וועדת חוקה, חוק ומשפט: דיון בשתי הצעות חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושים

בדיון זה מועלות שתי הצעות חוק דומות אך לא זהות בנושא תיקון פקודת הנישואין והגירושין,  אחת של ח"כ פאינה קירשנבאום ואחת של עתניאל שנלר כאשר במרכזן נושא אזורי הרישום.
הנוכחים עוברים במהלך הדיון על סעיפי החוקים, ומציעים תיקונים והערות.
בסוף הדיון נערכת הצבעה על הצעות החוק בכדי להעבירן לקריאה ראשונה.  

סדר היום:
1. הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע-2009
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2011

פרוטוקול:

היו"ר יצחק הרצוג: אנחנו מתחילים. שלום לכל המכובדים. בפנינו שני חוקים שעולים מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, שעוסקים בסוגיית אזורי הרישום ורישום נישואין וגירושין, על-פי פקודת הנישואין והגירושין (רישום). חוק אחד הוא של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ואחרים, שגם אני חתמתי עליו, וחוק אחר הוא של חבר הכנסת עתניאל שנלר, כאשר אני מבין שהצדדים הגיעו להבנות ולהסכמות, ומטרת הדיון הזה היא להעביר את הצעות החוק האלה לקריאה הראשונה במהירות. לאחר מכן, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נוכל לקיים דיונים יותר לעומק, אם יידרש הדבר. האם אנחנו צריכים להציג משהו לצורך העניין או שאפשר ישר להתחיל בהקראה?

פניה קירשנבאום: אני רואה חשיבות רבה בחוק הזה שמדבר על פתיחת אזורי רישום. ואני רוצה לציין פה שרישום הנישואין יימשך ברבנויות. הדבר היחיד שיקרה שזה לא יהיה קשור למקום המגורים, וכל אחד מאתנו יוכל לבחור את המקום, את הרבנות שבה הוא יירשם לנישואין, ושם שהוא ימשיך לנהל את החיים היהודיים שלו. אני חושבת שזה יעזור להרבה זוגות למצוא את הרב שמתאים להם יותר, הרב שילווה אותם, ואני חושבת שהחוק הוא חשוב מאוד.

עתניאל שנלר: יש כאן שלוש נקודות שאני רוצה לציין לפני שיעברו על הסעיפים עצמם. דבר ראשון, אני רואה בחוק הזה חוק פיקוח על רישום נישואין בעולם היהודי. מי שרוצה להינשא כדת משה וישראל, הדברים צריכים להיות מפוקחים שלא תהיינה תקלות. מצד שני, אנחנו כן רוצים ליצור פתיחות רבה מאוד מבחינת התהליך, מבחינת הפתיחות, שזה יהיה יותר נעים, יותר קל, יותר מתאים לכל זוג ביום היפה בחייו.
הערה שנייה. בעולם המודרני מרכז מידע הוא כלי ניהול לאומי. למרכז מידע יש משמעות גדולה מאוד על מנת לחסוך שאלות, לפעמים מביכות, לפעמים קשות ומיותרות אם יש מאגר מידע. כמו שיש מאגר מידע ברכב, באוכלוסין, בכל דבר אחר, אין שום סיבה בעולם שלא יהיה מאגר מידע גם בתחום המעמד האישי. זאת ועוד, רמת השירות בעולם המודרני חייבת להתבסס על מערכת של מידע הקיים, ולא רק על בסיס היכרויות אישיות. צריך לזכור שרישום נישואין בעבר היה בקהילה ורב הכיר את כל קהילתו, ולכן הוא באמת היה הסמכות היחידה שיכולה היתה להכיר את כולם. בעולם המודרני אנחנו רוצים לראות לצד הסמכות הזאת גם את המאגר הכללי, לצד הסמכות, כשאף אחד לא רוצה לגעת חס וחלילה בסמכות הרב. לכן אני חושב שיש כאן שילוב מעניין של מאגר ופיקוח לצד שירות טוב לכל אחד על-פי תפיסתו והבנתו. תודה.

אורי מקלב: אני מבקש לשאול בשקיפות מלאה, האם החוק הזה הוא חוק לכפרות? הוא חוק ש"זה חליפתי, זה תמורתי"? יש חוק אחד שהתקדם תמורת חוק מסוים, שאני יכול להגיד מהו, לעיני כל ישראל, לעומת חוק שמאפשר לרבנים הראשיים להתמודד בבחירות לרבנות הראשית. תמורת החוק הזה מביאים חוק אחר, ולכן זה גם נידון פה.
אני שואל את השאלה המרכזית, האם חוק של פרסונה, חוק של מינויים ודברים כאלה, בא תמורת חוק ערכי? חוק ערכי שבא לדבר על רישום נישואין, על דבר מהותי מאוד בהלכה היהודית, ומהותי מאוד לדעת אם זה כדת משה וישראל, יכול לבוא בתמורה לחוק שמדבר על דבר מאוד חשוב, אבל חוק של פרסונה, חוק של מינויים? האם זה בא מול זה?

היו"ר יצחק הרצוג: והדבר האחרון.

אורי מקלב: הדבר האחרון או אחד לפני האחרון. חברים, זה לא רק הסכם בין החוק הזה לחוק השני. אני חושב שעם ישראל צריך לדעת איזה חוק מגיע תמורת חוק אחר. זה לא הסכם, זאת עסקה. זאת עסקה שנעשתה, ובעסקה היו הרבה שלבים, כל שלב היה תמורת השלב השני. לא התקדמו בשום שלב בחוק הראשון, ולכן לא התקדמו בחוק השני. לא התקדמו, יאשרו את זה בוועדת הכנסת, היה אפשר לאשר את זה למליאה בקריאה הראשונה. זה עסקה. זה הזכיר לי אסוציאציות לא נעימות על איפה עושים עסקאות כאלה, והמהות היתה חוסר אמון. אני חושב שפאינה או ישראל ביתנו שלא הסכימו לאשר את החוק הקודם בלי החוק הזה, היה להם באמת ממה לחשוש. היה להם באמת מה לחשוש שש"ס או אחרים בקואליציה לא יסכימו לחוק הזה, והסיבה היא ערכית. אני גם לא מבין איך יכול להיות, וגם ישראל ביתנו לא האמינו, לא הבינו, ואמרו: איך יכול להיות חוק שפאינה עצמה, שקבעו על זה כולם – הרבנים, הרבנות הראשית, רושמי הנישואין – שזה חוק פסול, חוק שמכרסם ברישום הנישואין, חוק שהמסר שלו לא נכון, בבת אחת, בן לילה מקבל הכשר. איזה שינוי קרה שהוא קיבל פתאום הכשר, שבמקום ב-60 מקומות אפשר לרשום רק ב-15 מקומות? האם זה עשה את השינוי המהותי לחוק הזה, שהיה אסור לו לבוא בקהל, ופתאום קרה משהו שמותר לו לבוא בקהל?

אורי מקלב: אני רוצה להגיד דבר אחד. זה לא נקרא "בית מחוקקים" אם אתה מקיים היום את הדיון. אם תעשה הצבעה על החוק הזה, זה לא נקרא "בית מחוקקים", זה נקרא "בית הדילים".

