וועדת החינוך, התרבות והספורט: דיון בנוגע להשפעת הסכם הסטטוס-קוו על מערכת החינוך כיום בייחס להיסטוריה

סדר היום:
השפעת הסכם הסטטוס-קוו על מערכת החינוך – בתי ספר רשמיים ייחודיים – במלאת 65 שנה למכתב הסטטוס-קוו.

פרוטוקול:

היו"ר עינת וילף: צהרים טובים, אני רוצה להודות לכולכם על הנוכחות היום, ולשר הרשקוביץ. היום אנחנו מציינים בוועדה למשלוח המכתב שהפך להסכם הסטטוס קוו. נדון במשמעויות שלו מאז ועד היום ומכאן ואילך. כמובן, בהינתן שזו ועדת החינוך, המטרה היא להתייחס במיוחד להיבטים של החינוך. מסמך הסטטוס קוו כולל ארבעה סעיפים: שבת, כשרות, אישות, חינוך. 
אקרא את הסעיף הרביעי. הוא אומר שתובטח אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך. אגב, משטר זה קיים גם בהסתדרות הציונית ובכנסת ישראל גם עכשיו – לא הכנסת הזו. לא תהיה שום פגיעה מצד השלטון בהכרה הדתית ובמצפון הדתי של שום חלק בישראל. המדינה, כמובן, תקבע את המינימום של לימודי חובה: הלשון העברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, ותפקח על מילוי מינימום זה אבל תיתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו ותתרחק מכל פגיעה במצפון הדתי. החתום: דוד בן-גוריון, הרב י.ל. פישמן ו-י. גרינבוים. זה נשלח להסתדרות של אגודת ישראל העולמית.
המטרה בדיון היום היא לעסוק בשני ההיבטים שיש באותו סעיף – בנושא של הזרמים בחינוך בעבר, בהווה ואולי לדבר גם על עתיד של חינוך מעבר לזרמים; לדון גם בשאלה של מה שדוד בן-גוריון כותב שהוא מובן מאליו – המדינה כמובן תקבע את המינימום של לימודי חובה, מה קרה לאותו "כמובן".
בטרם נפתח עם הסקירה ההיסטורית של צבי צמרת השר הרשקוביץ ביקש לומר מילות פתיחה. תודה לך, ותודה על ההצטרפות אלינו לדיון.

דניאל הרשקוביץ (שר המדע והטכנולוגיה): תודה רבה. קודם כול, ברכות ליושבת-הראש החדשה של הוועדה, ד"ר עינת וילף. ברכות והצלחה. אני מתנצל שבגלל לחצים שונים אהיה פה רק בהתחלה, אבל חשבתי לכבד את היוזמים ולכבד את הנושא ולבוא לברך על עצם קיומו של הדיון ואולי לומר מילה אחת או שתיים, מבלי להיכנס להיסטוריה ומבלי להיכנס לנקודות החשובות שהעלתה היושבת-ראש, כאשר הולכים לפרוט את דברים לפרטים.
כאשר אנחנו מסתכלים על כל הרעיון של הסטטוס קוו, רעיון שהוא כבר בן 65 שנה, אני חושב שכאן אפשר לראות גדולתו של מנהיג. חז"ל אומרים: איזהו חכם? הרואה את הנולד. החברה שלנו היא חברה בעלת מגוונים שונים, ספקטרום רחב מאוד של אמונות, של גישות, של דעות וכו', ספקטרום ושוני שהוא לא אחת בסיס למתחים או עם פוטנציאל למתחים. הנושא של הסטטוס קוו – שאפשר להתווכח אם הוא טוב או לא – עובדתית, במבחן התוצאה, היה כלי רב עוצמה שעזר לשמר את החברה על אף אותם מתחים שהם מובנים בשינויים. העובדה שגם היום הסטטוס קוו הוא עדיין כלי שאנחנו משתמשים בו גם בכנסת כדי למנוע שינויים מסוימים מראה את אותה ראיית הנולד של המנהיגים שלנו.
צריך לזכור דבר אחד: הסטטוס קוו הוא כלי. אנחנו עם אחד, אנחנו לא אוסף של עמים שונים, לא אוסף של אנשים שונים. אנחנו עם אחד. הדברים באים לידי ביטוי כשעם ישראל עומד לפני קבלת תורה, וכתוב: "ויחן שם ישראל נגד ההר" בלשון יחיד. מביא רש"י את הדברים – אלה דברים שמבוססים על מדרשים – למה משתמשים בלשון יחיד ולא בלשון רבים. הוא אומר: "כאיש אחד בלב אחד". שימו לב, לא מדובר על כאיש אחד בדעה אחת, כי אין דבר כזה דעה אחת. חז"ל אומרים שכשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות. אין שני אנשים שיש להם אותה דעה, יש דעות שונות. הרבה פעמים כשאנשים מדברים על אחדות הם חושבים על אחדות דעות, או יותר נכון, הרבה אנשים שמטיפים לאחדות מתכוונים שכולם יחשבו כמוני. אבל באמת אין אחדות דעות, היא לא קיימת, היא לא נורמלית, היא לא צריכה להיות. דווקא הדעות השונות וההשלמה ההדדית מפרות זו את זו. אנחנו עם אחד, כאיש אחד, בלב אחד.
אני חושב שהדבר שמוטל עלינו זה לדעת למצוא את הגשר, למצוא את הדברים שמחברים, את הדברים שמאפשרים לנו, לכל אחד, באמת לשאת את דעתו של השני – לא לשאת את דעתי שלי, אלא לשאת את דעתו של השני. הסטטוס קוו היה כלי והוא עדיין כלי. אני חושב שככל שאנחנו מתבגרים יותר – מתבגרים כעם, מתבגרים כחברה – אני חושב שהיכולת שלנו להגיע להסכמות, ואני מדגיש הסכמות, בתחומים שונים גוברת. אם אפשר לעשות דברים בהסכמות אז אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות כבולים על-ידי ראייה זו או אחרת של פעם. שוב, אני מדגיש את המילה "בהסכמות", לא בדרך של כיפוף ידיים, אין כאן מנצחים ומפסידים. מאחר שכולנו עם אחד אז כולנו או שננצח או שנפסיד.
בכל אופן, אני מעריך מאוד את הנושא, את הפעילות של הפועלים בדבר, אנשי "גשר" בראשות נשיא "גשר" הרב ד"ר דני טרופר. זו באמת תנועה שרואה לעצמה את האידיאל לגשר. אני מאחל לכולנו שנשכיל באמת להיות כאיש אחד בלב אחד. אם באמת נהיה כאיש אחד בלב אחד אז ממילא נוכל כולנו רק להרוויח מן הדעות השונות ומן הגישות השונות.

היו"ר עינת וילף: תודה. אפשר לשאול אותך משהו? מה עמדתך על שני הדברים שמצוינים בסעיף הזה: בנושא של הזרמים וחזון של חינוך שהוא מעבר לזרמים, בתי-ספר שהם מעבר לזרמים; ולגבי אותה הנחה מובנת מאליה שכתובה במסמך, על כך שברור שיהיה מינימום של לימודי עברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, שזה יהיה חובה בכל מערכת החינוך הישראלית?

