וועדת החינוך, התרבות והספורט, סוקרת את החינוך החרדי לקראת שנת תשע"ג

היו"ר עינת וילף: המטרה של הדיון היום, יש שתי מטרות. מטרה אחת היא בכלל להציג את כל הנושא של החינוך החרדי, איך הוא בנוי מנקודת המבט של משרד החינוך, הנתונים, המבנה, כל מה שקשור כדי שהציבור יכיר את הנושא הזה, אני חושבת שככלל, זהו תחום שפחות מוכר על-ידי הציבור הרחב וגם לעסוק אחרי זה בכמה שאלות יסוד, לקראת פתיחת שנת הלימודים.
אז אנחנו נתחיל בסקירה של משרד החינוך. שוש איפרגן רוזה, סגנית מנהלת אגף חינוך מוכר שאינו רשמי. יש לי בקשה – תציגי את החינוך כאילו מדובר במערכת חינוך של מדינה זרה. תניחי שלא יודעים, לא מבינים ומהרמות הכי בסיסיות. בבקשה.

שוש רוזה איפרגן (סגנית מנהלת אגף חינוך מוכשר, משרד החינוך): בחינוך החרדי, אנחנו מתעסקים בחינוך החרדי. בתי-הספר בחינוך החרדי הם בתי-ספר בבעלות פרטית שהמשמעות היא שהמורים וצוות ההוראה אינם עובדי מדינה והם מקבלים את משכורתם מהבעלות ולא מהמדינה.

היו"ר עינת וילף: כלומר, בכל החינוך החרדי, אף אחד מהמורים בעצם אינו מועסק ישירות על-ידי המדינה?

שוש רוזה איפרגן: נכון.

היו"ר עינת וילף: כולם מועסקים על-ידי בעלויות?

שוש רוזה איפרגן: נכון מאוד.

היו"ר עינת וילף: שהן פרטיות, הן בידיים פרטיות?

שוש רוזה איפרגן: בידיים פרטיות.

היו"ר עינת וילף: תודה רבה. שוש, אם בכל-זאת תוכלי להתחיל. מה המשמעות שכל החינוך החרדי במדינת ישראל הוא תחת מוכר שאינו רשמי. מה זה אומר, בעצם?

שוש רוזה איפרגן: בתי-הספר של החינוך החרדי נהנים מאוטונומיה מסוימת, הן בתכנים שהם מלמדים והם גם אלה שקובעים את צוותי ההוראה שלהם. משרד החינוך בעצם מאשר את הצוותים, בדיעבד, עובדי ההוראה עומדים בדרישות משרד החינוך אבל את צוות ההוראה ממנה, בניגוד למה שקורה ברשמי, ממנים הבעלויות בבתי-הספר.

היו"ר עינת וילף: כלומר, הזכויות שיש לחינוך שמוכר שאינו רשמי, זה לברור את התלמידים, נכון?

שוש רוזה איפרגן: על-פי אורח חיים הם יכולים להחליט אם תלמיד מתאים ללמוד אצלם או לא. מובן שעינו הפקוחה של משרד החינוך בנושא האפליה, איסור האפליה, עומד להם.

היו"ר עינת וילף: אבל ככלל, יש להם את הזכות לברור תלמידים, דבר שאין, לצורך העניין, לחינוך ממלכתי.

שוש רוזה איפרגן: בתי-הספר הרשמיים הם בתי-ספר אזוריים, ביסודי, בשכבת הגיל היסודי הם בתי-ספר אזוריים ולכן ברשמי ילד הולך ללמוד בבית-ספר שנמצא בשכונת המגורים שלו שנקבע על-ידי המיפוי. בשונה מבתי-הספר בבעלות של החינוך החרדי.

היו"ר עינת וילף: אז את הזכות לברור את התלמידים, שלא על-פי אזורי רישום, הזכות למנות מורים, ולבחור את המורים ואת צוות ההוראה שלו, אוטונומיה מסוימת בתכנים.

שוש רוזה איפרגן: עניין של תקצוב, גם.

היו"ר עינת וילף: ואיך נראה התקצוב?

שוש רוזה איפרגן: התקצוב. בשתי הרשתות הגדולות, אני אחזור אחר-כך למבנה. בשתי הרשתות הגדולות, קרי – מרכז החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, על-פי חוק יסודות התקציב 3(א) הם מתוקצבים ב- 100% כמו כלל ילדי ישראל. בתי-הספר המוכרים האחרים, שזה ברובם בעלויות פרטיות, מעט מאוד ביסודי, רשויות, מתוקצבים בין 65% ל- 75% ומוסדות הפטוּר זה מוסדות ששר החינוך פטר את התלמידים מחוק לימוד חובה, שם מתוקצבים ב- 55%. ישנה קטגוריה נוספת של ישיבות, שנקראות תרבותי ייחודי.

היו"ר עינת וילף: זה מה שנקרא מוסדות תרבותיים ייחודיים?

שוש רוזה איפרגן: כן. והם מתוקצבים ב- 60%.

היו"ר עינת וילף: אז מה מבדיל מוסדות פטור ממוסדות תרבותיים ייחודיים?