אלעזר שטרן (על תקן יועמ"ש): בגלל שהחוק של חברת הכנסת קירשנבאום הוא קצר יותר, אני מציע שנתחיל בו.
1. בפקודת הנישואין והגירושין (רישום), אחרי סעיף 3 יבוא:
מקום רישום נישואין של בני זוג  –  
3א. בני זוג יהודים המבקשים להינשא, רשאים להירשם לנישואין אצל הרשות הרושמת באחת מאלה:
      (1) בלשכה לרישום נישואין שבאזור הרשום בתעודת הזהות של אחד מבני הזוג כמקום מגוריו או במקום שבו אמורים להתקיים הנישואין; – זה המצב הקיים היום.
     (2) בלשכה ארצית לרישום נישואין בכל אחד מיישובים אלה: אבן יהודה, באר-שבע, בני-ברק, גוש עציון, חיפה, ירושלים, נתיבות, נתניה, צפת, רחובות, רמת הגולן, רמת-גן, שוהם, תל-אביב.

אלעזר שטרן: הוספת סעיף 3א –
1. בפקודת הנישואין והגירושין (רישום) (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 3 יבוא: 
רישום בני זוג יהודים לנישואין –
3א. (א) בסעיף זה –
"החלטת רב רושם נישואין" – החלטה של רב רושם נישואין לפי סעיף קטן (ח) לדחות בקשה לרישום נישואין לפי סעיף זה; 
"מאגר המידע" – מאגר המידע שהוקם לפי סעיף קטן (יג);
"רב עיר" – כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971;
"רב רושם נישואין" – רב שמונה כרושם נישואין לפי סעיף 2(6) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980;
"השר" – השר לשירותי דת.
       (ב) בני זוג יהודים המבקשים להינשא על פי דין תורה, רשאים להירשם לנישואין אצל רב רושם נישואין במועצה דתית או באזור שבו הוא מכהן כרב עיר; הבקשה לרישום כאמור (בסעיף זה – הבקשה) תוגש לפי בחירת בני הזוג לאחת מאלה:
           (1) לשכה לרישום נישואין שבאזור הרשום בתעודת הזהות של אחד מבני הזוג כמענו או במקום שבו אמורים להתקיים הנישואין;
          (2) לשכה לרישום נישואין בכל אחד מיישובים אלה: אבן יהודה, באר-שבע, בני-ברק, גוש עציון, חיפה, ירושלים, נתיבות, נתניה, צפת, קרית טבעון, רחובות, רמת הגולן, רמת-גן, שוהם, תל-אביב.
       (ג) לשם החלטה בבקשה, מוסמך רב רושם נישואין לקבל מידע ממאגר המידע; אין בהוראה זו לגרוע מסמכותו של רב רושם נישואין לקבל מידע לפי הוראות סעיפים 31(6) ו-32 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965, סעיף 30(א)(2) לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, וסעיף 36(ג)(2) לחוק תרומת ביציות, התש"ע–2010.
       (ד) רב רושם נישואין רשאי לפנות לאלה כדי לברר אם יש מניעה לנישואי בני הזוג:
            (1) למנהל בתי הדין הרבניים – אם יש מניעה כאמור לפי החלטה או פסק דין של בית דין רבני בענייני נישואין או גירושין בעניינו של בן זוג שנדון בפניו;
            (2) לממונה על מאגר המידע – אם יש מניעה כאמור לפי החלטת רב רושם נישואין בעניין בני הזוג;
קיבל רב רושם נישואין הודעה על מניעה כאמור, יודיע על כך לבני הזוג בתוך שלושה ימים מיום קבלת ההודעה, וכן יידע אותם כי הם רשאים לפנות לבית דין רבני בעניין.
       (ה) קיבל גורם פנייה לקבלת מידע לפי סעיפים קטנים (ג) או (ד), ימסור את המידע בתוך ארבעה ימים מיום הפנייה.
       (ו) נוכח רב רושם נישואין כי ניתן, לכאורה, לאשר את הבקשה, יעדכן, בתוך שלושה ימים, את שמם המלא, מספר תעודות הזהות ומענם של בני הזוג, ברשת ממוחשבת פנימית לעניין רישום נישואין של המשרד לשירותי דת, ישלח הודעה על הבקשה לרב רושם נישואין שהמען של כל אחד מבני הזוג בתחומו, וכן יפרסם הודעה לציבור על הבקשה; על בקשה שבוצעה לגביה אחת הפעולות כאמור ניתן להגיש התנגדות לרישום הנישואין (בסעיף זה – התנגדות).
       (ז) לא הוגשה התנגדות לבקשה בתוך 12 ימים מיום שפורסמה הודעה לציבור כאמור בסעיף קטן (ו), או סבר רב רושם נישואין כי אין צורך להשיב להתנגדות שהוגשה, יאשר בתוך יומיים את הבקשה; סבר רב רושם נישואין כי יש צורך להשיב להתנגדות, יודיע לבני הזוג על ההתנגדות והם רשאים להשיב לה בתוך שבועיים מיום קבלת ההודעה.
       (ח) רב רושם נישואין ימסור לבני הזוג ולמגיש ההתנגדות את החלטתו בבקשה בתוך שבועיים מיום הגשת ההתנגדות או התשובה להתנגדות כאמור בסעיף קטן (ז); החליט הרב רושם הנישואין לדחות את הבקשה יעביר את החלטתו המנומקת למאגר המידע.
       (ט) רושם הנישואין רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו ובאישור נשיא מועצת הרבנות הראשית, לשנות את המועדים הקבועים בסעיפים קטנים (ו) עד (ח).
       (י) על החלטת רב רושם נישואין רשאים בני הזוג לערור בבית הדין הרבני.
       (יא) הגישו בני הזוג בקשה לרב רושם נישואין אחד, לא יוכלו להגיש בקשה לרב רושם נישואין אחר; ואולם בני הזוג רשאים להגיש בקשה לרב רושם נישואין אחר, ובלבד שהרב רושם הנישואין שאליו הוגשה הבקשה לא השלים את הליך רישום הנישואין במועדים האמורים בסעיפים קטנים (ד) ו-(ו) עד (ט), לפי העניין, או לא הודיע כי יש מניעה כאמור בסעיף קטן (ד) לעריכת הנישואין, או אם הוגשה התנגדות לרישום הנישואין ובני הזוג לא השיבו לה; בני הזוג יודיעו לרושם הנישואין האחר כי פנייתם אליו היא בהתאם להוראות סעיף קטן זה.
       (יב) רב רושם נישואין לא ירשום בני זוג לנישואין, לא יערוך נישואין ולא יאשר עריכת נישואין לאדם שיש לגביו מניעה לנישואין, אלא לפי פסק דין או החלטה של בית דין רבני.
       (יג) לשם החלטות בבקשות, יקים השר מאגר מידע שיכלול תעודות נישואין וגירושין וכן החלטות רב רושם נישואין שלא הוגש עליהן ערר לבית דין רבני; השר ימנה ממונה על מאגר המידע, מבין עובדי משרדו; השר, בהסכמת שר המשפטים, יקבע בתקנות הוראות לעניין שמירת המידע במאגר, ניהולו, אבטחתו ומחיקתו.
       (יד) מאגר המידע לא יהיה פתוח לעיון, אלא לגורמים אלה:
            (1) רב רושם נישואין לעניין תעודות נישואין וגירושין בקשר לבקשה שהוגשה לו; ביקש רושם נישואין לקבל מידע בעניין בני זוג שהגישו בקשה אליו, יודיע הממונה לרושם הנישואין את החלטת רב רושם נישואין אחר בעניין בני הזוג, אם ישנה;
            (2) בית משפט או בית דין דתי או מי שהם הסמיכו לכך לעניין העומד ותלוי לפניהם.
       (טו) המשיג ממאגר המידע, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבל לפי סעיף זה, או העושה במאגר המידע שימוש או פעולה שלא כדין, דינו – מאסר שלוש שנים; בסעיף זה, "שימוש" – לרבות עיון, אגירה, העתקה, שינוי, מחיקה או קישור בין מאגר המידע לבין מאגרים אחרים.
       (טז) השר בהסכמת נשיא מועצת הרבנות הראשית ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ולעניין פסקאות (3) ו-(4) – גם בהסכמת שר המשפטים, יקבע תקנות לביצוע סעיף זה, ובכלל זה –
             (1) טפסים לרישום הנישואין;
             (2) דרכי הגשת התנגדויות וסדרי הדין בהן או הודעות על מניעה כאמור בסעיף קטן (ד);
             (3) דרכי פיקוח ובקרה על הרישום לנישואין ועל רב רושם נישואין;
             (4) תנאי הכשירות למינוי הממונה על מאגר המידע.
        (יז) רב רושם נישואין לא יעשה, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו אלא בהתאם לתקנות שקבע השר, בהסכמת שר המשפטים ונשיא מועצת הרבנות הראשית. 
תיקון סעיף 7 –
2. בסעיף 7 לפקודה, במקום הסיפה החל במילים "יאשם בעבירה" יבוא "או לרישום הנישואין או הגירושין שהוא סידר לאחר, דינו – מאסר שנתיים".
תחילה –
3. (א) תחילתו של חוק זה ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף קטן (טז) שבסעיף 3א לפקודה , כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, או בתום שנה מיום פרסומו, לפי המוקדם (להלן – יום התחילה), ובלבד שהרשת הממוחשבת הפנימית כאמור בסעיף קטן (ו) שבסעיף 3א האמור, מאפשרת רישום נישואין, לרבות היכולת לקבל את המידע הנדרש לצורך הרישום, וכן תשתית המאפשרת אגירת מידע לפי סעיף קטן (יג) בסעיף 3א האמור .
     (ב) הודעה בדבר הקמת הרשת הממוחשבת הפנימית והתשתית הנדרשת כאמור בסעיף קטן (א) תפורסם ברשומות.
     (ג)  השר לשירותי דת רשאי לקבוע, בצו, כי חוק זה יוחל בהדרגה, לפי אזורי רישום, ובלבד שההחלה תושלם לא יאוחר משישה חודשים מיום התחילה.
תקנות ראשונות –
4. תקנות ראשונות לפי סעיף 3א(טז) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