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, אני באמת חושב שהחינוך הוא בנפשנו, הוא בנפשו של כל אחד. שוב, ניקח מן המקורות – אברהם אבינו שעובר עשרה ניסיונות, ניסיונות קשים מאוד, ניסיונות של ניתוק מעברו, ניסיון של עקידה וכו', בכל זאת אומרת התורה שהמבחן האמיתי לאיכותו של אברהם לגלותו: "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו". דהיינו החינוך הוא העיקר, כי החינוך באמת בונה את עתידנו.
לכן יש חשיבות לאפשר לכל אחד להעניק את אותו חינוך שמתאים לו, שמתאים לדעותיו. אני לא רואה סתירה – לצערי, יש כאלה שכן רואים סתירה – בין מה שנקרא לימודי ליבה, אמנם לא משתמשים כאן במונח הזה, אלא אני רואה את הדברים כמחויבים. תורת ישראל אינה תורה שמנותקת או מנוגדת בצורה זו או אחרת לאותן ידיעות בסיסיות: ידיעת שפה, ידיעת מדעים וכו'. המדע והתורה לא רק שאינם סותרים זה את זה – יש אנשים שאומרים שהם אורתוגונליים, דהיינו שהם אינם נוגעים זה בזה – אלא בעצם הם שלובים זה לזה.

היו"ר עינת וילף: אתה ודאי דוגמה לכך.

דניאל הרשקוביץ: אני משתדל להיות דוגמה לכך בחיי. לפי הבנתי, מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מנסים להבין את חוקי הבריאה, שלפי הבנתי נקבעו על-ידי הקדוש ברוך הוא, אותם חוקי הטבע. לא רק שהדברים אינם סותרים אלא הדברים באמת משלימים. כדי שהרב יוכל לפסוק הלכה הוא צריך להכיר את המטריה שאתה הוא מתמודד. לא מעט שאלות שאני נאלץ לדון בהן – שאלות הלכתיות, שאלות שמשיקות לרפואה ולהרבה מדעים אחרים – הרי הצורך במדעים הוא טריוויאלי כי המדע מסביר את עולמנו. אנחנו לא נכנסים כאן למטאפיזיקה אלא לפיזיקה של עולמנו. העובדה שהמפית הזאת, למרות שהיא קלה מאוד, תיפול למטה זה חלק מחוקי הפיזיקה, לפי אמונתי חלק מהחוקים שהקדוש ברוך הוא טבע בעולמו. אבל הדברים האלה משפיעים על חיינו, והתורה היא תורת חיים. התורה היא לא תורה רק למעבדה או רק לחממה, התורה היא תורת חיים ואנחנו עוסקים בשאלות של חיים. לכן ממילא כל הלימודים האלה עוזרים להבנת עולמנו, להבנת השפה וכו'.
לכן לא רק שאני לא רואה סתירה בין הדברים האלה, אלא חלק מהשלמת חינוכו של האדם, תהא אמונתנו אשר תהא, תהא גישתו אשר תהא, תהא הפילוסופיה שלו אשר תהא. אני רואה את הדברים כדברים הכרחיים והם אינטרס של כולם. אני לא רואה פה שום כיפוף ידיים אלא להיפך, דבר שכולם צריכים לרצות ולשאוף אליו.

צבי צמרת (ד"ר, אורח): אם אתה רוצה פה יותר פירוט, אומר לך שבבתי-ספר חרדיים לומדים, בין היתר, ניקוד ולקרוא ניקוד. בבתי-ספר שאינם דתיים לא לומדים ניקוד, וחלק מבוגרי י"ב לא יודעים לקרוא את הניקוד. אז זה ספציפית על השפה העברית.
לגבי מדעים, שוב כדבר שמאוד מזמין שיחה נפרדת אתך, גברתי היושבת ראש, ב-OECD בממוצע לומדים 20% מן התלמידים מדעים ברמה הגבוהה ביותר. אצלנו, למשל בכימיה – ואני מדבר על יהודים בכימיה – בסך הכול 5%. כשהייתי בתפקיד יושב-ראש המזכירות הפדגוגית באו אליי ראשי פקולטות ואחרים והתאוננו, בצדק, שהפקולטות ריקות. גם במדעים אחרים יש בעיה, ובמקרה הזה יש בעיה, למשל, בחינוך הממלכתי-דתי משנה לשנה מספר לומדי המדעים יורד. בעיניי כימייה זה דבר קריטי. זה לא רק ביטחון, זה גם תזונה, גם לימודי סביבה, גם רפואה והרבה מאוד דברים.

היו"ר עינת וילף: אבל לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה ביחס ללימודי מדעים בכלל הזרמים. 

צבי צמרת: עלתה פה המילה "ליבה". לעניות דעתי, אין ליבה. למשל, בחינוך הממלכתי-דתי אפשר לסיים כיתה י"ב בלי ללמוד ספרות בכלל. מתוך 14,000 תלמידים שניגשו לבחינות בגרות בחינוך הממלכתי-דתי רק 8,000 ניגשו לבחינת בגרות בספרות ביחידה אחת ומעלה. כלומר, 6,000 לא ניגשו בכלל לבחינת בגרות בספרות, אפילו לא בנקודה אחת, וספרות היא חלק מן הליבה.

היו"ר עינת וילף: רק שאבין את האמירה שלך. אתה מנסה לומר שבגלל שבבתי-הספר הממלכתיים לומדים מעט מדעים וספרות, אז שנרד מהגב של החרדים בנושא מדעים וספרות?

צבי צמרת: לא. אני אומר שנעלה על הגב של כולנו.

היו"ר עינת וילף: בסדר, זה מה שרציתי להבין.

צבי צמרת: ואגיד את זה בניסוח אחר, ואת מכירה את האמירה הזאת שלי – לא מתקבל על הדעת שיש 157 מקצועות לבגרות. מי שראה אתמול בטלוויזיה בחינת בגרות בבישול, איך מקפיצים ודברים כאלה. לא מתקבל על הדעת, וזה על חשבון מה שקוראים ליבה.

היו"ר עינת וילף: אתה בעד שכולם למעלה ולא חס וחלילה חושב שצריך לפטור מישהו מכיוון שקבוצה אחרת לא מממשת את זה באופן המלא והרצוי. 

צבי צמרת: בהחלט.

… 

יעקב כץ: תודה ליושבת-ראש, ברכות למינוייך ליושבת-ראש ועדת החינוך. ברשות חברי, חבר הכנסת מולה, הרב טרופר, הרב ליזרזון ועוד אנשים חשובים. כמו שד"ר צמרת סיים ואמר, שבתחילת הדרך הציבור החרדי לא ידע לדבר עברית והיום מדברים עברית, כבר לפני הרבה זמן אמרתי שפעם הטייסים היו רק חילונים, עוד מעט נראה את הנכדים של גפני טסים ב-16F, או את הילדים של ליצמן מתעופפים בשייטת ועושים כל מיני דברים. גם זה יהיה בעוד 10–15 שנה. 
אני רוצה לומר שהפרמטרים משתנים. למה? כי פעם ההנחה היתה שהמדינה היא מדינה חילונית ויש ציבור דתי שצריך לעבוד אתו, לעבוד מולו ולראות איך אנחנו מסתדרים עם זה. כשעשיתי קורס קצינים בשנת 1971 היינו שלושה דתיים מתוך 1150 צוערים. אם אתה בא היום לקורסי קצינים אתה רואה ש-50% ו-60% הם חובשי כיפות. אם אני לוקח את העניין הדמוגרפי בפרמטרים משתנים אז אני לא יודע מה יקרה בעוד 20–30 שנה; אולי הציבור הדתי יצטרך לעשות סטטוס קוו עם הציבור החילוני, כי אם הגידול הטבעי של הציבור הדתי והחרדי הוא בין 3.5% ל-6.5% ובציבור החילוני הוא רק 1.8%, אז יש להניח שבצמיחה של עוד 20–30 שנה הציבור הדתי או הציבור החרדי שישלוט במדינה יצטרך לחשוב איך עושים סטטוס קוו עם הציבור החילוני ואיך דואגים לציבור החילוני, ולא הציבור החילוני דואג לציבור הדתי. זה במשתנים שאתה מדבר עליהם, שמי ידע פעם, כשנאבקו על השפה העברית, שהיום לא יהיה בחור חרדי שלא מדבר עברית. לפעמים הוא מדבר עברית יותר טובה, כמו שאמרת, מבוגר בית-ספר חילוני, שלא יודע מה זה דקדוק ולא יודע מה זה לשון. אני רוצה לומר שלפי הפרמטר המשתנה, ככה צריך לבחון את הדברים.
אנחנו עם אחד, מדינה אחת, יש בנו צדדים שונים וכיוונים שונים וצריך לחשוב במושגים כלליים עם הרבה אהבה "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ". אבל צריך להיות מודעים – דיברת על כמות בתי-הספר הדתיים והיא הזכירה גם את בתי-הספר החילוניים למיניהם – עם ישראל הוא עם הספר, הוא עם אוהב חינוך ועל החינוך הוא מוכן למסור את הנפש, בין אם הוא חילוני, בין אם הוא כיתתי, בין אם הוא דמוקרטי ובין אם הוא חרדי. לכן יש הרבה מוסדות – חסידי בעלז הם לא חסידי גור וחסידי גור הם לא חסידי באבוב. גם אצלנו, בלי עין הרע, בציבור הדתי לאומי היה כנס של אלף רבנים, אבל לקח שנה וחצי לכנס את כל הרבנים שמאמינים במדינת ישראל שהיא ראשית צמיחת גאולתנו. כולם מתפללים, כולם מתגייסים לצבא, כולם ציונים וזה היה קריעת ים סוף. תשאלו את הרב טרופר, מהבית היהודי, כמה קשה לארגן מפלגה שהיא כולה דתית, כולה לאומית, כולה ציונית ויש בה בקושי שלושה מנדטים ולא מסתדרים אחד עם השני.

