וועדת החינוך, התרבות והספורט: דיון בנושא הרס העתיקות בהר הבית כדרך קבע

קבוצת ארכאולוגים אשר בראשם עומד הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית, טוענים כי במשך שנים מתבצע הרס שיטתי של עתיקות בעלות שורשים יהודים בהר הבית. 
לפי הטענות, נעשות בהר הבית עבודות תחזוק ובנייה רבות אשר לא מתחשבות ברגישות הארכאולוגית של המקום ואולי אפילו ממניעים לא תמימים מבצעות הרס של העתיקות.
הוועדה התכנסה לדון בנושא זה.

סדר היום:
1. הרס עתיקות בהר הבית הצעה לדיון מהיר של ח"כ אריה אלדד
2. הרס העתיקות בהר הבית הצעה לדיון מהיר של ח"כ ציפי חוטובלי

פרוטוקול:

אריה אלדד: תודה רבה, אדוני היושב ראש. הר הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, בו עמד בית-המקדש הראשון ובית-המקדש השני. גם דתות אחרות מתייחסות אליו בקדושה. מקורות קדושתו של הר הבית לדתות אחרות הן אצל האסלאם לפחות משניים, אצל הנצרות, מעצם תיאוריו של ישו בהר הבית, זה מקור ראשוני. על כל פנים, אין ספק שהוא האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר שיש בארץ ישראל והמקום הקדוש ביותר והרגישות הבין לאומית הסובבת אותו, אף היא רבה ביותר. למרות שמדינת ישראל שולטת בירושלים גם בעיר העתיקה, מאז 1967, הניהול בפועל של הר הבית נותר בידי הוואקף, על-פי הנחייתו של שר הביטחון במלחמת ששת הימים, משה דיין, ובפועל, גם גורמים בין לאומיים רבים מביעים את עמדתם ומציגים עצמם כבעלי עניין וכאלה שצריך להקשיב לדעתם.
על כל פנים, ברבות השנים, נוצר מצב שבו ממשלת ישראל מניחה לוואקף המנהל את הר הבית, לעשות בו כבתוך שלה. לחפור, לשנות מבנים, לפנות אלפי טונות של עפר, לאחר שפעולות חציבה וכרייה בלא שום פיקוח ארכיאולוגי מתקיימות בו. למשל, במה שהתרחש בתחום המסגד שנבנה בחללים שנקראו אורוות שלמה וכך גם לפני מספר שנים, כאשר לצורך שהוגדר הנחת כבל חשמלי לגיבוי חשמלי לצורך חיבור לגנראטורים, ניתן אישור לטרקטור לעבוד ולחפור בהר. גם החפירה, אף שחרגה מההגדרות שניתנו לה ביחס לעומק, לרוחב, למרחק, לתוואי, לא נעשתה בפיקוח ארכיאולוגי כלשהו ואנחנו נמצאים במצב שבו יש שתי מגמות שאחת מהן היא אידיאולוגית והשנייה היא פרקטית. המגמה האידיאולוגית היא להשמיד ולעשות ניסיון למחוק ולשנות את ההיסטוריה של עם ישראל. רק אתמול שמעתי שבטלוויזיה הפלסטינית הוצג מטבע של שקל משנת 1966 לספירה שנמכר בסכום של למעלה ממיליון דולר במכירה פומבית בניו-יורק, הוצג בטלוויזיה הפלסטינית כאחד ממכמני התרבות הפלסטינית והעתיקות הפלסטיניות בארץ ישראל, מטבע שכתוב עליו בכתב עברי ירושלים הקדושה ושנה א' למרד. המגמה ברורה, הניסיון לומר – לא היה בית-מקדש ראשון, לא היה בית-מקדש שני, אין לי שום הוכחה ארכיאולוגית לכך, זו המגמה האידיאולוגית. הזרוע הפרקטית של המגמה הזאת היא ניסיון להשמיד, באופן סיסטמאתי את כל השרידים הארכיאולוגיים שאפשר לשים עליהם את היד, לנסר אותם, לגרוס אותם, לשפוך אותם למזבלות וממשלת ישראל עומדת בחיבוק ידיים.
הדברים האלה הם חמורים, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית שבראשו עומדים אישי ציבור נכבדים ביותר, מהשורה הראשונה בארץ, מדבר ומתריע על כך כבר שנים רבות. לפני שנים מספר נדרש מבקר המדינה לסוגיה הזאת וכתב דו"ח ביקורת שלצערי אינני יודע מה ממצאיו. משום שעל-פי החלטת ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה, הוטל עליו חיסיון. למרות שגופים שונים ביטחוניים באופיים, קמו ואמרו שאין בדו"ח שהם מכירים אותו, שום פגיעה בביטחון המדינה, החליטו להטיל חיסיון על הדו"ח.
אני חושב שאחד הדברים שראוי שייקרו בדיון הזה, זה ניסיון להבין מה המצב היום בהר הבית, מה מידת הפיקוח הארכיאולוגי ובכלל הפיקוח המדינתי שיש למדינת ישראל על הר הבית ולקרוא לפרסם את הדו"ח הזה, שהוטל עליו חיסיון, משום שהוא יכול, אם הלקחים ממנו יופקו, הוא יוכל למנוע הישנות התופעות הללו והמשך ההשמדה השיטתית של הארכיאולוגיה בהר הבית. עד כאן.

