ועדה לביקורת המדינה: מצוקת הקבורה בגוש דן. ח"כ אורי מקלב: "אני רואה מה קורה פה במדינה, ואני כבר מיואש"

קבורת קרקע או קבורת שדה עולה בממוצע 2,400 שקל, קבורה בקומות, או קבורה רוויה עולה 7,362 מספר מדויק, זאת אומרת, שכל קבורה רוויה עולה פי שלוש או ב-5,000 שקל יותר. הפער הוא אם אתה מקבל קרקע חקלאית, קרקע חקלאית אם היא עולה פחות מ-2.5 מיליון שקל, כדאי לקבור בשדה. קרקע חקלאית באזור המבוקש ביותר עולה 100, 150 אלף שקל, ועולה כ-2.5 מיליון שקל. מדובר בבזבוז משאבים מדינתיים בצורה לא מבוקרת, זה בבנייה, אחזקה ועוד. לאור הממצאים ח"כ אורי מקלב מגיב: "אני רואה מה קורה פה במדינה, ואני כבר מיואש"
הועדה לביקורת המדינה דנה במצוקת הקבורה בגוש דן לאור דוח סלבין אשר בחן את נושא הקבורה באיזור. להלן עיקרי הדברים 

יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"ד (29 בינואר 2014), שעה 9:00
 
סדר היום:
1. שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1007 – ישיבת מעקב
2. מצוקת הקבורה ברחבי הארץ – דוח סלבין
 
 
1. שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1007 – ישיבת מעקב
 
 
היו"ר אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום: שירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1007, זה למעשה ישיבת מעקב.
 
הבנו שהוכן דוח סלבין – מצוקת הקבורה ברחבי הארץ, רצינו לראות מה מתוך הדוח אפשר לאמץ, מה העמדות של כל אחד ואחד כי יש דברים לכאן, ויש דברים לכאן, ויש החלטות ממשלה.
 
הוועדה שלנו כוועדה לביקורת קיימה מספר דיונים, וזה דיון נוסף. על פניו נראה לי שהדברים זזים, אבל לאט מאוד, ואני לא בטוח שאנחנו הולכים בכיוון הנכון. לכן הכינו דוח כלכלי, גם חברתי, דוח סלבין שגם נלמד אותו, במטרה שאם אנחנו רצים ועושים את הבדיקה שלנו, אנחנו הולכים לכיוון הנכון. זו מטרת הדיון שנוכל גם לכוון את מקבלי ההחלטות, גם את הממשלה שעסוקה במיליון ואחד דברים, לא תמיד בנושא הזה. אנחנו כוועדה בביקורת, ובכלל, גוף פרלמנטרי שמפקח על עבודת הממשלה, נראה אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון שבסופו של דבר אדם אחרי 120, שתרם את חלקו למדינה, ייקבר באופן מכובד, ראוי, לא הצטרך לקחת משכנתא בשביל להיקבר. אנחנו רואים שמאוד יקר לרכוש, אם בן אדם רוצה לקנות בחייו חלקה, או אם אחד מבני הזוג נפטר, אז לידו רוצים להיקבר או לידה, ואז צריך לקחת ולהעלות את המחירים.
 

 
זאב רוזנברג (פורום מנהלי חברות קדישא): הדיון הוא באמת על דוח סלבין שהוזמן על ידי הפורום, כי הדוח הזה מראה שכל התהליך של החלטות שבמדיניות הממשלה שהייתה בכל השנים, הייתה כנראה שורשה בטעות, על הטעות הזו אני רוצה להקדיש שתי משפטים להסביר את הרקע. לכן אני אומר שלי יש נסיון, כבר מכיר את הנושא כ-30 שנה גם כמנכ"ל של משרד הדתות, גם כמנכ"ל של חברה קדישא תל אביב, גם כמנכ"ל הפורום. אני רואה כאן עוד רבים וטובים, חיילים ותיקים שגם הם מכירים.
 
הבעיה, שורשה בזה שכשהתחילו בתכנון בתי עלמין, הנתון הבסיסי היה שקוברים 250 נפטרים לדונם. מתוך נקודת המוצא הזו היה חשש שהמדינה תתמלא בשטחי קבורה, וחיפשו דרכים כדי לצמצם את השטחים האלה.
 
….
 
זאב רוזנברג (פורום מנהלי חברות קדישא): דוח סלבין באה מהנקודה הזאת שאנחנו ראינו שמצוקת הקרקע הזו היא גזירה. המדיניות הזו של צמצום הקרקע מגיעה לאבסורדים, ולמצבים לא אנושיים, חיפשנו פתרון לבדוק האם באמת הדבר נכון. לכן ביקשנו משמואל סלבין, שיבדוק לנו את הנושא, האם באמת צריך עתודות קרקע כאלה משוגעות, בייחוד שאנחנו יודעים שהיום המצב הוא שלא קוברים 250 לדונם, אלא קוברים 700, או 750 דונם, ועדיין זה קבורת שדה. יש קבורת על, קבורה משפחתית, כל מיני שיטות, אבל עדיין קבורת שדה. דוח סלבין, שוודאי יוצג על ידי שמואל סלבין שיושב כאן, מוכיח שעתודות הקרקע הנדרשות הן מצומצמות, באמת שוליות, ואין לזה שום הצדקה. את הפרטים של הדוח, הנתונים נבקש משמואל סלבין.
 

 
משה דגן (המשרד לשירותי דת): כבר כמה שנים שאנחנו עומדים פה מול משרד הפנים, מול מינהל ותכנון במסגרת תיקון 5 של תמ"א 19, כדי להסדיר את הנושא הזה של הצפיפות. אני מניח שאנחנו נגיע להבנות. ההמלצות של הגברת בינת שוורץ יוגשו לוועדת שרים בהקשר הזה. שם מדובר על צפיפות עם איזושהי חלוקה מסוימת, עם קטגוריות כאלה ואחרות, דהיינו, שבמקומות שהיקף האוכלוסייה הוא קטן, אז הצפיפות תהיה נמוכה יותר, וככל שמדובר על עיר שעם צפיפות אוכלוסייה גדולה יותר, אז הצפיפות תעלה. אני לא רוצה לנקוט במספרים, כיוון שעדיין לא העברנו את המסמך הזה ביחד, אבל יש על זה בהחלט דין ודברים, אנחנו מקווים שבעזרת השם נגיע להסכמה בהקשר הזה. זה עומד כרגע לפני העברת המסמך לוועדת שרים, ממש בימים אלו, אתמול הוצאנו מכתב בהקשר הזה.
 