שמעון יעקבי (יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים): לגבי ההגדרה בסעיף 3א(א), החלטת רב רושם נישואין. המשמעות של ההגדרה שמגיש התנגדות לא יוכל לערור בבית דין רבני על החלטה לאשר את הבקשה, וזה קשור לסעיף קטן (י) בהמשך, ושם נאמר, שבני זוג, שרב רושם נישואין, דחה את בקשתם להירשם לנישואין, רשאים לערור. המשמעות היא שהם רשאים לערור, אבל מגיש התנגדות אינו רשאי לערור בפני בית דין לעל דחיית התנגדותו.

היו"ר יצחק הרצוג: הנקודה ברורה. מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת שנלר?

עתניאל שנלר: יש כאן שאלה מאוד יסודית. אני אענה עליה בצורה שתנסה למלא את החלל הזה, כי יש כאן שאלה מהותית. מחר אני רוצה להתחתן, ומגישים התנגדות 20 איש. על-פי התפיסה שמציע הרב יעקבי, הרי אז הרושם – עוד מעט הוא יגיע לזה – יצטרך לנמק בכתב מדוע לא מקבלים את התנגדותי, ובעצם כל ספק שיהיה למישהו או מי שירצה לעצור מישהו, הכול ילך לדיונים בבית דין. כך למשל, אם הרב של המועצה שלי מקבל את גיורי הרב דרוקמן, ורב אחר, למשל אתה, לא מקבל את גיורי הרב דרוקמן, ואתה מתנגד לרישום שלי, אוטומטית כל התיקים ילכו לבתי הדין. זאת אומרת, ייווצר מצב שבתי הדין – – –

אורי מקלב: הוא לא יכול לענות לו על זה? הוא יענה לו שעליו מקובל הגיור של דרוקמן. הוא צריך לתת תשובה.

עתניאל שנלר: יש כאן שני היבטים: היבט אחד שהעלה הרב יעקבי – הוא יגיד את זה עוד מעט – לגבי הנימוקים, והיבט שני – רשות הערעור. עכשיו הרב יעקבי דיבר על הערר, לכן אמרנו שמי שרשאי לערער הוא זה שלא מקבל את השירות, זאת אומרת, אתה לא רשאי להירשם. האם אחר-כך בעתיד אפשר אולי לחפש דרך לפנות לרב הראשי או משהו כזה – – –

היו"ר יצחק הרצוג: ממילא נשמע את כל ההסתייגויות. כרגע יש הבנה, אבל זה באמת יבוא לדיון מקיף לדעתי בוועדה אחרי הקריאה הראשונה. אני מבקש מאוד לשמוע את כל ההערות. בבקשה, מה ההערה הנוספת? זאת הערה מעניינת – – –

אורי מקלב: זאת הערה מהותית מאוד, היא שמה לקלס כל מה שחבר הכנסת שנלר כתב.

היו"ר יצחק הרצוג: היא לא שמה לקלס. אל תגיד שהיא שמה לקלס.

אורי מקלב: רק רגע. תשמע, אדוני, אנחנו בכל אופן מצויים בחוק הזה הרבה זמן. זה היה קיים עד היום. רק עכשיו, לקראת הגרסה הזאת זה לא הופיע. כל המשמעות והכוונה של חבר הכנסת שנלר, להניח לרב שמאפשר רישום נישואין, גם לא במקום המגורים של אחד מבני הזוג, ובתנאי שאותו רב, אותו רשם נישואין במקום המגורים שלהם יוכל לערער, יוכל להביא את דברו. ברגע שאתה נותן לו אפשרות להגיד את דברו, בלי שצריך להתייחס אליו, בלי שצריך לענות לו ובלי שצריך לנמק, איזו משמעות יש לכך שבמשך תקופה ארוכה אתה אומר שאתה רוצה לתת לזה משקל? אתה מעקר הכול, אין בזה שום תועלת.

היו"ר יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, בבקשה. ניתן לחבר הכנסת שנלר להגיב. זאת הערה חשובה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מקלב צודק, שהמהות היא שמי שרשום במקום מסוים, יהיה לרב במקום רישומו מקום לרב לומר את דברו. נכון. המודל של בית הדין הוא הבעיה.

היו"ר יצחק הרצוג: זה יחייב פתרון.

עתניאל שנלר: אני אציע פתרון.

שמעון יעקבי: ההערה הבאה. יש הגדרה של רב רושם נישואין – ונאמר פה שרב שמונה כרושם נישואין, לפי סעיף 2 לחוק הרבנות הראשית לישראל – ההגדרה כשלעצמה היא בסדר גמור – כשקוראים אותה יחד עם סעיף קטן (ב), "בני זוג יהודים המבקשים להינשא על פי דין תורה, רשאים להירשם לנישואין אצל רב רושם נישואין" וקוראים את סעיף 2 לחוק העיקרי לפקודה, שהוא לא נמצא בפניכם, שמגדיר את הרשות הרושמת "הרב, בנישואין לפי דיני ישראל", יוצא שמבלי משים, ואין לי ספק שחבר הכנסת שנלר לא התכוון לכך, וגם מי שניסח את הנוסח הזה לא התכוון לכך, אבל בשוגג ומבלי משים אנחנו פותחים פה פתח לשני סוגים של רישום נישואין של יהודים בישראל.

