וועדת החינוך התרבות והספורט: דיון בנוגע להחלת שינויים בנוסח של חוק חינוך ממלכתי

דיון זה עוסק בהצעתו של ח"כ זבולון אורלב לשנות את הנוסח של חוק חינוך ממלכתי.
בהצעה המדוברת מוצע להוסיף דיוקים בעלי זיקה יהודית וציונית.  
במהלך הדיון עולים דעות בעד ונגד וישנו ניסיון להגיע להסכמה של כל הצדדים.  

סדר היום:
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 15), התשע"א-2011, של חה"כ זבולון אורלב (פ/2656)

פרוטוקול:

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. על פי בקשת יו"ר הוועדה, כפי שנמסרה לי על ידי עוזרו צח, אני התבקשתי לנהל את הישיבה. הקריאה הראשונה בתוספת היתה: "והן בשירות המדינה במסגרת צבאית בשירות לאומי ובשירות אזרחי". הלשכה המשפטית, שתיכף תגיע, העירה לי שהניסוח הנכון צריך להיות "בשירות צבאי" במקום "במסגרת צבאית", כיוון שכך זה מקביל לשירות לאומי ושירות אזרחי. השר שדיבר איתי היום ביקש: "שירות צבאי בצה"ל". תיכף נשמע את הניסוח. אני כמובן מסכים לזה. אני מבין שיש עוד בקשה של משרד החינוך – לעשות תיקון עקיף בחוק המשלב.

יבינה זכאי-בראונר (עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך): בסעיף 1 לחוק חינוך ממלכתי בהגדרה של חינוך מממלכתי משלב, מבקש שר החינוך להוסיף את המילה "ציונות", באופן שההגדרה תהיה: "חינוך ממלכתי משלב – חינוך ממלכתי המשלב בתוכנית הלימודים שלו לימודי יהדות מוגברים, ושם דגש על עיסוק בזהות יהודית וציונות, ועל חינוך לפי תוכנית השלמה למוסד חינוך ממלכתי".

זבולון אורלב: פה מדובר על החינוך המשלב. כלומר, על החינוך הממלכתי הכללי- טל"י. כלומר, לא מדובר על החינוך הממלכתי-דתי, לא על החינוך המוכר שאינו רשמי, לא על מוסדות הפטור. זו הבקשה שלכם. אני מסכים איתה. אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

אורי מקלב: אני רוצה הסבר, למה בנושא הזה זה כן חל רק על החינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: כיוון שהתיקון של החוק המשלב חל רק על החינוך הרשמי. הוא לא קשור לחוק מטרות החינוך. יש חוק של מלכיאור משנה שעברה, שאפשר וחייב שאם יש כמות מסוימת של הורים ומורים שרוצים תגבור לימודי יהדות – 75% – אז מערכת החינוך צריכה לעשות הסדרים כדי לאפשר להם את זה. שם יש מטרות חינוך משלב, שחל רק בחינוך הרשמי הממלכתי. זה לא חל על החינוך הממלכתי-דתי. הם מבקשים במטרות להוסיף גם את המילה "ציונות". יש בקשה של שר החינוך, שבחוק החינוך המשלב נוסיף את המילה "ציונות". חה"כ מקלב טוען לנושא חדש.

מירב ישראלי (יועמ"ש הוועדה): אז אנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת. אי אפשר להצביע היום.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני לא אסכים להעלות את זה, ואז לא תהיה בעיה, אלא אם כן חה"כ מקלב ישתכנע שזה לא קשור כלל. כרגע אני לא מעלה את הסוגיה הזו.

מירב ישראלי: בחוק חינוך ממלכתי – – –

זבולון אורלב: מהי התוספת?

מירב ישראלי: "בשירות המדינה במסגרת צבאית, בשירות לאומי, בשירות אזרחי וכן חתירה לצדק חברתי במדינת ישראל".

זבולון אורלב: "חתירה לצדק" חברתי כבר היה בשנות ה-60. אמרת לי שאת רוצה שינוי בניסוח.

מיכל טוק-הרפז (סגנית מפקד מערך מג"ן חיל חינוך, צה"ל): אני ממערך מגן בחיל החינוך – מי שאחראי על תוכניות הכנה לצה"ל, בין השאר. אנחנו עובדים במשולב בתוך משרד החינוך, בתיאום עם משרד הביטחון, כחלק מתוכנית ההכנה לצה"ל בבתי הספר ובמוסדות החינוך הבלתי פורמאליים. אנחנו כן מבקשים להכניס את המילה "משמעותי" בהקשר של שירות צבאי, לא כמדד לגיוס אלא כאיזשהו פרמטר המגדיר את המוטיבציה לשירות. הנכונות לשירות היא מרכיב מאוד משמעותי, גם בתוכניות וגם עם מה שקורה בסופו של דבר עם הנער.

