וועדת חוקה, חוק ומשפט: האם יש להעניק לרב הראשי לצה"ל סמכויות דומות לזה של הרב הראשי של הרבנות בענייני גיור?

וועדת חוקה, חוק ומשפט, דנה בשתי הצעות חוק המבקשות להסדיר את עניין הגיורים הצבאיים. הצעת החוק המרכזית שנידונה היא הצעת החוק של ח"כ דודו רותם וח"כ רוברט אילטוב אשר מעניקה לרב הראשי לצה"ל סמכויות זהות לרב הראשי של הרבנות הראשית בנוגע לגיור.

סדר היום:

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה)(תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי)
התשע"א-2010 של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אורי אורבך (פ/2702), הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א-2010, של חה"כ דוד רותם, רוברט אילאטוב, הכנה לקריאה ראשונה

פרוטוקול:

היו"ר דוד רותם: מאז שיש גיורים צבאיים. הוועדה הזו לא המליצה ולא קבעה דבר לגבי הגיורים בעבר. היא קבעה שלגבי העתיד יש צורך לבצע תיקונים מסוימים. בעקבות זה הוועדה והרב עמאר נפגשו עם הרב עובדיה יוסף והוא, שאצלו רוח ההקלה, מה שנקרא "כוח דהיתר עדיף" ובאותו כוח שבו הוא התיר את העגונות אחרי מלחמת יום הכיפורים, נתן הוראה לאשר את הגיורים הצבאיים. זה, כמובן, מעורר שאלה מסוימת כלפי ועדת הרבנים, משום ש למה הם לא יכלו לאשר את זה, למה הרב עמאר לא היה יכול לאשר את זה, ויותר מכך -אם הרב עובדיה יוסף לקח על עצמו את האחריות וקבע שהגיורים הם בתוקף, למה צריך לעשות שינויים?

שלמה מולה: אני יכול לשאול שאלה טכנית? האם מבחינה סטטוטורית – הרבנות הראשית, שבעצם מייצגת את המדינה לא היתה אמורה לתת תשובה חד משמעית בסוגיה, למרות שכולנו מכבדים, מעריכים את הרב עובדיה יוסף – האם פסיקתו היא סטטוטורית? יש בה תוקף חוקתי? אני חוזר על המשפט –תוקף חוקתי? כי מבחינתנו, הרבנות הראשית היא הגוף החוקי שהמדינה סומכת עליו. לכן זה שהרב עמאר שלא נתן את מילותיו, מבחינתנו, כוועדה שהולכת לקיים דיון מעמיק – מה זה אומר מבחינה חוקתית – אני מבקש את ההתייחסות – –

היו"ר דוד רותם: מבחינה חוקתית פסקי הלכה לא מחייבים את המדינה. מבחינה חוקתית, מה שקרה זה שפסק הלכה שניתן על ידי הרב עובדיה יוסף, מחייב, אמור לחייב, כי זה פסק הלכה של אדם גדול בתורה – אמור לחייב את הרבנות הראשית. אני יודע, כן, גפני, אל תסתכל עלי במבט כזה. אני יודע שהוא לא מחייב את כל חברי מועצת הרבנות הראשית.

נינו אבסזדה: ופסק ההלכה הזה מחייב רק בדיעבד – מה שהיה בעבר. שום דבר לא מובטח לגבי מחר, אם אני מבינה נכון.

היו"ר דוד רותם: לא רק ששום דבר לא מובטח לגבי מחר, אלא –הרב עובדיה יוסף כתב בפסק שלו שיש לבצע את התיקונים – –

נינו אבסזדה: כלומר – להקשות.

היו"ר דוד רותם: זה לא להקשות, זה להאריך את משך הקורס. בואו, לא צריך לעשות מכל דבר שהוא לא עניין – עניין.

שלמה מולה: לא קיבלתי תשובה. לא ענית לשאלה שלי: האם הרבנות הראשית – -אני, מבחינתי, מה שאני מבין, בבית הספר למשפטים לימדו אותי – יש מוסד שנקרא "רבנות ראשית". יש לו אחריות ממסדית או חוקתית או מדינאית. לכן אני שואל את השאלה הזו.

היו"ר דוד רותם: בכל מה שקשור לנושא הגיור אין לרבנות הראשית מעמד.

זבולון אורלב: אני אחלק את דבריי לשניים כי בשתי דקות לא אצליח. אנחנו הנחנו את החוק הזה כסיעה, סיעת הבית היהודי – מפד"ל החדשה, כי סברנו שהמצב שבו 4,600 אלה שגוירו, אלה שנמצאים בתהליך גיור ואלה שעתידים להתגייר בצה"ל, לא יכולים להיות תחת ענן של אי ודאות ומדינת ישראל והרבנות על כל שלוחותיה, בין אם מדובר ברבנות הראשית ובין אם מדובר ברבנות הצבאית – חייבים להסדיר את כשרותם של הגיורים האלה, מה עוד שמעולם לא הועלתה שום טענה הלכתית כלפי הגיורים האלה – לא בבית המשפט העליון ולא ברבנות הראשית. לכן, הצעת החוק שלנו רצתה שבמקביל לסמכות המוענקת לראש העדה הדתית שהוא הרב הראשי לישראל, עלפי פקודה מנדטורית, החוק החילוני נתן לרב הראשי בישראל את אותה סמכות – המחוקק ייתן סמכות מקבילה גם לרב הצבאי הראשי, מבלי לשלול את הסמכות מהרב הראשי לישראל. אבל, לאור ההחלטה של ראש העדה, הרב עמאר, לקבל את סמכותו של הרב עובדיה שליט"א, לחתום ולאשר את הגיורים שנעשו עד עכשיו, אגב, לכולם יש מעשה בית דין – כלומר, לכל המתגיירים יש החלטה של בתי דין לגיור כשרים. לכל המתגיירים יש גם תעודות המרה, שחתומות על ידי כל הדורות של אלה שהיו מוסמכים לחתום על תעודות המרה, ביניהם – אגב, אף פעם לא ראש העדה באופן אישי. כיום הסמכות לחתום על תעודות המרה מצויה בידי מורינו ורבנו הרב דרוקמן שליט"א. הואיל וזה אושר, והואיל וכרגע יש הצעה שאיננו יודעים מה פישרה, לעשות תיקונים ושיפורים, שאנחנו לא יודעים מה המהות של הדבר הזה, אנחנו לא יודעים אם זה מקובל על הרב דרוקמן ואם הרב דרוקמן יודע מה השיפורים, אנחנו לא יודעים. הרבנות הראשית קיבלה מסמך ויודעת מה השיפורים, ואנחנו לא יודעים מה השיפורים האלה, אין לנו שום מושג – ביקשנו לעכב את הדיון בהצעת החוק שלנו עד אשר ייוודעו כל הדברים האלה, ואנחנו מחזקים את ידי הרב עובדיה יוסף בפסיקתו ואת ידי הרב עמאר ובעיקר את ידי הרב דרוקמן, שעושה מלאכת קודש בדבר הזה, ומבקשים לעכב את הדיון בהצעת החוק שלנו.