נטלי אוסטרובסקי (משרד הפנים): יש החלטת ממשלה לגבי עידוד קבורה רבודה, שזה מס' 4499 קבר 16, שכתוב שממשלה מוכנה לתת 2,000 שקל לכל קבר בקבורה רבודה, זאת אומרת, תמיכה, בתנאי שקבורה רבודה תהיה בצפיפות 1,500 קברים לדונם. אנחנו טוענים, ש-980 קברים לדונם, מה שמבקשת המשרד לשירותי דת, זה מעט מאוד, כי רק קבורה כפולה, זאת אומרת, זוגית, כבר נותנת לנו כמעט 700 קברים לדונם. אנחנו מבקשים יותר, לפחות 1,500 מה שכתוב בהחלטת הממשלה. המשרד לשירותי דת לא מסכים אתנו, לכן זה עומד, ולא מתקדם.
 

 
ישראל מימון (חברה קדישא איזור ת"א וגוש דן): כמה פרטים עובדתיים. כרגע קדישא תל אביב, כמו שכולם מכירים את המבנים, מי שנוסע על הכביש, מכיר 3 מבנים, רימון, גפן ותמר, נבנים 35,000 מקומות קבורה. המזל הוא שחברה קדישא תל אביב לקחו על עצמם לבנות את המספר הזה.
ההחלטה היא החלטה שהתב"ע מחייבת אותנו לבנות 1,500 מקומות לדונם, ואנחנו פועלים על פי ההחלטה הזו. לא שאנחנו אוהבים אותה, אני חייב להסביר בנקודה הזאת למה. יש שני שיקולים שצריך לקחת אותם בחשבון, שהם לא רק שיקולים של הצפיפות. אחד, שיקולים של עלות כלכלית. הצורך לבנות ב-1,500 מקומות, מעלה באופן דרמטי – סלבין ייגע בזה הרבה יותר טוב ממני – את העלויות של בניית המבנים האלה. צריך להבין את הדבר הזה, 35,000 המקומות עולים 200 מיליון שקל, כאשר מתוך ה-200 הממשלה מסבסדת אפרופו רק 30%. ה-70% מאיפה באים? מהציבור, צריך להבין את זה. לחברות קדישא אין כסף הון עצמי, מאיפה זה בא? ממכירה של קבורה בחיים.
 

 
ישראל מימון (חברה קדישא איזור ת"א וגוש דן): קבורת שדה זולה בצורה דרמטית. קבורה כפולה, כלומר משפחתית אחד מעל השני, זולה הרבה יותר באופן דרמטי. מי שראה את מבני הבטון זה לא היה בתהליך. אני יחד עם חברה קדישא תל אביב כבר קרוב ל-7 שנים, מי שלא מכיר מה נחפר כדי לבנות יסודות לדבר הזה, לא מכיר את הפרויקט. יש לזה עלות כלכלית דרמטית שאף אחד לטעמי לא עשה את השיקול הכלכלי מה עדיף. האם פה יותר יקר או יותר זול מבחינת עלויות הקרקע? הנקודה השנייה ונגעו בזה, תראו, הסיפור של קבורה רוויה הוא סיפור חדש. נגע בזה זאב רוזנברג, לציבור קשה לעכל את זה. יש ציבור שמקבל את זה כקורח, אבל יש ציבור שקשה לו לעכל את זה, שבקומה שלישית, לא רק בקומה שלישית, אלא בשורה הרביעית, בכוך בשורה הרביעית ייקבר קרוב משפחה שלו.
 
ככל שאתה הופך את המבנים ליותר, סליחה אני אומר, בומבסטיים ענקיים, ככה קשה יותר לעכל את הדבר הזה. אלה שני שיקולים שאתה צריך לקחת אותם בחשבון. אנחנו בונים, אני חוזר לעובדות, לפי 1,500 כי זו התב"ע. אנחנו קוברים כ-8,000 נקברים בשנה. אנחנו כרגע בנינו 35 אלף מקומות, המשמעות היא שבתוך 4.5 שנים – צריך להבין, בגוש דן אין יותר מקומות חוץ מהמקומות האלה. לכן בשאלה של החלק הראשון של הדיון, מצוקת הקבורה בגוש דן, אנחנו כבר היום מתכננים את המבנים הבאים. כי לצורך העניין, התכנון, הרישוי, המכרזים וכן הלאה, ייקח לנו את הארבע שנים, אנחנו רוצים להתחיל היום דיון עם האוצר, יחד עם משרד הדתות על מנת לקבל את אותו מימון, שאני חייב לומר, כמו שאמרתי, הוא מימון כמעט שולי שבשוליים על מנת להתחיל בתהליך, שלא יהיה לנו עוד פעם דוח מבקר המדינה, אנחנו היום צריכים לאשר את המבנים הבאים. 35,000 מקומות קבורה בגוש דן, נאכלים בתוך 4.5 שנים, והתהליך היום הוא שאנחנו צריכים להתחיל אותו היום.
 

