וועדת החוקה, חוק ומשפט: דיון בנושא הצעת חוק העלאת גיל הנישואין ל-18

כיום גבר יכול להתחתן בגיל 17 ואישה בגיל 16. ההצעה הנידונה בדיון זה מבקשת לעלות את גיל המינימום ל-18.
כמו כן, ההצעה מעלה סוגיה סבוכה: האם יש לתת לבתי משפט את החופש לאשר לנערות קטנות מהגיל המותר להתחתן במידה והן בהריון וזאת בגלל שייתכן שהנישואין עדיפים כיוון שישנה סכנה של פגיעה בנערה (ישנן מגזרים ותרבויות בישראל שרואים בהריון ללא נישואין חטא חמור. דבר זה עלול להוביל את הנערה למצב של סכנת חיים כיוון שייתכן ויירצו לפגוע בה). 
במהלך הדיון עולות טענות לכאן ולכאן ומתנהל שיח שמביא לידי ביטוי את ספקטרום הדעות הרחב שקיים בנוגע לנושא זה.

סדר היום:
הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6) (העלאת גיל הנישואין המותר), התשע"ב-2012

פרוטוקול:

היו"ר דוד רותם: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון מס' 6) (העלאת גיל הנישואין המותר), של חברי הכנסת אורית זוארץ, דב חנין, עפו אגבאריה, מוחמד ברכה, חנא סוייד, זהבה גלאון – את פה, זה טוב – עינת וילף, ניצן הורוביץ, אילן גילאון, יריב לוין, חנין זועבי וג'מאל זחאלקה.    
טוב, אין הרבה הערות, אז אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את הסעיף ולהצביע עליו. תודה רבה, גברתי היועצת המשפטית. אנחנו קוראים את החוק כמות שהוא.

רות גורדון (יועמ"ש הוועדה): התיקון הראשון הוא בסעיף מס' 1: "נער" יוגדר כגבר שלא מלאו לו שמונה-עשרה שנים, ו"נערה" תוגדר כאישה שלא מלאו לה שמונה-עשרה שנים.

רות גורדון: סעיף 5, סעיף קטן (א):

"(א) על אף האמור בחוק זה רשאי בית המשפט לענייני משפחה לתת היתר לנישואי נער או נערה, אם מלאו להם שש-עשרה שנים ולדעת בית המשפט קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הנער או הנערה, לפי העניין, המצדיקות מתן היתר זה; בית המשפט לענייני משפחה לא יכריע בבקשה למתן היתר לפי סעיף זה אלא לאחר ששמע את הנער או הנערה שבנישואיהם מדובר. "

סעיף קטן (ב):

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לענייני משפחה, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ליתן היתר לנישואי נערה בהריון או נערה שילדה אף שטרם מלאו לה שש עשרה שנים, אם שוכנע כי יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה ממתן ההיתר לנישואי אותה נערה;"

היו"ר דוד רותם: הלאה.

רות גורדון: סעיף קטן (ג):
"(ג) נתן בית המשפט לענייני משפחה היתר נישואין לפי סמכותו בסעיף קטן (ב) יעביר העתק ההחלטה לנשיא בית המשפט."

סעיף קטן (ד):
"(ד) אין במתן היתר נישואין לפי חוק זה בכדי למנוע העמדה לדין בגין כל עבירה או בכדי להוות טענת הגנה בדין פלילי."

יצחק קדמן (ד"ר, מנכ"ל המועצה לשלום הילד): שתי הערות: האחת, האם ניתן בסעיף ההגדרה "נער" או "נערה" – במקום "גבר", לכתוב: "קטין", ובמקום "אישה", לכתוב: "קטינה"? אני חושב שזה משקף נכון יותר.
הערה שנייה, מהותית הרבה יותר, נוגעת לסעיף 5. סעיף 5 שהוקרא עכשיו שונה מסעיף 5 כפי שהופיע בהצעות של רבים מחברי הכנסת, ובהצעה הקודמת.

היו"ר דוד רותם: אכן כן.

זהבה גלאון: נכון.