היו"ר אלכס מילר: אני מזדהה מאוד עם דברייך. תקראי את חוק מטרות החינוך. אנחנו לא נותנים ציונים, מה יהיה משמעותי. כאשר אני קורא את חוק מטרות החינוך, שהיה לי זכות לנסח אותו כאשר הייתי יו"ר ועדת החינוך בכנסת ה-15, אני יודע שפה אין ציונים: "לטפח מעורבות בחיי החברה הישראלית". לגבי כל הנחיה פה את יכולה לתת משקל. לא עשו את הדבר הזה. כלומר, אני צריך עכשיו לעבור על כל החוק, ולהגיד: הואיל ואמרו "שירות משמעותי", אם אני לא אכתוב: "לבסס את ידיעותיהם של הילד והילדה בתחומי הדת והמדע השונים באופן משמעותי", יגידו: שירות זה משמעותי וללמד מדע זה לא כל כך משמעותי.

מירב ישראלי: מה זה משמעותי? את, לכאורה, אומרת עכשיו שתפקידים מסוימים בצה"ל הם משמעותיים ותפקידים מסוימים הם לא.

אתי אלוני (ראש מנהל חינוך וחברה, מרכז שלטון מקומי): משמעותי בעיני מי? זה שיפוטי.

זבולון אורלב: נשאל פה סגן אלוף אחר במילואים.

נחום חופרי (ראש עיריית רעננה): אני לא סגן אלוף.

זבולון אורלב: אלוף משנה, סליחה.

נחום חופרי: אני גם לא במילואים, אלא בדימוס.

זבולון אורלב: סליחה. מה אתה אומר?

נחום חופרי: אני חושב שזה דבר מאוד יפה, אבל זה לא נכון להכניס את זה לפה.

זבולון אורלב: למה?

נחום חופרי: כי אני חושב, שהחוק הזה הוא מספיק ערכי. אנחנו צריכים למצוא את הדרך, איך לחנך את נערנו לשירות צבאי משמעותי, לא בחוק.

זבולון אורלב: זו לא מילה שנכנסת בין מטרות החוק.

מיכל טוק-הרפז: החוק עצמו מספיק משמעותי לנו.

זבולון אורלב: אני מסכים אתכם, אבל כמו שאת רואה כנראה שאין הסכמה בכנסת על החוק הזה. אני מתחייב לעשות את כל המאבק האפשרי כדי שהחוק הזה יעבור.

מוריס הירש (רע"ן זרועות, צה"ל): זה הדבר היחידי שהמדינה כופה על הבן אדם, על המיועד לשירות ביטחון ועל החייל. לכן, הרכיב של הכפייה מביא אותנו למצב, שבו אנו כמדינה צריכים לבוא בשלב המקדים ולומר: לא רק שאני כופה את זה עליך ביום בהיר, אלא שנכון לתת דגש ומשקל גבוה יותר כבר בשלב החינוך ולקראת הגיוס, כדי שלא יוצר מצב של ירידה בהיקף הגיוס וגידול בהיקף האנשים המשתמטים מצה"ל – כמו שאנחנו רואים בשנים האחרונות. לכן, הדגש הוא לא בהכרח להשוות את זה לרכיבים אחרים, למטרות החינוך באופן כללי, אלא זה רכיב הנדרש לצורך ביטחון המדינה.

זבולון אורלב: אתה מעמיד אותי במבוכה.

מוריס הירש: אז אני חוזר בי.

זבולון אורלב: אני נמצא במבוכה, כי אני שייך לאלה שלחמו במלחמות ישראל. אם תקרא את התיק האישי שלי, תבין מה שאני אומר. מי שיודע, יודע. אני האחרון שרוצה להתווכח איתך שלא צריך לחנך לחינוך משמעותי. לכן אני עומד כאן במבוכה. מצד שני, כממלא מקום יו"ר הוועדה שצריך להוביל את הדיון, אני חושב שמבחינת תפקידי הממלכתי זה לא נכון להוסיף את המילה הזו כי היא משבשת את כל המבנה של חוק מטרות החינוך. אני חושב כמו ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, ראש עיריית רעננה, שבמקרה הוא גם אלוף משנה במילואים וטייס. אני חושב, שדעתו היא הדעה הנכונה.