אני רק אסיים – אנחנו רק מבקשים בכל לשון של בקשה שוועדת החוקה בראשותך תקבל בהקדם האפשרי את הדברים בצורה כתובה, מה החליטה אותה ועדת רבנים, מה עמדת מערך הגיור הממשלתי, מה עמדת הרבנות הצבאית לגבי אותם דברים, כדי שנהיה בטוחים שמה שהוחלט לגבי העבר יאפשר גם בעתיד להמשיך את הגיורים כפי שמתנהלים על פי ההלכה בצה"ל.

משה גפני: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני אינני רב פוסק הלכות, אני חבר הכנסת בקושי, ואני מבקש לדבר ממש בקצרה, כי אני צריך לצאת לישיבה אחרת. אני מבקש לדבר רק – מה סיכמנו – –

היו"ר דוד רותם: אתה צריך ללכת לישיבה בבאיזה נושא?

משה גפני: מה זה משנה?

היו"ר דוד רותם: לא, אני לא מבין מה יותר חשוב- גיור חיילי צה"ל או חוק טל. זה מה שאני רוצה לדעת.

משה גפני: כיוון שאמרתי לך שאני אדבר היום במתינות, אז אני לא מגיב.

יוחנן פלסנר: הוא רוצה שלא יתגיירו וגם לא יתגייסו.

נינו אבסזדה: אבל יותר גרוע שרוצים שכן יתגייסו אבל יתגיירו.

משה גפני: אני מבקש לומר את ההסכמות שהיו לנו עם "ישראל ביתנו" לגבי הנושא של הגיור, ואני רוצה להגיד גם מה ההסכמות שהיו לנו – –

משה גפני: "רבני עיר ומועצות מקומיות אשר הוסמכו על ידי מועצת הרבנות הראשית יהיו רשאים לגייר על פי ההנחיות של הרבנות הראשית, במסגרת בית דין, יחד עם שני דיינים, שיאושרו על ידי הרבנות הראשית. האמור בסעיף קטן זה כפוף להחלטת מועצת הרבנות הראשית לבטל את החלטתה הקודמת בדבר ביטול סמכות רבני העיר לגייר.
הממשלה תפעל לתקן את סעיף 2 בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980 באופן שאחרי פסקה 6 בו תבוא פסקה 6א חדשה – וזו לשונה: ,"לעסוק בענייני הגיור כהלכה". זאת אומרת שהדרישה של "ישראל ביתנו", שאנחנו הסכמנו לה בסופו של דבר, ואגב – אנחנו גם הצבענו עליה כאן בוועדת החוקה, נציג יהדות התורה תמך בהצעה שלכם – המוסמכת לדון ולהחליט בנושא של גיור זו הרבנות הראשית. זאת אומרת, אתה נותן סמכות לראש העדה הדתית שהוא נשיא בית הדין הגדול לעסוק בענייני גיור כהלכה.

היו"ר דוד רותם: האם אתה מודיע עכשיו, חבר הכנסת גפני – אותי אי אפשר לשים בפינה – האם אתה מסכים שבחוק יהיה כתוב "לעסוק בענייני גיור"? כי אם אתה מסכים לזה, החוק הזה יעבור תוך 48 שעות. רק תגיד שאתה מסכים. "לעסוק" במקום "אחריות"? אתם דרשתם "אחריות".

משה גפני: אנחנו נתמכנו בחוק שאתה הבאת לוועדה.

היו"ר דוד רותם: בוודאי, כי היו הסכמות קודמות.

משה גפני: אני לא הולך לקיים דיאלוג על העניין הזה, אני רוצה להגיד את עמדתי.
עכשיו אני אומר את הסעיף שמופיע אצלנו, בהסכם, שגם אליו אתה מודע: " הנלי הגיור ואישור רבני ערים לבית הדין של גיור יהיו כמפורט במכתבו של הראשון לציון, הגרש"ם עמאר שליט"א, למר"ן הגרש"ם אלישיב שליט"א, ביום כ"ה אדר, התשס"ט. כל הגיורים שיאושרו על ידי הרבנות הראשית לישראל יהיו כמפורט במכתבו הנ"ל של הראשון לציון לאמור, הרבנים והדיינים הנ"ל יאשרו גרות שנעשתה כדת וכהלכה, לאחר שיקבלו עליהם עול תורה ומצוות כהלכה, שזה מעכב, גם בדיעבד.
המכתב של הרב עמאר צורף להסכם הקואליציוני שלנו וגם לזה אתה מודע. והרב עמאר כותב לרב אלישיב – אני מדלג פה על קטעים שהם יותר טכניים – –