יצחק קדמן: ואני חושב שהוא לא טוב, למרות שאני יודע שחברותַי, נשות המקצוע ממשרד הרווחה, חושבות אחרת. אני חושב שיש פה הזמנה ורמז לקטינות להיכנס להיריון, כי אז זאת עילה מיוחדת.
בהצעה הקודמת, בנוסח הקודם, הופיע נוסח כללי שאמר בית-המשפט למשפחה מוסמך, אם הוא רואה נסיבות מיוחדות – זה יכול להיות גם היריון, אבל לא רק היריון – לתת היתר. ונאמר דבר נוסף: נאמר שגם כשהוא נותן היתר יש סף גיל תחתון שהוא 16.
בהצעה הזאת, אל"ף, ייחדו את ההיריון משאר הנסיבות המיוחדות. ודבר שני, לא קבעו רף של גיל תחתון. לפי זה גם בגיל 12, אם היא נכנסה להיריון, וכבר היו דברים מעולם, גם בגיל 12 אפשר יהיה לתת לה היתר נישואין.
אני חושב שזה לא נכון. אני יודע שזה בא לענות על בעיה מאוד ספציפית של מקרים שהבנתי שקשורים בסכנת חיים במגזרים מסוימים, ולכן יכול להיות שאם רוצים לעשות חריג, אז צריך לכתוב שבמקרים שנשקפת לקטינה סכנת חיים, אז אפשר יהיה לעשות כך וכך.

היו"ר דוד רותם: ואיך אנחנו נבדוק את סכנת החיים? אנחנו נזמין את הרוצח בפוטנציה לשאול אותו – – –

דב חנין: לא. יש בתי-משפט בירושלים.

יצחק קדמן: בשביל זה יש תזכיר של עובדת סוציאלית. בשביל זה יש בית-משפט, הוא ישקול את כל הדברים ויראה.
אבל אני חוזר ואומר: העיקר, בעיני, לא לייחד את ההיריון משאר החריגים האפשריים, ויש חריגים אפשריים. אני זוכר מקרה שהגיע לפנינו ושהגיע אחר-כך לבית-משפט, שהקטינה היתה בת שלושה חודשים פחות מהגיל המותר, והאבא היה חולה סרטן, והם ביקשו שהאבא יספיק להיות בחתונה. זה מקרה שאפשר יהיה להתפשר עליו.
להחריג את ההיריון, זה לרמוז: תיכנסו להיריון ואז בית-המשפט יוכל לקבל את הבקשה. היעדר רף תחתון יכול להביא לאישורים גם לבנות 12. אני חושב שזה לא נכון, והנוסח הקודם עדיף על הנוסח הזה

זהבה גלאון: אני רוצה להתנגד לסעיף שהוכנס כאן על-ידי משרד המשפטים. נימוקיו של דוקטור קדמן מדברים בפני עצמם ומקובלים גם עלי.

היו"ר דוד רותם: את עוד לא שמעת את משרד המשפטים. איך כבר מקובל עליך דוקטור קדמן? אני לא מבין.

זהבה גלאון: נכון, אבל זה מקובל עלי. קראתי את ההצעה, שמעתי את דוקטור קדמן. אני חושבת שיש כאן מהלך, אחד, שאינו קובע רף תחתון, שניים, המילים "עלול לעודד כניסה להיריון" נראית לי אולי קצת מרחיקת לכת. אבל אם יש מקרים מיוחדים, אז שבית-המשפט ישקול. ואנחנו נכתוב: במקרים מיוחדים, ייתן היתר מיוחד. אני לא מציעה לשנות את הנוסח כאן.

היו"ר דוד רותם: אין רף תחתון, אבל יש מגזרים שבהם ילדה בת 12 נאנסת והיא נכנסת להיריון – אם אני לא אשיא אותה, ירצחו אותה.

זהבה גלאון: אני, גם בגיל 12 לא נותנת לגיטימציה לרצח – אה, להשאת קטינות.

היו"ר דוד רותם: אני יודע שאת לא נותנת לגיטימציה. אני לא נותן בכלל לגיטימציה לרצח. אבל יש לי בעיה עם מגזרים מסוימים.

זהבה גלאון: למי תשיא אותה? לאנס? לאנס תשיא אותה?