ישראל כספי (הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית): שלום, בוקר טוב. אני חבר מזה 12 שנים, בגוף שחבריי ואנוכי הקמנו, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית שהזכיר חבר הכנסת אלדד. הגוף הזה קם לאחר אירוע דרמטי חסר תקדים בהר הבית, כאשר בשלהי שנת 99, בחודש נובמבר, עלו שלושה בולדוזרים על הר הבית ובפינה הדרום מזרחית, בצמוד לדופן של אורוות שלמה, חפרו בור ענק בשטח של 2,000 מטר, שני דונם, לעומק של עד 12 מטר, וכתוצאה מכך כרו כמות עפר פשוט בלתי נתפשת, דמיונית, של 12,000 מטר קוב אדמה, רוויה בממצאים ארכיאולוגיים. מי שביצע את זה, זה הוואקף המוסלמי, בשיתוף עם התנועה האסלאמית הישראלית, הפלג הצפוני, שביחד העמיסו את העפר עם העתיקות שבתוכו על משאיות וזרקו אותו למזבלות באזור ירושלים ולאתרים נוספים, כשבדרך וחלק לא קטן גם הוסיפו זבל, כדי להקשות על מציאה, אם מישהו ינסה לאתר בחומר האדיר הזה, ממצאים.
הדבר גם, גם הדבר הזה, גם העובדה הזו הוסתרה מעיני הציבור וכשהדבר זלג טיפין טיפין בתקשורת והגיע לידיעתנו, אזרחים מן השורה, קמנו מספר אנשים והחלטנו שלא ניתן עוד לעמוד מנגד והחלטנו לעשות מעשה. הד"ר אילת מזר, דוקטור לארכיאולוגיה מהאוניברסיטה העברית, ד"ר גבי ברקאי, חתן פרס ירושלים לארכיאולוגיה, ד"ר עו"ד שמואל ברקוביץ', מומחה לענייני המקומות הקדושים, ואנוכי, חשבנו שיש צורך להזעיק שמיים וארץ, קודם כל לברר את המציאות, האם אכן כצעקתה ולאחר מכן, אם אכן כך הם פני הדברים, לפעול לשינוי המציאות בהר הבית, כמיטב יכולתנו. ואכן, במאמצים רבים הקמנו גוף שלשמחתנו, הסכימו להיות חברים בו בכירי הדמויות הציבוריות במדינת ישראל. החל בנשיא בית-המשפט העליון מאיר שמגר ומשה לנדוי זיכרונו לברכה, המשנה לנשיאה, מרים בן פורת, שהיתה גם מבקרת המדינה, בכירי הארכיאולוגים במדינת ישראל, כולל פרופ' עמי מזר, חתן פרס ירושלים לארכיאולוגיה, פרופ' נצר זיכרונו לברכה שנפטר, פרופ' פינקלשטיין מהאוניברסיטה העברית ושורה גדולה נוספת של אנשי ארכיאולוגיה בולטים, כולל ראשי המועצה לארכיאולוגיה, הקודמים, גם פרופ' כוכבי זיכרונו לברכה וגם פרופ' אפריים שטרן. בכירי מערכת הביטחון וגופי הביטחון הבכירים ביותר, כולל רמטכ"ל לשעבר, זיכרונו לשעבר, דן שומרון. שלושה מראשי המוסד, גם צבי זמיר, גם חופי וגם מאיר דגן, שהיה בגוף שלנו עוד לפני שהיה בתפקיד ראש המוסד והצטרף לאחרונה, חזר לשורות הגוף שלנו. ראש השב"כ, אבי דיכטר, לשעבר, ראש המועצה לביטחון לאומי, גיורא איילנד, ואני מונה שורה ארוכה של אנשי הביטחון כדי להבהיר שהיה ברור לנו מהרגע הראשון שאנחנו עוסקים בנושא רגיש, מורכב, בעל השלכות ביטחוניות אדירות ועוד לפני שהחלטנו להקים את הגוף שלנו, התייעצנו עם כל גורמי הביטחון כדי לוודא שאכן אנחנו לא משחקים באש וניתן לפעול לשנות את המציאות בהר הבית וחוות-הדעת של כולם, ללא יוצא מהכלל, היתה שהדברים שאנחנו מציגים ומעלים, הם מסוג הדברים שניתן לטפל בהם, למנוע אותם ולהצר בהם, מבלי להביא למה שהלכה המשטרה אימים על כל מערכת השלטון במשך כל השנים, שכל ניסיון לשנות בהר הבית, יביא לפרץ אלימות ושפיכות דמים שכל מי שיכול לחשוב על זה, תצלינה שתי אוזניו…