מירב ישראלי: גם חבל להכניס מושגים, שאף אחד לא באמת יודע מה החקיקה.

יעקב פרידברג (משרד המשפטים): אחרי זה יתחילו להתווכח מה זה משמעותי.

מירב ישראלי: נכון.

זבולון אורלב: אני מבין, שגם נציגי משרד החינוך סבורים כך. לא שאין צורך להוסיף, יש צורך אבל לא בחוק הזה. בהנחיות של שר החינוך, של מערכת החינוך וצה"ל אתם יכולים לפעול כהבנתכם בעניין הזה.

אורי מקלב: אמנם קיימנו שיחה אתמול בלילה והיום בבוקר.

זבולון אורלב: אני אקדים ואומר: אני סברתי, שחוק מטרות החינוך איננו חל על כלל מערכת החינוך. אני הייתי בתודעה, שחוק מטרות החינוך חל על החינוך הרשמי.

זבולון אורלב: כתוב כאן: להכיר את השפה, התרבות, ההיסטוריה, המורשת והמסורת הייחודית של האוכלוסייה הערבית. יש כאן דברים, שלדעתי אם החינוך החרדי חי איתם בשלום עד היום הוא יוכל לחיות גם עם התוספת הזאת, מה עוד שברור שלא מדובר גם וגם אלא או-או.

אורי מקלב: אני לא יודע איך המערכת הממלכתית חיה בשלום 60 ומשהו שנה בלי התוספת שלך. עכשיו אתה שואל אותי, איך חיינו בשלום כל כך הרבה שנים עם המטרות האלה.

זבולון אורלב: גם לחינוך הממלכתי יש בעיות. כתוב: "ללמד את תורת ישראל". אגב, היתה הסתייגות של חבר כנסת מהסיעה החרדית – ואני לא זוכר איזה חבר כנסת – שהכנסת קיבלה בהמלצתי. בוועדת החינוך התוספת הזו לא התקבלה. היה כתוב רק "מורשת ישראל". הם הגישו הסתייגות במליאה, ותמכנו בה. אתה שואל אותי אם מערכת החינוך חיה בשלום עם הסעיף הזה. להגיד לך שכולם לומדים את תורת ישראל כמו שצריך ללמוד? אני בספק מאוד גדול. אני לא אומר "הלכה ואין מורין כן". אני לא רוצה לומר את הדבר הזה. לפחות מבחינת חוק מטרות החינוך הממלכתי, אני חושב שזה בלתי אפשרי שהחינוך לשירות צבאי בצה"ל, לשירות לאומי או לשירות אזרחי, לא יהיה קיים במטרות החינוך. זה, מבחינתנו, החמצה מאוד גדולה. לכן, אני לא מבין את הבעיה.

זבולון אורלב: הבוקר, חה"כ ברכה הכניס את החוק הזה לרשימת החוקים שהם מבקשים שלא לקיים עליהם הצבעה, כי הוא שנוי במחלוקת. הדבר השני- כרגע דיבר משרד החינוך, ואמר שהוא תומך בחוק. השלטון המקומי תומך בחוק, צה"ל תומך בחוק. היתה בקשה של צה"ל, להוסיף את המילים "שירות משמעותי". היועצים המשפטיים, כולל היועצים המשפטיים של השלטון המקומי ושלנו, הסבירו שאי אפשר לעשות את זה דבר הזה, למרות שאנחנו מזדהים עם זה.

היו"ר אלכס מילר: האם יש שירות לא משמעותי?

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה. אתה צודק. כרגע מדבר חה"כ מקלב. אני רוצה לומר לך, שעד שלב מסוים חשבנו שחוק מטרות החינוך לא חל על החינוך החרדי.

מירב ישראלי: אוטומטית.

זבולון אורלב: בגלל שזה חוק חינוך ממלכתי, והם לא ממלכתיים. בדיון שהיה פה לקראת הקריאה הראשונה, הובהר שחוק מטרות החינוך חל על החינוך החרדי – על המוכר שאינו רשמי אבל לא על מוסדות הפטור, בוודאי לא הנוסח הזה של חוק מטרות החינוך.

אורי מקלב: על זה גם כן. בעצם, זה חל על הכל.