משה גפני: וכותב הרב עמאר לרב אלישיב שזה חלק מההסכם הקואליציוני של יהדות התורה, ש "ישראל ביתנו" מודעת לו, שיוקם בית דין מיוחד שיורכב מנשיא בית הדין ושני דיינים שיבחר, וההרכב – – "..ממליץ בפני מועצת הרבנות הראשית לישראל על רבני ערים ומועצות" – שזו הדרישה שלכם – "…שהם ראויים ומאושרים לדון ולקבל גרים…", כמובן – בצירוף שני דיינים שימונו על ידי מועצת הרבנות הראשית. "הרבנים והדיינים….", שזה העיקר במכתבו – "הרבנים והדיינים הנ"ל יאשרו רק גרות שנעשתה כדת וכהלכה אחרי שיקבלו עליהם עול תורה ומצוות כהלכה, שזה מעכב גם בדיעבד. כותב הרב עמאר שזה חלק מההסכם הקואליציוני, ואתה הצהרת לא פעם ולא פעמיים – "ישראל ביתנו" איננה מפלגה שמעוניינת לפעול שלא על פי ההלכה. כל הדרישות שלכם בנושא הגרות הן דרישות אך ורק על פי ההלכה. אני מקווה שאתה תעמוד מאחורי העניין הזה גם בעצם הדרישה שמי – –

היו"ר דוד רותם: זה היה כשהיינו "ישראל ביתנו", הרי הפכתם אותנו ל "שינוי ביתנו", אז למה אני צריך ל – –

משה גפני: אני- לא. אל תבוא אלי בתביעות על דברים שאני לא אמרתי.

רוברט טבייב: בציבור אתם נתפסים כ "ש"ס ביתינו".

משה גפני: אני אומר, ואני חוזר ואומר: "ישראל ביתנו" איננה מפלגה שמעוניינת לעשות דברים בניגוד להלכה.

היו"ר דוד רותם: נכון.

משה גפני: זו עמדתי, כך אני חושב, אלא אם כן תוכיחו אחרת. נכון להיום אמרת את זה פעם אחר פעם, ואתה יודע, וגם את זה אמרת וגם לזה הסכמת, וגם זה כתוב בחוק שלך – גרות זה רק עבור מי שמקבל בסופו של דבר עול תורה ומצוות, שזה מעכב גם בדיעבד.
העיקרון מאד ברור, ובזה אני מסיים את דבריי. העיקרון הוא מאד ברור. היהדות, בניגוד לכל הדתות האחרות – כמו הנצרות, שהנצרות היא דת מסיונרית, היא רוצה שכולם יהיו נוצרים. בניגוד לדרוזים, אצל הדרוזים מי שלא נולד דרוזי לעולם לא יהיה דרוזי לעולם. הוא יכול להגיד מכאן ועד להודעה חדשה שהוא יהיה דרוזי, הוא לא יהיה. היהדות היא לא כזו ולא כזו. היהדות איננה מיסיונרית. היא לא מבקשת מגויים שאינם – –

אורית זוארץ:  בשביל מה הביאו אותם לכאן, בשנות ה-90, בשביל מה הוליכו אותם שולל?

נינו אבסזדה: אדוני, מי הם הגויים, מי שהיה רבינוביץ בברית המועצות, הרביצו לו 100 שנה, נלחם בצבא הסובייטי – –

משה גפני: אדוני היושב ראש, היהדות היא איננה כזו ואיננה כזו. היא אינה מיסיונרית. היא אומרת שלכל עם בעולם יש את המצוות שלו הוא צריך לעשות אותן. כולנו רוצים שכל עם יהיה עם ישר, שיעשה את מה שממוטל עליו, אנחנו רוצים שהיהודים יעשו את מה שמוטל עליהם, אנחנו לא מיסיונרים. אלא, בניגוד לדרוזים, אם יש מי שבאמת ובתמים רוצה בהליך הדתי להיות יהודי, ויהדות לא מקלה בזה – צריך להקל בדברים הטכניים, לא לעשות ביורוקרטיות, לא לעשות את הדברים, אבל המהות, כדי שנהיה עם אחד, היהדות והגיור שלה הוא כדת וכהלכה, כמו שכותב הרב עמאר, שהוא הסמכות החוקית, הוא ראש העדה. לכן אני אומר: העמדה של יהדות התורה היא שבגרות צריך להקל בהליכים הטכניים, לא לעשות ביורוקרטיה, ואגב- זה לא תלוי בנו. אבל – לא לשנות כהוא זה ממכתבו של הרב עמאר, שזה כולם מסכימים, וגם אתה יודע, ו "ישראל ביתנו" יודעת – גרות זה רק מי שמקבל על עצמו עול תורה ומצוות כהלכה, שזה מעכב, גם בדיעבד.

היו"ר דוד רותם: אני יודע שאתה לא אוהב לעיין בהרבה דברים, אני מציע שאתה תעיין בפסק דינו של הרב אלישיב בעניין של ברונובסקי, האח והאחות, הממזרים ואז תראה מה זה גיור על פי ההלכה.