2. מצוקת הקבורה ברחבי הארץ – דוח סלבין
 
שמואל סלבין:  תודה רבה, ובוקר טוב. תראו, חברים, בגלל שיש פה הרבה אנשים והרבה אינפורמציה, אני אשתדל לעשות בכותרות ובקיצור. העבודה מתחלקת ל-3 חלקים. יש נושא הקרקע, כן מצוקה, לא מצוקה. יש נושא הכסף, יש נושא שישראל דיבר עליו, נקרא לזה החברתי. קודם כל יש את הכותרת שהיה לפני כמה שנים, עוד מעט התמלא בארץ בית קברות אחד גדול ולא יהיה מקום. המדינה בתוך הקו הירוק, 21 אלף קילומטר, כמה מכם חושבים כמה מסך הכול 20 אלף קילומטר הם בנויים? בסך הכול 1,000, זאת אומרת, שבסך הכול המדינה מכוסה בשטח, מסילת בטון 5.5% על בתי קברות מסך הכול זה 0.7%. כל הצעקה שמדברים עליה היא צעקת שווא, יש קרקעות מספיק לכל דבר, ולכן, יש פה עבודה מלאה. בגדול, מדובר פה, אני רוצה לגעת בנושא של הכסף שישראל דיבר עליו. אנחנו מדברים על 1,500 יחידות קבורה לדונם, העלות, אנחנו בדקנו את זה, בניגוד לכל הסיסמאות שנשמע מאנשי האוצר, יש סיפורים, אני איש אוצר לשעבר, מספרים אני יודע, קבורת קרקע או קבורת שדה עולה בממוצע 2,400 שקל, קבורה בקומות, או קבורה רוויה עולה 7,362 מספר מדויק, זאת אומרת, שכל קבורה רוויה עולה פי שלוש או ב-5,000 שקל יותר. אני ככלכלן גוזר מזה, שלבוא מ-600, 650 קבורה שישראל דיבר עליו וקבורת שדה, הפער ל-1,500, בסך הכול כ-700, 750 נקברים. הפער הוא אם אתה מקבל קרקע חקלאית, ואתה חבר הכנסת כהן יודע, קרקע חקלאית אם היא עולה פחות מ-2.5 מיליון שקל, כדאי לקבור בשדה. כמו שכולנו יודעים, קרקע חקלאית באזור המבוקש ביותר עולה 100, 150 אלף שקל, ועולה כ-2.5 מיליון שקל, לכן, כאיש אוצר לשעבר, אני מודיע פה קטגורית, שזה בזבוז משאבים מדינתיים בצורה לא מבוקרת, זה בבנייה, לא מדבר על אחזקה. חבר הכנסת מקלב שאל קודם על נושא של האחזקה.

לגבי התחזוקה סביר להניח שבבניין של 4-5 קומות, צריך מעליות. חברתית, מי שמכיר מה שקורה בעולם, בתי קברות נהפכים לעיר מתים. ההומלסים יגיעו לשם, יהיו שם נושא הסמים, וכו', אתה תצטרך שמירה 24 שעות על המקום, זאת אומרת, תקבל חילול השם גדול, תקבל תחזוקה איומה ונוראה, מעליות גרועות, אין מים, אין כלום, בהם עלות של פי שלוש, עכשיו מאיפה יבוא הכסף? יש דבר כזה שקוראים לזה סבסוד צולב, אנחנו ככלכלנים לא מאמינים בזה, זה תמיד הולך לכישלון, כי מדוע? מה אמר קודם ישראל, אנחנו מסבסדים על ידי מכירת קרקע יתרה שיש לחברות קדישא כדי לבנות, זה לא הולך, מאיפה יש 200 מיליון שקל לחברה קדישא תל אביב, מאיפה יש להם את זה? אין להם את זה, לעולם לא יהיה להם את זה, זה ייפול על המדינה.
 
אני מסכם את העמדה שלי. המדינה מתנהלת פה – לא בדקו נתונים. אנחנו לקחנו שלושה כלכלנים, מתוכם בוגרי אגף תקציבים עובדים אצלי. אין עבודה מסודרת. בדקנו שטחים, וקרקעות וכו', לכן, אם אני מסכם את העמדה שלי, חבר הכנסת כהן, אני אומר לך באופן קטגורי, עלות פי 2.5, לא יעיל, לא יחזיק מעמד. אני אומר באופן אישי, חלק החרדי, וחלק המסורתי יותר, מתקשה ביותר. דבר שני, למי שיש כסף, ייקבר בקבורת שדה, למי שאין כסף, אז לא מספיק שיש לו מצוקה בחיים, יהיה לו מצוקה גם אחרי החיים ייקבר בקבורת שדה. אני לא רוצה להרבות במלים, יש פה עבודה מורכבת ומסובכת, לכן מה שנעשה נעשה, הוא בונה עכשיו 35 אלף קברים שיהיה לו לבריאות, צריך לאפשר קרקעות בשולי הערים, ולא במרכז הארץ, זה יוצא עשרות מונים יותר זול, יותר מסורתי, גם לקבורה וגם לאחר מכן תחזוקה.
 

 
אילן שם טוב (משרד הפנים): זה שבנגב שחצי ממדינת ישראל נמצאת מקו באר שבע ודרומה, זה לא עוזר לי פה בירושלים. זה שאומרים בוא נעשה בית קברות פה באזור ירושלים, אני שואל איפה? על הפארק המטרופוליני המתוכנן לרווחת הציבור? במוסדות התכנון התפקיד שלנו זה לעשות את האיזונים הנכונים בין רווחת הציבור, שגם קבורה זה סוג של רווחה כמובן, ואנחנו עובדים על פי ההנחה שיש מצוקת דיור, ויש מצוקת קרקעות, והתפקיד שלנו זה לשמור על הקרקע גם לדורות הבאים. כמו שאנחנו יודעים פה, ברגע שקוברים יהודי במקום מסוים, הקרקע הזאת סגורה, נעולה, אין מה לעשות איתה עד נצח נצחים.
 
אילן שם טוב (משרד הפנים): בהתייחס לדוח סלבין שהוגש, אמנם הוא לא נגע פה במספרים, אבל הוא זרק פה 2.6 מיליון, הוא עשה איזושהי כדאיות כלכלית. אבל מה שחסר בדוח לטעמי, זה מה התועלות שיש לציבור מזה שאנחנו עוברים קבורה רוויה. אנחנו בחרנו, אנחנו, אני אומר הממשלה, מוסדות התכנון, הגיעו להבנה שצריך לעבור לקבורה רוויה, כי לאט לאט בתי הקברות מתרחבים, וזה ימשיך והתרחב, ואנחנו צריכים איפשהו לעצור את זה, ולצמצם את זה ככל הניתן, כי זה לא ייעצר אף פעם עד בוא המשיח, כמו שנאמר פה. ולכן, אנחנו צריכים גם לשאול את עצמנו מהם התועלות. כשאנחנו מדברים על תועלות לציבור, אנחנו מדברים על שטחים פתוחים, על פארק מטרופוליני כמו שאמרתי. מוצא זה פארק מטרופולוני, יש שם תכניות – – –
 