שוש רוזה איפרגן: מוסדות הפטור הם בתי-ספר יסודיים ותרבותי ייחודי זה הישיבות הקטנות.

היו"ר עינת וילף: אז התרבותי הייחודי מקבלים 60% תקצוב מהמדינה, פטורים לחלוטין מלימודי ליבה, מוסדות הפטור שהם בתי-ספר יסודיים, מקבלים 55% ומחויבים ל- 55% ליבה, ומעבר לכך.

שוש רוזה איפרגן: אכן כן.

היו"ר עינת וילף: מרכז החינוך העצמאי מתוקצב ב- 100%?

שוש רוזה איפרגן: נכון. שתי הרשתות האלה מתוקצבות ב- 100% על-פי חוק יסודות התקציב 3(א).

היו"ר עינת וילף: ורשמית הן מחויבות בלימודי ליבה מלאים?

שוש רוזה איפרגן: של 100%. נגיע גם לליבה.

דורית מורג (היועצת המשפטית, משרד החינוך): הן לא מחויבות 100%, אלא הם מוכר שאינו רשמי ולפיכך מחויבות ב- 75%. ככל שהן מלמדות ליבה בשיעור של 100% והן יתוקצבו ב- 100%. זאת פריבילגיה להיות מתוקצב ב- 100%, זאת לא חובה.

היו"ר עינת וילף: אבל בפועל היום כולם מתוקצבים ב- 100%?

שוש רוזה איפרגן: למעט בתי-הספר שלא מקיימים את הליבה ב- 100%.

היו"ר עינת וילף: ואלה, כתוצאה מזה, מתוקצבים רק ב- 75%?

שוש רוזה איפרגן: לא. בהתאם לאחוזי הליבה שהם מקיימים.

היו"ר עינת וילף: כלומר, הם יכולים גם להיות מתוקצבים ב- 30%?

שוש רוזה איפרגן: לא. המינימום הוא 75%. במוכר שאינו.

היו"ר עינת וילף: זה בין 75% ל- 100%?

שוש רוזה איפרגן: כן.

היו"ר עינת וילף: כלומר, לצורך העניין, אם הם לא ילמדו גרוש ליבה, עדיין יתוקצבו ב- 75%?

שוש רוזה איפרגן: הם מחויבים. המינימום הוא 75%. אין לנו אף בית-ספר שהוא פחות מ- 75%.

שוש רוזה איפרגן: מוסדות הפטוּר, יש לנו 203 בתי-ספר, לומדים בהם 49,300 תלמידים.

היו"ר עינת וילף: ומוסדות הפטור, שוב, מתאפיינים יחסית לאחרים, בכך שהם לא מחויבים לליבה?

שוש רוזה איפרגן: הם מחויבים ב- 55% מתוכנית הליבה.

היו"ר עינת וילף: מחויבים ב- 55% ומתוקצבים ב- 55%?

היו"ר עינת וילף: מוסדות הפטור, בדרך-כלל הבעלות שלהם זה מי?

שוש רוזה איפרגן: בעלויות פרטיות.

היו"ר עינת וילף: בעלויות פרטיות?

שוש רוזה איפרגן: יש, לא, יש, הם, זה בעלויות פרטיות, אבל מוסדות הפטור פועלים על-יד שתי הרשתות הגדולות, על-יד החינוך העצמאי ועל-יד מעיין החינוך התורני.

היו"ר עינת וילף: לצורך העניין ואם מישהו אחר יכול להסביר, מבחינתו של בעלים, מבחינתה של רשת, הבחירה באחת מהאופציות האלה, מה גורם לה להחליט שהיא רוצה מוסד פטור או שהיא רוצה, כלומר,

שוש רוזה איפרגן: אידיאולוגיה.

היו"ר עינת וילף: מה האידיאולוגיה שמבדילה?

שוש רוזה איפרגן: אם היא הולכת ללמוד בחינוך העצמאי, היא צריכה להזדהות עם הערכים והמהות של החינוך העצמאי.

היו"ר עינת וילף: ומוסדות הפטור הם הרבה בעלויות קטנות שכל אחת בכיוונה?

גרשון בינט (מ"מ מנהל האדך לחינוך חרדי, עיריית ירושלים): סליחה, מוסדות הפטור, חלק גדול מהם הם תלמודי תורה, שהם שייכים גם למגזרים, אם זה חסידויות, אם זה הענפים הליטאיים למיניהם ואם זה הענפים הספרדים למיניהם.

היו"ר עינת וילף: שהמשמעות,

גרשון בינט: יש להם, מגזר. זה מגזר. זה חיי חברה, חיי, קבוצות, חסידות גור, בעלז, ויז'ניץ, משהו כזה.

היו"ר עינת וילף: והמשמעות של תלמוד תורה, כלומר, בהבדל מבתי-הספר האחרים-?

שלמה ברילנט: זה יום לימודים יותר ארוך, תוכנית לימודים אחרת, שונה לגמרי, שלומדים עד כמעט שש בערב.