אלעזר שטרן: ההערה שמעיר עורך-הדין יעקבי היא נכונה, אבל המצב הזה קיים כבר היום, כי הרי סעיף 2(6) לחוק הרבנות הראשית, עם ההגדרה של רב רושם נישואין, קיימת כבר כיום, והפרשנות הסבירה של 2(6) לחוק הרבנות הראשית, פלוס סעיף 2 לפקודת הנישואין והגירושין (רישום) – הסנכרון שבין שני הסעיפים האלה, הפרשנות הסבירה של זה היא שיש רק – – –

עתניאל שנלר: ההערה הזאת היא סופר צודקת, אני מסכים לקבל אותה על פניה.

עתניאל שנלר: התשובה שנתתי שצריך לעשות הפרדה, לפי כל חוות הדעת שקיבלנו, כולן, בין רישום הנישואין לעריכת חופה וקידושין. יש מחלוקת גדולה מאוד בציבור מי רשאי לערוך חופה וקידושין, מי לא רשאי לערוך חופשה וקידושין. התברר שאם נפתח דרך הסעיף הזה הגדרה כלשהי, זה ידרוש שינוי בחקיקה ראשית מי רשאי לערוך חופשה וקידושין. ביום שנעשה בחקיקה ראשית מי רשאי לערוך חופה וקידושין, הרבנות הראשית תאבד את השליטה מי עורך חופה וקידושין.

היו"ר יצחק הרצוג: הוא ישאיר את זה לדיון הבא. הלאה.

עתניאל שנלר: אני חושב שההערות האלה הן הערות מהותיות. צריכים לזכור שהמתח כאן הוא בין שני דברים, בין היכולת לשחרר את הזוג מללכת תמיד אחרי הקיצון ביותר בהחלטות, כי כל אפשרות אוטומטית לערעור לבית הדין יוביל לכך שייקחו את האדם הכי מחמיר בעולם, הוא יתנגד לכל הנישואין והכול ילך אוטומטית לבתי הדין, ויצא שכרנו בהפסדנו, ובין שלא לאפשר, במקרים מאוד בוטים, מאוד בולטים, שלא לערער. הרי לא רוצים לעשות כאן דבר שהוא נגד ההלכה.

היו"ר יצחק הרצוג: מה אתה מציע? איפה יהיה הפורום?

עתניאל שנלר: לכן רמזתי שאני חושב שאפשר ליצור מכניזם בין לבין. צריכים לזכור שיש כאן שני גורמים מהותיים: האחד, נשיא מועצת הרבנות הראשית, שהוא הממונה על רישום הנישואין במדינת ישראל, הוא מה שרמז אולי עורך-הדין הרב יעקבי שדיבר על להשיג על הדברים. מצד שני, בתי הדין, יש נשיא בית הדין הגדול הרבני – – –

היו"ר יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

עתניאל שנלר: צריך גם לזכור שמי שמקבל רישוי לערוך רישום מקבל את זה מתוך כוח ואפשר לשלול לו את הדבר. לכן בתווך הזה אני מציע, כמו שהיושב-ראש אמר, שאנחנו לא נתקדם אחרי הקריאה הראשונה, עד שלא נמצא מערכת ערעורית שאיננה בית דין, או לא בהכרח בית דין, אבל היא כן נותנת אפשרות להשיג.

אורי מקלב: לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת שנלר, אתה עושה כאן עוול, אתה משנה את רוח הדברים בהצעה שלך במשך חודשים רבים. אתה מעקר את כל הנושא של הערעור של אותו רב עיר, שאחד מבני הזוג גר בה. אל תציג את זה, זה פשוט אחיזת עיניים. זו מצגת לא נכונה להציג שיש כאן אנשים שמערערים. עד היום מי ערער? עד היום מי ערער חוץ ממי שהיה אמון על כך? מפורסם בעיתונות, מפורסם בכל העיתונים. מי הלך לערער? אתה לוקח את זה למקום שמעקר את האפשרות למי שכן צריך שתהיה לו האפשרות. אתה מבטל את האפשרות בין בני הזוג שיכולים לערער על ההחלטה לבין אותו רב הרושם נישואין. אתה מוציא עכשיו את הסמכות.

אורי מקלב: אתה לא יכול להתעלם מהסעיף הזה שהוא סעיף מהותי מאוד, שאומר אחרת מהצגת הדברים עד היום. הצגת הדברים אומרת שבסך הכול אנחנו רוצים לאפשר טכניקה שכל אחד יכול להירשם בכל מקום, וכל הנתונים יהיו לפניו. פתאום יש כאן שתי קבוצות: קבוצה אחת גדולה יותר, חשובה יותר, וזה מרשם הנישואין, והמערער הוא פחות חשוב, וכל התהליך של הרב הזה שאדם גר בעירו, שהוא חיתן ומכיר את כל המשפחה ויש לו מה להגיד, פתאום הוא נהיה פחות חשוב. כך אתה מציג את הדברים? איך אתה יכול להגיד דבר כזה? תאמין לי שכל מי שאומר שכל החוק הזה בה להקל, שהוא לא רק טכני ולא רק ייעול, הנה הסעיף הזה הוכיח שלא כך, בדברים שאתה אומר עכשיו. הנה, הוכחת את זה.

היו"ר יצחק הרצוג: אי-אפשר לנהל פה מסחרה. הייתם צריכים לתפור את זה מראש. מה אתה רוצה להציע?

עתניאל שנלר: אני לא אתנגד. אם אדוני יקבל את ההצעה, אני לא אתנגד שנשאיר את זכות הערעור, אבל אני מודיע לפרוטוקול שאני הולך לפתוח את זה בדיונים בין הקריאה הראשונה לשנייה.

אורי מקלב: בסעיף הזה אני עוד רוצה להעיר את ההערות שלי, אבל לגבי הזמנים הקצרים שאתם נותנים לרבנים. איפה נשמע לוח-זמנים קצר כזה?

עתניאל שנלר: על איזה סעיף אתה מדבר?

אורי מקלב: על הרב שלא השלים את תהליך הרישומים לפי – – –

עתניאל שנלר: זה לוח-זמנים ארוך מאוד.

היו"ר יצחק הרצוג: זה המון זמן.

עתניאל שנלר: חודש ימים. הם רוצים עוד חודש להתחתן.

אורי מקלב: יש לו כמה ימים להודיע אם הוא מתנגד.

היו"ר יצחק הרצוג: הוא משפר את השירות.

עתניאל שנלר: אני אעשה עוד מעט חשבון כמה ימים, תראה שזה חודש ימים.

שמעון יעקבי: אני מסב את תשומת הלב שלפי הנוסח הקיים כרגע, בשונה מהשיחות שנוהלו תוך כדי החלפת נוסחים, אין חובה חוקית למחשב את תיקי הנישואין כולם, כפי שהיתה כוונה לעשות כן, אבל מצד שני, גם אין מניעה שימחשבו את כל תיקי הנישואין גם ללא הוראת חוק מפורשת, כמו שהממשלה כולה ממחשבת את כל התיקים שלה על-ידי סריקתם

אלעזר שטרן: הערה אחת קטנה לגבי התיקון של סעיף 7 לפקודה. אני מסב את תשומת לבם של חברי הוועדה שהעונש הפלילי שנקבע פה הוא גבוה מאוד – שנתיים מאסר – על בעיה של רישום. צריך לשקול האם זה העונש המתאים והראוי.

עתניאל שנלר: רשמתי לעצמי את הדבר הזה, ויש ממש בטענה הזאת.

היו"ר יצחק הרצוג: נוריד לשנה.

קריאות: לא.