היו"ר אמנון כהן: ברמת התכנון, אתה מסתכל על נקודה מסוימת, אני מסתכל מפן ציבורי, כי אני חבר כנסת. פה יש סוגיות, בנית מפלצת, צריך לתחזק אותו מחר, אני ראיתי מפלצת שם. אני אומר, בנינו, כדאי לא כדאי, גם זה ויכוח, העלות שלו פי 2.5, פי 3 לבנייה קודם כל, מי מתחזק אותו? אני מסתכל ציבורי, אתה מסתכל על התכנון, על החור של הגרוש עכשיו, בסדר, אבל אני מסתכל על אלמנטים נוספים. בסוף המשפחה שלי, מי שיהיה קבור שם, המשפחה שלך, של כל אחד מאיתנו. אתה בא לשם, אתה רואה שם אורוות, אתה רואה שם אנשים עם סמים, אתה רואה הומלסים כמו שמספרים פה, אתה צריך לשים אבטחה, שמירה, מי יתחזק אותו? לכן צריכים לשבת פה כל הגורמים שמטפלים בדבר הזה. אתה ברמה התכנונית צריך להגיד את כל האני מאמין שלך. הוא ברמה של המשרד המתכלל, משרד הדתות הוא מתכלל שירותי דת, שומע אותך, שומע אותו, ציבור, אז הוא אומר בסדר, בסבירות הזאת שאני אומר איך אני חוסך כסף? איך אני יודע לתחזק אותו נכון? איך אני דואג שחברה קדישא לא תקרוס, או לא תעלה מחירים כאלה לא הגיוניים שהצד השני שרצה לקנות קבר מחר, ייקח משכנתא בשביל זה, כי הוא מתחזק את המקום, הוא צריך אבטחה, שמירה. אני מכיר פה בירושלים, קוברים קבר 140 אלף שקל חלקה – משכנתא – זוג 280 אלף שקל – איפה אנחנו הולכים? איפה אנחנו באים? לכן, התפקיד שלך למצוא לי פתרון תכנוני, אל תגיד לי פה מטרופולין כזה של שטחים פתוחים. אתה התפקיד שלך להגיד לי לא פה, אתה צודק, אני רוצה את הגן הזה לדורות הבאים, אבל תביא לי פתרון תכנוני, זה התפקיד שלך. לא להגיד לי לא, להגיד לי איך כן. אם אתה לא יודע, אז בינת שוורץ תבוא ותגיד לי איך כן, מה התפקיד שלכם ברמה ארצית?
 

 
ח"כ אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה שם לב שהם מדברים על חזון, כאילו שאנחנו לא חיים במדינה שכבר קיימת וחיה, ויש לה גם כל שנה רק באזור תל אביב 8,000 מקרים. הם מדברים על משהו שרוצים, כי אפשר לחשוב שמינהל התכנון לא לוקח קרקעות יקרות של המדינה, ולא בונה מהם בנייה רוויה של 40 קומות או 100 קומות, אלא בונה בנייה חד קומתיים ברוב החלקים שהוא כן מפשיר – זה לא נכון? במדינת ישראל הכול בונים רק 30 קומות, רבי קומות? אחוז מסוים מאוד קטן אתם בונים רווי, רוב הקרקעות משחררים, חלק גדול אתם משחררים קרקעות יקרות מאוד באזור מגורים. אתם מדברים על כמעט צמודי קרקע.
 
אנחנו מדברים על קרקעות, איפה העבודה שלהם, של מינהל התכנון, וקרקעות שלא יבנו שם. קח אזור, למשל באזור תל אביב, אזור שדה התעופה, הרי אנחנו יודעים שקרקעות חקלאיות באזור שדה התעופה לא יתנו לבנות לגובה, לא יתנו בגלל הקירבה לשדה התעופה. יש שם מספיק קרקעות, 200 שנה קדימה עכשיו את המתים שלנו, אם לא יבוא משיח קודם, אפשר לבנות באזור הזה, קרקעות שאף פעם לא יופשרו. האם עשיתם עבודה? תחשבו שהמצוקה הזאת של הקבורה, וזה שרוצים לקבור לא בקבורה רוויה, אלא בקבורה צמודת קרקע, קבורת שדה, זו דרישה אלמנטרית. אנחנו רואים את זה הלכתית ואלמנטרית של אנשים שהם רוצים לגור שם.
 
אותם אנשים גם רוצים להיקבר ככה, אז אתה לא יכול להבין, או אנשים שגרים לא מסוגלים לגור אחרת, לא רוצים להיקבר במקומות שהם גבוהים, זה דבר שהמדינה חייבת לאנשים האלה, אתה לא יכול להשתמש בשם של מצוקת קרקע, ואתם נושאים את מצוקת הקרקע השם הזה לשווא, והמדינה קבעה גם, ויש החלטת ממשלה, שהיא קבעה שצריך לעודד קבורה רוויה, לעודד זה עוד לא אומר להפסיק את קבורת שדה, ממינהל לעידוד, אני לא יודע אם מימון היה בתקופה הזאת או לא, אבל גם אם אתה רוצה לעודד אנשים שלא איכפת להם, אתה אומר תן את האפשרות, תתן תמריצים, אבל גרמתם לא תמריצים, גרמתם הפסקה טוטלית ומוחלטת.
 
 
אליהו שלזינגר (רב מועצה דתית ירושלים): ברשות היושב ראש, לא רק אני יושב כאן, אלא יושבים פה מאות אלפי תושבי ירושלים שברגע נתון זה אין להם מקום קבורה. אני רוצה להביא דוגמה ממש מהשבוע האחרון. משפחת טופאן נגדעה מן העולם, חיפשו בשביל האבא אברהם, אשתו גלית, והילד יוסף חיים שנהרגו בגילה, חיפשו בשבילם מקום קבורה. אני רוצה להגיד לכם שיום שלם היו צריכים להתעסק עם הדבר הזה כדי לחפש מקום קבורה למשפחת טופאן היקרים והצדיקים האלה, כדי למצוא להם מקום קבורה ולא בקומות.
 