שלמה ברילנט: נכון. הילד שלי, לדוגמה, שלומד בכיתה ב', התחיל בשעה שמונה ורבע כל יום וסיים בשעה ארבע. כשהלימודים, ובשנה הבאה, כשהוא יעלה לכיתה ג', הוא יסיים בשעה חמש. לאחר מכן זה גדל עד שש-שבע בערב, כאשר המימון של המדינה הוא שווה, זאת אומרת, 55% עד הצהריים. עד אחת. ושאר שעות היום, זה בעצם נופל על הכתפיים של בית-הספר ושל ההורים.

היו"ר עינת וילף: מאיפה המימון הנוסף?

שלמה ברילנט: מההורים ומהתרומות.

היו"ר עינת וילף: כלומר, בתי-הספר מגייסים תרומות?

שלמה ברילנט: נכון.

היו"ר עינת וילף: שאלה למשרד החינוך. בתי-ספר רשאים לגייס תרומות?

דורית מורג: אנחנו מדברים על מסגרות אחר-הצהריים. לא על המסגרות בבוקר. ככלל, העמותות שמפעילות את בתי-הספר, רשאיות לגייס תרומות. העמותות, לא המנהל.

היו"ר עינת וילף: אז העמותות מגייסות את הכספים לטובת בית-הספר, ההורים משלמים. תן לי דוגמה כמה, כמה אתה משלם?

שלמה ברילנט: שכר לימוד שלי זה 400 שקל, שהילד שלי לומר בקרוואנים, ללא מבנה, שהקרוואנים.

היו"ר עינת וילף: 400 שקל??

היו"ר עינת וילף: מהשעה שמונה עד ארבע, מה הוא לומד?

שלמה ברילנט: הוא לומד גמרא, סליחה, לדוגמה בכיתה ב', הוא למד חומש, הוא לומד הלכות, יש לו הפסקות, הוא לומד חשבון, הוא לומד עד כמה שאני מכיר את הלימודים, כי שיעורי הבית הוא לא עושה, הוא לומד תנ"ך, כמובן, חומש, הוא לומד נביא, הוא לומד טבע, עברית, כל הדברים האלה, לימודי החול, כתיב וכתב וכל הדברים האלה. אני יכול לספר לך שהבן שלי, ברוך השם, סיים שנה, כיתה ב' ונבחן בעל-פה על חומש בראשית, שמות ו-ויקרא בעל-פה, לדעת את זה, אני חושב שזה מישהו צריך לדעת את זה במדינה בעל-פה ולשלוף ככה את כל הפסוקים בעל-פה, הוא מצטט את זה, ללא הפסקה, פסוקים שלמים בעל-פה.

אתי וייסבלאי (מרכז המידע והמחקר של הכנסת): בואו נחזור. אז בעצם, תוכנית הליבה של כל מוסדות החינוך בישראל, כולל מוסדות החינוך החרדיים, גובשה בעשור האחרון על רקע דיונים בעתירות של גופים שונים בעלי עניין לבית-המשפט העליון בעניין הזה, שהיו כמה וכמה כאלה. חלק מהעתירות עדיין נידונות.
תוכנית הליבה לחינוך החרדי נוסחה נפרדת, שונה מתוכנית הליבה בחינוך הרשמי והמוכר שאינו רשמי שאינו חרדי.

היו"ר עינת וילף: במה?

אתי וייסבלאי: נוסחה בעיקר במספר השעות, מספר השעות שמוקדשות לכל מקצוע.

היו"ר עינת וילף: כלומר, תוכנית הליבה במגזר הממלכתי, היא שונה מתוכנית הליבה במגזר החרדי?

אתי וייסבלאי: נכון.

היו"ר עינת וילף: כלומר, כשאומרים למשל 55% ליבה, זה מתוך ליבה שהיא מראש מותאמת למגזר החרדי?

אתי וייסבלאי: בדיוק.

אתי וייסבלאי: מה שניסינו במסגרת המסמך שלנו, זה לאסוף נתונים על היקף יישום תוכנית הליבה בפועל, במוסדות החינוך החרדיים וגילינו שיש פה נתונים סותרים, כלומר אין נתונים אחידים. משרד החינוך וגם רשתות החינוך החרדי, טוענים שרוב, רוב גדול של בתי-הספר, מלמדים את תוכנית הליבה, מלבד אותם בתי-הספר שבאמת התקציבים שלהם הופחתו בעקבות, שהם לא מיישמים את כל תוכנית הליבה, ומדובר בכמה עשרות בתי-ספר. נתונים דומים עולים גם ממחקר של מכון ואן-ליר בשנת 2004, אבל יש נתונים שפרסמה לאחרונה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעשתה סקר בשנת 2008 של כלל המקצועות שנלמדים בכלל בתי-הספר בישראל, כולל בתי-ספר חרדים ומה שהיא מצאה זה שמקצוע הליבה היחיד שנלמד בכלל בתי-הספר היסודיים החרדים הוא תנ"ך, בין 75% ל- 85% מבתי-הספר היסודיים החרדים מלמדים מתמטיקה, עברית והיסטוריה. ב- 50% עד 75% מבתי-הספר נלמדים לימודי החברה, אנגלית וחינוך גופני. ורק כ- 30% מבתי-הספר מלמדים מדע וטכנולוגיה. הסקר של הלמ"ס לא פירט נתונים לפי המגדר. כלומר, לא ברור כמה מבתי-הספר שמלמדים את מקצועות הליבה הם בתי-ספר לבנים או לבנות.