צבי צמרת: אגב, הוא רב דוקטור. פעם התגאיתם בצירוף הזה.

יעקב כץ: גם היום. דיברת על הציבור הדתי לאומי שיש בו יותר ויותר נטייה להתחרדות או ללימודי תורה, זה מיניה ומיניה יתקלס עילאי. אני חושב שהדברים יאוזנו בסופו של יום, נראה את כולם עם כימייה, עם פיזיקה, עם תורה ועם יהדות. זה הולך ופושה בעם ישראל כולו, ובאמת צריך להשקיע בזה מאמץ – תפוס את זה, ואל תנח ידך מזה.
אני רוצה להגיד ליושבת-ראש הוועדה, אם את אישה חכמה – ואת חכמה ועינייך פקוחות ואת בעלת דעה ולא מרובעת, ראינו שאת יודעת לעמוד על דעתך – אני מדבר על הפרמטר המשתנה. אמר לי נגיד בנק ישראל: כצ'לה, אמרת לי נכון לגבי הקנייה של כמות הבתים. יש לי אחיין בחסידות בעלז עם 14 ילדים. הייתי אצל הרב אייכלר בשבת, הוא אמר: לאבא שלי היו עשרה ילדים, לכל אחד מהילדים שלו יש בין 12 ל-16 ילדים, וביום כיפור, כשכל המשפחה עומדת לקבל ברכה ממנו עומדים מאות אנשים. הוא כבר לא יודע מי הנכדים ומי הנינים, צריכים להגיד לו שזה שייך לזה וזה שייך לזה. אם המספר של הציבור החרדי והדתי יגדל בקצב שהוא גדל, ובעזרת השם הוא יגדל, הם יהיו בסוף אנשי הצבא, הם יהיו אנשי הכימיה פשוט משום שהם יהיו. מי שלא מתחתן ולא יולד ילדים – מתחתן בגיל 40, מתגרש בגיל 42 ויש לו ילד אחד – הסיכוי שממנו תצמח ישועה דמוגרפית אנושית לא תהיה.

היו"ר עינת וילף: עדיין – – –

יעקב כץ: אני רק רוצה שתדוני בזה, משום שככה צריך לראות את הפרמטר המשתנה.
היתה עכשיו כתבה גדולה בעיתון "הארץ" – עיתון מאוד ישראלי, ציוני, לאומי, אוהב הארץ, אוהב העם, אוהב ואוהב ואוהב – על מה שקורה ביהדות אמריקה, בניו יורק. אמרו שהציבור הדתי החרדי הלאומי, שמוגדר אורתודוכסי, עד לפני 20 שנה היווה 22% מתושבי ניו יורק – 1.7 מיליון יהודים. היום הוא כבר 44%, כאשר 75% מהילדים בבתי-הספר בניו יורק רבתי יהודים, מתחנכים בבתי-ספר אורתודוכסים וחרדים רק 25%. למה? כי לרפורמים ולקונסרבטיביים אין ילדים, והציבור הדתי והחרדי הולך וגדל. בעוד 20 שנה, הם מעריכים, זה יהיה 80%. זה מה שקורה ולזה צריך להתייחס במלוא הרצינות ולראות איך הופכים את הציבור הדתי והחרדי לציבור שיש בו גם כימיה, גם צבא, גם לאומיות וגם בריאות כי הוא, בסופו של יום, יצטרך לשאת בעולם של הכימאים, של הפיזיקאים משום שהוא יהיה.

אהרון ידלין: השעה קצרה אז כמה הערות לגבי העבר ומשהו לגבי מה שצריך לעשות היום. היתרון שלי כשר היה שהייתי שבע שנים סגן שר, אצל שר החינוך החמישי והשישי, זלמן ארן, שהיה פעמיים שר חינוך בשתי קדנציות, ובין שתיהן היה אבא אבן. גם זה לא יודעים – לא יודעים ששזר היה הראשון ואבא אבן היה גם כן אחד משרי החינוך. הייתי סגן של אלון וטיפלתי גם בנושאים הפוליטיים של החינוך. הייתי מנהל את המשא ומתן הקואליציוני בין מפא"י, אחר כך מפלגת העבודה. עם המפד"ל הייתי מנהל את המשא ומתן.
פעלנו בשנות ה-50 וה-60 על בסיס חוק החינוך הממלכתי. בחוק החינוך הממלכתי היה ניסיון לבטל את הזרמים, אבל למעשה גם בחוק עצמו לא ביטלו זרמים. נשאר חינוך ממלכתי-דתי עם סמכויות מרחיקות לכת. אני לא יודע אם אתם יודעים – מנהל האגף לחינוך דתי יש לו סמכויות יותר משר. כאשר הוא פיטר מורה שהתחתנה עם בחור חילוני וזה לא נעם לי, לא יכולתי לעשות שום דבר כי הסמכות היא של מנהל האגף לחינוך דתי, והיתה מועצה לחינוך ממלכתי-דתי.
נכון, היתה כבר המסורת שיסודה בסטטוס קוו, שיש חינוך עצמאי של אגודת ישראל. אני יכול להבין את האנשים אז, את בן-גוריון, בנושא הדמוגרפי. אתה מאוד צדקת, החינוך העצמאי בשנות ה-50 היה 4%–5%. כלומר, המספרים לא היה כל כך קריטיים כדי להגיד: לא יהיה חינוך עצמאי, שיתאחד עם הממלכתי-דתי. הם לא רצו להתאחד כי הם לא היו בעלי השקפת עולם ציונית. הם ציונים, אבל לא היה חלק מההסתדרות הציונית.

אהרון ידלין (ד"ר, שר החינוך לשעבר): אז באמת מבחינה זאת בן-גוריון לא השיג את מה שהוא התכוון. הוא גם לא התכוון בנושא אחר; כשהוא אמר: צריך לשמור בישראל על מה שנחרב בגולה, עולם הישיבות, ולשחרר 400 בני ישיבה מעולים משירות צבאי כדי שזה באמת לא יפריע להם – כל אחד יכול ללמוד בישיבה כמה שהוא רוצה, אבל אחרי שהוא ממלא את השירות כמו כל אחד אחר. אבל הוא אמר 400 לשחרר לגמרי. הוא לא התכוון שזה יהיה 40,000, ואתה גם אומר שזה לא יהיה – –

יעקב כץ: הם כולם הולכים ונכנסים לצבא.