… ואנחנו, ככל שהתחלנו לבדוק ולהעמיק את הלימוד של הנושא, נתקלנו במציאות שפשוט חורגת מכל דמיון. זה היה דבר מסמר שיער, לראות איך מדינת ישראל מטפלת, נוהגת ומפקירה את אתר העתיקות החשוב ביותר במדינת ישראל. האתר שאני רוצה להזכיר, שגם ראש הממשלה הנוכחי, מדבר עליו כסלע קיומנו ומכביר מילים על חשיבותו ועל מקומו המרכזי וגם ראש הממשלה לפניו או אחריו, סליחה, אהוד ברק, דיבר גם על הוא על חשיבותו ולמעשה היה אחד הגורמים המרכזיים לאי-הגעה להסכם קיימפ דיוויד והמרחק בין הדברים של כל ראשי הממשלות ודיברנו עם כל ראשי הממשלות בתקופה שאנחנו פועלים במשך 12 השנים האחרונות, לפני שהם היו ראשי ממשלות, נפגשנו עם אריאל שרון לפני שמונה לתפקידו, נפגשנו עם אהוד אולמרט עשרות פעמים כשהיה ראש העירייה, נפגשנו כמובן עם ביבי נתניהו, תמיד לפני שנכנסו לכהונתם, עם ביבי זה היה גם אחרי הכהונה הראשונה, בפגישות שנפגשנו אתם היתה תמימות דעים גורפת, מוחלטת. היתה הברכה והערכה עצומה לפעולה שאנחנו עושים. היתה הזדהות מוחלטת אתם. היתה הסכמה שלא ניתן לאפשר ולהמשיך את המציאות בהר הבית ומרגע שנכנסו אותם אנשים ללשכה שלהם, לצערנו, המחזות של התעלמות, של אזלת יד, של חוסר איכפתיות, של הפקרה, חזרו ונשנו ולשמחתנו, רק דבר אחד אני יכול לומר, שזה לא ראש ממשלה כזה או אחר, שאז היו אולי מאשימים אותנו שאנחנו איזה שהוא גוון פוליטי יש בדברים ובהתקפה שלנו, אנחנו תוקפים את כל ראשי הממשלה, לצערנו, כי כל ראשי הממשלה לא מילאו את המנדט שמסרו בידיהם…
… עכשיו אני רוצה להבהיר. קיימנו במשך 12 שנים עשרות פגישות עם כל השרים הנוגעים בדבר, שרי ביטחון פנים, לדוגמה, היו אולי חמישה או שישה, שרי ירושלים, שרי החינוך ואחר-כך, עכשיו שר התרבות שמופקדים על רשות העתיקות, כולם ללא יוצא מהכלל, וכל הגורמים האחרים, כולל רשות העתיקות שהמנכ"ל נמצא כאן והמשטרה, ממ"ז ירושלים, מפכ"ל וכן הלאה, כולם ללא יוצא מהכלל, הצביעו על גורם אחד בלבד במדינת ישראל שלו הסמכות והיכולת לקבל החלטות, והוא ראש הממשלה. ואנחנו, לאור העובדה הזו, מכוונים את האצבע המאשימה, לצערנו, אך ורק לראש הממשלה. כי ממנו מתחילה הרעה ושם המפתח והיכולת לשנות את פני הדברים…
… כאן, מצד אחד נכנסים העתיקות החשובות ביותר של העם היהודי, והן מנוסרות בריש גלי, בנוכחות המשטרה, בנוכחות פקחי רשות העתיקות. אמורים להיות גם פקחי עיריית ירושלים ואין דין ואין דיין ושוב, זו רק דוגמה אחת קיצונית. ואני יכול להביא דוגמאות כאלה למכביר