נסים זאב: עצם הדיון בחוק הזה שהוא מיותר לחלוטין – הפכת את ועדת החוקה לוועדה פוליטית. אם המטרה היא לקדם את האג'נדה של "ישראל ביתנו", אז זו באמת אולי הדרך, לנצל את הסמכות שלך כיושב ראש ועדה. אם אתה בא לפתור באמת ובתמים את הבעיה של הגרים במדינת ישראל ובפרט מה שקשור לצה"ל, אני אומר לך – החוק הזה לא רק שהוא מיותר, הוא בעצם יזיק. זאת אומרת, יכול להיות שאתה אומר היום – אני מקדם חוק ואני מסתכל על העתיד של מדינת ישראל ושל הגיורים בצה"ל, אבל אני רוצה לומר לך, וגם רוצה להשיב לחבר הכנסת מולה שאומר בנימה של ביקורת: איך יכול להיות ש- – הרב עובדיה יוסף, הוא לוקח את האחריות. בסופו של דבר הרבנות הצבאית הראשית כאילו נגררת למה שמר"ן אומר.

שלמה מולה: זה לא מה שאמרתי.

נסים זאב: זה מה שמשתמע.

שלמה מולה: אל תפרש אותי.

נסים זאב: אז אני אומר לך – בבעיות קשות ומורכבות, כפי שאמר גם היושב ראש, בכל מה שהיה קשור למלחמת יום הכיפורים והתרת העגונות, בסופו של דבר מי שהכריע בסוגיה הכל כך כאובה וקשה זה מר"ן עובדיה יוסף שיש לו יכולת לקחת על כתפיו, גאון עולם, גאון הדור, וכשהוא פוסק, הפסיקה שלו מחייבת אחרים גם.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך. אם אתה רוצה באמת, בהסתכלות ארוכת טווח, לאפשר לצה"ל לערוך גיורים ובעצם להקים שתי מערכות גיור – אחת של הרבנות הראשית לישראל ואחת של צה"ל – –

היו"ר דוד רותם: היום יש 4 מערכות, קח בחשבון.

נסים זאב: – – ושזה לא יתנגש אחד בשני, אני לא מדבר על רפורמים ולא על קונסרבטיבים – –

היו"ר דוד רותם: לא, לא, אורתודוקסים. תגיד לי – יש את הגיור של הרב נסים קרליץ בבני ברק? יש את הגיור של הרבנות הראשית? יש את הגיור של צה"ל? ולא נעים להגיד, יש גם את הגיורים של הרב דרוקמן שתשאל את שרמן ואיזירר, הם יגידו לך מה הם חושבים על זה.

נסים זאב: ואני אומר לך שכל הגיורים האלה הם גיורים אורתודוקסיים, ויכולים אולי להתווכח על הדרך, על החמרה פה ושם, כל אחד מזווית הראיה שלו, אבל אני חושב שצריך להסתכל ולהתייחס לעובדות. עצם הדבר שהיו אלפי גיורים של צה"ל במשך עשור השנים האחרונות ומי שקידש אותם זה הנציגים של הרבנות הראשית לישראל, זה הנציגים של הרבנים של המועצה הדתית, זה אומר שמעולם אף אחד לא הרהר אחרי אותם גיורים.

שלמה מולה: תגיד לי, אתה חי בארץ?

נסים זאב: לא, אני באתיופיה, עדיין.

שלמה מולה: תאמין לי, אתה חי כנראה, במוחך, בראשך – בפרס. תאמין לי, אתה לא שומע, לא רואה, לא קורא. האמת לא מפתיעה אותי – כי אתה לא נפגש עם חיילי צה"ל.

נסים זאב: באמת? אתה נפגש יותר? אני גם שירתי בצה"ל ופגשתי חיילים – –

שלמה מולה: לא, אני אמרתי – בשנים האחרונות. לא אמרתי שלא שירתי בצבא.

נסים זאב: גם בשנים האחרונות.

שלמה מולה: טוב – מתי ביקרת במכונים המשותפים לגיור?

נסים זאב: אנחנו עושים סיורים מטעם ועדת החוץ והביטחון – יותר ממך, ואני יותר מעורה בכל הנושאים שאתה גם לא חושב עליהם, אז באמת – את הקומפלימנטים לעצמך תן לעצמך. אז תן לי לדבר לגופו של עניין.
אני, במקביל, אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני הבאתי הצעת חוק שבאה ואומרת שאם אתה חושב כל כך שיש צורך בחקיקה שלכם – שלדעתי היא רק מזיקה, אבל אם בכל זאת אתה חושב שאתה יכול לקדם ואתה יכול בעצם לכופף ידיים בגלל שאולי "ישראל ביתנו" יש לה משקל יותר רב מאשר ש"ס, ואתה טועה בזה, ואתה חושב שאולי כדאי גם כן לפרק את הקואליציה הזו רק בגלל שהחוק הזה יותר חשוב מהקואליציה שיש היום – בבקשה, תמשיך בדרכך. אבל אני אומר: אם רוצים בראייה ארוכת טווח כדי שחס וחלילה לא תהיה איזו התנגשות או ערעור כלשהו או ביקורת כלשהי, צריך להיות בתיאום מלא בין הרבנות הראשית בישראל ובין הרבנות הצבאית, שבוודאי הרבנות הראשית סומכת על ידה על ההרכב שקיים היום ואין פה שאלה.

אורית זוארץ: לא קראת את הצעת החוק. זה כתוב במפורש.