כפי שהזכירו כאן קודמיי, הנושא של קבורה בקומות הוא בעיה הילכתית קשה, שהיא כוללת גם את הרבנות הראשית לישראל שגם היא לא סמכה את ידה על הדבר הזה, בניגוד למה שאחרים חושבים, בוודאי לא רבני ירושלים. הציבור לא מקבל את זה, ולא משנה, זה לא רק ציבור חרדי, וזה לא רק ציבור מסורתי. אני מכיר ציבורים גדולים שאינם דתיים, לא מוכנים לקבל קבורה רוויה, להגיד להם אתם תקברו בקומה הרביעית לא מוכנים לקבל. הדבר הזה גורם לצער גדול, כשהיום מישהו נפטר הצער הוא כפול, לא רק הצער הזה שבעצם הפטירה, אלא יש לו צער כפול איפה קוברים. אז אומרים לו, אתה יודע מה, יש לך מקום, יש לא מעט מקומות בהר הזיתים, אז אתם יודעים בוודאי מה המצב בהר הזיתים. הר הזיתים זה מקום מקודש, אבל אנשים מפחדים להגיע להר הזיתים, גם מבחינה ביטחונית, גם מבחינה בטיחותית, המצב הוא קשה ביותר, וגם שם זה עומד להסתיים.
 
אני אומר לכם, ברגע זה שאני מדבר, המצוקה היא אתמול, לא מחר. אתמול הייתי בלווייתה של עוד אשה לינדה שוורץ, שגם היא ההרוגה הרביעית שהייתה בגילה. ואני אומר לכם, לא היו מקומות קבורה בשביל האשה היקרה הזאת, היו צריכים לחפש, כי המשפחה לא רצתה שתיקבר בכוך, היא רצתה שהיא תיקבר כמסורת אבותינו. אני מבקש ואני מתחנן בפניך היושב ראש, תעשו כל מה שאפשר להמשיך את המסורת. יש לזה השלכה לא רק ארצית, אלא גם לחוץ לארץ. אני מקבל כל מיני שמועות, שבמדינות אחרות לא מוכנים לתת קרקעות, הם אומרים תראו, אם בירושלים לא נותנים קרקעות, למה שבגרמניה יתנו קרקעות? ככה סיפר לי הרב של ברלין, לא מוכנים, מפני שגם בירושלים לא נותנים, אז הם הולכים לעשות שם רבי קומות בשביל קבורה יהודית, והדבר לא מתקבל על הדעת. אם תלכו לצ'כוסלובקיה, תראו איפה שהמהר"ל מפרג קבור, יש שם קבורה רגילה, מסורתית כפי שנהגו במאות שנים. במקום "כי מציון תצא תורה", וכאן תהיה קבורה, ואני אומר, זה לא חייב להיות דווקא בירושלים, זה יכול להיות בפריפריה, זה יכול להיות בסביבה, אבל זה חייב להיות בשטח שדה, קבורת שדה רגילה. אני מכיר שכן, חנוכה מועלם, אני מדבר בשמו, יהודי בן 75, מבקש, הרב שלזינגר, תדאג למקום קבורה, אני רוצה לקנות מחיים, ואני אומר לו, חנוכה, כך שמו, אין מקומות קבורה – אין. אני מאוד מודה לכם.
 

 
יורם עבודי (רשות מקרקעי ישראל): רשות מקרקעי ישראל מקצה את הקרקע לפי תכנון. באים אלינו עם תכנית, צריך לבדוק כמובן את הבעלויות של הקרקע, אם צריך להפקיע, אם צריך לרכוש אותה, בעיקרון לפי תכנית.
 

 
היו"ר אמנון כהן: המשרד לשירותי דת צריך לבחון את הדוח מקצועי, אז להגיד או כולו, או רובו, או סעיפים מסוימים שהוא מאמץ, שהוא אומר גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה הילכתית, זה בא בקנה אחד, כי הוא גם גוף שמסתכל על הכול, אז הוא צריך להציף את זה לממשלה. בממשלה דווקא הם יושבים עם הרבה שרים טובים היום, אחים, בני אחים, וכולם שולטים אחד בשני, לכן הם יכולים להשפיע על הממשלה, מה שאתה אומר, אחזקה שוטפת. יגידו, תשמע, אם זה אחזקה שוטפת 3% אתה אומר, אם זה פי שתיים, פי שלוש, עולה הקבורה, הם אימצו את זה, בודקים את זה, גם הכלכלנים בודקים, ואז זה עולה לדיון, ואז הם משכנעים את האוצר, הממשלה, ברגע שהממשלה אמרה שצריך לקבל 3% לגבי אחזקה שוטפת, כולל להציב מצלמות, לשים שומר, לעשות אבטחה, צריך לשכנע שזה אכן כך. יגידו אם זה ככה, לא כדאי כלכלית, לכן אנחנו חוזרים לקבורת שדה 750 לדונם.
 

 
היו"ר אמנון כהן: זה קרה בלהט הדברים, אני מכיר אותו כיהודי מאוד ערכי, לא היה צריך להיאמר, מיותר, אני גם צריך לשמור על פקידי משרדי הממשלה, אני מכבד אותם, הם באים לוועדות, אמנם מאחרים, אבל באים, לכן הוא קיבל את זה. אני צריך לשקול בסופו של תהליך, אין פתרונות. פה רק דיבר מקירות ליבו שאין מקום מצוקה של קבורה אמיתית. יש פה דברים תקועים במינהל כזה או אחר גם לגבי ההחלטות עדיין תקוע – 1,500, 2,000, 3,000, 750, הכול נכון, זרוק מה שאתה רוצה, הכול בסדר. לכן, כל עוד זה לא נחתך, אנחנו לא רואים איפה זה. כמובן נזמין את בינת שוורץ, זה הרמה שצריכה להיות, אגף תקציבים, אגף התכנון, המשרד לשירותי דת, מנכ"ל או שר, אנחנו נחליט אתם אנשים מבחוץ, חברה קדישא, נחליט מי יבוא, המינהל, ומינהל מקרקעי ישראל, על מנת לראות בסופו של תהליך שנעשה מדיניות שכל אחד יבוא עם החומרים שיש לו, נציף את הדברים, כי אני רואה שהם לא נפגשים באף צומת לבד, פה פעם ראשונה הם רואים אחד את השני בוועדה שלנו.
 