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, לאיזה חיים אתה דן אותה?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש טעם רב מאוד גם בדבריו וגם בהצעותיו של דוקטור קדמן. ואם הבנתי נכון את דוקטור קדמן, הוא התייחס גם לסיטואציה הקיצונית שאדוני מתייחס אליה.
ואכן, אם יש שאלה של סכנת חיים, יכול להיות שצריך לכתוב את זה באיזושהי צורה – שאם בית-המשפט השתכנע שעלולה להיות סכנת חיים לקטין או לקטינה, הוא יעשה כך וכך. מעבר לאמירות הכלליות שיש בסעיף 5 הבסיסי, שאני מציע לא לשנות אותן.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שכאשר קראתי את זה התפלאתי, אני מודה. כי אם יש סכנת חיים, אז הרשויות צריכות לטפל ולהגן על אותו אדם שנמצא בסכנת חיים. למשל, להוציא את אותה נערה למקלט, למעון, למקומות מהסוג הזה. לא להשיא אותה ולהשאיר אותה במקום שבו היא נמצאת בסכנה. אני חושב שמכל האופציות האפשריות, זאת בוודאי לא אופציה שאפשר לשים אותה בכלל על השולחן.
אני גם אומַר יותר מזה – זה בעצם יוצר מין מערכת שנותנת לגיטימיות בדלת האחורית למעשים שאנחנו מלכתחילה הרי רוצים למנוע אותם, ובחוק הזה זה חלק מהכוונה, וכל הרעיון שעומד מאחוריו.
ולכן, אני כן חושב שצריך את סעיף (א) להשאיר, להוריד את סעיף (ב) לחלוטין.
יחד עם זאת, אני רוצה להעיר עוד הערה. עד כמה שאני ראיתי את הפסיקה שקיימת עד היום בנושא הזה – כמובן, היא קיימת על בסיס החוק הקיים – – –

היו"ר דוד רותם: איזה סוג פסיקה ראית?

יריב לוין: יש פסיקה, כולל של בית-המשפט העליון, בסוגיה הזאת.
נדמה לי שצריך יהיה להבהיר, לכל הפחות, אדוני, בדברים שייאמרו בהצגת החוק במליאה – – –

היו"ר דוד רותם: עד כאן, עד כאן. זה לא ועדת הכנסת. לא מכתיבים לי מה אני אומר במליאה.

יריב לוין: אני לא מכתיב לך כלום. אני רק מציע. אבל אני רוצה להציע כי אני חושב שההצעה הזאת היא חשובה, כי הנקודה היא מהותית בעיני.
אני חושב שחייב להיות ברור שאנחנו, בחוק הזה, קובעים סדר חדש לחלוטין. כלומר, אנחנו לא מלבישים את החוק הזה על ההלכות והפסיקות הקיימות, ורק מזיזים את הרף בשנה. אלא אנחנו קובעים סדר חדש לחלוטין במובן הזה, שאנחנו שמים את הסוגיה של טובת הנער או הנערה, טובת הקטין, כשיקול המרכזי שעל-פיו בית-המשפט יבוא וייתן את ההיתרים המיוחדים.
והדבר הזה בא בנעלי ובא במקום כל ההלכות והפסיקות הקיימות היום בסוגיה הזאת – שאמרו שיש דברים שכן ייחשבו נסיבות מיוחדות ודברים אחרים. אני חושב שהדגש צריך להיות פחות על הנסיבות המיוחדות. יכול להיות שאפילו כדאי להוריד את המילה "מיוחדות", על-מנת שאנחנו נבהיר שאנחנו יוצאים החוצה מגדר הפסיקה הקיימת שהיתה, ואומרים לבית-המשפט – בהמשך למה שאנחנו עושים בהרבה מאוד מישורים אחרים – אתה לוקח את טובת הקטין ומקבל בסופו של דבר את ההחלטה על-פי הפרמטר הזה. וטובת הקטין, היא פרמטרים שבית-המשפט מכריע בהם לא רק במקרים האלה, אלא גם בקשת רחבה מאוד של מקרים אחרים.
ההבחנה הזאת חשובה מאוד-מאוד בעיני, כי אחרת אנחנו נמצא מצב שינסו להלביש את ההלכות הקיימות לתוך החוק הזה, ונגיע, לדעתי, לתוצאה שאני לא בטוח שאנחנו מתכוונים אליה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
בהמשך לדבריו חבר הכנסת לוין, ובוויכוח מסוים אתו, אני מסכים לחלוטין, מצד אחד, למסר – שאני מאוד מקווה שאדוני יסכים להביא אותו בדבריו למליאה – שהמטרה פה היא להעביר איזושהי אמירה של סדר חדש בתחום הזה. מתוך הגישה הזו, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמאוד נכון לא לאמץ מנגנונים כדוגמת אלה שבסעיף קטן (ב), אלא להבהיר שנגמר המצב שבו אולי יש מקומות או מובלעות כלשהם בחברה הישראלית שבהם חוקי המדינה לא חלים כי אני לא יודע מה.