נסים זאב: תני לי לדבר. אני יודע מה כתוב, גם מה שלא כתוב. יש כאן שני תנאים שמחייבים: הרב הצבאי הראשי חייב להיות לו כושר של רב עיר כדי שיוכל לשמש בתפקיד של גיורים. לא יכול להיות שמחר – לא לא הרב פרץ, שהוא ירא שמיים, תלמיד חכם, אבל אם אני מדבר בעתיד מכיוון שהמינוי של רב צבאי ראשי הוא מועמד של הרמטכ"ל, אתה לא יודע איזה רמטכ"ל יהיה מחר ואיזה מועמד לרב ראשי צבאי. לכן צריך לעגן את זה בחקיקה שחייב שתהיה לו כשירות כדי שהוא יוכל לעסוק בתחומים האלה.
דבר נוסף – התיאום בין הרבנות הראשית, עם שני הרבנים הראשיים בישראל ובין המינוי של רב צבאי ראשי רק יכול לתרום. זו לא התערבות, כמו שהיושב ראש בעבר אמר, שכאילו יש איזה ניסיון להתערב במה שקשור לצה"ל. אין לזה שום קשר. הקשר היחיד הוא ההלכה המשותפת, הלכה אחת, ואסור לנו לקיים פה כאילו שני מערכי גיור, כאילו יש מיש שמקל יותר ומי שמקל פחות – כן לאפשר להם לקיים בית דין משלהם, אבל ודאי וסמכו את ידיהם על אותו הרכב בתיאום מלא עם הרבנות הראשית לישראל. אל תראה בזה איזושהי בעיה. זו תהיה רק ברכה לעם ישראל.

היו"ר דוד רותם: יש דבר אחד שהוא קדוש בעיניי וזה לפתור את בעיית הגור. כל יתר הדברים לא נחשבים בכלל. אני לא אעשה בגלל שיקולים פוליטיים – לא אגרם לכך שאפשר יהיה לפגוע – לא בחיילים ולא בגרים, בכלל. אם עוד לא תפסתם את זה, הגיע הזמן שתבינו.

חיים אמסלם: קודם כל, ברור שאני מברך על החלטתו של מר"ן הרב עובדיה יוסף להכשיר באופן גורף את כל הגיורים שנעשו ומבחינתי אני רואה בזה גם הנחיה לעתיד. על אף שההחלטה הזו נתפסת בהחלטה היסטורית, למעשה – אין בה כל חדש. כך פסק ונהג מר"ן עובדיה יוסף כבר לפני עשרות שנים כשהיה דיין ולאחר מכן כשהיה רב ראשי של ישראל, וראשון לציון. כך הוא הסביר בוועדת הפנים של הכנסת לפני 36 שנים בפרוטוקול שנמצא בסוף הספר שלי. למעשה, גם אז הרב עובדיה יוסף לא חידש דבר הוא רק המשיך את מסורת הפסיקה של רוב רובם של רבני ישראל. מה הסיפור? יושבים פה חברי הכנסת- ישב פה הרב גפני קודם, ומייצר לנו מצג, וגם בעיתונים שלהם, שהרב עובדיה יוסף פה פרץ דרך, חידש משהו לא מקובל. אין פה שום דבר חדש. מה שהם עושים פה, 40 שנה בדיינות, זה החדש. זו הרפורמה. להשליט את החשיבה שלהם ובעצם לדחוק כל חשיבה אחרת של גדולי הרבנים, שזה מה שנקרא – הזרם המרכזי. הם לא הזרם המרכזי. אני מצטער לומר – זו בושה וכלימה למדינת ישראל שהרבנות הראשית למעשה מתפקדת כזרוע או כשלוחה של הרבנים הליטאים, מתוך פחד וחשש. עוד ועדה ועוד ועדה, וצריכים לבוא, ובסופו של דבר הרב הראשי לישראל, הסמכות העליונה, הוא לא חותם. נותנים לרב עובדיה לחתום. ואחרי שהרב עובדיה יוסף חותם, כי בקעה הארץ, אתם פשוט לא יודעים את רמת ההשמצות שמתהלכות ברחוב החרדי.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, לצערנו ולצער כל מי שבאמת מדינת ישראל חשובה לו והמלחמה בהתבוללות חשובים לו, מסתבר שאכן יש מקום לחשוש מאד לכל מערך הגיור של ישראל בעתיד, הן במערכת הכללית – יושב פה הרב דרוקמן שליט"א, ואנחנו יודעים את כל המרורים שהם האכילו ומאכילים אותו, והן במערכת הצה"לית. הצרות של המתגיירים כנראה לא הסתיימו בהחלטה האחרונה. לא, זה לא הסתיים. קודם כל, אני עוד לא יודע. יש פה מסע שהתחיל נגד הרב עובדיה יוסף ומשפחתו, איומים והשמצות על משפחת הרב יוסף בגלל הגיור. מוציאים חוברות ומזכירים לו את כל הפסקים הבעייתיים שלו שהם העלימו עין ב-30 שנה האחרונות, כנראה מסיבות פוליטיות, אבל עכשיו מוציאים מתהום הנשיה את כל הפסקים שלא מוצאים חן בעיניהם. יש צורך, לכן, בפתרון יציב וקבוע שלא ישתנה עם חילופי הגברי המזדמנים ברבנות.
אני מבין בהחלט את הטענה לגבי יצירת שתי רמות גיור שונות, שני סוגי גיור שונים. זה אכן דבר שיכול להיתפס – לא מבחינת ההלכה, הלא הגיור הוא גיור, אבל זה יכול להיתפס, ציבורית, חלילה, כאילו שאותם מתגיירים שהתגיירו בצה"ל אולי הם סוג ב', ואנחנו בוודאי לא רוצים זאת. אבל חובה עלינו לתת פתרון ארוך טווח שלא ישתנה בגלל לחצים ופחדים. לכן, בינתיים אני סבור שיש לחזק ולתמוך בחוק שלך, אדוני היושב ראש, אבל אני רוצה לסייג זאת ולסייג זאת מאד, כי אני מדגיש שבאם יימצא פתרון אחר, טוב יותר, אתמוך בו בשמחה.