 
אילן שם טוב (משרד הפנים): אתה מדבר פה על דוח סלבין, הזכרנו אותו כמה פעמים. אני רוצה להגיד שאנחנו קיבלנו אותו, בחנו אותו, ואנחנו דוחים אותו חד משמעית, לא מקבלים את הנתונים, לא לגבי היקפי הקרקע שנחסכים שם, כי אני לא מקבל את האמירות שזה רק סכום כזה או סכום כזה. אנחנו נמצאים במצוקת קרקע אמיתית, ואנחנו לא יכולים להסתכל על זה, זה רק המספר הזה. אין כזה דבר רק וחסר. דבר שני, לגבי הבדיקה הכלכלית, אנחנו דוחים אותה גם, כי לטעמנו הבדיקה הכלכלית לא נכונה, היא חסרה. יסלח לי מר סלבין שיושב פה איתי, כי אנחנו מסתכלים ברמת התכנון על רווחת הציבור, התועלת הציבורית שיש לנו ממעבר מחיסכון מקרקע.
 
אני לא ראיתי בדוח הזה שום כימות של ערך השטחים הפתוחים של רצף, דברים שאנחנו מסתכלים עליהם כל יום. למה אנחנו מאשרים כביש, ועושים שם מנהרה שעולה עשרות מליוני שקלים במקום כביש, זה הכלכלה שמדברים עליה כאן. קבורת שדה או בניינים, ברור שזה יותר יקר. ברור אבל שבמערכת האיזונים אנחנו חייבים לשקול את כל הדברים, ולעשות דברים שעולים קצת יותר, יש לנו פה בעיה.
 
..
 
אילן שם טוב (משרד הפנים): ברמה העקרונית הממשלה בסדרה של החלטות ממשלה החליטה ללכת לכיוון הקבורה הרוויה, בגלל שהבינה שיש מצוקת קרקע, ולכן בחרו ללכת בפתרון כזה. אי אפשר לבוא היום ולהגיד שבגלל שזה עולה פי שתיים או פי שלוש – – –
 

 
יצחק פלח (פורום חב' קדישא): אני הייתי מבקש לחדד פה דבר אחד, שכל הויכוח נסוב פה על נושא של מספר הקברים והצפיפות. אבל חייבים לעשות פה הפרדה. בכל העולם, על מנת להגיע לבית העלמין, מקובל גם בארצות הברית, לפעמים נוסעים שעתיים לבית העלמין. אני, בתור מי שיושב מול הציבור יום ולילה, וצריך להסביר לציבור למה הקרוב והיקיר שלהם צריך לקבל קבורה בכוך שהוא לא מוכן לקבל את זה, ייקח לו עוד שלושה, ארבעה דורות כדי להפנים את השינוי הזה, וזה לא מתקבל, וזה לא משנה, זה לא רק ציבור חרדי, זה גם ציבור כללי במדינת ישראל ורוב רובו, צריך לדעת את זה, ולא להתייחס לזה כביכול שזה ציבור מאוד ייחודי וקטן, זה לא נכון, זה רוב רובו של הציבור.
 
    מלבד זה, אם אנחנו מסתכלים על הנושא שמדינת ישראל נכון היא קטנה, וכל האדמות הן יקרות לנו לא פחות ממכם, אנחנו באים ואומרים, אסור לפגוע בקרקע יקרה שאפשר לבנות עליה בניינים למחיה בפירוש. אבל יש עדיין הרבה קרקעות שהן אספלט במקומות מתחת למתח גבוה, פסי רכבת, יש עוד הרבה דברים שאם היינו יושבים היינו יכולים להצביע לכם עליהם במקומות קרובים לעיר. אבל, בוא נאמר דבר פשוט, במרכזי הערים, מי שירצה קבורה קרוב לבית, יידע שהוא נקבר בקבורה רווייה, מקובל על זה, תמשיכו לדרוש את הדרישה, אנחנו מקבלים אותה גם כן. אבל המדינה חייבת לבוא ולתת כבוד, כמו שכבוד היושב ראש אמר פה כבר עשרים פעם, כבוד לאבותינו שהיו פה, בנו פה ועשו פה, אנחנו צריכים לתת להם את זה, המדינה חייבת לתת את האפשרות לכל אדם באשר הוא לקבל את הקבורה המסורתית הזאת בקרקע, שייסע שלושת רבעי שעה מהבית שלו, מדינת ישראל קטנה. יש קרקעות, הציבור מוכן לנסוע, אני מדבר בנושא הזה עם רבה ציבור, אבל לא יכול להיות – חיפה, לדוגמה, יצאו מהעיר, הגיעו למקום, רחוק מהעיר, עדיין מחייבים אותה ב-1,500 ו-2,000 קברים – למה? שם יש מספיק קרקעות. שם חיפה לא תגיע כל כך מהר. יש לשנות את התכנון זה הכול. מרכזי הערים קבורה רוויה, מקובל, מחוץ לעיר, תנו את האפשרות הזאת ולא בכסף.
 
משה דגן (המשרד לשירותי דת): אם אנחנו מדברים על המסקנות, בעיקרון, מדובר במסקנה ראשונה שככל שאין בעיה של מצוקת קרקע, דהיינו, באזורים הפריפריאליים בצפון ובדרום, שם בהחלט אפשר לבוא ולתת דרישה לצפיפות נמוכה יותר. אני חושב שכולנו יכולים להיות תמימי דעים, בלי להתייחס לנתונים, בלי לרדת לרזולוציות. אם אתה ראית את המכתב שלי, אני כתבתי שם שיש לי השגות לגבי הנתונים שסלבין ציין שם בדוח שלו, יש לי גם מחלוקות לגבי חלק מהנתונים, אבל בואו נסתכל על זה ברמת המאקרו. ברמת המאקרו אנחנו צריכים לצאת פה באיזושהי אמירה שלדעתי יכולה להיות על האמירה הזאת קונסנסוס. כלומר, ככל שמדובר במרכזי ערים ששם כולם תמימי דעים שיש בעיה של קרקע זמינה, אז כנראה שם נצטרך לתת דרישה לצפיפות גבוהה יותר, ככל שמדובר על הפריפריה, אפשר לדרוש צפיפות נמוכה יותר, ולא נגיע למצב של לחייב את חברות הקדישא לבנות שם בבנייה רוויה ולקבור בבנייה רוויה. יחד עם זאת, אנחנו צריכים גם לאפשר באמת לתושבים מהערים הגדולות להגיע לקבורה הפריפריאלית, כיוון שכרגע במצב הנתון, הביטוח הלאומי חותם עם חברות הקדישא לפי אזורים מסוימים. כל חברת קדישא אמונה על קבורה באזור מסויים, אז צריך לפתוח את זה, זה דברים טכניים, זה דברים שאפשר לתת עליהם את הדעת.
 