היו"ר עינת וילף: כלומר, יכול להיות למשל כשאומרים 60% בעצם מתכוונים שהבנות לומדות ובנים כמעט לא, אי-אפשר לדעת.

היו"ר עינת וילף: לצורך העניין, מה מונע, מאחר ובגני הילדים אין שאלה של לימודי ליבה, מה מונע את הפיכת גני הילדים במגזר החרדי לגני ילדים ממלכתיים?

שירלי באבד (רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר): בעיקרון הם מתוקצבים אותו הדבר, מוכרים שאינם רשמיים והם המכתיב. שוב, ההבדל הוא בהעסקה. מה מונע מהם? זה את צריכה לשאול את המגזר.

היו"ר עינת וילף: תודה רבה. אנחנו, אני פשוט רוצה להספיק לעוד כמה דברים. אני רק אמצה את הנושא הזה. אני רוצה רק לקבל תשובה לשאלה – מה המניעה בגני ילדים, אין ויכוחים על ליבה, אתם תיארתם חינוך בגני הילדים שהוא נראה כמו גני ילדים בכל מקום אחר במדינת ישראל, מה המניעה שגני הילדים יהיו לצורך העניין כמו שהם קיימים בכלל, בשאר ישראל, גני ילדים ממלכתיים, עירוניים, ואז הגננות יהיו גם עובדות מדינה.

היו"ר עינת וילף: מה הבעיה שהגננות תהיינה עובדות מדינה?

גרשון בינט: אין בעיה שהן תהיו עובדות מדינה, גם החינוך העצמאי, הן מקבלות משכורת דרך חשבות. הבעיה היא מי בוחר את הגננת ואת התכנים האלה של הנושאים החרדים, ברגע שאתה דרך הממלכתי, אין לך אפשרות להתערב בדברים האלה.

היו"ר עינת וילף: וזה הדבר שאתם רוצים.

חיים אמסלם: תודה. הדיון באמת מאוד חשוב, מאוד עקרוני וממה שהובן כאן מתחילת הדיון ועד עכשיו, כשדיברנו בנושא לימודי הליבה, אז התברר לפי החלוקות של 100% ו- 75% ו- 50%, שבעיקרון, אם לא היה צורך והכרח בגלל הכסף, התקצוב והתשלום, אז לא היו לימודי ליבה. וזה כפי שגם הוסבר כאן מקודם, כי הרי מה ההמשך של היסודי? ההמשך של היסודי זה בישיבות. ובישיבות, אין לימודי ליבה, גם לפי חוק, כי לא זקוקים ללימודי ליבה. ותפישת העולם החינוכית שבעצם מכשירה את כולם להיות בבוא העת בחורי ישיבה או מה שנקרא, או מה שנוהגים לכנות כחברת לומדים, וחברת לומדים היא לא זקוקה ללימודי ליבה. ומה שבאמת נעשה, זה בבחינת כמו שאומרים כופים אותו עד שיאמר רוצה אני. אני חייב להיות מתוקצב, אני חייב לקבל קצת כסף, אז אני, בסדר, אני, איך אומרים? אני אזרוק את העצם מה שאני יכול, וזה מה שאני עושה. זה, אני חושב, מוסכם וזה הובן כך וזה אכן כך. תשאלי כל מי שנמצא ובקי במה שקורה בעולם החרדי, הוא יודה בכך.
עכשיו צריך איזה שהוא דבר שהוא לא מודגש. יש הבדל בין הפריפריה לבין הערים הגדולות או המרכזים החרדים. מי שקצת בקי יודע שבפריפריה הדבר קצת יותר.

היו"ר עינת וילף: באיזה מובן?