ישראל כספי: … לאור האירוע האחרון שתיארתי של החפירות, של כבל החשמל, ועדת ביקורת המדינה באוקטובר 2007 ביקשה ממבקר המדינה לבדוק את הנושא. מבקר המדינה שקד במשך קרוב לשנתיים על בדיקת הנושא והכנת דו"ח. הדו"ח הזה, לפני כשנה וחצי, הושלם. הובא לפרסום ובהחלטה תמוהה ביותר של ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה, הוטל עליו חיסיון.

ישראל כספי: מי שביקש את החיסיון בראש ובראשונה ולחץ והפעיל את כל החלץ האפשרי, הוא ראש הממשלה, באמצעות מזכיר הממשלה, שנכח בכל הדיונים. היו ארבעה דיונים של הוועדה הזאת, שלוש בסבב הראשון, עד שהוועדה בראשות עתניאל שנלר קיבלה החלטה על הטלת חיסיון ולאחר מכן, בתחילת נובמבר לפני כמה חודשים, בנובמבר 2011, הוועדה בראשות רוני בראון חידשה את ההחלטה הזו, לאור פנייה של היועץ המשפטי לממשלה. אבל ראש הממשלה לא היה לבד, הוא הפעיל גם את המשטרה, גם המשטרה דרשה, היו גם גורמים אחרים.
אבל הדו"ח שהוטל עליו חיסיון, אני רק אומר מילה אולי לגבי הדו"ח. הדו"ח, שוב, בלי להכביר מילים ובלי להאריך, מאמץ אחד לאחת, את כל מה שהוועד למניעת הרס העתיקות טען, הציג, פרסם, והלך אתו לבג"צ, במשך 12 השנים האחרונות. לא היה דבר אחד שנשלל. יתרה מכך, לא היה דבר אחד שחודש בו.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש. גם חבר הכנסת אריה אלדד וגם אני, אנחנו עוקבים, הייתי אומרת תקופה ארוכה, אחרי המצב בהר הבית ולצערי, הסיפור הזה שאנחנו נתקלים בו כאן הוא רק סימפטום להפקרת הריבונות בהר הבית באופן גורף. זה חלק מהעובדה שמדינת ישראל לאורך השנים, הדבר הזה לא הולך ומשתפר אלא לצערנו הרב, לאורך השנים אנחנו רק רואים עוד נגיסה ועוד נגיסה בריבונות שלנו בהר הבית וזה בעיני אולי רגע השפל הגדול ביותר שבו לא רק שאנחנו לא מאפשרים חופש דת וחופש תפילה בהר הבית, אלה דברים שלמרות שעל-פי פסיקת בית-המשפט העליון הם מותרים, אלא אנחנו ממש עוברים על חוקי מדינת ישראל בזה שאנחנו מאפשרים לאותם, אין מה להוסיף, אחרי מה שאמר מר כספי, אני לא חושבת שיש לי עוד מה להוסיף כדי לתאר את הזוועה. 
אבל אני אומרת שיש כאן בעיה של ריבונות ואחריות שלנו, יש לפחות גורם אחד שטרח להגיש לציבור, אלא שהציבור לא יכול לראות את זה, קוראים לו מבקר המדינה, והמינימום שאנחנו יכולים כאן לדרוש זה לחשוף את הדו"ח הזה לציבור. המינימום הנוסף שאנחנו יכולים לדרוש זה באמת לבקש מרשויות האכיפה לעשות את מה שמוטל עליהם, זאת באמת הפקרת ריבונות באופן החריף ביותר, במקום הקדוש ביותר לעם ישראל.