יריב לוין: על זה אין לנו ויכוח.

דב חנין: להיפך, בנקודה הזאת אני לגמרי מסכים. אני אומר שיש חוקים, כולנו צריכים לציית לחוקים האלה. אם יש אנשים שלא מצייתים לחוקים, יש למדינה מנגנונים להבטיח את הציות.
כשאנחנו קוראים על האכיפה או אי האכיפה של הדברים האלה, אנחנו כולנו צריכים להביע שאט נפש מהמצב הזה. לא פחות ולא יותר. זה פשוט מצב שהוא בלתי נסבל, שיש כל-כך הרבה מצבים, יחסית, שאינם מטופלים, שלא מגיעים לחקירות, ואם יש חקירות, הם לא מגיעים לכתבי אישום. הדברים האלה הם בלתי נסבלים, וזה חלק מהאמירה של החוק הזה.

היו"ר דוד רותם: ואתה יודע מה קורה כשמגישים כתבי אישום לא במקומות הנכונים.

דב חנין: אני יודע מה קורה כשמגישים כתבי אישום לא במקומות הנכונים, ואני טוען שאלה המקומות הנכונים להגיש כתבי אישום.
הנקודה שבה אני לא מסכים עם חברי היא ההצעה להוריד את המילה "מיוחדות". אני מבין את הכוונה של חבר הכנסת לוין, אני חושש שהתוצאה המשפטית של זה תהיה הפוכה.
אנחנו צריכים להבהיר שהמצב של ההיתר הוא מצב יוצא דופן מאוד. אלה נסיבות מיוחדות שבאמת שולט בהן, כמו שאמר חבר הכנסת לוין, העיקרון של טובת הקטין או טובת הקטינה. אבל אלה הם המצבים יוצאי הדופן. הנורמה הכללית שהחברה הישראלית אותה מאמצת – זו הנורמה. תודה.

פרץ סגל (ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים): מי שעומדים מאחורי ההצעה הזאת זה בעיקר משרד הרווחה, שסבורים שזה המצב הנכון מבחינה טיפולית בקטינים, ולכן הם יציגו את העמדה הזאת.
אני רק רציתי להוסיף לדבריו של חבר הכנסת לוין, שיכול להיות שבמקום "נסיבות מיוחדות" – אם אנחנו מקבלים את הקו שנתווה פה על-ידי כל הדוברים – כי אז לקחת את האיזון שנמצא בסעיף קטן (ב) כרגע, שלמתן ההיתר יש צורך ממשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם לקטין או לקטינה לאורך חייה כתוצאה ממתן ההיתר לנישואי אותה נערה. כלומר, במקום הנסיבות המיוחדות ולהכניס את זה מפורשות כשיקול ואיזון של טובת הקטין – – –

היו"ר דוד רותם: מה זה "לאורך חייה"? את ה רוצה שמישהו ינבא מה יקרה לה ב-30 שנה הבאות?

פרץ סגל: לא. אבל מן המפורסמות הוא כיום שקטינות כאלה סופן שהנישואים לאנשים בגירים מאתן בדרך-כלל, יוצאות במפח נפש, חייהן נקטעים, הן אינן מסוגלות להתבסס ולסיים את תקופת הילדות שלהן עד גיל הבגרות, לרכוש לעצמן מקצוע. פרנסתן תלויה באחרים, בגלל הפרש הגילאים מרובים הגירושין במקרים כאלה, ואותה נערה מוצאת את עצמה בדרך-כלל – אלה הממצאים – מוצאת את עצמה אחר-כך בתקופה של עוני ובתקופה שאין מי שיסייע בידה.
אז נכון שלתקופה הקצרה אולי נפתרה הבעיה. אבל לאחר מכן, לאורך חייה ברור שהבעיה הולכת ומתגברת. ואת זה אפשר לבדוק על-ידי ממצאים. אז יכול להיות שאם בית-המשפט במקרה מסוים ישתכנע שאומנם לאורך חייה אפשר להבטיח את זה, הוא ייתן את ההיתר. אבל אם הוא לא ישתכנע, הרי שהכלל הוא שצריך לראות מהי המציאות הנוהגת במקרים האלו. המציאות הנוהגת במקרים האלה, שמצבן של אותן נערות איננו טוב לאורך השנים, אלא להיפך, לאחר תקופה מסוימת מצבן יורד לדחי.