חיים אמסלם: מפני שהחומרים שבאים למסגרות החרדיות בפריפריה, מטבע הדברים, ההורים באיזה שהוא מקום, קשה להם להעביר את הילד ממסגרת חינוכית ממלכתית ששם לימודי ליבה כמו שצריך, למסגרת שאין בה מספיק לימודי ליבה או כפי שראינו שמדובר בממוצע של שמונה שעות שבועיות, אז בפריפריה המצב טיפה יותר טוב. הוא לא מושלם, הוא טיפה יותר טוב. אבל אם הכל כל-כך בסדר כפי שתואר מקודם, ובאמת, אין בה, כי באמת, במוסדות היסודיים, כן מלמדים לימודי ליבה, אז צריך רק לפתוח קצת את התקשורת החרדית ואת העיתונות. כל מי שמעיז לדבר על לימודי ליבה הופך להיות אוטומאטית אויב העם, אויב העולם החרדי. אז אם זה כל-כך טוב, למה זה כל-כך רע?
אבל אני רוצה דווקא, למי שהשתתף אתמול אתנו בדיון, למצוא בדיוק את הקו המשותף. לפי הספר, אין באמת הרבה בעיות. לפי החוק, פחות או יותר היה אפשר לבלוע את הגלולה. דא עקא, שבפועל, מי שיודע, הוא יודע. כמו שהתברר לנו אתמול, שאין בעיית אפליה במוסדות החרדים, במירכאות, אין בעיה, נכון? אז אותו הדבר אני אומר לכם קורה לגבי לימודי הליבה.
יש בעיה אמיתית ואני מכיר אותה. שאפשר לקרוא לה אפילו עבודה בעיניים או הונאה של הצעיר החרדי שלומד בישיבה. כי תמיד רגילים בדמגוגיה גדולה לומר לו – תראה, אתה ברוך השם לומד תורה ולימוד תורה מפתח את השכל, לימוד הגמרא מכשיר אותך לכל דבר. אל תדאג, אם אתה צריך לימודי ליבה, כשאתה תצא מהישיבה, בבוא העת, אם אתה תראה שהתורה לא מתאימה לך, תוך שישה חודשים מה שכולם לא עושים ב- 12 שנות לימוד, מבזבזים את השנים שלהם, אתה בשנה אחת, אתה תשלים את כל הבגרויות. זה אחד, זה אחת הרמאויות הגדולות ביותר שכל בחור ישיבה בישיבה הוא יודע את זה, זה מה שאומרים לו, זה מה שמחנכים אותו. אין לך שום צורך, חבל על הזמן, אל תבזבז את זמנך באותם הלימודים, אתה מה שלאחרים לוקח שנים, אתה תשלים את זה במהירות רבה. מי שנמצא בעניינים, הוא יודע שזו פשוט הונאה וחבל שהיא קיימת.

היו"ר עינת וילף: בוודאי בכל מה שקשור במיומנויות יסוד כמו שפות, חשבון.

חיים אמסלם:
הלימודים הם כאלה שלא מאפשרים בבוא העת כמעט לעשות בהם שימוש כזה שהוא יהיה המשך. אני לא מדבר על כך שכשאתה מפסיק בכיתה ח' ואחר-כך אתה נזכר בגיל 25, להתחיל לראות מה אתה יכול להשלים, אתה כבר לא יודע שום דבר ולא זוכר כלום, אבל מלכתחילה גם רמת הלימוד היא כזו שהיא מכניסה אותך למסלול שהוא כמעט מסלול חד-סטרי ואין לך שום אפשרות אחרת לסטות ימין ושמאל ולכן יש באמת, כפי שהזכרנו כאן, תופעת נוער נושר וזה בכל הענפים. אני אהבתי את ההגדרה שהגדיר הרב גולדקנופף, יש כל מיני ענפים, בכל הענפים. כשאני אומר ענפים, כלומר זה לא משנה, זה לא סיפור אשכנזי או ספרדי או חסידי, יש תופעה קשה של נוער נושר, אבל, יש עוד הבדל אבל זה פנימי בתוך, ההבדל בין הנוער הנושר הספרדי לנוער הנושר האשכנזי, זה כשהנוער הנושר, ואני אומר את זה בצער מאוד גדול, הספרדי כשהוא נושר, הוא נושר לגמרי וזה גם גלוי יותר וזה גם יותר רוחבי, לעומת המגזר האשכנזי, שעדיין האילוצים החברתיים והנורמות החברתיות כאלה שבאיזה שהוא מקום הנשירה היא נשירה סמויה, היא נשירה זמנית, היא נשירה לזמן מסוים וזה חוזר. אבל אלה הם עובדות.
מאחר שאני אהבתי את ההגדרה של הרב גולדקנופף, הוא אמר מקודם בכל הענפים, הוא גם הזכיר ככה הענפים הספרדים למיניהם. אני אף פעם לא ידעתי שיש ענפים ספרדים. ידעתי שיש חסידויות שונות, ויש עולם ליטאי ויש עולם ספרדי, אבל זה נכון, זה נכון. את צודקת.