שמעון יעקבי: הייתי רוצה להתייחס.

היו"ר יצחק הרצוג: אתם רוצים גם את זה ללבן לדיון הבא?

עתניאל שנלר: נלבן את זה אחר-כך.

היו"ר יצחק הרצוג: תלבנו גם את הסוגיה הזאת. יש שישה נושאים לליבון.

שמעון יעקבי: רק הערה קטנטונת. מי שמשיג ממאגר המידע איזה מידע, המאסר שלו שלוש שנים.

היו"ר יצחק הרצוג: האמת שבצדק.

יצחק פישר (רב, ארגון רבני השכונות): מורי ורבותי, אני עובד בשטח, אני רב שחוקר נישואין ברבנות בראשון לציון. אומנם ראשון לציון זה קצת סמרטוט אדום לכל מיני רבנים, אבל אני יכול לספר לכם מהיום-יום מה שקורה ברישום נישואין.
קודם כול, הקלישאה שהמציאו אנשי צהר, שכאילו לא מקבלים את הזוגות יפה, הייתי מציע לשים משוב במסדרונות של המועצה הדתית ולראות האם יש תלונות איך מקבלים אותם, איך משרתים אותם וכן הלאה, אבל זו לא הנקודה. הנקודה המרכזית היא שמכיוון שאני עובד בשטח, אני רואה כמה זוגות מגיעים ומייד מקבלים רגליים קרות, עוזבים את המקום ומנסים ללכת למקום אחר. אתן לכם שתי דוגמאות: דוגמה ראשונה שהיתה אצלי. זוג הגיע להירשם, הוא הגיע עם תעודת רווקות מהעיר בת-ים, לאחר חקירה ודרישה, כשבדקנו את תעודת הרווקות, ושאלנו שתי שאלות או שלוש שאלות שידענו לשאול, התברר שהסבתא של אותה משפחה לא היתה יהודייה. היא היתה מאומצת לפי החלטת בית הדין הרבני של אשדוד. אם כן, הסבתא הזאת מחזיקה היום 20 נכדים ונכדות וכולם אינם יהודים, במאגר של משרד הדתות של הרב ענתבי, ולא מופיע אפילו אחד מהם שאינו יהודי. הזוג הזה ראה שאנחנו לא יכולים לרשום אותו, מייד ביקש ודחק ואיים בעיתונאים שאנחנו חייבים לתת לו אפשרות ללכת מפה, ואכן הוא הלך עם תעודת רווקות לבאר-שבע, בבאר-שבע חיתנו אותו ללא ידיעה שכל הילדים של אותה משפחה אינם יהודים. כלומר, הדבר שעלינו עליו וראינו אולי במקרה, זה לא יכול לקרות ברבנות אחרת. הם כבר באו עם תעודת רווקות מבת-ים, ששם לכאורה גם יודעים לחקור טוב. אם כן, אנחנו רואים שהזוגות מחפשים מוצא ומפלט למקומות שלא ידעו מה העבר שלהם. זה מקרה אחד.
מקרה ששני ששמעתי מפי הרב לנדאו, מנהל חקר הנישואין של תל-אביב. ביום חמישי האחרון שמעתי ממנו שהגיע זוג להינשא, ותוך כדי שאלות, התברר שאחד מבני הזוג החליף את מינו. הוא אמר לי במפורש: אם היה מגיע לכל רבנות אחרת, לא היו יודעים על זה. אף אחד לא היה יודע על זה והיו משיאים אותם ורושמים את הנישואין. אנחנו רואים את זה ביום-יום, שהזוגות מחפשים מפלט למקום שלא יכולים לחקור אותם או שמכירים בחקירה. לכן הנושא הזה של 15 לשכות אזוריות לרישום, זה פשוט לפתור את הבעיה של אלה שמחפשים מפלט.
אני מציע כעובד במקום, שהרב שרושם נישואין, חייב להגיע אליו כל זוג, בין שהוא חושב לפתוח תיק ובין שהוא לא חושב לפתוח תיק. חייבים לבוא לחקירה אצל הרב רושם הנישואין. הוא יכול לתת מכתב שהוא מוכן שילכו למקום אחר. לא בצורה של תעודת רווקות, אלא לתת הסכמה בכתב שהוא מוכן ומרשה להם ללכת למקום אחר. ובצורה כזאת אנחנו סוגרים את הפינה הזאת שזה לא יהיה מין מפלט למי שלא ראוי לו להתחתן.

היו"ר יצחק הרצוג: כבוד הרב פישר, ברשותך אני רוצה את הזכות לענות לך. קודם כול, אין פה שום כוונה של אף אחד סביב השולחן הזה לערער את יסודות ההלכה במערכת בתי הדין הרבניים ורישום הנישואין. זו לא מטרת החוק הזה. העובדה שציינת מקרה, והזכרת רבנות מאוד מכובדת בדרום הארץ שאף אחד לא חושד בה שהיא שייכת לאיזה ארגון אחר, אלא התקלה יצאה אצלם, ולכן דווקא החוק הזה של חבר הכנסת שנלר בפעם הראשונה יניח תשתית לכך שלאף אחד לא תהיה שגגה. מאידך גיסא, באמת ובתמים, אי-אפשר לקבוע שרבנים שעברו את כל הסמיכה הנדרשת בשולחן ערוך וכיוצא בזה, והם רבנים טובים, אם אנשים מרגישים יותר נוח ללכת אליהם מאשר להתחמק, לנסוע לקפריסין, לא להינשא בכלל, או להינשא בצורה אחרת, לא ילכו. אדוני כבוד הרב, תאמין לי, דווקא ההיגיון אומר שתאפשרו את הגמישות הנדרשת תוך כדי בניית המאגר הנדרש.

יצחק פישר: אני מסכים.

יצחק פישר: אני רוצה להוסיף ולשבח את חבר הכנסת שנלר על המחשוב שהוא רוצה לשים במאגר.

יצחק פישר: הערה לסיום. מורי ורבותי, כל הנושא של החוק הזה בא ממקור לא כשר. החוק הזה בא ממקור לא כשר, שאנשים רוצים להיכנס לרבנות דרך החלון ולא דרך הדלת.

אשר זמל (רב): מבחינה מהותית, נשמתית, וחייב שהדברים יישמעו, זוהי שריפת נשמתה של הרבנות. שריפת תפקידו של מרא דאתרא, של הרב דמטה. מי שהיה רב בשרשרת ומי שיודע מה זאת רבנות – שוב, צריך לתקן דברים, יתוקנו. ודאי. יש לנו רבנות ראשית ומאוד תמהנו לשמוע שכבוד השר, כבודו במקומו מונח, בענייני דת הוא ימנה, את זה הוא ימנה. אנחנו רוצים רבנים ראשיים שיופיעו, שתהיה להם סמכות, שיקראו לסדר, שירעננו במקומות שזה לא בסדר. ברוך השם, אצלי בגוש תל מונד, אף אחד לא נסע לקפריסין. ברוך השם. זו ההתיישבות העובדת הוותיקה, הנפלאה עם הזכויות. לקחת את העניין של רב מרא דאתרא, שיסד אותו מרן הרב קוק והראשונים לציון – –

אשר זמל: אין לי ספק, כי עובדה שאוהבים ומעריצים. אתה לוקח את תורת מרא דאתרא, בבואה דבבואה של תלמידיו של משה רבנו, ואתה גומז אותה. אומר זאת יותר – לא לכבודו, אנחנו לא נותנים הוראות, לא באנו לתקן עולם – אמר לנו מרן שר התורה הרב הגאון הרב עובדיה יוסף שליט"א – כשהיה כנס חירום של רבנים בקשר לעניין הזה, אז הלכו אליו משלחת רבנים, ושחברי הכנסת של ש"ס הנכבדים ישמעו טוב-טוב – שהוא רואה את זה במראה שלו, במראה התורני, כגזרת שמד.