שלמה מולה: האמת היא, זו בושה וחרפה לנו שאנחנו צריכים בכלל אפילו לעסוק בגיורים שנעשו בצבא ההגנה לישראל, על ידי חיילי צה"ל שחירפו את נפשם לשמור על המולדת. זו בושה של אלה שמטילים ספק, אלה אותם הרבנים שלא שולחים את ילדיהם לסכן את חייהם. אולי הדבר הזה הוא המוסרי והערכי ביותר שבאמת, אותנו צריך להנחות. ואני אומר –לא נוח לי, הרב גפני איננו כאן, ויש לי הפתעה לכולם, הפתעה גלויה. דרך אגב, אם מישהו יבוא ויגיד לי, מהבית הזה, אותם ליטאים, אותם מחמירים, אם הם יתחתנו עם ילדיהם של האחרים, אפילו עם הילדים של הרב דרוקמן, שיש לי כבוד גדול אליו, אני אהיה מופתע. הייתי רוצה לראות אם אותם תלמידי ישיבות שיודעים רק לבוא ולהגיד לנו – אל תעשו את זה, היו שולחים את בנותיהם לעשות שירות לאומי.
במי מדובר, בסך הכל? מדובר בבני זרע ישראל, שבאו לכאן, לארץ, על פי חוק השבות. לא בלילה, לא הסתתרו. הם חיים אתנו. אני אומר דווקא לשלושת הח"כים מהציונות הדתית: לא בושה לכם? אתם 3 מנדטים, ואני אומר לכם שבגלל ההתרפסות שלכם, אם עכשיו אתם תמשכו את החוק הזה, ולא תעמדו על שלכם- –

זבולון אורלב: אנחנו לא מושכים את החוק הזה.

היו"ר דוד רותם: לא מושכים. מה אתם עושים?

שלמה מולה: ההתנהגות שלכם, איך שאתם נראים עכשיו – אתם פה מתרפסים, לא עומדים על שלכם. אני אומר לך, בזה שאתם מרחיקים גם את הציבור המסורתי, נותנים לזרועותיהם של אנשי ש"ס, וזה חבל. הבדל תהומי ביניכם לבין אנשי ש"ס, לפחות בעניין הזה.

זבולון אורלב: תודיע מתי אתה מפסיק עם הסיסמאות.

שלמה מולה: אתה יודע שמאד לא נוח לנו להגן על חבר הכנסת דוד רותם. זה לא פשוט לנו, אני מודה: מאד מאד קשה לנו עם דוד רותם.

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין, שהמחויבות שלכם לא להסכם – – אלא להסכם הקואליציוני – –

שלמה מולה: אנחנו גם לא דוגלים בגיור לא הלכתי. אנחנו אומרים את זה. טוב שיהיה גיור הלכתי, אבל גיור הלכתי מקל, גיור הלכתי לבבי לא גיור הלכתי שבו מחר הולכים ומחפשים בציציותיו של האדם מה בביתו, מה הוא עושה, איפה הוא ישן, איפה הוא נמצא – רדיפה של אותם זרע ישראל שגם התגיירו כהלכה. לזה – לא ניתן את ידינו.
אני מציע ליושב ראש – אני לא מקיים את הדיונים האלה של קואליציה- אופוזיציה, זה לא מעניין אותנו. כידוע, אנחנו באופוזיציה. אני מודה כאן -כשהרב עובדיה יוסף נתן את פסק ההלכה שלו שאלנו את עצמנו האם זה נכון לקדם את החקיקה. אבל אחרי שראינו מה שמתחולל מאחורי הקלעים, אחרי שאנחנו שומעים מה נאמר ומה לא נאמר, אחרי שהרב עמאר הסתתר מאחורי גדולי הדור – הרב עובדיה יוסף – אין לנו ברירה. אם הרב עובדיה יוסף היה היום הרב הראשי, הגיור ההלכתי החוקתי שהיתה אומרת לו – זה אתה, יכול להיות שהיינו שוקלים. אבל הפחד הזה של הרבנים הראשיים, הספרדיים בעיקר, מהליטאים- מוציאה אותנו מדעתנו. אנחנו לא יכולים להיות בני ערובה שלהם.

אורי אורבך: אדוני היושב ראש, החוק שלך צודק. גם החוק שלנו צודק. אפשר גם לאחד ולהגיע להחלטות.

היו"ר דוד רותם: לא, אי אפשר , כי אתם ביקשתם שבשלכם לא לדון. אי אפשר להיות אמיץ לב על כתפיים של אחרים.

אורי אורבך: רגע, תקשיב לי. מהותית ודאי שאפשר למצוא את הנוסחה לאחד. אבל אנחנו לא מחפשים לחוקק חוקים, אנחנו מחפשים לפתור בעיות. זה נכון כל מה שאומרים קודמיי – מורא הליטאים על הרבנות הראשית. הם רוצים לגייר כשיטתם בלבד. כשהם המגיירים אפשר גם פחות להחמיר, כי על עצמם הם סומכים ומהמורא הזה צריך בהחלט להשתחרר. הצעד שעשה הרב עובדיה ביום שישי הוא צעד דרמטי והיסטורי, בין אם הוא חוזר על פסיקותיו הקודמות ובין אם לא.

אורית זוארץ:  הפקרתם את היהדות במדינת ישראל בידי החרדים ועכשיו אתם יושבים – –

זבולון אורלב: למה את סתם מפריחה שטויות? מה זה השטויות האלה?

אורית זוארץ: כשבית הדין נשלט בידי האורתודוקסים האשכנזים, האנטי ציוניים והאנטי —

זבולון אורלב: את לא יודעת מה את מדברת.

זבולון אורלב: נציגיך מצביעים בכל הוועדות לדיינים חרדים ולא לדיינים ציוניים. נציגי "קדימה" מצביעים. הם מממנים את הדיינים החרדים ואת הרבנים החרדים. נציגיי ברשויות מקומיות ובממשלה הם מצביעים עבור החרדים הם אל נותנים כוח לרבנים הציונים? מה אתם באים לפה ומפריחים סיסמאות.