חיים אמסלם: כן, בסדר. באופן כללי. אבל אתה צודק. יש באמת ענפים ספרדים למיניהם, נכון. נכון. כי באמת, בפועל היום, העולם הספרדי מה שמוגדר בעצם הש"סי, של ש"ס, הוא תעתיק של העולם הליטאי ללא הבדל והוא התפתחות של ה- 30 שנה האחרונות. לפני 30 שנה זה היה בכמויות מאוד קטנות והיה נבלע בעולם החרדי האשכנזי.
עכשיו, על מה אנחנו מדברים? לא צריך ד"ר לופו את המחקרים, עם כל הכבוד, שהבאת ושרטטת, זה ברור הלא שלימודי הליבה, אין להם שום דבר נגד התורה. הם לא מתנגשים לתורה. אם הרמב"ם כבר כתב שכל החוכמות וכל המדעים הם רקחות וטבחות לתורה, אז מי לנו גדול, אני לא צריך להביא ציטוטים ודוגמאות מכל הדורות, החל מחכמי התלמוד שכולם היו בעלי מלאכה ועד כל הדורות, שגדולי ישראל היו בעלי מדע והיו בעלי מלאכה וחוקרים וטוחנים ואנשי דקדוק ואנשי שירה ואנשי ספרות. המפורסמות האלה הן לא צריכות ראיה. אני כתבתי כל-כך הרבה על הדברים האלה, אני פרסמתי, מפרסם, אבל מאחר שאנחנו מדברים על איזה שהיא התפתחות של נורמה, ואתה הזכרת כן שלא יודעים את ההיסטוריה, אז אני לא אלאה אתכם בציטוטים. אני בקצרה, ברשותך, אקרא ממש מספר שורות מתוך ציטוטים של שני גדולי עולם, מאשכנז ומספרד. האחד זה הגאון הרב יוסף חיים בעל הבן איש חי שהוא פוסק ידוע שאין ויכוח ואין עוררין עליו, והוא בדרשה מאוד ארוכה, מסביר כמה זה חשוב ללמוד עם התורה את כל הלימודים הכלליים, וכמה זה חשוב לדעת גיאוגרפיה וכמה זה חשוב לדעת. הוא מאריך, דרשה ארוכה, היא נמצאת אצלי באחת החוברות.
אבל הוא אומר ככה, וזה אולי החשוב – הנה כי כן, כל מיני לימודים אשר זכרתי, הוא הזכיר את הכל, כל לימודי ליבה הוא אפילו יותר, הוא דיבר על פיסיקה ודיבר על כימיה ודיבר על הכל. כולם צריכים לשמש בענייני התורה, הוא רואה בהם כלי כדי שגם התורה תהיה מושלמת וכדי שאדם יתפרנס ויוכל ללמוד תורה או בכללם בוודאי לשון הקודש וצחות ודקדוק, ולא ישתה מעט שיהיו בטלים במיעוטם ולא ביעלה בידו כלום. אומר – אתה יכול לבוא וללמוד לימודי ליבה, שזה באופן רשמי שמונה שעות שבועיות, שזה בפועל אולי חמש שעות שבועיות, כי אני שאלתי מנהל תלמוד תורה במקום חשוב, תגיד – למה אצלך כבר מכיתה ז' אין לימודי אנגלית? הוא אומר – אני לא מוצא מורה ואם אני אמצא מורה, יהיו לי אחר-כך בעיות עם ההורים, עזוב אותי, לא רוצה את הצרות האלה. אז איך אתה מסתדר? הוא אומר – עזוב, אני מסתדר. זה מהבן איש חי. אבל אני רוצה לקרוא מאמר, לא מאמר, סליחה, מספר שורות, מאחד מגדולי אשכנז, הגאון הרב פנחס מווילנא בעל "ספר הברית" מלפני קרוב ל- 300 שנה, גאון שאין ויכוח על גדלותו וגאונותו. והוא כותב מאמר ארוך מאוד ומתלונן על התופעה הזו, שלא מקפידים כמו שצריך לחנך את הנוער בלימודים כמו שצריך, כדי שיהיה להם אחר-כך אפשרות להתפרנס. ואז הוא אומר – מה קורה? בסופו של דבר צריכים להתפרנס. מכיוון שאנחנו חיים בין הגויים וצריכים להתפרנס ואין הכשרה מקצועית, אז מה אומרים? ואני אחר-כך, אני אומר לכם, תעשו אחר-כך אסוציאציה על מה, אני אומר, לפעמים אני אומר את זה לציבור החרדי פנימה, קחו בחשבון מה אומרים עלינו. אז יאמרו בגויים, את הגויים – עם השם, אלו מה שהוא יצר, ולו יש נבלה שלא מלומדים בה ולא רמאות שלא בקיאים בה ולא זיוף שלא ידעו בה עד שיאמרו בגויים שהתלמוד אשר היהודים מלמדים לבניהם, אלו לחריפות וחריצות לרמות את הבריות. אמנם אם היה בהם מלאכה להתפרנס בה, לא היו עושים כל אלה. ולמה יחרפו תורת השם, על כי בעד יגיע כפיך ותיבזה כל עושה מלאכה? מה זה, כל מי שצריך להתפרנס, הוא בזוי? והאשם הזה, הוא על אבותם, שלא רצו ללמד אותם בקטנותם אומנות. והנה אבות עשו את זה לשם שמיים. כל ההורים אומרים – אני רוצה שהבן שלי, סמכו עצמם על רבי נהוראי שאומר – מניח אני כל אומנויות שבעולם ואני מלמד את בני לתורה ולא יבינו כי זהו מעשה יצר הרע, כדרכו להלביש ולכסות הדברים אשר לא טובים בכסות החסידות ועל כל פשעים יכסה אהבה ויראת השם. ואני ממשיך, ברשותך, ממש, עוד שתיים-שלוש שורות כי הן חשובות מאוד. אני אדלג. ועתה, ישראל שמעו נא אל אשר יאמר אחד קדוש מן הזוגות הקדמונים אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות, ושימו לבבכם מן היום הזה ומעלה ללמד את בניכם מלאכה איזו שעות ביום ושיננתם לבניכם ולימדתם אותם שאר כל היום תורה בקביעות.
כלומר, אין העניין הוא ללמד לימודי ליבה כדי שאחר-כך האדם הבוגר יעסוק אך ורק באותם לימודי ליבה או אותה מלאכה ויעזוב את לימוד התורה. לא. הכוונה היא שאותם לימודי ליבה, יוכלו לשמש אותו בבוא העת כאמצעי שאם הוא ירצה אחרי זמן הישיבה, להשלים את אותם הלימודים, הוא יוכל לעשות בקלות ולהשתלב והשאיפה האמיתית היא שהוא יתפרנס מיגיע כפיו והוא לא יזדקק כל הזמן לנדבות ולמלגות ושהוא לא יהיה כל הזמן עם אצבע מאשימה שהוא נטל על החברה. ולצערי, היום אנחנו נמצאים במצב הזה, שהציבור הכללי לא מבין מה מתפתח לו כאן וזה לא בצדק. זה לא בגלל שהתורה דרשה זאת, כי התורה מעולם לא דרשה זאת.
ואני רוצה רק לומר שהדיון הזה הוא היום מאוד מאוד חשוב והוא מאוד חשוב מפני שאני מרגיש בחלל, אין פה דיון שהוא רווי אנטי, אף אחד לא אנטי נגד אף אחד, זה לא נגד החברה החרדית, זה לא בעד לימודי ליבה כמו שזה בעד אפשרות בבוא העת לחיות חיים של אי-תלות ופרנסה בכבוד.