היו"ר אלכס מילר: אני רק לא הבנתי למה גברתי ואדוני הגישו בקשה לוועדת חינוך.

ציפי חוטובלי: תשובה – זה לא הוגש לוועדת החינוך, זה מה שנשיאות הכנסת אישרה. חד-משמעית. אני לא הגשתי את זה כך.

היו"ר אלכס מילר: נשיאות הכנסת מאשרת בקשה לדיון מהיר בוועדה.

ציפי חוטובלי: לא ביקשנו ועדת חינוך.

אריה אלדד: אנחנו ביקשנו דיון מהיר, בעקבות דיון, כי ארכיאולוגיה היא בתחומה של ועדת החינוך.

היו"ר אלכס מילר: אין בעיה. אבל כאשר מדובר על דו"ח מבקר המדינה, למה לא ביקשת את ועדת ביקורת המדינה, זאת לא הבנתי.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שהוועדה תיתן את דעתה על הרס עתיקות שיטתי שמתקיים.

היו"ר אלכס מילר: אין בעיה. אני רק מדבר על הנושא של דו"ח מבקר המדינה.

אריה אלדד: כדי למנוע את המשכו, לקרוא לוועדה לביקורת המדינה, להסיר את החיסיון שהיא הטילה.

ציפי חוטובלי: אני מסבירה לך מה בתחום סמכותך. בתחום סמכותך זה רשות העתיקות. קורה כאן משהו שהוא תחת הפיקוח של הוועדה שלך, לא לחינם נשיאות הכנסת אישרה את זה בוועדה הזאת.

שוקה דורפמן (מנהל רשות העתיקות): בסדר. אבל עוד הערה אחת, ברשותך, לגבי מה שעו"ד כספי העלה פה על מושא הביקורת, על ההרס הנוראי שנעשה עם כבל החשמל, הנושא הזה גם כן כבר נדון בוועדה הזאת, לפני שלוש שנים או משהו כזה, והיתה התייחסות שלנו למה שעלה בדו"ח.
מבחינת מה שקורה בהר הבית, אני מוכרח להגיד שהר הבית הוא לא אתר עתיקות שמפוקח על-ידינו, כמו כל אתר עתיקות אחר בארץ. זה לא סוד, זה לא חדש, זה דבר שהוא ידוע, למרות היותו האתר הכי חשוב לעולם היהודי ולא רק. זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים לביקור בהר הבית, יש לנו מגבלות של פיקוח. יחד עם זאת, במהלך העשור האחרון לפחות, או קצת יותר, מאז שאני מנהל את רשות העתיקות ואחרי המשבר הנוראי שהיה למיטב זיכרוני בשנת 2001, כששרון עלה להר הבית, 2000, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה. אני חושב שאנחנו יודעים מה קורה בהר הבית. גם כשאנחנו לא נמצאים שם כל הזמן.
להגיד לך שאני מרוצה משיטת העבודה הזאת? אז זה ממש לא. אני הייתי מעדיף שאני אפקח שם, כמו שאני מפקח בקיסריה או בבית שאן, אני לא יודע איפה

היו"ר אלכס מילר: זאת אומרת רוב העבודות היום בהר הבית, הן באישור?

שוקה דורפמן: של רשות העתיקות, נכון. כולל כבל החשמל של מה שנאמר פה, זה נעשה באישור שלנו. קיבלנו על זה הרבה מאוד ביקורת, חלקה אפילו נכונה.

אריה אלדד: נו, זאת השערורייה.

היו"ר אלכס מילר: כן.

