל מי שרוצה. אני מבינה מהדברים שכל אחד שיבוא בכל יום, לא יגידו לו: אתה היום באת, אתה לא יכול, כי אתה חילוני וזה יום של אחרים או ההיפך, ועל זה כמובן צריך להקפיד. אני לא מבינה למה לא כל הספרים יכולים להיות לכולם אם זה באותו מבנה.
 
….
 
רבקה שויקי (ממונה על הספריות, משרד התרבות והספורט): בוודאי יש כאן עניין של השקפה דתית. מה שאמרתי שיש סיבות שונות ומגוונות להפרדה בין אוספים, גם מסיבות מקצועיות שמפרידות ספרי עיון מספרי הקריאה וגם מסיבות אחרות. בכל הספריות בערים שיש בהן אוכלוסייה מעורבת, מקובל שאוסף הספרים שמתאימים לציבור החרדי עומד בנפרד, לפעמים הוא פשוט עומד במדפים נפרדים באולם הגדול, הכללי, לפעמים הוא עומד בחדר נפרד, זה תלוי בדרישות של הקהילה המקומית. הדבר הזה, בייחוד כשמדברים על ילדים, אבל לא רק, הוא נובע מכך שהורים לילדים חרדים לא רוצים לשלוח את הילדים שלהם למקום שבו הם ייחשפו לספרות שלדעתם לא מתאימה להם, ולכן ביקשו מהספריות לרכז את הספרות שמתאימה לחרדים במקומות מסוימים, ואז קל לעזור להורה, לילדים, להגיד: פה הספרים שמתאימים לך.
 
…
 
אורלי ארז-לחובסקי (מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית): היועץ המשפטי לממשלה קבע בדוח שניתן בחודש מאי אסור ומותר בנושא של הפרדה בין נשים וגברים בכל מיני תחומים. הוא לא התייחס לנושא של הספריות, כי זה לא נושא שהובא לידיעתו, אבל באופן עקרוני על-פי החוק במדינת ישראל הכלל הוא שוויון כמו שאמרה היושבת-ראש, החריג הוא ההפרדה. לבוא ולומר שבכל מקום שיש ציבור חרדי מותרת הפרדה, את זה כבר אמרו בנושא של בתי קברות, של קופות חולים ושל אוטובוסים, והדבר הזה נפסל. אני חושבת שבהחלט צריך לתת את הדעת ולומר שהכלל הוא שוויון. מה זה מקרים חריגים? בעיני בריכת שחייה זה מקרה חריג, אבל בספרייה אני לא מבינה מדוע צריך פה הפרדה בין נשים וגברים. בעיני זה התפקיד של מינהל התרבות, של מועצת הספריות הציבוריות, לשקול את הנושא הזה. בעיני יש פה גם פגיעה באוכלוסייה החרדית ויש פה לחלוטין פגיעה בחוק. הדבר הזה לא מתחייב מהחוק והוא פוגע גם בציבור שאותו הוא בא לשרת, ולכן צריך לתת על הנקודה הזאת את הדעת.
 
…
 
ישראל גולומב (רכז פורום הרשויות החרדיות, מרכז השלטון המקומי): משרד התרבות עשה נכון ובשנים האלה, הילדים שלי למשל קוראים הרבה מאוד ספרים בזכות הפתיחות של משרד התרבות, שהבין שצריך לעשות התאמות, שהילדים האלה יקראו ספרים. אני גר ביישוב חרדי, הילדים שלי הולכים לספרייה, ואני רגוע כי אני יודע מה הם קוראים שם. אם יהיה מישהו מבחוץ, מחוץ ליישוב שאני גר, שיחליט לילדים שלי מה לקרוא, הכי פשוט, הילדים שלי לא יקראו ספרים. לא יקרה להם שום דבר, אבל הם לא יקראו ספרים. התושבים ברכסים רוצים את הספרים שלהם, נוח להם, למה צריך – – –
 
…
 
היו"ר עדי קול: אנחנו יוצאים בסוף בפנייה לשרת התרבות והספורט בבקשה לשקול את שתי הסוגיות שלנו: האחת, שעות פעילות הספריות בשעות הערב, והשנייה, אפשרות להשאלה בין-יישובית, ונצפה לתשובתכם. תודה רבה.
 
 
הישיבה ננעלה בשעה 12:58.