היו"ר יצחק הרצוג: הייתי מאוד נזהר בניסוחים.

אשר זמל: כך הוא אמר. אני מצטט את לשונו.

היו"ר יצחק הרצוג: מאוד-מאוד נזהר, הרב זמל, חס וחלילה להגיד דברים כאלה.

אשר זמל: חבר הכנסת הרצוג יקירי, לא הרב זמל אמר, שמעתי מפיו, מפיו של שר התורה. כך יוצאות המלים.

היו"ר יצחק הרצוג: תלוי באיזה חוק ועל מה מדובר.

אשר זמל: על זה. על זה. על זה.

היו"ר יצחק הרצוג: היות שיש פה פשרה ששומרת על הכללים – – –

אשר זמל: חבר הכנסת, יושב-ראש הישיבה הנכבד, אחד שאל את הרב אחרי "כל נדרי", איפה כתוב שאחרי "כל נדרי" אסור לשחק בקלפים? אז אמר לו זה בשולחן ערוך: לא כתוב, אבל אתה עוכר ישראל, אתה אומר שאין קדושה ליום הכיפורים. מה שצריך לתקן – יתוקן, ואת זה רבנים ראשיים צריכים לתקן, ויש להם מה לעשות, אנחנו מחכים להם – –

היו"ר יצחק הרצוג: כולנו מחכים להם.

אשר זמל: – – אבל מפה להרוס את התשתית של הרבנות? מרן הרב קוק, כשהיתה בעיה האם להרוס רבנות, היה קופץ על השולחנות לא לפגוע בה. לוקחים שריפת נשמה – – –

היו"ר יצחק הרצוג: תודה רבה. הרב זמל, דבריך יוצאים מן הלב ונכנסים אל הלב. תודה רבה. אני מכבד. בבקשה, הרב שלוש.

יוסף שלוש (רב): לגוף העניין, אני אפתח, למרות שאתם חלוקים, ואני לא יודע על מה יש מחלוקת נגד שר התורה הגאון הרב עובדיה יוסף שליט"א, שהוא אומר, והייתי נוכח, שזה גזרת שמד. אבל אני אמשיך הלאה, כל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל, והשתתפתי בשתיים-שלוש ישיבות – – –

אורי מקלב: איזו מחלוקת? אם זה מה שהוא אמר על החוק שלך?

יוסף שלוש: הוא אמר מלים מפורשות. מלים מפורשות. זה גזרות שמד. הוא אמר "גזרות שמד".

היו"ר יצחק הרצוג: יש מחלוקת אם זה מה שנאמר.

יוסף שלוש: הייתי בשתי ישיבות של מועצת הרבנות הראשית לישראל. מועצת הרבנות הראשית לישראל הביעה נחרצות, פה אחד, נגד הצעת החוק עם כל התיקונים הללו, עם רוב התיקונים הללו. אני לא יודע בדיוק מה השתנה ברגע האחרון, כי חבר הכנסת שנלר הוסיף עוד כמה תיקונים חיוביים, אבל בסך הכללי מועצת הרבנות הראשית לישראל התנגדה פה אחד, וצריך להתייחס, כי היא ההיררכיה המדברת בענייני נישואין וגירושין.

היו"ר יצחק הרצוג: האם זאת גם העמדה של הרבנים של יהדות התורה ודגל התורה שהרבנות הראשית היא ההיררכיה הקובעת במדינת ישראל? ביום שזה יהיה, אני מוכן יהיה להסכים אתך. אבל למיטב ידיעתי, כמי שהיה מעורב בארבע מערכות בחירות לרבנות הראשית, כולם יודעים מי קובע, ולכן בעניין הזה צר לי. אני נורא מכבד את הרבנות הראשית, צר לי שהיא איבדה את כוחה.

קריאה: הרבנות הראשית לישראל היא החוק בעניין רישום נישואין וגירושין.

אורי אורבך: היא נתנה את כוחה לזרים.

היו"ר יצחק הרצוג: היא מזמן כבר שכחה שהיא היתה אמורה להיות הגוף העליון שקובע בנושא הזה. מזמן.

יוסף שלוש: אני רוצה להוסיף שמלבד הרב עובדיה יוסף שהוא גדול התורה, מלבד מועצת הרבנות הראשית לישראל, שהיא ההיררכיה הגבוהה, אני רוצה להוסיף שניים-שלושה פנים. שכחו כאן כולם את המועצות הדתיות שהן במצב גירעוני כספי קשה ביותר.

היו"ר יצחק הרצוג: זה לא הנושא על הפרק, עם כל הכבוד.

יוסף שלוש: באים כאן לפגוע תקציבית בכל המועצות הדתיות.

היו"ר יצחק הרצוג: להיפך. זה לא נכון, ממש לא נכון.

יוסף שלוש: הרב עמר מתנגד לזה, והוא אמר לי מפורשות כמה פעמים. אני לא יודע מה נעשה בשבוע שבועיים האחרונים, אבל הרב עמר אמר לי מפורשות כמה פעמים שהוא נגד החוק. הוא אמר את זה בישיבת מועצת הרבנות – – –

יהושע ישי ( חבר המועצה הדתית ירושלים): א', אני לא יודע למה צריך לבחור דווקא ב-15 אזורים – אני לא יודע כמה מופיעים פה – ולא להשאיר את זה בידי כלל המועצות הדתיות.

יהושע ישי: רבותי, אני שואל מדוע צריך לרכז את נושא רישום הנישואין האזורי לאזורים מסוימים. מדוע תושב בת-ים לא יכול להירשם באילת או בחיפה? למה צריך להשאיר את זה במסגרת שדווקא זה יהיה ב-10 או ב-15, אינני יודע כמה ספרו כאן. אני אומר לחזור להצעה המקורית של חבר הכנסת שנלר שרישום הנישואין יוכל להתבצע על-ידי כל בני זוג בכל אחת מהמועצות הדתיות בארץ. אין שום סיבה לרכז את זה במקום ספציפי, א', זה יביא תחרות בין המועצות הדתיות, וזאת תחרות מכוערת. למה אני כמייצג את ירושלים צריך להגיד שמבשרת ציון יותר טובה? אני לא יודע אם היא מופיעה כאן או לא. כל מועצה דתית יכולה לרשום כל זוג שרוצה להירשם במשרדיה.
הערה שנייה ואחרונה לגבי הנושא של רישום הנישואין. רשאים להירשם לנישואין אצל רב רושם נישואין במועצה דתית. העיר פה נדמה לי, גם נציג היועץ המשפטי, אם אני לא טועה, או עורך-הדין יעקבי, בקשר לעניין של הרישום במועצות הדתיות. חשוב מאוד שהרישום יהיה במשרדי המועצה הדתית, שזה יהיה באמצעות רב מוסמך.

היו"ר יצחק הרצוג: זה כתוב. זה כתוב בחוק.