אם אנחנו מסתכלים על ההיבט החברתי, המוסרי, אני חושב שהמשרד לשירותי דת בהחלט יכול להסכים לדברים האלו. אם אנחנו מדברים על ההיבט של הכלכלי מימונים, הגברת נטלי ציינה פה את החלטת ממשה בהקשר הזה של תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות המדינה, בהקשר הזה ששם ניתנה תמיכה של 2000 שקל ליחידת קבר ככל שהבנייה תהיה מעל 1,500 יחידות, זה עדיין לא אמירה של זאת הקבורה הרוויה שהממשלה החליטה עליה מבחינת צפיפות, או מבחינת ההיקף של הקבורה הרוויה. כלומר, שהמדינה אמרה ככל שתגיעו לצפיפות הזו תקבלו תמיכה של 2000 שקלים. אגב, בהתחלה היה מדובר על תמיכה של 500 שקלים, לאחר מכן זה עלה ל-2000 שקלים. היחידה שיכלה ללכת על הפרויקט הגדול הזה, כפי שאמרו פה, זאת הייתה תל אביב, כי מדובר בהיקפים מאוד גדולים של מימון, אם ניקח בחשבון לצורך העניין על 35 אלף יחידות קבר, שמדובר שם על סדרי גודל של 220 מליון שקלים, אני חושב שלא כל חברת קדישא מסוגלת לעמוד בזה, לדעתי, רק תל אביב מסוגלת לעמוד בהיקפי המימון האלו. אני מודע לכך גם שיש שם בעיה מימונית, כלומר, זה לא דברים שהם בשליפה מהמותן.
 
    אבל, שוב, בואו ניקח היום חברת קדישא שהיא מתחילה מאפס, היא צריכה להגיע עם הון עצמי כדי להתחיל מאפס לעלות על הקרקע. אם אנחנו הולכים על המתווה של ברקת, שם בברקת הגופים שירצו להתמודד על המכרז הצטרכו לבוא עם הון עצמי מאוד גבוה. אני לא חושב שיש הרבה כאלה שיסכימו לבוא ולשים את כספם שם בצורה כזאת אם באמת לא יהיה להם יכולת, אחרי זה גם לשווק את היחידות שלהם, ואני לא רוצה להיכנס לפולמוס של ברקת, אני רק רוצה לסבר את האוזן. ככל שאנחנו נבוא ונתווה פה איזושהי מדיניות של צפיפות מאוד גבוהה, יהיה בעיה ביישום, תהיה בעיה הטמעה, יהיה בעיה בשיווק, ויהיה בעיה גם בציבור שלא מקבל את זה וזה גורם היום לשוק שחור.
 
משה דגן (המשרד לשירותי דת): יש לנו פה ויכוחים מקצועיים, זה לא ברמה האישית ולא כלום. אנחנו אמנם הגוף הרגולטורי על חברות הקדישא, אבל אין בידינו את כל הסמכויות של תחום קבורה. יש פה את משרד הפנים שמעורב בתחום, יש פה את מינהל התכנון, יש פה את מינהל מקרקעי ישראל, יש פה את הביטוח לאומי. יש פה עוד הרבה מאוד גופים, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמחר מחרתיים יש לנו בעיה עם הקבורה בישראל, זה מחובתנו לדאוג. אנחנו אמורים לתכלל את כל הנושא, אבל קולנו לא נשמע. כלומר, אנחנו יכולים לומר את הדברים, לא בהכרח שיסכימו אתנו, אנחנו צריכים לנהל על זה דיונים, אם אנחנו מדברים על תמ"א 19, ששם באמת בהתחלה דיברנו על צפיפויות של 2000, ו-2,500 יחידות לקבר, היום הגענו למצב שהם מבינים שזה בלתי אפשרי, שזה לא אנושי לקבור אנשים בצפיפות כזו גבוהה מכל מיני היבטים, ואני לא אלאה אתכם כיוון שהדברים פה נאמרו במהלך השעה וחצי האחרונות, אבל הגענו פחות או יותר לאיזושהי הסכמה על טבלה שהיא עושה שכל. יצחקי ישי, מנהל אגף הקבורה במשרד העביר לך את הטבלה. אני חושב שהטבלה הזאת ככל שתהיה עליה הסכמה, היא טבלה שעושה שכל, היא נותנת פה איזשהו מדרג.
 

 
משה דגן (המשרד לשירותי דת): אני מדבר על כך שהיום במציאות שאנחנו חיים בה, לפחות, לצורך העניין כדי לסבר את האוזן, בירושלים, מאחר והיום בחברות הקדישא אי אפשר להעסיק בצורה פורמלית חלקת שדה במחיר סביר, אז התפתח מעין שוק שחור. שוק שחור, כמו שאמרת אנחנו יכולים לשמוע גם סכומים של מעל 150 אלף שקל ליחידת קבר שזה מצב שאסור שאנחנו נאפשר אותו. ככל שיהיה היצע סביר בהקשר הזה של חלקות שדה, אנחנו לא נגיע לסכומים המטורפים האלה.
 

 
נדב כספי: האוצר מאוד תומך בקבורה רוויה, והוא לא משלם על זה, הוא לא מוכן לשלם את זה. 2,000 שקל זה לא העלות האמתית של ההפרש, חישבנו את העלויות האלה. להבדיל מכל החברים סביב השולחן הזה, אנחנו באמת רצנו בצורה מאוד מסודרת וניסינו להציג נתונים. חוץ מדוח סלבין, לא סתם אין פה אף דוח אחר על השולחן, כולם פה תוקפים את הדוח הזה, אבל אף אחד אחר לא עשה עבודה כלכלית שהיא חצי, למה? כי אף אחד במדינה הזאת לא אסף בצורה מסודרת נתונים. אנחנו הלכנו למקומות שבונים באמת קבורה רוויה, לא לתיאוריות, אספנו נתונים כמה זה עולה, וחיברנו שקל אחרי שקל. היום המימון של המדינה היא איזושהי פשרה פוליטית, שאני מבין מאוד איך האוצר מגיע לפשרות, אבל הוא לא מכסה את העלות. האוצר רוצה לעשות קבורה רווייה כדי לחסוך קרקע, ורשות התכנון רוצה לחסוך קרקע בשביל פארקינג, מי ישלם על זה? מי יממן את הדברים האלה? המימון הלא הוא בחסר.
 