אורי אורבך: את כל שירותי הדת, וזו ההערה הפוליטית האחרונה שלי, את כל שירותי הדת של מדינת ישראל ואת השליטה ברבנות – גם "קדימה" וגם הליכוד, כל אחד בתורו – נותן לחרדים. אני, חסר הניסיון הפוליטי, התמודדתי על המקום בוועדה למינוי דיינים ו "קדימה" והליכוד בחרו את הרב גפני. אני מזכיר לכם.

שלמה מולה: אנחנו לא בחרנו את הרב גפני.

זבולון אורלב: גם אתם בחרתם בו. אתם גיבורים גדולים – –

שלמה מולה: בחרנו בעתניאל שנלר.

אברהם מיכאלי: אני מבקש וביקשתי לשכנע אותך שלא נמשיך בדרך החקיקה, וגדולים ממני חזרו ואמרו כמה שהחקיקה הזו בסוף תפגום במעמדם של חיילי צה"ל. אם אתה קורא לזה חוק הגיור הצבאי – זה אנטי גיור ואנטי צבאי, ואם הרב הצבאי הראשי, שכולנו מעריכים ומוקירים אותו, לא רק בעברו הצבאי המהולל אלא גם כרב גדול שיש לו דעה תורנית ודעתו נשמעת, ומכבדים אותו, הוא יוצא נגד החוק הזה – –

היו"ר דוד רותם: לא יוצא נגד החוק הזה.

אברהם מיכאלי: הוא יצא נגד החוק הזה. הוא כתב בכתובים שהוא נגד החוק הזה.

היו"ר דוד רותם: הוא לא יצא בכתובים. הוא כתב שהוא היה מעדיף שזה ייפתר בדרך אחת כי הוא חושב – –

אברהם מיכאלי: זו פרשנות שלך. עם כל הכבוד, ובמחילה ממך, לא רק זה. אני לא רוצה להגיד את הדברים היותר חמורים שהוא אמר, אם החקיקה הזו תימשך. אני רוצה פשוט מאד שנבין – אנחנו, ככנסת, לא יכולים להיכנס לסוגיות הלכתיות רגישות ולפסוק פה דברים שכל מי שאמון בזה, וכולל הרב דרוקמן, שישוב פה מולנו – אמר לך דברים נחרצים בעניין הזה, גם בישיבה הקודמת שהדיון הזה התקיים בו, אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים שפוגעים בחיילי צה"ל. בתור דוגמה אני יכול להגיד לך, היושב ראש, אני חש פה שיש פה אווירה פוליטית ש "ישראל ביתנו" מנצלים – –

אברהם מיכאלי: מנצלים את החוק הזה לנגח כל מיני תנועות וארגונים אחרים, כולל חברי קדימה שלצערי שנופלים יחד אתך בפח הזה. זה נגד חיילי צה"ל. זה מוריד מכבודם של חילי צה"ל. זה הולך להיות חוק שמחר בבוקר נצטער על כך. לכן, כל כוונה – –

היו"ר דוד רותם: לא, אתם מצטערים עליו מאתמול. אתם מצטערים כבר מיום שישי על פסק ההלכה של הרב עובדיה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאלי, יש לך ויכוח לא רק עם "ישראל ביתנו",יש לך ויכוח עם הציונות הדתית. יש לך ויכוח קשה מאד אתנו. הטענות שאתה יכול להגיד ל "ישראל ביתנו" אתה לא תאמר לנו כי אנחנו רואים בדאגה רבה איך צריכים להתנצל בפני כל אותם מתגיירים ומגוירים. 5 חודשים מענים אותם.

נינו אבסזדה: מה זה 5 חודשים. 20 שנה כבר זה נמשך. איזה 5 חודשים? תראו לי מישהו שהליך הגיור שלו נגמר תוך 5 חודשים.

אורית זוארץ: קודם כל – כבוד יושב הראש, חברתי, וחבריי חברי הכנסת. הצעת החוק הזו מצילה את כבודה של מדינת ישראל. ערעור על הגיורים שמתקיימים בצה"ל היא בגידה בחיילי צה"ל. היא בגידה בקהילה שהגיעה הנה לארץ ישראל מתוך אינטרס של מדינת ישראל. מדינת ישראל הביאה את העולים האלה לכאן. אמר חבר הכנסת גפני שאין ליהדות עניין במיסיונריות או בהרחבת מספר המתגיירים היהודים אבל מדינת ישראל הביאה את העולים האלה לכאן, ומדינת ישראל מחויבת לעולים האלה.

חיים אמסלם: כי הם זרע ישראל, כי הם צאצאי יהודים.

אורית זוארץ: בתור מי שעברה גיור, ולמזלי הרב עליתי בשנות ה-70 ואז לא הערימו כאלה קשיים כי באמת, היהדות היתה פתוחה ומאפשרת ורוצה לקלוט את אלה – –

אורית זוארץ: ונכון להיום יש כאן הולכת שולל, הונאה ובגידה בחיילי צה"ל, והצעת החוק הזו באה להסדיר את זה. ואם אתם, או מי שמייצג את הרבנות הראשית – לא תזדרזו ותקבלו החלטות בפרק זמן סביר, הבית הזה יקדם חקיקה. ובמקרה הזה, החקיקה הזו באה אולי לזרז, אולי לקדם, להיות איזה קטליזטור לשינה העמוקה שמתרחשת נכון להיום בבית הדין הרבני.
לצערי הרב, אמת המידה למי הוא יהודי הפכה להיות אמת מידה של מי הוא חרדי, אורתודוקסי ואשכנזי. וזה החשש הגדול שלכם. אתה יודע, זו אכזבה גדולה שלי מש"ס שלא תומכת פה אחד בהצעת החוק הזו. כן, כדי לזרז את כל אותם רבנים – –

אברהם מיכאלי: הפסק של הרב עובדיה מראה כמה שהוא מתחשב באשכנזים. אז תפסיקי כבר עם הדמגוגיה הזו.