אהרון ידלין: – – כי גם הם יהיו טייסים, כמו הבנים שלי. יופי. זה דבר שרציתי להגיד לגבי העבר. העם היהודי הוא פלורליסטי, לדעתי תמיד היה פלורליסטי – פרושים וצדוקים, רציונליסטים וקבליים, הרמב"ם מחד וספר הזוהר מאידך ואני לא מדבר על חסידים ומתנגדים ובכל החסידות, כפי שאמרת בצדק, גם חצרות שונות. זו זכות האדם להאמין במה שהוא מאמין ולכן החינוך יהיה פלורליסטי, זה לא יעזור. אני מעדיף שגם החינוך העצמאי יהיה מוכר על-ידי המדינה. כלומר, שיהיה מותר להתערב בדברים אלמנטריים של שלום הילדים, אפילו לפעמים רמת המורים.

היו"ר עינת וילף: וכן התעקשות על תכני מינימום?

אהרון ידלין: כן. צריך להיות פיקוח על איכות המורים. החינוך צריך להיות פלורליסטי, אבל בהחלט לעשות כמה שאפשר לנתק ממפלגות. מפלגות קובעות מדיניות באופן כללי, אבל הזיקה הישירה של מערכת החינוך צריכה להיות לא מפלגתית. אז קשורים לרבנים – בסדר, אבל לאו דווקא לאנשים שעוסקים בפוליטיקה, כמו שהחינוך הממלכתי מנותק מפוליטיקה. לא מפלגת העבודה, ואף פעם לא מפא"י – ברגע שביטלו את זרם העובדים ביטלו את זרם העובדים.

קריאה: רק אותו ביטלו.

אהרון ידלין: זה נכון שבדיעבד רק אותו, אם כי את ערכיו קבעו בחוק. אין מנוס מפלורליזם, אבל צריך אחריות ממלכתית. בעתיד לא יהיה מוכר שאינו רשמי; אם הוא מוכר אז הוא רשמי. יש פה איזה פרדוקס בניסוח. לפעמים אלה ניסוחים שמנסים לעזור לנו בסיטואציות בעייתיות. כמובן שיש גם חינוך פרטי, שלא מבקש כסף מהמדינה, עושה מה הוא רוצה ואומר: אל תבלבלו לנו את המוח. לפעמים השכבות העשירות שולחות את הילדים שלהם לחינוך כזה. אני נגד הפרטה, אני בעד זה שהחינוך יהיה קשור לאחריות משרד החינוך, אני בעד שתהיה רגולציה עם אחריות פדגוגית. זה מה שצריך לעשות על רקע השינויים הדמוגרפיים והפלורליזם של החברה הישראלית.
כבוד הדדי. הבחור המזוקן הזה – דני טרופר – היה פעם איש צעיר, ואני התאהבתי בו כי הוא רצה ליצור גשר בין כל חלקי החברה הישראלית, לעשות אחדות על יסוד גיוון. זה היה בהיסטוריה של העם היהודי. האמינו לי, התנועה הקיבוצית היא זרם ביהדות – יש לה שבת ויש לה ליל הסדר עם הגדה מיוחדת שמתחרה עם ההגדה המסורתית, כי בהגדה המסורתית הוציאו את התנ"ך כי פחדו מהקראים, אין שם משה רבנו – רק פעם אחת מזכירים: אז ישיר משה – אבל אין את הסיפור של משה רבנו. בהגדה הקיבוצית זה ישנו וכל החלקים ההיסטוריים החשובים מההגדה המסורתית ישנם ויש אקטואליה – היתה שואה ויש תקומה. אז בואו נכבד אחד את השני.
הדבר האחרון זה ליבת חינוך. הייתי אומר, כנוסחה כללית, שצריך לקיים את חוק החינוך הממלכתי מבחינת המטרה שלו. זה נושא אולי שצריך לטפל בו במיוחד. ב-1953 קבעו מטרה נפלאה: להשתית את החינוך במדינה על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע. תראי את הצירוף, זה מה שצריך להיות לדעתי בליבת חינוך, גם הישגי המדע, כי זה לא אנטי דת. הקדוש ברוך הוא יצר את כל הדבר הנפלא הזה. וזה ממשיך: על אהבת המולדת ונאמנות למדינה ולעם ישראל. אחר כך באים כמה דברים היסטוריים: אמון בעבודה חקלאית ובמלאכה, כי חשבו שכל העם יהיו חקלאים, חזרנו לאדמתנו. אבל הכשרה חלוצית זה בסדר, זאת אומרת להיות חלוץ בכל תחום. אני ממשיך: ועל שאיפה לחברה הבנויה על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות. יש לכם ניסוח יותר טוב לחברה רצויה?
את הסעיף הזה שינו בשנת 2000. היה נימוק אחד נכון, כי אמרו שהחינוך מושתת על הנאמנות לעם ישראל, אז מה קורה עם המגזר הערבי? אגב, גברתי, גם פה יש מהפכה דמוגרפית. המגזר הערבי עד שנות ה-70, ובעצם עד שעזבתי את משרד החינוך, היה מגזר קטן. המפכה הדמוגרפית במגזר הערבי, כולל בבדואי, ב-30 השנים האחרונות היא שהיום בני העם הערבי הם 30% מתלמידי כיתה א', רובם מוסלמים. אז אמרו בצדק: מה זה, מחנכים את הערבים על נאמנות לעם ישראל? זה היה הנימוק שבשנות ה-200 שינו את הנוסח לחינוך הממלכתי: לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו. זה כבר חל על הערבים. מחנכים אותו להיות אוהב עמו ואוהב הארץ והשאירו, בצדק, אזרח נאמן למדינת ישראל. זה מה שאנחנו דורשים מהערבים. הם יכולים להיות לאומיים בשונה מהעם היהודי, דת אחרת, אבל אזרח נאמן למדינת ישראל. זו הסיבה ששינו את החוק. אבל באותה הזדמנות קבעו הרבה פרטים שלא נכנסו אליהם ב-1953.
דרך אגב, היתה עוד מהפכה – האוכלוסייה הספרדית יצאה מהממלכתי-דתי, הקימה לה זרם חרדי משלה ולא הלכה עם הזרם העצמאי האשכנזי ויש לנו שני זרמים חרדים.
אבל קבעו פה הרבה דברים, שלדעתי צריכים לחייב גם את המגזר החרדי – לא בכפייה אלא בהבנה, בדיאלוג. למשל, ללמד את תולדות ארץ ישראל ומדינת ישראל.

צבי צמרת: לא עושים את זה.

אהרון ידלין: זה בחוק. אז או שמתקנים את החוק ואומרים הלכה ואין אומרים כן. יש פה להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ולהנחיל את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה המקום שנכנס המושג הזה, הוא לא מופיע במגילת העצמאות, אבל הוא מופיע בחוק חינוך ממלכתי סעיף ב' – מטרת החינוך.

היו"ר עינת וילף: מר ידלין, אנחנו פשוט צריכים להמשיך בדיון. 

אהרון ידלין: כן, אני מיד גומר. ולפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות יסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, תרבותו והשקפותיו של הזולת, לשלום ולסובלנות בין בני-אדם ובין בני עמים. דברים נפלאים.

היו"ר עינת וילף: תודה רבה לך. יש רשימה ארוכה של דוברים ונותר לנו זמן קצר.