אורי מקלב: אני רוצה שנציג משרד המשפטים יתייחס למוסדות הפטור. אני רוצה לדעת אם זה חל על מוסדות הפטור או לא חל על מוסדות הפטור. זה לא שאני אסכים אם זה לא חל על מוסדות הפטור. גם אם זה חל על המוכר שאינו רשמי, יש לי מה להגיד.

היו"ר אלכס מילר: על מוסדות החינוך הרשמי שאינו מוכר זה חל.

אורי מקלב: אבל יש את מוסדות הפטור.

היו"ר אלכס מילר: אנחנו באותו סיפור עם מינוי מנהלים.

יעקב פרידברג: בכל מוסד שחוק פיקוח על בית ספר חל עליו, לפי סעיף 28א לחוק פיקוח, החינוך באותו בית ספר יושתת על העקרונות המפורטים בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי. קרי, מטרות החינוך.
אני רוצה להדגיש לאדוני, שהתיקון המוצע מדבר במפורש על תרומה לקהילה, שירות המדינה במסגרת צבאית, שירות לאומי, שירות אזרחי או התנדבות. מהי התנדבות? אני לא חושב, שלחינוך המוכר שאינו רשמי, למוסדות הפטור או לכל מוסד חינוך אחר שפועל במדינת ישראל יש התנגדות לחנך את תלמידיו להתנדב. לכן, כאשר אדוני אומר שיגידו שהחינוך החרדי איננו מקיים את מטרות החינוך מפני שאיננו מחנך לשירות בצה"ל או לשירות לאומי או אזרחי, זה לא נכון. יש חלופה – הוא מחנך להתנדבות.

אורי מקלב: החינוך החרדי לא מחנך שלא לשרת בצה"ל.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט בעניין הזה. אני לא חושב שיש מוסדות חינוך במדינת ישראל שמחנכים להתנדבות ומיישמים הלכה למעשה את ההתנדבות, כמו בבתי הספר במגזר החרדי. אתה רואה את זה בכל בתי הספר במגזר החרדי. אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב עצמנו. אני חבר בוועדת טל. אני אומר לכם, שאפשר להביא למסלול של בחירה חופשית, לא רק להתנדבות אלא גם לשירות אזרחי וגם לשירות צבאי. כל הדרך פה היא לא נכונה. ברגע שפותחים את הערוצים ומאפשרים קליטת בחורי ישיבות- – –
היום אפשר היה לשלש את בחורי הישיבות בשח"ר-שירות חרדי. היום ממתינים בתור אלפים. יש לכך השלכות רוחב. אני מדבר גם על השירות הצבאי, גם על השירות האזרחי וגם על ההתנדבות. אני לא חושב שהחקיקה הזו מוסיפה דבר או חצי דבר. בבתי הספר מחנכים להתנדבות. כל התורה שלנו לתורת חסד משולה.

יעקב פרידברג: אם כך, אין לך כל קושי עם הנוסח המוצע.

נסים זאב: אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק. אני חושב שזה קיים. צריך לחזק את המסלולים האלה. אתה יכול לבדוק ולבחון את זה בכל מקום. החוק הזה הוא רק פוגע, הוא רק ממעיט.

נסים זאב: תשמע ידידי, המגזר המוכר שאינו רשמי מאוד מגוון. כאשר אתה מדבר על המגזר החילוני או הממלכתי-כללי, אתה יודע על מה אתה מדבר. זו אותה אוכלוסייה פחות או יותר. במגזר המוכר שאינו רשמי יש לך בתי ספר, ישיבות, תלמודי תורה, חסידות כזו או חסידות אחרת. אני אומר לך, שהדבר הזה קיים ב-90% מהמוסדות, אבל בגלל אותם אחוזים אתה לא יכול לבוא ולומר: זה כן וזה לא. כאשר אתה מביא את זה בחקיקה, זה בעייתי. לי זה לא בעייתי, אבל יש מוסדות שלהם זה בעייתי. לכן, אני חושב שהאמירה הזו מיותרת. זה קיים. נושא ההתנדבות הוא לא אמירה בעלמא. בתי הספר במגזר החרדי הם "המתנדבים בע"מ". הם עוזרים הרבה מאוד בקהילות השונות. יש חינוך כזה. לא רק מחנכים להתנדבות, אלא אף מיישמים ואפילו מחייבים את התלמידות והתלמידים לצאת במבצעים כאלה ואחרים כל שבוע וכל חודש.

אהוד פלג (מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות): המילה התנדבות היתה במקור. היא לא מוספת בתיקון הזה.