חיים אמסלם: כמי שמכיר את החוק הזה וליווה אותו מערש לידתו, נשים את הדברים על השולחן. מטרת החוק – נמצא כאן חבר הכנסת עתניאל שנלר, והוא יודע – הורתו ולידתו של חוק זה היתה בעקבות אותה סערה של מספר רבנים שברבנויות מסוימות לא הסכימו להכיר בתעודות הגיור שהונפקו על-ידי מדינת ישראל באישורו של נשיא בית הדין הגדול. זו היתה הסיבה. אני לא מדבר אחר כך על מה שנקרא "חוק צהר", שמקדמת חברת הכנסת פאינה. אני לא מדבר על זה. באמת יש פה מקום לשאול את השאלה ששאל ראש המועצה הדתית ירושלים, יהושע ישי, למה רק המקומות הללו ולמה לא לגמרי בכל מקום. אם פותחים – פותחים.
אני בעד בניית בתי החולים, אבל לא נעבוד בשיטת חלם. היתה בעיה שרבנויות מסוימות לא הכירו בתעודות הגיור, אז מה אנחנו עושים? מערבבים, מסרבלים ומסבכים את כל המערכת, ואנחנו בבחינת בונים את אותו בית חולים במקום לפתור את הבעיה. אם הבעיה הזאת היתה נפתרת, חבר הכנסת שנלר, אני יודע שהחוק הזה לא היה כאן.

עתניאל שנלר: אדוני טועה, פשוט טועה לצערי. המוטיבציה היא אחת, שלא יהיו פנקסים. מה שאמר הרב – – –

היו"ר יצחק הרצוג: אתם רוצים לבטל את החוק של חבר הכנסת שנלר ולהשאיר רק את החוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום? אפשר גם את זה לעשות.

עתניאל שנלר: מה שהרב אמר, שלא יהיו תקלות, שכל העולם היהודי ידע שאי-אפשר לעגל פינות. מרכז המידע הוא הבסיס לרישום יהודי של העם היהודי למי שרוצה להירשם על-פי ההלכה, וכל השאר הם אינטרסים שאינם מן העניין.

ישראל פת (יועמ"ש, המשרד לשירותי דת): אנחנו תומכים עקרונית בחוק. אם יש הערות שעוברות למשרד המשפטים ולהנהלת בתי הדין הרבניים, שיגיעו גם אלינו. גם לנו יש מה לומר בעניין.

אורי מקלב: אני עדיין תוהה למי החוק הזה מיועד ולמה החוק הזה נעשה. קראתי את דברי ההסבר שוב ושוב, ושם דיברו על כל המהות. כל דברי ההסבר הם לא בגלל מה שאומר חבר הכנסת אמסלם ולא בגלל סיבות אחרות, ממה שנאמר זה בא להקל ולייעל את האפשרות להירשם לנישואין. ומדוע אותו אחד או אותה אחת, אותו זוג שגר במקום רחוק, והוא לא גר במקום עצמו, הוא צריך היום לבוא ולהירשם בעיר המגורים שלו, על-פי רוב בעיר שההורים שלו גרים, ואנחנו לא מאפשרים להם את זה? זה מקשה עליהם מאוד, ולפעמים זה אולי אפילו מבזבז להם יום עבודה.
אני עוד לא מכיר את הזוגות האלה, בארץ הגדולה והארוכה הזאת, שכל כך קשה להם להגיע מתל-אביב לדימונה. אדם שנישא אחרי כל כך הרבה הכנות – חלק מההכנות זה להגיע לרבנות, או למקום מגוריו ששם הוא רשם, שם הוא נולד, שם הוא נמצא. עד כדי כך הוא לא יכול, אין לו אפשרות? כל הדברים הוא יכול לעשות, רק את זה הוא לא יכול לעשות?
אם נניח שהוא גר היום בתל-אביב. אם הוא גר בתל-אביב היום, הוא לא רשום במרשם האוכלוסין בתל-אביב, אם הוא מתעתד לגור במקום הזה כאן, הוא לא רשום לנישואין? אנחנו כאן בוועדת החוקה הזאת דנים היום בחיוב להחליף תעודת זהות פעם בחמש שנים או פעם בעשר שנים, מדוע? כדי לעדכן את הכתובות.

פניה קירשנבאום: זה לא בגלל חיסכון בזמן אלה שבאים לרשום נישואין בכוללים ולא ברבנות ולא בלשכת רישום הנישואין.

אורי מקלב: אתם שומעים דברים שאני אפילו לא יודע. באים להגיד שיש כאן בעיה של ביורוקרטיה וקשיים שמערימים אותם רבנים עם אותו סבר פנים. אומר כאן הרב פישר במקרה שהוא מוכן שיבדקו אותו על סבר הפנים היפות ועל איך שהם רושמים נישואין. כמו שמדברים על החברה קדישא כך מדברים על רושם הנישואין. מוציאים דיברתם רעה של רבנים בישראל, ואנחנו עכשיו בחוק הזה מעצימים ועוד נותנים לזה חותמת בכך שאנחנו אומרים שרוצים להקל בגלל יחס או בגלל שמערימים קשיים. לא מערימים שום קשיים. הנה העובדה, אדם רשום בשכירות, הוא מוכיח, הוא לומד באוניברסיטה בבאר-שבע, נותנים לו את הדבר הזה.
אני שואל שאלה אחרת. אדוני היושב-ראש, באמת תענה לי, וגם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, תעני לי. אם החוק הזה בא להקל, למה אנחנו לא מוציאים את זה ממשרד הפנים? במשרד הפנים אדם רוצה בסך הכול תמצית רישום – הוא רשום בירושלים ונמצא בתל-אביב – לא נותנים לו בתל-אביב, להוציא תעודת זהות קל וחומר, אז רישום נישואין שיש בזה כזה דבר ערכי, אנחנו נותנים בכל מקום להוציא? במשרד הקליטה, כשרוצים השתתפות בשכר דירה, נותנים לא במחוז? כשמישהו בא לבקש שכר דירה במשרד הקליטה, נותנים לו דבר כזה?

היו"ר יצחק הרצוג: היום אתה מקבל, למשל בעמידר, בכל סניף בארץ את המידע.

אורי מקלב: אתה לא יכול לקבל שכר דירה רק באזור שאתה נמצא ושם להירשם. הם רוצים לבדוק, הם רוצים להיות קרוב למקום. אני שואל אותך, אתה כיועץ משפטי בהוצאה לפועל, אתה רוצה לעשות בקשה מיוחדת, אתה יכול לעשות בקשה מיוחדת לא מהמקום שאתה רשום? אתה יכול לגשת ללשכת הוצאה לפועל במקום אחר, אם נפתח התיק, מהמקום שהתיק מתנהל? הנה בהוצאה לפועל, ברישום להתנגדות, לא בדברים כאלה. אני יכול לתת לך עוד דוגמאות כאלה. במשרד התעסוקה מישהו יכול להירשם ושיקבל דמי אבטלה אם זה לא המקום שהוא גר בו? מה קורה עם הביטוח הלאומי שכל כך הרבה אנשים זקוקים לו, האם הוא יכול ללכת לסניף אחר במקום אחר? הוא לא יכול לקבל שום דבר.

היו"ר יצחק הרצוג: ברור שכן.

אורי מקלב: ברור שלא.

היו"ר יצחק הרצוג: זה בכל מאגר מידע של הביטוח הלאומי. האמן לי, כשר רווחה לשעבר. זה לא נכון.

אורי מקלב: הוא יכול לקבל מידע, הוא לא יכול לעשות שום טיפול במקום אחר. הוא יכול רק אם זה באזור שלו, מה לעשות. למה רק אנחנו? להוציא ויזה בקונסוליה – אני גר בירושלים, אומרים לי שבתל-אביב הרבה יותר קל והרבה יותר נעים ונגיש, ואני נמצא בתל-אביב, אני לא יכול לבקש אם אני גר בירושלים. אני אוציא את הוויזה שלי רק בירושלים.

פניה קירשנבאום: זה שייך למדינה אחרת.