אהרון ידלין: רק שני דברים, שאני אומר שצריכים להיות בליבה, זה מה שכתוב בחוק: לבסס את ידיעותיהם של הילד והילדה בתחומי הדת והמדע השונים, ביצירה האנושית לסוגיה ולדורותיה. כלומר, היסטוריה במכתב הזה היא גם היסטוריה כללית.

דני טרופר (ד"ר, רב, נשיא גשר): אני אנסה לקצר כדי להשאיר זמן לדיון. אני חייב להגיד שיש משהו מרשים במכתב שנכתב לפני למעלה מ-60 שנה ועדיין תקף במידה מסוימת. אם מישהו היה יושב אז, הוא היה אומר: אנחנו יושבים כאן על פצצת זמן, כי הקבוצות היו כל כך אידיאולוגיות באותה תקופה. המכתב הזה יצר תשתית שאפשרה לחברה לתפקד בכל התקופה הזאת. יש בזה משהו מרשים. ברור שאין אותו סטטוס קוו עכשיו כמו שהיה אז. הרי החברה השתנתה לגמרי בתקופה הזאת. היה בזה מה שהייתי קורא דיאלוג חי בלי דיאלוג גלוי בין הקבוצות ואיזו הסכמה מתפתחת. זה פשט צורה ולבש צורה כל הזמן.
בארבעה הסעיפים שיש בסטטוס קוו חינוך שונה מכל השאר. שלושת הסעיפים הראשונים, שמדברים על שבת, אוכל כשר ונישואים באים להגן על אחדות עם ישראל. הטעמים השתנו לגמרי – הסטטוס קוו של שבת, למשל. מקומות בילוי בליל שבת, זה לא היה כשעליתי ארצה לפני 40 שנה. היום יש את זה בכל מיני מקומות, אפילו במרכז ירושלים ברחוב יואל סלומון בליל שבת יש מלא חילונים. זה אפשרי. כשרות בצבא – שם קרה משהו בכלל מעניין. רצו כשרות בצבא כדי שתהיה אחדות, היום אתה יכול לקבל גם כשרות בד"ץ, אז במקום שהחילוניים יפרדו אז הדתיים נפרדים עם אוכל אחר. נישואין – לא חל שם מהפך גדול חוקתית אבל חברתית ברור שזה אחרת. היום אחוז אדיר של אנשים במדינת ישראל חיים יחד בלי להתחתן או שעורכים הסכם אצל עורך דין או נוסעים חוץ לארץ. דהיינו, יש כל מיני פתרונות. באופן רשמי הסטטוס קוו נשאר, וזה חשוב, אבל החברה מתפקדת.
חינוך זה שונה. חינוך לא בא להגן על אחדות העם אלא זה היה הגנה על כל אחד, שכל אחד יוכל לתת לילדים את החינוך שלו. גם כאן קרו הרבה דברים. הפיצולים הגדולים משקפים את זה שהחברה הרבה יותר אינדיבידואליסטית, אין תחושת הקולקטיב שהיתה פעם כשאנשים היו מוכנים לוותר על הרבה דברים. זה הולך בכיוונים שונים. החרדים לומדים ליבה, מה זה ליבה? זה מאוד מגוון. בגלל שזה לא ריכוזי גם אצל החרדים, ואני יודע את זה מהשטח, אז כמעט כל בית-ספר עושה מה שהוא רוצה. זה מאוד מגוון. יש שלומדים ליבה, יש שלומדים פחות, יש מחוץ לשעות בית-הספר, יש כל מיני גיוונים.
אבל גם בחינוך הכללי קורה משהו. פתאום יש בתי-ספר של דתיים וחילונים יחד. גם זה לא כתוב בחוק, החוק מדבר על כך שכל אחד מגן על עצמו. פתאום יש תופעה חדשה. יש לי שני נכדים שלומדים בבית-ספר כזה, זו החלטה של ההורים שלהם. רוב הנכדים שלי לא לומדים ככה, לומדים בבתי-ספר דתיים, מכל מיני גוונים. אני חושב שהסכמה צומחת, משהו טבעי קורה. אני מאוד מעריך את זה ואני חושב שבעומק הדברים יש ניסיון למנוע התנגשות. דווקא על חינוך זו יכולה להיות ההתנגשות הכי קשה, זה היה בנפשנו. בזה אנשים ילכו עד הסוף.
לכן אני חושב שזה מסמך מרשים ביותר. אני חושב שכל ניסיון לתקן את זה – אבא שלי תמיד לימד אותי if it's not broken don't fix it. זה לא שבור, זה מתפקד. נכון, זה אחר ממה שהיה, וטוב שזה אחר.

היו"ר עינת וילף: אני בטוחה שיש אנשים שיחלקו על ההנחה שזה לא שבור. הרבה מאוד נשים, אני בטוחה, יחלקו על ההנחה שזה לא שבור בכל מה שנוגע לאישות, אבל זה יהיה לדיון אחר. גם בשאלת החינוך אני לא בטוחה שתהיה הסכמה על ההנחה שזה לא שבור.
בעקבות מה שאמרת, אני רוצה ללכת לצד צופה פני עתיד, לאפשרות של חינוך שהוא מעבר לזרמים, חוצה זרמים. נמצאות כאן שתי מורות, מיכל קריאל ודינה וסרמן. אתן מורות לאזרחות בתיכון "אחד העם" ואולפנית ישורון. אתן תציגו לנו לימוד משותף לדתיים וחילוניים במסגרת מטלות ביצוע משותפות באזרחות. אני גם שמחה במיוחד לתת לכן את זכות הדיבור, כי אחד הדברים שאמרתי שמאוד אקפיד עליו בוועדה ושאני רוצה שיהיה דבר מרכזי בוועדה זה שחלק גדול מהדוברים והדוברות יהיו מורים שמדברים מהשטח, שלא יהיו אנשים שדוברים על חינוך אבל מי שעוסק בחינוך קולו או קולה לא יישמע. לכן אני מאוד שמחה לתת לכן את זכות הדיבור. בבקשה, ספרו לנו מה אתן עושות ומה למדתן מתוך זה.

אברהם לייזרזון (רב, יו"ר החינוך העצמאי): אין היום סטטוס קוו, שאף אחד לא ישלה את עצמו. ד"ר צמרת, אין סטטוס קוו, זה נשחק לבלי הכר. הסטטוס קוו שאתם, מדור המייסדים של המדינה מכירים. כל מה שכתוב במכתב של בן-גוריון לגבי חינוך, לגבי אוטונומיה, והוא גם מזכיר שהמדינה תקבע את המינימום של לימודי חובה: לשון עברית, היסטוריה מדעים.

שלמה מולה: המדינה תקבע.

אברהם לייזרזון: כן. בדקתם את בתי-הספר שלנו? יש בית-ספר אחד שבו לא לומדים את כל לימודי החול האלה, את כל המקצועות האלה? מדביקים עלינו, על החרדים, סטיגמה. פעם זה העיתון, פעם זה הטלוויזיה.

שלמה מולה: יש פיקוח?

אברהם לייזרזון: יש פיקוח של משרד החינוך. תשאלו את המפקחים של משרד החינוך.

מאיר שמעוני (מנהל מחוז ירושלים, משרד החינוך): יש פיקוח. אתייחס לזה אחר כך, ברשות היושבת-ראש.

היו"ר עינת וילף: לי אמרו שהישיבות הקטנות לא לומדות לימודי חול. זה נכון?

אברהם לייזרזון: אני לא מדבר עכשיו על הישיבות.

היו"ר עינת וילף: אבל ישיבות קטנות זה תיכונים, גיל תיכון.

אברהם לייזרזון: לא, לא, לא. אני מדבר על החינוך העצמאי. ישיבות זה פרק בפני עצמו. ישיבות הן תורניות, יש להן דרך משלהן.