היו"ר אלכס מילר: חה"כ גפני, אני רציתי להתייחס לאותו פרק, שבו נמצא הסעיף הזה. צריך להבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על פרק 2 – מטרות החינוך. אני יכול להגיד לך, שלפחות חלק מהדברים בכלל לא קיימים באותם מוסדות שאנחנו מדברים עליהם. אני לא חושב שהכניסה של הסעיף הזה, בנוסף לשאר הסעיפים שקיימים, יהווה שינוי דרמטי בכל מה שקורה במערכת החינוך, שאתה בא להגן עליה ממשהו שאני בכלל לא חושב שצריך להגן.
דבר שני – ואני אמרתי את זה גם לחה"כ זאב – אנחנו לפעמים מביאים את העניין של ההתלקחות והוויכוח לרמה שהיא הרבה מעל ממה שקיימת בפועל. אם אנחנו נעבור על כל אותם סעיפים בפרק 2 ונראה שההכנסה של הסעיף הזה תשנה את מה שכתוב, אתה תגיד לי מה קורה היום בשטח. היו 12 סעיפים, ועכשיו יהיו לך 13 סעיפים. אם אני אכנס היום לכל אותם מוסדות ואראה שהם עומדים בפועל בכל אותם 12 סעיפים ודווקא הסעיף הספציפי עשוי לעשות איזשהו שינוי, אני אגיד לך: אתה צודק מאה אחוז, זה בחוץ. אם כל שאר 12 הסעיפים לא מתקיימים, אז מה איכפת לך שיהיה סעיף 13?

משה גפני: האמת היא, שלא מפריעים לי הסעיפים שנמצאים במטרות החינוך, או הסעיף הזה, שמבקש חה"כ אורלב להוסיף. זה היה כך אם היינו חיים במדינה נורמאלית. אני מצטער מאוד, אנחנו לא חיים במדינה נורמאלית. אני שמעתי את נציג משרד המשפטים. בעבר חיו נורמאלי. כתוב או לא כתוב, יש את החיים עצמם. למשל, היה את הסיפור של השלטון המקומי. השלטון המקומי תמך בחינוך המוכר שאינו רשמי עד אשר הגיע הבג"צ. בג"צ אמר: "לא. היות וחוקקו את חוק יסודות התקציב בשנת 1992 ושם כתוב רק משרד החינוך ולא כתוב שלטון מקומי, השלטון המקומי לא חייב". אז היה הסיפור של עו"ד אמנון דה-הרטוך ועמדת היועץ המשפטי לממשלה כתוצאה מזה, והיה צריך לחוקק חוק, שלדעתי היה מיותר לחלוטין. אני התנגדתי לחוק הזה. אני סבור, שהשלטון המקומי צריך לתת את התמיכה בחינוך המוכר שאינו רשמי מרצונו, ולא צריך לחייב אותו בחוק. זה מה שבג"צ עשה, מכיוון שהוא החליט להתערב בחינוך המוכר שאינו רשמי על ימין ועל שמאל.     
יכול להיות שאין עם זה שום בעיה בימים נורמאליים. ברור לי, מעל לכל ספק, מאה אחוז בלי שום ספק, שיגישו בג"צ ברגע שזה יתקבל. בג"צ ידון בזה, ואנחנו נצטרך לשכור עורכי דין ולעמוד במתקפה. אני אומר לכם באופן חד משמעי: הולכים לבדוק עכשיו כל נקודה. מכאן יתחילו לבדוק הכל. מה זה צדק חברתי? האם מלמדים בחינוך העצמאי מה זה צדק חברתי?

היו"ר אלכס מילר: אבל ככה אפשר להגיד על כל סעיף פה.

משה גפני: נכון.

היו"ר אלכס מילר: אז למה לא הגישו בג"צ על כל הסעיפים?

משה גפני: כאן ברור וחד משמעי, שעל זה אפשר להגיש בג"צ, בניגוד לסעיפים האחרים המופיעים בחוק חינוך ממלכתי. אני אומר לך, אדוני היו"ר, שאנחנו אמרנו שאנחנו לא מתערבים בחינוך הממלכתי. היתה חוות דעת של דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך – ואני דיברתי איתה אז בוועדה וגם לאחר מכן, והיא אמרה בוועדה עצמה: "זה לא חל על החינוך המוכר שאינו רשמי".

מירב ישראלי: היא אמרה שכן.

יבינה זכאי-בראונר: היא אמרה כן. היא הפנתה לסעיף 28.

זבולון אורלב: זה הבלבול.