אורית זוארץ: ברוך השם. אוקיי, הגיע הזמן, ביום שישי, אחרי שהוקיעו את הרב אמסלם – אתם הפכתם להיות מייצגי – –

אברהם מיכאלי: – – –    

אורית זוארץ: לא הפרעתי לך. לכן אני חושבת שצריך לקדם את הצעת החוק עד שלא יהיה פתרון, ואם זה יהיה הקטליזטור לקבלת הפתרון ומתן מענה לחיילי צה"ל, ולא לעשות פה מלחמות פוליטיות על גבם, אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזו ואנחנו נסייע להעביר אותה. לא צריך למהר, לא עושים שום דבר בחטף. אנחנו באים להסדיר מציאות בלתי נסבלת, ובמציאות הזו צריך לטפל. ואתם, במקום לקחת אחריות- מדברים על להחזיר עטרה ליושנה, אנחנו מדברים על עטרה ליושנה לא לפולין. מדברים על עטרה ליושנה לצפון אפריקה, מדינות ערב. איזו עטרה אתם מחזירים ליושנה?

אורית זוארץ: איזו מטרה אתם מחזירים ליושנה? בעיניי זה לבזות את היהדות. להתבצר בעמדות של גורמים שהם אורתודוקסים, חרדים, אנטי ציונים ואנטי דמוקרטיים. זו לא מדינת ישראל שאליה אנחנו שואפים וזו לא היהדות שאנחנו בוחרים להיות חלק ממנה. וכן, לפעמים צריך חקיקה שנותנת מענה לסוגיות פנימיות.

נינו אבסזדה: לצערי הרב כן צריך חקיקה ואני מתפלאת לשמוע משהו בכלל על עניינים פוליטיים, כי יש דברים שהם מעל לפוליטיקה, כי מדובר פה בבעיה שזו לא של ההלכה, לא של הרבנות, זו בעיה של מדינת ישראל. זו בעיה של אותם לא יהודים על פי ההלכה שחוק השבות הביא אותם לפה, ומאותו הרגע הם הפכו לסוג ב'.
אני רוצה להזכיר את הסיפור הנוראי, הדרמטי, של הרוגי הדולפינריום שחלק גדול מהם לא היה איפה לקבור אותם אלמלא הקיבוצים.
אבל עכשיו אני רוצה לחזור למה שקורה כרגע. צה"להיה ועד היום הזה נשאר הגוף היחידי, ואני יכולה לדבר על זה כמי שלא מזמן בא מהשטח – צה"ל היחידי שידע וגם היום יודע לעשות את הגיור אנושי, מעשי, אופרטיבי. זו הסיסטמה היחידה, לשמחתי הגדולה, במדינת ישראל, וכל מי שמנסה לפגוע בדבר הזה מנסה לפגוע בלהנציח את הסיפור – –

חיים אמסלם: את מכפישה את מערך הגיור.

נינו אבסזדה: סליחה, אין מה לעשות.     אי אפשר להשוות אותם למערכת של צה"ל. רק בצה"ל זה נעשה באמת בצורה הכי מעשית. אין מקום אחר איפה שבן אדם כן רצה לעבור את הגיור וזה נעשה בצורה כמו שבצה"ל. עכשיו רוצים לעצור את זה. מספרים לי על פחד – מי יהיה מחר הרמטכ"ל, את מי הוא ימנה בתור הרב הצבאי – בדיוק אותו פחד יש לאותו חייל שאתמול עמד בשמירה באמצע הלילה וחשב – היום, מחר או מחרתיים האם ימכרו אותו בגלל האינטרס הפוליטי או אינטרס כזה או אחר. זה לא אמור להיות. אסור להנציח במדינה דמוקרטית את הסיפור של אזרחים סוג א' וסוג ב'. צה"ל היחידי שידע להפוך כל יהודי, מזרע יהודי – לא משנה, אמא שלו או אבא שלו- הוא בא משם? הבאנו אותו לפה? צה"ל היחידי שידע להפוך אותם מהר ובאופן מעשי לאזרחים מסוג א'.
אני מאד מבקשת, אדוני. אתה תקבל את כל תמיכתנו, ואני לא רואה בזה שום דבר פוליטי כי זו בעיה של מדינת ישראל.

היו"ר דוד רותם: אנחנו צריכים לסיים. אנחנו נקיים עוד ישיבה, לא נגמר הדיון, אבל אני רוצה לעשות שימוש בתקשורת כדי להעביר את המסר: הגיור של חיילי צה"ל הוא גיור הלכתי, הוא היה מאז ומעולם גיור הלכתי שנעשה בהקפדה על כל מה שצריך לעשות בענייני הגיור. העובדה שלפני מספר חודשים העלו בעיה טכנית והרבנות הראשית גררה וגררה את זה ויצרה עננה מעל לגיור של חיילי צה"ל נפתרה באופן אמיתי על ידי פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף. הבית הזה לא יאפשר להטיל עננה נוספת על חיילי צה"ל ועל כל המתגיירים, ולכן, אנחנו נמשיך ונדון בחוק הזה, ואנחנו נחוקק אותו בזמן כדי שכל רושם נישואין, כל משרד ממשלתי, כל מוסד ממשלתי, כולל בתי הדין הרבניים יהיו מחויבים לקבל גיור כזה ומי שלא ירצה לקבל גיור כזה פשוט ימצא את עצמו בבית ולא בתפקיד – –

שינוי גודל גופנים