שלמה מולה: מה האחוזים?

היו"ר עינת וילף: אבל הן שייכות לחינוך העצמאי. זה גילאי תיכון.

אברהם לייזרזון: מה פתאום זה שייך לחינוך העצמאי? זו גם טעות שלכם, מחוסר ידיעה. החינוך העצמאי זה 240 בתי-ספר עצמאיים, מכיתה א' עד כיתה ח'. אחר כך יש תיכונים ואחר כך יש על-יסודיים.

שלמה מולה: בתיכונים מלמדים – – -? 

אברהם לייזרזון: הכול מלמדים. העל-יסודי לא שייכים לנו, זה בעלויות פרטיות. החינוך העצמאי זה הזרם שהוכר אז על-ידי מועצת גדולי התורה. זה לא סוד, הזכירו את זה פה, שבן-גוריון לא חזר בתשובה אלא הוא קיבל מהאומות המאוחדות תנאי: שהציבור החרדי יצטרף להקמת המדינה. הוא רצה להקים מדינה, וזה היה התנאי, להכיר בזרם הזה.
למה אני אומר שזה נשחק? כל ההתערבות, כל החדירה הבלתי נסבלת לעצמאות החינוך. בן-גוריון כתב שתפקח, אבל תיתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו ותתרחק מכל פגיעה במצפון הדתי. מה צריך יותר מזה? מישהו יכול להכתיב לנו איך לחנך? לימודי חובה – אנחנו לומדים את כל לימודי החובה.

שלמה מולה: גם אזרחות?

אברהם לייזרזון: כל מה משרד החינוך קבע אז. אנחנו חוגגים בשנה הבאה 60 שנה לחינוך העצמאי.

שלמה מולה: על תולדות העלייה אתם מלמדים? על העלייה מאתיופיה, לדוגמה.

אברהם לייזרזון: אני לא מומחה לכל הדברים האלה. אני יושב-ראש, אני רק אומר לך באופן כללי. אני שומע כאילו שאנחנו תלושים מהמציאות ולא לומדים. גם מבחינתנו, מבחינת הדת, מבחינת היהדות שלנו – – –

אברהם לייזרזון: ד"ר צמרת, לומדים אצלנו עברית, דקדוק, הבעה, לשון, תחביר, הבנת הנקרא. תיכנסו. למה אהרון ידלין, שיאריך ימים, נתן תקצוב מעבר למחויבות שלו בשביל תלמודי תורה ביידיש? משום שהוא בא ראה בעיניו. אינה דומה שמיעה לראייה. אתם ניזונים מתקשורת עוינת – כל המדינה – שונאת תורה. לא כולם, אבל אלה שמטפטפים וחזקה על תעמולה שאינה חוזרת ריקם ומזה אנחנו סובלים. הוא בא וראה באיזה תנאים תת-אנושיים הם יושבים, אז הוא לקח סמכות וכל הכבוד לו. זה נמשך עד היום וזה יימשך עוד דורות על גבי דורות בכוח שלך.

היו"ר עינת וילף: אז בחינוך העצמאי, שהוא חינוך יסודי, השעות שמוקדשות לעברית, לחשבון – – –

אברהם לייזרזון: מה שנקבע אז יחד עם הרבנים. יש לי פרוטוקול של פגישה של גדולי הרבנים עם יגאל אלון. אני לא רוצה לקרוא את זה, זה התקיים בטבת תשל"ב, פגישה של כל מועצת גדולי התורה עם יגאל אלון, בדיוק מה החובה בלימודי חול. מה שנקבע אז ממשיך הלאה. עד כאן בשבת הגדול. יש דברים שפוגעים בעקרונות שלנו, בעצמאות שלנו, באופי החינוך שלנו. הוענקה לנו עצמאות, ואנחנו זועקים חמס כל השנים. כשהתחילו עם הליבה, עם המיצ"ב ועם כל הדברים אמרנו: אבל יש לנו עצמאות חינוכית. למה נתנו את השם הזה?
אני רוצה לספר לכם שערב פתיחת שנת הלימודים האחרונה שר החינוך הפגיש את כל מנהלי מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, 140 מנהלי מוסדות, באיזה אולם גדול והתחילו טענות על קיפוח ואפליה של המוסדות החרדיים. אז הוא טען שנשנה כמו שהציע מר ידלין: יש חינוך ממלכתי, יש ממלכתי-דתי, אז שניכנס לממלכתי-חרדי – עשה לזה שינוי שם – ואז כל הדברים שעומדים לנו למכשול יסתדרו. אז אני ביקשתי רשות דיבור ואמרתי לו שגדולי הרבנים, גדולי האדמו"רים, גדולי ראשי הישיבות מכל העולם שהתכנסו אז בתל-אביב והקימו את החינוך העצמאי נתנו לוולד הזה שם. לא קראו לזה "החינוך החרדי" או "החינוך התורתי", נתנו לזה את השם "החינוך העצמאי", והשם הזה מבטא את המהות, את המשמעות של החינוך הזה. קיבלנו את הזכות מכל ממשלות ישראל, מבן-גוריון, עד שהתחילו בשנים האחרונות להיכנס לטריטוריות שלנו ולהילחם.

שלמה מולה: אתם מקבלים כסף מהמדינה.

אברהם לייזרזון: אדוני, הכסף הוא לא רק שלכם. אנחנו משלמים מסים כמוכם בדיוק, אנחנו אזרחים שווי זכויות. הכסף שלנו. מה, זה שלכם דווקא? אובמה שולח צ'קים רק לכם? אובמה שולח גם לנו.

היו"ר עינת וילף: האם, לדעתך, העצמאות של החינוך העצמאי צריכה לאפשר גם, למשל, ברירת תלמידים, אפליה על רקע מוצא? כלומר, האם לדעתך גם לשם העצמאות מגעת?

אברהם לייזרזון: זאת גם עלילה.

היו"ר עינת וילף: אוקיי, אז תסביר.

אברהם לייזרזון: אני לא יודע. אתם קוראים עיתונים, שומעים רדיו וצופים בטלוויזיה וכל היום אתם אומרים אפליה. תגידי לי מקרה אחד שהיה.

שלמה מולה: פרשת עמנואל, למשל.

אברהם לייזרזון: תעזוב, תעזוב רגע את הפרשה הזאת.

שלמה מולה: מה זה תעזוב? ביקשת דוגמה, אני נותן לך דוגמה.

אברהם לייזרזון: אפשר לקיים פה דיון יממה שלמה ואסביר לכם בדיוק מה היה שם ומה יהיה.

יעקב כץ: יש לך מקרה אחד שאינו מעיד על הכלל.

שלמה מולה: הוא ביקש דוגמה, נתתי לו דוגמה.

אברהם לייזרזון: הדוגמה היא שיש ילדים אתיופים אצלנו. אתה יודע, מר מולה?

שלמה מולה: איפה?

אברהם לייזרזון: איפה לא? איפה שיש אתיופים, רק הם צריכים לעבור גיור לחומרה.

שלמה מולה: אה, האתיופים בעיניך לא מספיק יהודים. אתה טהור יותר, טוב יותר.

אברהם לייזרזון: אנחנו רק שומעים בקול הרבנים, זה הכול.

שלמה מולה: אז אני מציע שאל תפתח את הפה.

אברהם לייזרזון: אבל יש אתיופים אצלנו.

יעקב כץ: יהודים, יהודים אתיופים. יש יהודים.

היו"ר עינת וילף: אז לפרוטוקול, אתה אומר שאין אפליה על שום בסיס בחינוך העצמאי.