זבולון אורלב: מערכת החינוך בפועל מחנכת את ילדיה לשרת את המדינה במסגרת צבאית בצה"ל, או לעשות שירות לאומי, או לעשות שירות אזרחי. בפועל, זה קורה. חשבנו, שמן הראוי להכניס את הנושא הזה, שאני רואה בו נושא קיומי למדינת ישראל – כי בלי שיהיה שירות למדינה, המדינה הזו לא תוכל להתקיים. אין מדינה יכולה להתקיים בלי שיש מערכת ביטחונית שמגינה עליה, בעיקר בשכונה הרעה שאנחנו חיים בה- במזרח התיכון. לא יכול להיות, שהדבר שהוא הדבר הקיומי בחוק מטרות החינוך – שכתובים בו הרבה דברים חשובים, אבל הרבה פחות חשובים מיכולת הקיום שלנו כאן – לא יוסף לכאן.
יכול להיות שיש בעיה עם החינוך המוכר שאינו רשמי. אני מבין אלה שתמיד אמרו: אני לא הולך איתם בכפייה ובכוחניות. אני הייתי הולך בדרכים אחרות. לא יכול להיות, שבגלל שיש בעיה עם החינוך המוכר שאינו רשמי החרדי, כל מערכת החינוך כרגע נעצרת ולא יכולה להבהיר במטרות החינוך שהיא רוצה לחנך לשירות בצה"ל. זה לא יעלה על הדעת, רבי משה גפני, רבי אורי ורבי נסים. הואיל וכל חוק מטרות החינוך, על כל סעיפיו וכל מרכיביו, שהם כלליים וברור לחלוטין שהם אינם באים לפירעון בדווקנות בכל מערכת חינוך, כך גם הסעיף הזה.
אני בטוח, שבחינוך העצמאי מחנכים לשרת את המדינה, אבל באופן כזה או באופן אחר. בשבילם השירות הצבאי אני לא יודע מה. אגב, גם החרדים חייבים בשירות צבאי. אין להם פטור. יש להם דחיית שירות. חוק שירות הביטחון חל על כלל אזרחי המדינה. יש דחיות שונות. אתה יכול לשאול: אם אני מחייב אנשים עם צרכים מיוחדים, איך אני יכול לכתוב: לשרת בצה"ל? הרי הם לא יכולים לשרת בצה"ל, כי יש להם מגבלות גופניות ולא תמיד יש תקנים לשירות לאומי. לשירות האזרחי הם לא יכולים להיכנס, כי הוא שייך לחרדי. אני חושב, שאתם עושים טעות. החינוך החרדי עוצר את המערכת.

משה גפני: תחריגו אותנו. אני דורש להכניס בין מטרות החינוך: לחנך לשמירת מצוות.

זבולון אורלב: זה כתוב.

משה גפני: הכניס הלפרט.

זבולון אורלב: זה הוכנס כהסתייגות, בהסכמתי.

משה גפני: הלפרט הכניס. אבל מדובר בתורה ולא בשמירת מצוות.

זבולון אורלב: תורה זה לא שמירת מצוות. זו כבר פרשנות אחרות.

משה גפני: אז יש גם את המטרות האלה בין המטרות הקיימות.

זבולון אורלב: נכון, וזה חל גם על הערבים. אגב, הסעיף של לימוד תורה חל גם על הערבים, כי הם לא הוחרגו. כמו שחל עלינו ללמוד את המסורת הערבית, ואולי גם את השפה.

משה גפני: עליהם לא מגישים בג"צים. עלינו מגישים.

זבולון אורלב: אני חושב, שאתם עושים טעות. אני אומר לקואליציה עכשיו: אנחנו בקואליציה אחת, אבל יש דברים שהם מעל לקואליציה. יש דברים שהם מעל קואליציה, ואני אומר את זה בצורה ברורה.

משה גפני: מה למשל?

זבולון אורלב: קיומה של מדינת ישראל, והחינוך של תלמידנו לקיים את מדינת ישראל.

משה גפני: אין בעיה. אני לא מתנגד לזה. ששותפים קואליציוניים לא יעופו כל הזמן החוצה.

זבולון אורלב: לכן, אני פונה ליו"ר הקואליציה וליו"ר הוועדה: אני מציע להצביע. תגישו רביזיה, ואפשר לדבר אחר כך מתי תידון הרביזיה. זו בושה שאנחנו נקום עכשיו מוועדת החינוך, אחרי שנקבע סדר היום, ונתחיל להסביר לציבור ולצעירים למה ועדת החינוך לא יכלה היום להצביע ולאשר את הדבר הזה. 