 
ח"כ אורי מקלב: אני לא כלכלן, ולא בן של כלכלן, אבל הנושא הערכי והרגשי מאוד מדבר אליי. אני עומד מול המשפחות האלה שרוצות לקבור את יקיריהם, כפי מסורת המשפחה שלהם מדורי דורות. אני לא סוחר ממולח כמוך, אדוני היושב ראש, אני מרגיש לעצמי שאני יכול לפנות אליך, יכול להיות שכן כדאי, לא כדאי, כן כדאי, אבל אנחנו חייבים לייצר מצב שמי שרוצה ומי שחייב יוכל לקנות חלקת קבר שדה, מבחינתי כבר אני אחרי ייאוש, אני רואה מה קורה כאן במדינה, אני רואה את המחסור, אני רואה את זה שלא נותנים מענה לרצון של הנפטרים. היו אנשים שהוציאו אותם באישון לילה מקבר כוך לקבר שדה אחרי שהמשפחה ראתה, קברו אותם כך, בגלל שהם לא ידעו שזאת התהליך של הקבורה. הם הבינו שזה נגד הרצון, המשפחה התעוררה, הוציאו, לפי פסקי הלכה, הרב גלבשטיין, היה דברים כאלה או לא היה דברים כאלה? היו, ודאי שהיו. אני רוצה לומר עוד משהו מאוד חשוב. השבוע היה פסק דין, מואשם ברצח אחד שרצח את מנכ"ל חברה קדישא בחיפה, את בני יפה, שהוא היה כאן אורח קבוע ומבקר קבוע. הדם שלו שותת כאן אצלנו עדיין, ושהוא בא וצעק על כך שאתם מעמידים את מנכ"לי החברה קדישא במצב שאי אפשר לעמוד בלחצים האלה. למה הוא נרצח? מה הסיבה? מה היה המניע לרצח? אתם יודעים מה? המניע לרצח בגלל שהוא נלחם נגד קבוצות שספסרו עם קרקע ומכרו בחוץ קרקע קבורת שדה, הם השתלטו על שטחים של חברה קדישא שלו, למה הם השתלטו? אם הכול בסדר למה השתלטו? רק בגלל, אני אומר משהו נכון, רק בגלל שהוא נלחם על זה שלקחו קרקע של חבר והם מכרו את זה בחוץ בסכומים בעשרות אלפי שקלים, כפי שאמרת היושב ראש, וכאלה שרצו דווקא קבורת שדה, לא הסתפקו בקבורה הרוויה, אנשים לא מסתפקים בזה, ויש אנשים שמשלמים על זה. מה שקורה, מתפתח פה לא שוק שחור, שוק של רצח, של מאפיה, הוא נרצח על זה, מנכ"ל חברה קדישא שהיה איש ישר, ואמר אני לא אתן לזה, אתם משתלטים על שטחים. השבוע הואשם ברצח הרוצח שלו.
 
עכשיו, אדוני, אני מוכן להגיע לפשרה, אמרו מי יקבל מי שישלם, אבל סכום סביר, לא של עשרות אלפי שקלים, 3,000 שקל, 2,000 שקל, כאלה סכומים שמי שרוצה קבורה אז תן לו את האפשרות.
 
היו"ר אמנון כהן: מה שאנחנו מבקשים, המשרד לשירותי דת, כמשרד המתכלל ומרכז את הנושא, שיביא לדיון ממשלה את התחשיב הכלכלי שדובר כאן, כאשר העלות של קבורת שדה זה סכום של 2,400 שקל. אתם תעשו עבודת מטה ביניכם, תביאו לדיון בממשלה. כמעט פי שלוש עולה עלות למדינה, פי שלוש הקבורה בקומות.
 
בחינה של נושא של קרקעות חקלאיות לקבורת שדה באזורים, בשולי הערים וקצת בפריפריאליים, לתת מענה ופתרונות. גם לגבי הנושא של בנייה רוויה לבתי עלמין, אז לקחת תחשיב של אחזקה של המקום, שמירה, אבטחה, תקורה, בדברים שהאלה כשהם מביאים את התחשיב, לעשות דיון בממשלה, כי בשליש שמשתתפת המדינה לנושא הבנייה, היא לא מכסה את הדברים. יכול להיות שאז לא ידעו את הדברים האלה, והיום צריך להביא את זה לשולחן. כמובן לגבי חילופי קרקעות, למצוא תחליפים לגבי אותם בשולי הערים, בקרקעות, כפי שציינו כאן, מסילות ברזל, מתח גבוה, שדות תעופה, גם כך אי אפשר לבנות שם מגדל, שום בניין, או שום מרכז מסחרי, ששם יוכלו לשכב בשלום על משכבם אל הנפטרים, הדור שתרם את חלקו למדינת ישראל, ומשרד מבקר המדינה גם צריכים לבחון את הבעייתיות של הנושא הזה. תיכנסו לעובי הקורה, ותבדקו בהיבט הכלכלי, כי הכול בסוף יושת על הציבור, כל התשלומים האלה יושתו על הציבור, כי בסוף חברה קדישא תקרוס אם לא תמכור את זה יותר יקר. היום אני מכיר מחירים גבוהים פי כמה לגבי הקרקע הזאת, שאחד רוצה לקבור את בן זוגו או בת זוגו, כספים שאתם לא משערים לעצמכם, אין פיקוח, יש מעאכריות בשטח.


 
ח"כ אורי מקלב: אדוני היושב ראש, זהו נושא רגשי, האומה היהודית היא שונה מכל אומות העולם, נושא קבורה ודיור למתים הוא גם חשוב כמעט לא פחות מדיור לחיים. אנחנו נאבקים במדינות באירופה על בתי קברות שלפני 200 שנה, 250 שנה, לא להרוס אותם, הלכה יהודית.
 
 
הישיבה ננעלה בשעה 11:05.
 

שינוי גודל גופנים