אברהם לייזרזון: יש לנו 85,000 תלמידים ותלמידות בלי עין הרע, ב-240 בתי-ספר. כמעט 60% בכל בית-ספר שייכים לבני עדות המזרח, ועלינו אומרים שאנחנו מפלים אותם לרעה. תיכנסו לבתי-ספר – – –

היו"ר עינת וילף: בעיניי יש בעיה שאתם עוד יודעים מי שייך לאיפה.

אברהם לייזרזון: באים ואומרים לנו שאנחנו מפלים. בכל מערכת חינוך יש מקרים מקומיים, מסוימים, נקודתיים, שאנחנו מנסים בכל הכוח לפתור אותם ולבוא לקראתם. קורה במערכת ארצית מסועפת של 240 בתי-ספר פה ושם מקרה. אבל זה לא מלמד על הכלל כולו, הכלל כולו נגד אפליה. זה לא האמונה לנו להפלות בין דם לדם.

היו"ר עינת וילף: שאלה לי בהקשר הזה, דווקא כחלק מוועדת החלפת חוק טל. סיפרו לנו חיילים חרדים שיש בתי-ספר שלא מקבלים ילדים שההורים שלהם משרתים בצבא. אתה מכיר את התופעה הזאת?

אברהם לייזרזון: החינוך העצמאי הוא חינוך כללי. אני לא יודע על מי מדברים – על תלמודי תורה אולי, אולי על ישיבות.

היו"ר עינת וילף: הם דיברו על בתי-ספר יסודיים וגם גנים.

אברהם לייזרזון: יש אצלנו תקנון רוחני לכל בית-ספר, תקנון חינוכי. מי שעומד בתקנון – ההורים, המשפחה, הרקע – מתקבל בזרועות פתוחות.

היו"ר עינת וילף: אבל התקנון אינו אוסר שירות בצה"ל.

אברהם לייזרזון: התקנון לא מתייחס לזה בכלל.

היו"ר עינת וילף: כלומר, ילדים להורים ששירתו בצה"ל לא צריכים לצפות לאפליה.

אברהם לייזרזון: את יודעת כמה רבבות ילדים יש שהוריהם משרתים בצה"ל והם תלמידי החינוך החרדי?

מאיר שמעוני: אני מנהל מחוז ירושלים וממונה על מנח"י ממשרד החינוך. ברשותך, אני רוצה להתייחס למספר נושאים. א', חשיבות מקצועות הליבה עלתה פה. אני חושב שמיותר להרחיב, אבל מבחינת המשרד, זה גם בזרם החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. ב', אני רוצה לציין ששר החינוך בקדנציה הנוכחית נקט במספר פעולות על מנת לוודא יישום של מקצועות הליבה, כולל ברשתות שציינתי קודם. דבר ראשון זה נושא הפיקוח. בשנתיים האחרונות נכנסו 15 מפקחים חדשים לתוך המוכר שאינו רשמי ומתוכננות עוד שתי פעימות להכנסה של מפקחים נוספים. על מנת ליישם ולוודא ביצוע של כל מה שנאמר פה מפקח צריך לעשות את זה, כמו שזה קיים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. אנחנו עדיין לא בשיא התהליך, אבל אנחנו בכיוון.
הערה שלישית, גם לאור מה שהוצג פה, היא בנושא הדמוגרפי. אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד להשתלבות הציבור החרדי בשוק העבודה. לכן במשרד החינוך, ביוזמה ובעידוד של השר, פתחנו לא מעט מסלולים טכנולוגיים למגזר החרדי, חלקם לנוער נושר, חלקם בסמינרים לבנות וכו', על מנת להרחיב את התחום הזה, על מנת להכין אותם לכניסה לשוק העבודה, שזה יאפשר השתלבות, פעילות והכנה הרבה יותר טובה לחיים.
הערה אחרונה היא בנושא סטנדרטים שנמדדים בהם גם בתי-ספר אחרים, כמו מבחני מיצ"ב. יש הסכמה שגם בתי-הספר של המוכר שאינו רשמי יעשו את מבחני המיצ"ב, כולל התאמה של בחינות הבגרות באמצעות מבחני סאלד וכו'.
רוצה לסכם שקיים שינוי, לפחות קיים שיח, קיים דיאלוג, גם עם הציבור החרדי, כולל מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, בראשות השר כמובן, על מנת לראות איך מגשרים על התהום שפעורה פה במשך שנים. אני חושב שבשלוש השנים האחרונות יש פה שינוי מגמה ושינוי כיוון.
אני חבר בוועדה של התוכנית הלאומית לנוער בסיכון, מה שקוראים "תוכנית שמיד", והיא מיושמת ופועלת גם בערים חרדיות כמו מודיעין עלית, ביתר עלית וכו'. אני רוצה לומר שהופתעתי לטובה מההשתלבות, מהפתיחות, מהרצון של הציבור החרדי להשתלב ולהיכנס לתוכניות, שהן מותאמות לציבור החרדי, החל מרבנים, ראשי ערים ומנהלי החינוך שם וכו'. בעיניי זו בשורה גדולה. תודה.

היו"ר עינת וילף: תודה רבה לך. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה. קודם כול אני רוצה לברך אותך על היותך יושבת-ראש הוועדה. אני חושב שאת חברת הכנסת המתאימה ביותר שאני מכיר ואני מאחל לך בהצלחה.
לעניין עצמו, אני חושב שמדינה לא יכולה להיות מקובעת על סטטוס קוו שנקבע לפני 60 שנה או 64 שנה. אי-אפשר להגיד שזה נקבע לפני 64 שנים ולא נוכל להתאים את העניינים למציאות המשתנה. אני רוצה להגיד שבתי-הספר בזרם הממלכתי-דתי, התרומה של החינוך של הזרם הזה לחברה הישראלית היא בלתי תשוער בעיניי. אני חושב שזה חינוך ערכי. בצד השני יש לנו בעיה של התרחקות של בני נוער ובתי-ספר בכלל מההוויה היהודית. גם את זה צריך להגיד. אם אנחנו באמת חפצי חיים, שמדינת ישראל תהיה מדינה מאוד ליברלית אבל לא נעקרת משורשיה היהודיים, צריך להגיד שהצד הממלכתי צריך גם כן לתת מענים שיביאו את המחבר ולא את המפריד בינינו.
דבר שני, בעיניי הסיפור של בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, זה מושג שנוצר לא במסגרת הממלכתי-דתי, אפילו לא במסגרת בתי-הספר העצמאיים של האגודה. מצד אחד, הם מקבלים תקציב מהמדינה ומהצד השני הם יכולים לעשות כמעט מה שבא להם. אם אני לוקח את הסיפור של פתח תקווה כדוגמה במה שקשור לקליטת תלמידים יוצאי אתיופיה, זה בדיוק הזרם הזה, הזרם המוכר שאינו רשמי. אתה יודע שהמדינה מתקצבת אבל הם אומרים: אנחנו עצמאים, אל תתערבו. אני חושב שככל שיהיו בתי-הספר עצמאיים, כלומר שלא מקבלים כסף מהמדינה, אין לי שום בעיה שילמדו מה שהם רוצים. אבל – – –

יעקב כץ: יש גם בתי-ספר חילוניים כאלה, דמוקרטיים – – –

שלמה מולה: אמרתי: גם שם. ברור לגמרי. אני לא חושב שככה זה צריך להיות.

שלמה מולה: …דרך אגב, אני לא חושב שרק בבתי-הספר החרדיים, גם בבתי-הספר של הערבים, בתי-ספר של התנועה האסלמית, ששם הסוגיות הרבה יותר מורכבות. אני לא בטוח אם לא מלמדים שם דה-לגיטימציה של המדינה. גם שם הפיקוח צריך להיות הרבה יותר משמעותי. אני לא בטוח שיש שם דריסת ללימוד על ההוויה של המדינה, על אזרחות. יש סימני שאלה שהם שמים לעצמם על האזרחות שלהם. חינוך הוא המפתח לחיים המשותפים שלנו במדינה. לכן אני לא חושב שצריך להתנפל רק על האוכלוסייה החרדית, צריך גם לראות מה עושים בזרם העצמאי של המגזר הערבי, אם אנחנו חפצי חיים.
אני רוצה לסכם ולהגיד לך תודה רבה. אני חושב שזה דיון חשוב. אני בעד שתמיד נחפש את המשותף ולא את המפריד בינינו. זה הדבר הכי חשוב אולי. תודה רבה.