היו"ר דוד רותם: אני מסכים. אז איך אנחנו נתקן את זה? בואו נתקן…

אילת ששון (יועצת משפטית, משרד הרווחה): התוספת של סעיפים (ב), (ג), ו-(ד), כפי שאמר דוקטור סגל, היא באמת יוזמה שלנו. באותה מידה שבירכנו על הצעת החוק כפי שהיא נוסחה במקור, חששנו מהמצב המשני שהיא יוצרת, שבו היא סוגרת את הדלת לחלוטין מכל אפשרות של פנייה לבית-המשפט בנסיבות אחרות שאינן מנויות באותו סעיף. ובין היתר זה סוגר את הדלת – מתחת לגיל 16 לא לפנות בכלל.
ניסינו בעזרת אנשי המקצוע לבודד את המקרים המיוחדים מאוד והספציפיים שבהם אנחנו כן חושבים שצריך להשאיר את הדלת לבית-המשפט פתוחה על-מנת לבחון אם זה מקום שמצדיק מתן היתר למרות החריגות המאוד-קיצונית של המקרים.
תרשו לי לא ללכת לסיפור הקיצון של ילדה בת 12, אבל כן ללכת לסיפורים של ילדה בת 15 ושמונה חודשים, לצורך העניין הזה. הצעת החוק לא מאפשרת לה אפילו לפנות לבית-המשפט.
מההיכרות שלנו עם מקרים, עם מגזרים מסוימים, עם עדות מסוימות, נערה כזאת עלולה בהחלט להיות בסכנה, ולאו דווקא סכנת חיים של רצח. כי אז המדינה צריכה להשתדל לתת לה את ההגנה האפשרית מפני רצח. אבל אני מדברת על מקרים של נידוי קיצוני, כשבאותם מקרים, אם הנערה אפילו תינשא ותתגרש לאחר מכן, יהיה לה מקום להמשיך לחיות בחברה שבה היא חיה, ולא ישימו עליה אות קין ולא יחסלו את האפשרות שלה להתפתח בהמשך.
ולכן חשבנו שבמסגרת הצעת החוק צריך לפתוח את הפתח הזה, כשהכנסנו לתוך סעיפי החוק שניסחנו חישוקים שהם מספיקים, בעינינו, לבית-המשפט, כשקבענו כאן את הנקודה של: יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם. שזה שיקול שבית-המשפט צריך לדעת לשקול אותו ולהצליח להיכנס לתוך הפרמטר הזה.
בנוסף, הכנסנו את הפרמטר שמחייב שופט שנתן החלטה כזאת להעביר את העתק ההחלטה לנשיא בית-המשפט, על-מנת שתהיה בקרה שהדברים האלה לא נעשים כדבר שבשגרה, ועל-מנת שתהיה בקרה שזה נעשה במשורה ובאמת במקרים שבהם אין ברירה אחרת.
ולכן אנחנו מבקשים להוסיף גם את החריגים שניסחנו בסעיפים הבאים.

יריב לוין: אבל האמירה זאת בעייתית מאוד. את קובעת נורמה.

יצחק הרצוג: צריך לחיות עם בני-אדם. זה בני-אדם.

יריב לוין: בסדר, אבל אני לא אומר לבית-משפט, אל תיקח את זה בחשבון. אבל למה לי לבודד את זה ולשים את זה – – –

אילת ששון: בדרך שבה נוסחה הצעת החוק לפני התיקון הזה, אין שום דרך גישה לבית-משפט.

יריב לוין: אני לא מדבר על הסוגיה שלי. אני מדבר על הסוגיה של ההיריון. אני בעצם אומר לזוג – רבותי, אתם רוצים, הנה יש לכם עכשיו מסלול, כשיהיה היריון, הסיכוי שלכם גדל.

אילת ששון: לחלוטין לא. זה היריון פלוס כל הדברים הנוספים שנכתבו כאן.

יריב לוין: אבל למה אני צריך להגיד את זה? למה? הרי אתם תבואו לבית-משפט, אתם תתנו את העמדה המקצועית שלכם, ותגידו: רבותי, במקרה המסוים הזה, בין היתר נוכח ההיריון, אנחנו חושבים שיש מקום. בסדר. איזה הצדקה יש לכלול את הדבר הזה בתוך החוק כאיזה דבר מובחן?