היו"ר יצחק הרצוג: זה לא נכון. זה לגמרי לא נכון.

מיכאל בן-ארי: זה נכון מאוד.

אורי מקלב: זה לא נכון, אדוני היושב-ראש? אתה לא יכול להוציא ויזה. אתה לא יכול להוציא ויזה אם אתה גר בירושלים.

קריאות: – – –

היו"ר יצחק הרצוג: בואו נשמע את חבר הכנסת מקלב.

מיכאל בן-ארי: גם אני רוצה לדבר, אדוני.

היו"ר יצחק הרצוג: לא. אנחנו מסיימים. אנחנו מצביעים. תיכף, חבר הכנסת בן-ארי. דקה.

אורי מקלב: הדברים שמניתי עכשיו הם דברים טכניים, הם לא דברים מהותיים. קל וחומר במקום שיש בירור מהותי, בירור שבא לברר את היהדות. רישום הנישואין הוא לא משהו טכני. ואחרי כל זה, זה לא ברור שזה צריך להיות במקום שלו? האם מישהו יכול לבחור את בית המשפט שלו? כאן כל אחד יכול לבחור את בית המשפט שלו? ניתן למישהו לבחור את בית המשפט? זה בית משפט, זה בית דין, שבודק את הכשרות שלו, את האפשרות לתת דבר כזה.
אני אומר לך שוב, המסקנה האמיתית שהקושי הוא לא טכני, ולא כפי שמציגים את זה כאן. הבעיות האלה הן לא ייחודיות רק לרישום נישואין. כל הארץ, כל המדינה מתנהלת, כולם נשואים. הקושי הוא באמת נכון – מי שיש לו בעיה, יש לו קושי. זה נכון. מי שיש לו בעיה, יש לו קושי, בגלל שהמקום מברר את זה, ובמקום יודעים. מה הוא רוצה? הרוצה לשקר – ירחיק עדותו, לכן אנחנו נותנים לו אפשרות ללכת למקום אחר. זה בדיוק מה שנאמר, הרוצה לשקר – ירחיק עדותו. למה ירחיק עדותו? שם לא יודעים ושם לא מכירים, ולכן רוצים לאפשר שכל אחד יוכל לרשום איפה שהוא ירצה.

עתניאל שנלר: לכן יש מרכז מידע, זה בדיוק העניין. לכן המידע הוא ארצי.

אורי מקלב: החוק הזה בא לפגוע באופן אמיתי באפשרות הבירור. הוא לא בא רק לכרסם במעמד הרבנות, במעמד הרבנים הראשיים. הוא בא להקל באופן הבירור ולפגוע באפשרות לברר את יהדותו ואת כשרותו להינשא.
אדוני היושב-ראש, אמר את זה הרב שלוש, וגם אני רשמתי לעצמי להגיד את זה: אפשר לכרסם, אפשר לחוקק חוקים רבים בנושא הזה, אין-סופי הדבר הזה, וזה יכריח ציבורים שלמים לנהל פנקסי יוחסין. זה מה שזה יעשה ברגע שלא יהיה אפשר לברר את זה.
אני פונה לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום: אתם לפעמים רוצים להציע דברים, אבל יש מסורת ארוכה. המסורת ההלכתית היא מסורת צרופה, ובעיות טכניות, אסור להן שישנו דברים כאלה. יש לזה השלכות מהותיות. ברגע שיש השלכות מהותיות, לא תהיה ברירה. גם היום אנחנו כולנו מתנהלים דרך הרבנות הראשית בסופו של דבר, גם אם זה נעשה אחרת. בסופו של דבר יש מקום אחד – ברגע שאנחנו פוגעים באפשרות של הרבנות הרשאית או של המועצות הדתיות ביכולת לעשות בירורים, יהיו חייבים באופן טבעי לנהל פנקסי יוחסין – ואני לא אומר את זה לנו, אנחנו נוכל להסתדר. מי שדורש את הדברים האלה זה העם, ואת יודעת את זה.
החוקים שאתם מציעים היום הם חוקי שינוי. עד היום אנחנו הולכים בקואליציות, לפעמים נגד הרצון שלנו, נגד הדברים שהיינו רוצים, עם הימין, שאת משתייכת אליו, רק בגלל שהם יודעים לשמור על המסורת. העם רוצה מסורת, ויודעים לשמור מסורת. אין ביטחון היום למי שרוצה בעם – העם זה יכול להיות יהדות המזרח ששומרת מסורת והיא רוצה בירור – – –

פניה קירשנבאום: הרישום ברבנות, היא לא מחוץ לרבנות.

היו"ר יצחק הרצוג: לא פאינה. חבר הכנסת מקלב, אתה מוכן להתקדם לסיום בבקשה? אני מאוד מכבד את הדברים שלך, אני חושב שהם יצאו מהלב והם גם בעלי משמעות, אבל הם יידונו, זה לא שזה לא יידון. אף אחד לא יציג לך את האפכא מסתברא, ואף אחד לא קיים פה דיון אמיתי על האפכא מסתברא, אבל אמרתי לך מהרגע הראשון שאם אתה לא רוצה למנוע מזוגות כשרים וטובים לא לבוא בשערי הרבנות, אז תתקן. תגמיש ותאפשר יותר ניידות תוך כדי פיקוח, וזאת מטרת החוק.

אורי מקלב: זה דימוי לא נכון.

היו"ר יצחק הרצוג: אני מכיר מאות זוגות כאלה, שכולם יהודים טובים וכשרים, שמבקשים לעשות את זה בצורה אחרת, במקום אחר. עובדה שהבעיות התעוררו בלי קשר. אם אדוני יכול לסיים, אני רוצה להביא להצבעה.

היו"ר יצחק הרצוג: תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה. אני מתחיל עם הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, שנקראת הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' ) – –

אלעזר שטרן: כנראה (תיקון מס' 3).

היו"ר יצחק הרצוג: – – (רישום לנישואין של בני זוג יהודים), התשע"ב-2012. מי בעד, ירים את ידו.

דורית ואג (מנהלת הוועדה): ארבעה.

היו"ר יצחק הרצוג: האם יש פה מישהו שהוא ממלא מקום?

עתניאל שנלר: אני.

היו"ר יצחק הרצוג: במקום מי?

פניה קירשנבאום: חבר הכנסת פלסנר.

דורית ואג: פאינה קירשנבאום במקום דודו. חבר הכנסת אורי אורבך חבר ועדה.

היו"ר יצחק הרצוג: מי נגד, ירים את ידו.

דורית ואג: שלושה.

אורי מקלב: על חודו של קול, לא ייאמן.

היו"ר יצחק הרצוג: מי נגד? לא ראיתי.

דורית ואג: חברי הכנסת מיכאלי, מקלב ובן-ארי.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 3

הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' ) (רישום לנישואין של בני זוג יהודים), התשע"ב-2012 אושרה, בכפוף לתיקונים, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

שמעון יעקבי: האם אדוני מתכוון עם התיקונים שדובר עליהם?

היו"ר יצחק הרצוג: ברור. על כל הדיון. יהיה לכם כל הזמן שבעולם.

הצעת החוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' 2) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2012. מי בעד, ירים את ידו.

דורית ואג: ארבעה.

היו"ר יצחק הרצוג: מי נגד, ירים את ידו.

דורית ואג: שלושה.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 3

הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' 2) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2012, אושרה, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

היו"ר יצחק הרצוג: ארבעה נגד שלושה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

אורי מקלב: אני מבקש רביזיה.

היו"ר יצחק הרצוג: ההצבעה ברביזיה תהיה מחר.

שינוי גודל גופנים