שוקה דורפמן: חלקה אפילו נכונה. חלק מהלקחים יישמנו, אבל הסמכות לאשר עבודה או למנוע עבודה היא של רשות העתיקות או הארכיאולוגים ברשות העתיקות, ולא של ארכיאולוגים מטעם וגם על העניין הזה אני לא רוצה להוסיף.
תהליך העבודה, אחת ההערות החמורות שקיבלנו, גם מהבג"צ, היתה שלא הבאנו את האישורים האלה, כפי שאנחנו מחויבים לעשות, בפני ועדת שרים לענייני הר הבית. זו היתה תקלה חמורה אצלנו, אנחנו תיקנו אותה ולפי דעתי בשלוש או ארבע השנים האחרונות, לא מתבצעת שום עבודה שלא עוברת את אישור ועדת השרים בהר הבית.

היו"ר אלכס מילר: עוד שאלה לרשות העתיקות. מבחינת כל אותן עבודות שבוצעו, יש לכם איזה שהיא אינפורמציה על הנזק שנגרם? אתם יכולים להגיד בדיעבד, אכן נגרם הנזק?

שוקה דורפמן: כן. לגבי האירוע שתואר פה, כריית הבור הגדול בשנת 99, זה נעשה בסוף שבוע, אין שום תיעוד, זה נעשה במחטף. לגבי כבל החשמל, זה נעשה בפיקוח של ד"ר יובל ברוך, ארכיאולוג מרחב ירושלים, לא נגרם נזק ארכיאולוגי. יש לנו חילוקי דעות עם הארכיאולוגים של הוועד, אבל אנחנו העלינו גם מומחים אחרים. אבל אני אומר עוד פעם, בעניין הזה של המומחיות הארכיאולוגית, זה לא מדע מדויק.

אריה אלדד: גם ה- 500 מטר היו בהשגחה?

שוקה דורפמן: פיקוח, כן. ודאי. הנה, זה האיש.

אריה אלדד: בלילה?

שוקה דורפמן: בלילה, כן.

אריה אלדד: אם אני ארצה לחפור באתר ארכיאולוגי, נניח אני בונה במקום שהוא אתר ארכיאולוגי, מגרש שלי, ייתנו לי לעבוד בלילה בפיקוח ארכיאולוגי?

שוקה דורפמן: במקומות מסוימים – כן, אבל השאלה הזאת כבר עלתה. אני חושב שאתה שאלת אותה גם בוועדה לפני שלוש שנים. היתה מערכת שיקולים שלא היתה ארכיאולוגית טהורה, כן, זאת התשובה. אבל לשאלתך, גם נמצאו ממצאים מבית ראשון. איך מצאנו אותם, אם עבדנו עם טרקטורים והרסנו הכל? יש ממצא מבית ראשון, שהוא פורסם אמנם בצורה מינורית, אבל אנחנו מצאנו אותו.

אריה אלדד: גם D-9 יודע למצוא ממצא קלקוליטי, אבל זה לא השיטה הרצויה למצוא ממצא קלקוליטי.

שוקה דורפמן: אתה צודק. לכן, החלטנו שלא יעבוד יותר טרקטור. והעברנו נוהל לעבודה בהר הבית, שהוא מתואם עם כל הגורמים.

היו"ר אלכס מילר: במידה ותהיה חפירה, אתם תדעו מזה?

אבי ביטון (סנ"צ, מפקד יחידת מקומות קדושים, המשרד לביטחון פנים): בוודאי שאנחנו נדע. כיום, כל בקשה של הוואקף למשטרת ישראל, עוברת אישור כדין דרך רשות העתיקות, דרך ועדת שרים ודרך עיריית ירושלים. כל העבודות, נכון לרגע זה בהר הבית, מאושרות כדין. פקחי רשות העתיקות.

אריה אלדד: כולל הוצאת עצים מאל אקצה אל כדים והנחתם או השלכתם ליד שער הרחמים?

שוקה דורפמן: בעניין של העצים, אני אתייחס, ברשותך. העצים האלה, חבל שהם עלו על סדר היום, אני מוכרח להגיד את זה פה. כי זה עצים עתיקים, זה עצים עתיקים שאנחנו בפעילות מתמשכת להוציא אותם מהר הבית וזה שזה יצא לתקשורת, לא כל דבר צריך לרוץ לספר לחבר'ה. מתבצעת שם עבודה ענקית.

אריה אלדד: אבל הם מונחים.

שוקה דורפמן: הם מונחים שם כבר 2000 שנה.

אריה אלדד: זה לא התקשורת, מה זה. כל מי שעולה להר הבית, רואה אותם.