זאב אלקין: אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אני תומך בחוק, בניסוח הזה שאפשר להכניס לו תיקונים כאלה או אחרים, כולל ההצעה שהופיעה בדברי ההסבר: להכניס תיקון בעניין של החינוך המשלב.

זבולון אורלב: יש טענה של נושא חדש, של חה"כ מקלב בעניין הזה.

זאב אלקין: מה מפריע לחה"כ מקלב החינוך המשלב?

זבולון אורלב: עסקת חבילה.

אורי מקלב: כיוון שהשר לא מסכים לדברים אחרים, נגיע איתו להסכמים.

זאב אלקין: הסיפור של החינוך המשלב לא רלוונטי לגבי מה שהשר אמר. הוא לא מתנגד לזה, אבל זה לא רלוונטי מה הוא אומר. לכן, אני מציע לך לשקול מחדש את הבקשה שלך לנושא חדש.
לגבי העניין הטכני של ההצבעה היום – אדוני היו"ר, אני פונה אליך בבקשה שלא להצביע היום מכמה סיבות. חה"כ אורלב, יש משהו במה שאתה אומר: יש פה בעיה ערכית. יחד עם זאת, ועדת חינוך לא אישרה את החוק הזה עד היום. היית יו"ר ועדת חינוך, והממשלה לא אישרה את החוק הזה מייד. זה היה קרב.

זבולון אורלב: לא. זה אחד החוקים שעבר באופן מהיר מאוד.

זאב אלקין: אז למה לא הצעת את זה לפני שנתיים? לא חשבת על זה. אם זה לא קרה לפני שנתיים, זה יכול לחכות עוד כמה שבועות.

זבולון אורלב: בינתיים ההשתמטות גדלה, ואני לא מדבר על החינוך החרדי.

זאב אלקין: ההשתמטות לא גדלה בחודשים האחרונים או בשבועות האחרונים. אם זה חיכה עד עכשיו, זה יכול לחכות עוד כמה שבועות כדי שזה יהיה בדרך המלך, בדרך ארץ ולא בצורה כזו.

נסים זאב: איזו השתמטות? האם יש דבר כזה?

זבולון אורלב: כן. יש השתמטות משירות בצה"ל.

נסים זאב: אני ידע שיש דחייה.

זאב אלקין: יש גם דחייה וגם השתמטות. יש גם את זה וגם את זה.

זבולון אורלב: אני רוצה לדייק באמירתי: אני חשבתי שהחוק לא חל על החינוך החרדי. לא אמרתי: בגלל שזה לא חל, אני אעשה חוק כדי שזה כן יחול. ללכת להחריג עכשיו סעיפים בחוק מטרות החינוך – זו בעיה. אני חושב, שגם אם הם לא מוחרגים אין להם בעיה. לכן, אני בדעתו של שר החינוך.

היו"ר אלכס מילר: לי יש את אותו סיפור בנושא של מינוי מנהלים. נכון, חה"כ גפני?

משה גפני: לי אין שיתוף פעולה עם השר.

היו"ר אלכס מילר: יש גם סגן שר. למה אתה לא משתף איתו פעולה?

משה גפני: אתה יודע מה, אני אתחיל לדבר עם סגן השר. הוא במרון, איך אני יכול לדבר איתו עכשיו? מבחינת השר – אף קדנציה לא היה לי דבר כזה.

זאב אלקין: היות וזה פרט חדש, הוא דורש בירור במרובע: המציע, יו"ר הוועדה, חברי כנסת חרדיים ושר החינוך ומשרד החינוך. את הבירור הזה לא נוכל לסיים כאן בדיון. לאור זה, אני מבקש שלא להצביע היום. או שיגיעו להסכמות בניסוח, או שיחזירו את זה לוועדת שרים לחקיקה. שר מש"ס יכול לבקש דיון חוזר, והיא תכריע. יכולים להביא את זה להנהלת קואליציה, והיא תכריע. אנחנו צריכים זמן ללבן את הסוגיה.

היו"ר אלכס מילר: המצב שהגענו אליו עכשיו – לקחנו סעיף, שהיה אמור להיות סעיף המצטרף לשורה של סעיפים בפרק 2, הכולל 12 סעיפים. אם אנחנו הולכים במישור של ביצוע בפועל באותם המוסדות, שחה"כ גפני הצביע עליהם, נראה שגם יתר הסעיפים לא כל כך מבוצעים. להביא את זה למצב של משבר או התבצרות, זו טעות.