היו"ר עינת וילף: אני לא מתפלאה. אני שואלת.

חיים אמסלם: אני מציע לך לשמוע מדי פעם את דבריו של חבר הכנסת ישראל הייכלר, מאגודת ישראל. את כל היחס שלו למדינה. אנחנו כאן בגלות, אנחנו כאן בינתיים, כי אנחנו מוכרחים להיות כאן, וכמו שבגלות, צריך לדעת להתאים את עצמנו לדברים. אין הבדל למעשה, במוסדות החרדיים, בדבר הזה לגמרי, בין העולם החסידי, העולם הליטאי והעולם הליטאי-ספרדי. אין הבדל.

נסים זאב: קודם כל, לגבי אהבת הארץ, אהבת המולדת, אהבת העם. אני לא חושב שיש מגזר שאוהב ומכבד כמו המגזר החרדי. כל החינוך שלנו מושתת על אהבת הבריאות, על אהבת ארץ ישראל. מפרשת בראשית ברא אלוקים.

היו"ר עינת וילף: השאלה היתה על המדינה וסמליה.

נסים זאב: נגיע גם למדינה.

היו"ר עינת וילף: OK.

נסים זאב: המדינה לא בורחת לנו, ברוך השם. קודם כל, צריך לדעת את המציאות. אבי היה מחנך 40 שנה, בתלמוד תורה בית אהרון, אז זה היה נקרא תלמוד תורה, היה רבי פריימן כהן עליו השלום, אביו של רבי שלום הכהן, היה מחנך, רבי סלמן מוצפי, גדולי עולם. מה היה תוכנית ליבה לא ליבה? בתוך התנ"ך שאבי היה מלמד, היה מלמד את הגיאוגרפיה, היה נכנס למתמטיקה. תוך כדי, ואני אומר לכם שככה זה קיים גם בעולם התורה. כשלומדים מסכת חולין, לומדים ביולוגיה, לומדים על תורת החי, לומדים אלף ואחד נושאים שאולי אנחנו צריכים שיעור מיוחד כדי לקרוא לזה מתמטיקה או ביולוגיה או כימיה או מה שאתם רק רוצים, אבל זה קיים בתוך לימוד התורה והאמירה של הרב אמסלם, עם כל הכבוד, להגיד שזו הונאה? כאילו מי עושה את ההונאה? ראשי הישיבות בעצם אתה אומר שאומרים לתלמידים שלהם – אתם יכולים להגיע ולהתפתח ובעתיד ומשקרים אותם.

חיים אמסלם: לא ראשי הישיבות? למה? ראשי הישיבות רוצים שכולם יהיו בישיבות.

נסים זאב: אז מי? אז מי? כשאתה אומר הונאה, למי אתה מתכוון הונאה?

חיים אמסלם: גפני. גפני וחבריו שאומרים את זה כל הזמן.

נסים זאב: למי אתה אומר הונאה?

חיים אמסלם: העסקנים, הפוליטיקאים, שדוחפים את הציבור לעוני.

נסים זאב: אתה איבדת את יראת השמיים שלך, אני מצטער לומר לך.

היו"ר עינת וילף: בבקשה, אבל חבר הכנסת זאב, אפילו אני שמעתי את הדברים האלה נאמרים.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך, זה מתוך אידיאולוגיה, לא הונאה, לא לקרוא לזה הונאה.

היו"ר עינת וילף: יש בעיה אמיתית, זה ידוע ששפות למשל אפשר ללמוד יותר טוב בגיל צעיר. כשאומרים לאדם שהוא יוכל להשלים אנגלית בגיל 25, הוא לא יוכל להשלים אנגלית בגיל 25 כפי שהוא יכול כשהוא לומד את זה בגיל עשר.

חיים אמסלם: כשאתה אמרת, סליחה, כשלומדים מסכת חולין לומדים ביולוגיה. כמה לומדים מסכת חולין בישיבות? על מי אתה עובד? כמה לומדים מסכת חולין בישיבות? מסכת חולין עוסקת רובה ככולה בענייני שחיטה. שחיטה זה דבר מעשי? אסור בישיבות. על מי אתה עובד? תגיד לי. זה כמו שגפני אמר, אצלנו לומדים שירת קודש, שירי ריה"ל, שיצטט לי שורה אחת מריה"ל, נראה אותו. על מי אתם עובדים? על מדינה שלמה?