שוקה דורפמן: אבל אף אחד לא יודע שהם עתיקים. הארכיאולוגים לא ידעו, עד שאנחנו לא בדקנו.

אבי ביטון: יש פיקוח 24 שעות ביממה בהר הבית, של צוותי שוטרים, שאנחנו הקמנו, שכל תפקידם בחיים זה לפקח שלא פוגעים בעתיקות בהר הבית וכל סוגיה כזאת עולה מיידית, מדווחת מיידית לרשות העתיקות. כיום, פקחים גם של רשות העתיקות וגם של עיריית ירושלים, יכולים להיכנס באופן חופשי לכל המתחמים בהר הבית, כולל המתחמים הסגורים, דהיינו אקצה הקדום, אורוות שלמה, כיפת הסלע, לכל המתחמים הסגורים. עד כאן.

היו"ר אלכס מילר: אחלק את זה לשניים. קודם כל, בעניין של דו"ח מבקר המדינה, על כך שיש חיסיון על העניין הזה, אני אפנה ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה, חבר הכנסת בר-און, בבקשה לקיים דיון בעקבות הסוגיה הזאת, דיון בוועדת החינוך, בנושא של הדו"ח, במסגרת כמובן שוועדת ביקורת המדינה אחראית עליו ואחראית על כל מה שקשור לדו"חות מבקר המדינה ואנחנו ננסה לקבוע דיון משותף.
עכשיו, קודם כל, חשוב היה לנו לשמוע שאכן היו שינויים בתקופה האחרונה ואכן גם, בגלל אותן התקלות ואנשים שאמרו בעבר, יש היום פיקוח הרבה יותר הדוק ואני רק מקווה, ופה אני לא בטוח שאני או חבר הכנסת אלדד מומחים בארכיאולוגיה שיכולים לנקוט כאן צעד כזה או אחר, מי צודק ומי לא ובמאבקים בין ארכיאולוגים, נגרם נזק או לא, אני חושב שדווקא העניין הזה חייב להיות אצל מישהו שבצורה כזו או אחרת, יכול להביא איזה שהיא עמדה חיצונית אם כן נגרם נזק או לא ולדעתי זה רק במנגנון של מבקר המדינה ובכך אני גם, מתי היה הדו"ח? מתי הוא פורסם?

יהודית גידלי (מנהלת הוועדה): 2007.

קריאה: 2010. ב- 2007 הוועדה ביקשה, לקח כמעט שנתיים.

היו"ר אלכס מילר: אני בצורה לא שגרתית, אני אפנה גם למבקר המדינה, לעשות אבחון נוסף. כי כל השינויים שנעשו, הם היו אחרי הדו"ח ואנחנו צריכים לראות אם יש באמת, אם השינויים שנעשו הם שינויים ששינו את המציאות. לבוא עכשיו, לקרוא לראש ממשלה לבצע כך וכך, אני חושב שדווקא אחרי שאנחנו שמענו שכן המשטרה נמצאת שם, אכן אנחנו שמענו שרשות העתיקות לוקחת על עצמה אחריות מלאה על כל העבודות ועל כל הנזקים במידה והם נעשים על עצמם.

אריה אלדד: בכנסיית הקבר יש סולם בחוץ, שעומד 110 שנים, 110 שנים, כי אף אחד לא מעיז לנגוע בו. בגלל הקדושה של המקום. סטאטוס קוו. 110 שנים עומד סולם בחזית. אולי יותר.

היו"ר אלכס מילר: תודה. אני אקיים דיון נוסף, אני גם אדבר עם רוני בר-און, על ממצאי דו"ח מבקר המדינה, אני גם אבקש ממבקר המדינה לעשות בדיקה נוספת שבעצם באה לבחון את כל הממצאים של הדברים שנעשו אחרי פרסום הדו"ח הראשוני ולהביא לנו את התוצאות כמובן לוועדת ביקורת המדינה, שאנחנו נבקש להיות שותפים לדיונים הקשורים לעניין של הר הבית. אני רק מבקש כמובן מאותם גופים שהם בעצם האחראים על הפיקוח ועל הביצוע, שלא יקרה מצב שאכן נגרם כאן נזק בלתי הפיך, שאין כאן מישהו שגם ייקח על עצמו אחריות. 

שינוי גודל גופנים