נסים זאב: זה לא משבר.

זבולון אורלב: בטח שזה משבר.

נסים זאב: האם אתה יודע שהתורה מחייבת אותנו בהתנדבות? האם אני צריך חוק בשביל התנדבות?

היו"ר אלכס מילר: אני רוצה לשאול אותך: מה אתה היית עושה אם היינו מגיעים עם חוק שלך לקראת הצבעה שנייה ושלישית,ובאמצע דיון היה מתברר המצב הזה?

משה גפני: אלה מעשים של בכל יום. זה קורה כל הזמן.

היו"ר אלכס מילר: לא. אלה חוקים בתמיכת הממשלה.

משה גפני: מה זו הממשלה? התברר עכשיו מצב אחר. עד אתמול, אני בכלל לא הייתי בעניין.

היו"ר אלכס מילר: לא יכול להיות שהחוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית, ובאמצע הדיון מתברר שיש איזושהי בעיה. הגיע הזמן שתתחילו להיכנס כאשר אתם רואים שנושאים הקשורים לחינוך מגיעים לשולחן ועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שלא נגיע למצב בו מאשרים את החוק בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ואחר כך זה קורה.

משה גפני: לא ידענו. אמרו לנו אחרת. היינו פה, אבל אמרו לנו אחרת.

היו"ר אלכס מילר: זו פעם שנייה שזה קורה. אני מקבל את בקשת נשיאות הכנסת, שנדחה את ההצבעה בעניין זה למועד אחר.

משה גפני: תקבל גם את ההצעה שלנו. למה שלא תהיה נחמד?

היו"ר אלכס מילר: אם היתה לכם בקשה, הייתי שומע.

משה גפני: יש לנו בקשה: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה. אנחנו רוצים להגיע להסכמה עם חה"כ אורלב.

היו"ר אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו מכבדים את החלטת הנשיאות, אבל אנחנו פונים לנשיאות הכנסת ומבקשים שברגע שמתקבלות החלטות כמו זו: למנוע מוועדה בכנסת לקיים הצבעה בחוק או בהחלטה, יש להודיע מוקדם יותר. אנחנו לקחנו עכשיו שעה ומשהו מזמן הוועדה, בזמן שהיינו צריכים להתקדם עם החוק.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף את המילים: "או בהתנדבות".

היו"ר אלכס מילר: אני לא מצביע.

זבולון אורלב: "בהתנדבות" היה קיים כבר קודם.

נסים זאב: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

היו"ר אלכס מילר: חה"כ מקלב, חה"כ גפני, חה"כ נסים זאב, אני רוצה שאחד מכם ירכז את עמדתכם להמשך החקיקה. כמובן שישנה ההחלטה, האם אתם מעלים את זה מבחינה קואליציונית. לכל אחד מכם יש זכות להעלות סוגיות כאלה ואחרות. חה"כ זבולון אורלב, אני פונה אליך בעניין המיצוי של כל אותם התיאומים. משרד החינוך, כמו שאתם יודעים, המציע מחויב בתיאום עם משרד החינוך.

משה גפני: אם אנחנו מתאמים עם מוזס, זה מספיק?

זבולון אורלב: אם הוא יהיה שר החינוך.

היו"ר אלכס מילר: חה"כ גפני, כרגע יש לי עמדה של משרד החינוך לנוסח הזה. משרד החינוך תומך. אני מציע, שאתם תנסו להגיע להסכמות בכל העניין הזה. אם תגיעו, תגיעו. אם לא תגיעו, זה יגיע אליי ואני אכריע.

נסים זאב: אני מבקש, שההערה שלי תירשם בפרוטוקול: "או בהתנדבות", ושזו תהיה מהות הדיון.

היו"ר אלכס מילר: חה"כ מקלב, האם אתה מבקש נושא חדש? אני לא אקיים עוד ישיבה אחר כך. כאשר אנחנו נגיע להסכמות, אנחנו נצביע. אם תדרוש אז, תהיה עוד פעם דחייה.

אורי מקלב: אז אני לא אדרוש.

היו"ר אלכס מילר: חה"כ מקלב מוותר על בקשה לנושא חדש. אני מבקש מהיועצת המשפטית להכניס את הנושא של החינוך המשולב לנוסח החוק.

זבולון אורלב: להכניס את המילה "ציונות" להגדרה של חוק השילוב.

היו"ר אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה. 

שינוי גודל גופנים