נסים זאב: אתה עובד על הציבור שלא יודע מה זה עולם תורה.

חיים אמסלם: אני מביא לו את מה שאמרו חז"ל כל הזמן ואני אומר לו מה.

נסים זאב: אתה גורם להונאה. סלח לי, מעבר לחילול השם שאתה עושה.

היו"ר עינת וילף: תודה רבה לך. בבקשה, יהודית קליין, ארגון הגננות החרדיות מאגודת ישראל. מי שביקשה זכות דיבור, שתשב ליד השולחן, בבקשה.

יהודית קליין (ארגון הגננות החרדיות, אגודת ישראל): באנו בזאת להתריע באופן חמור על שחיקת שכר ותנאים של עובדות הוראה וסייעות ברבים מגני הילדים החרדים, הנמצאים בבעלות פרטית. גם לאור ניסיון והיכרות מעמיקה בשטח וגם לאור פסיקת בית הדין הארצי לעבודה, עושים מעסיקים רבים בשכר העובדות ככל העולה על רוחם, תוך ניצול מחפיר של הביקוש הגובר לעבודה בשוק החרדי. הגננות מקבלות פחות משכר מינימום והמעסיק אינו מכיר בשנות ותק, גמולים, השתלמות, שכר, דרגות וכדומה. התנאים הסוציאליים הם מינימאליים ביותר. התוצאה – א. הפרה בוטה של חוק החינוך הממלכתי, המחייב שוויון בדירוג השכר. ב. הימנעות העובדות מלימוד השתלמויות. ג. פגיעה באיכות החינוך של הילדים המתחנכים. ד. היעדר מוטיבציה של תלמידות טובות, צעירות, ללימודי גננות. כואב לנו מאוד מאוד לראות את המצב הקשה ואת יד הקיפוח ואנחנו שואלות היכן הפיקוח. מי שעתיד החינוך חשוב לו, בבקשה יעשה צעד אחד בטרם יהיה מאוחר מדי. תודה רבה.

היו"ר עינת וילף: יופי. תודה רבה. אני מסכמת את הדיון. הדיון היום, אני חושבת שהוא דיון ראשוני שהמטרה שלו להתחיל כמו שנאמר כאן, לקלף את הקליפה כדי שנוכל יותר בציבור להכיר את החינוך החרדי. אחת הסיבות, מעבר לעובדה שהוא מתוקצב באופן משמעותי על-ידי המדינה ונדע עד כמה, זה שהמגמות בחינוך החרדי משפיעות על כלל החינוך הציבורי במדינת ישראל. קיום המוכר שאינו רשמי, העמותות, ההפרטה, ההעסקה על-ידי גורמי ביניים וגם בנושא של הגננות ראינו תופעות שבעצם מורים, גננות, שעובדים בתנאי קבלן. ברגע שאנחנו מאפשרים אוטונומיה כזאת במקום אחד, היא זולגת לכלל החינוך הציבורי ולכן יש כאן משמעות וצריך גם להבין, ככל שהחינוך החרדי מתעקש על האוטונומיה שלו, הדבר הזה לא נשאר סגור. לדבר הזה יש השפעות על כלל החינוך הציבורי במדינת ישראל, כיוון שאנחנו חיים תחת חוק אחד. ואם מאפשרים דברים לקבוצה אחת, הם בסוף מתאפשרים לכלל אזרחי ישראל והחינוך הציבורי, המורים, המורות, הגננות, כולם נפגעים מכך שהדבר יוצא מידי המדינה ולכן אני רוצה מכאן בשלב ראשון להוציא שני סיכומים, אחד – לגבי שמשרד החינוך יקפיד יותר, ייתן לנו את כלל הנתונים הנדרשים שביקשנו על הנושא החרדי, יחלוק עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת את כל מה שהתבקש, יפרסם את תוצאות המיצ"ב בבתי-הספר החרדים. צריך להגביר את השקיפות ואת הנתונים בכל המגזרים בארץ והדבר השני, הוא להתחיל לבחון תהליך הפוך, לא איך אנחנו גורמים לתופעות שקיימות בחינוך החרדי, של עמותות והפרטה והעסקה על-ידי קבלנים ומוכר שאינו רשמי וחוסר פיקוח, לא איך התופעות האלה יזלגו לחינוך הציבורי, אלא איך לשנות כיוון. אני חושבת שכבר צריך להסתכל על איך הופכים את כלל הגנים בחינוך החרדי לגנים ממלכתיים, ציבוריים, והעסקה ישירה של המדינה, זה נראה לי תחילת כיוון, דווקא כיוון ששם אין בעיה, אני יודעת שמדובר ברעיון אוטופי, אבל לפחות נתחיל לשים על סדר היום כיוון הפוך, כי עד היום ההשפעה על החינוך הציבורי במדינת ישראל היתה הרסנית.

שינוי גודל גופנים