אלון מור (מנהל עמותת יחד מודיעין): אז בקצרה, במסגרת הדקה, ברכות על הכנס ותודה על ההזמנה. תענוג גדול להיות כאן כמי שכור מחצבתו הוא קיבוץ חצרים וינק את שורשיו האידיאולוגיים רוחניים מאהרון ידלין, שבית-הספר שלו הוא גשר. שמונה שנים עבדתי בארגון הזה, שהוא בית-הספר הטוב ביותר לדיאלוג יהודי שמישהו יכול לאחל לעצמו.
רק אומר בצורה מאוד תמציתית שהערב טקס הסיום של מחזור ב' של בוגרי בית-הספר "יחד מודיעין", בית-ספר ששייך לקהילה המעורבת הגדולה ביותר בישראל – למעלה מ-700 משפחות בקמפוס חינוכי משותף של למעלה מ-1,300 תלמידים, מערכת חינוך ממלכתית, מוכרת ורשמית, מטרום-טרום חובה ועד י"ב. נדמה לי שהסיפור הזה אומר הכול, גם בהקשר של הסכם הסטטוס קוו.
הסכם הסטטוס קוו הוא חרב פיפיות. מצד אחד יש לו כוח גדול בהסכמה שהוא מייצר, מצד שני הוא הנציח תופעה, שלפחות בעינינו היא מאוד מצערת. מבט חטוף אחד בדוח גוטמן מספיק כדי להגיד את מה שאמר כאן חבר הכנסת מולה, שאכן המציאות משתנה. המציאות הדיכוטומית שאנחנו מכירים מימי הסכם הסטטוס קוו, של חילונים ודתיים כאיזה מין שתי אפשרויות בינאריות כשאין שום דבר באמצע, פשוט כבר לא תואמת את המציאות. יותר ויותר משפחות ויחידים אומרים בצורה שלא משתמעת לשני פנים שהם לא מוכנים להתפשר על חינוך יהודי, פלורליסטי, אידיאולוגי מעמיק. כחילוניים, כדתיים ומסורתיים הם לא מוכנים להתפשר על הדבר שקוראים לו "כלל ישראל". כשגם הערך הזה עומד לנגד עינינו אז מערכות חינוך כמו "יחד מודיעין" – ואני מרגיש בעניין הזה שליח ונציג של עוד הרבה מערכות אחרות שהולכות ומתהוות – היא ההוכחה לכך שהמציאות צריכה להתאים את עצמה, ומתאימה את עצמה כמו חוק החינוך המשלב וכך הלאה. מי ייתן ויותר ויותר מערכות כאלה יקומו בחברה הישראלית. תודה רבה.

יוסף פוליטי (מפקח ארצי, מעין החינוך התורני): אני מטעם רשת החינוך התורני. בדקה אחת אולי אוכל לומר שלוש הערות קצרות ובזה נשתדל למצות את הדקה. קודם כול, לגבי תוכנית הליבה שעלתה על השולחן כמה פעמים. בזמנו נפגשתי עם פרופ' יעקב כץ, שהיה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך בתקופה שבה ניסחו את תוכנית הליבה. אחד הדברים שאני זוכר שדיברנו עליהם ואמרתי לו זה שתוכנית הליבה כשגובשה לא נעשתה מספיק בדו-שיח או ברב-שיח עם הציבור החרדי. אני חושב שתוכנית ליבה זה לא רק אוסף של ידיעות, אלא היא מייצגת את התהליך שבו אנחנו אמורים להגיע לדמות בוגר מסוימת של מערכת החינוך. ברגע שדמות הבוגר של מערכת החינוך היא אחידה אז אפשר לתת גם תוכנית ליבה אחידה. ברגע שדמות הבוגר במגזרים שונים היא שונה צריך להתחשב בהם גם בנושא של תוכנית הליבה.
למה אני אומר את זה? כי אצלנו, ברשת החינוך התורני – שהייתי יכול להגדיר אותה כאחות הצעירה של רשת החינוך העצמאי, כי אנחנו בכל זאת פחות שנים על המפה – יש שני סוגים של אוכלוסייה. אפשר לומר בגדול שברשת החינוך הספרדית של מעיין החינוך התורני, בין 80% ל-90% מאוכלוסיית ההורים ששולחים אלינו את הילדים שלהם הם אנשים שלא גדלו בציבור החרדי. הם גדלו בציבור כללי – ממלכתי-דתי, ציבור חילוני אפילו – ובמשך חייהם הם עברו איזשהו תהליך של התחזקות מבחינה דתית ומבחינה חרדית.
לכן רואים אצלנו שני כיוונים בתוך מערכת החינוך שלנו: כיוון אחד זה ישיבתי, שבזה אנחנו דומים למערכת החינוך העצמאי; כיוון שני אנחנו קוראים לו "תורה עם דרך ארץ", זאת אומרת איזושהי הליכה לכיוון של ערכים דתיים יהודים ברמה הכי גבוהה, ומצד שני אפשרות שאותם בוגרים יוכלו להמשיך בלימודים יותר כלליים ולהתפרנס כאנשים שהם במערכת העבודה במדינת ישראל.
לכן חשוב היה לנו שתוכנית הליבה תהיה יותר בהידברות עם הציבור הזה. אני חושב שיש מקום לבנות תוכנית ליבה מתאימה גם לחינוך הישיבתי, אם רוצים לכפות על החינוך הישיבתי או שהיא תהיה חלק מהתהליך שלו. בזה אנחנו רוצים שהדברים ייעשו יותר בתיאום, יותר בדו-שיח וברב-שיח. אלה הדברים העיקריים. אם היה יותר זמן הייתי יכול להרחיב, אבל אני חושב שלעת עתה זה מספיק.

היו"ר עינת וילף: תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון גם בהודעת סיכום רשמית. אני רוצה להודות לכל המוזמנים על הסקירה ההיסטורית, גם ד"ר צמרת וגם ד"ר ידלין, אני רוצה להודות לאלה העושים במלאכה של חינוך שהוא כבר מעבר לזרמים. אני לחלוטין שותפה אתכם בחזון שמתחיל לשבור את החומות ושואף להגיע ליום אחד, שזה בעצם החינוך הראשי במדינת ישראל ולא רק חוד החנית.
אני קוראת למשרד החינוך לבחון הרחבה, במסגרת לימודי האזרחות, של הדיון במכתב הסטטוס קוו. אני חושבת שרבים יופתעו לקרוא משפטים בו, משפטים כגון: הקמת המדינה זקוקה לאישור האו"ם וזה לא ייתכן אם לא יובטח חופש המצפון במדינה לכל אזרחיה ולא יהיה ברור שאין הכוונה להקמת מדינה תיאוקרטית. כל מה שנאמר על החינוך, על הצורך בלימודי חובה, על הלשון העברית, ההיסטוריה, המדעים, על חוק חינוך ממלכתי, המדבר גם על ידיעת תרבות ישראל וגם על המדע האנושי והאוניברסלי. אני חושבת שאלה הערכים שחשוב שנכיר.
אני רוצה להודות לכם על הדיון, על תרומתכם ועל כך שאתם אתנו היום. תודה רבה, אני נועלת את הישיבה. 

שינוי גודל גופנים