יצחק קדמן: לא. אני רוצה שנאפשר לבית-המשפט, בלי לנקוב במילה "היריון", במקרים של סכנה מוחשית לחייה או לשלומה, או משהו כזה. אבל לא להכניס את המילה "היריון".

היו"ר דוד רותם: מה זה "סכנה לחייה"?

יצחק קדמן: במגזרים מסוימים, אם מתברר לזקני העדה שהזוג קיים יחסי מין, זה מספיק כדי לנסות לרצוח אותה. היא לא נכנסה להיריון, סתם הם קיימו יחסי מין, ראו אותם באיזשהו חדר, ואני מדבר על מקרים שהיו. אז למה צריך להכניס מישהי להיריון כדי שתהיה לך עילה לפנות לבית-המשפט?

היו"ר דוד רותם: משרד הרווחה, האם הנושא של הכניסה להיריון מתחת לגיל 16 הוא אצלכם קריטי, או שהסכנה לחייה הוא הקריטי?

סימונה שטיינמץ (עובדת סוציאלית ראשית, משרד הרווחה): הסכנה יכולה להיות לחייה הפיזיים או להתפתחותה הרוחנית.

היו"ר דוד רותם: אז במקום לכתוב "היריון", בואו נכתוב שאם קיימת סכנה לחייה או להתפתחותה הרוחנית, אפשר יהיה לתת. ואז לא הכנסנו אותה להיריון.

זהבה גלאון: אני לא הייתי אומרת: "התפתחותה הרוחנית". הייתי אומרת: "התפתחותה". כי זה יכול להיות גם נפשית, גם פיזית, זה כולל הרבה דברים.

עדי בלוטנר (ראש תחום חקיקה ומדיניות ציבורית, מרכז רקמן): במובן הזה, האחריות לטיפול, ודובר כאן על מקלטים ועל סיוע – הסיוע לנערה בת 15 ושמונה חודשים, שנכנסה חס וחלילה להיריון – ואני באמת חושבת שזה חס וחלילה – האחריות לטיפול בה, ולסיוע, ומתן מענק והדרכה הורית וכל הדברים האלה צריכים להיות על המדינה ועל ההורים של הילדה הזאת. ואין שום סיבה שהיא תתחתן בגיל 15 ושמונה חודשים. היא יכולה לחכות עוד ארבעה חודשים ולהגיש בקשה בגיל 16.
לא ברור לי למה הדחיפות והבהילות לחתן נערה בת 15 ושמונה חודשים ולגזור עליה את הנישואין האלה, שאחר-כך לצאת מהם זה הרבה יותר מסובך. ולהגיד: היא תתחתן ותתגרש, בעיני, במציאות הנוכחית של נישואין וגירושין, זה קצת בעייתי. זה בהקשר של נערה בת 15 ושמונה חודשים.

היו"ר דוד רותם: אם נחכה לגיל 16, היא כבר לא תחיה. לא תהיה בעיה.

עדי בלוטנר: זה משהו שכבר ניתן לו מענה, בעיני. אם אנחנו חוששים מסכנת חיים, קשה לי להבין למה המדינה וחברה דמוקרטית וליברלית שמאמינה שחיי אדם מעל לכל, מוכנה לייצר חוק רק בשביל להגן על רוצחים פוטנציאליים שמתכוונים לרצוח ממניעים שהם בשום אופן לא מקובלים.

סימונה שטיינמץ: לא, זה לא בא להגן על רוצחים. זה קודם כל בא להגן על נערות.

היו"ר דוד רותם: זה קודם כל בא להגן על הנרצח, לא על הרוצח.

סימונה שטיינמץ: אני רוצה לענות לך. אני הקשבתי לך קשב רב, ואני עכשיו רוצה שאת תקשיבי לי כי אנחנו רגילים הרי לא להסכים ממילא. אז גם הפעם אנחנו לא נסכים.
לא יכול להיות שדלת תהיה סגורה באופן הרמטי. תהיינה נערות מתחת לגיל 16 שטובתן במצבים הנוכחיים, המערכתיים, המשפחתיים, תהיה ללכת לכיוון של נישואים. הן אמורות להיות בודדות ביותר. גם כיום, נערות מתחת לגיל 17 שמגיעות לפתחנו בהיריון, לא מקבלות המלצה מאתנו – זאת אומרת, העובדה שהן בהיריון, זה לא אומר שיהיה פה היתר אוטומטי או איזושהי המלצה אוטומטית של איש מקצוע.
המחשבה של לסגור את הדלת, ואנחנו נפגשים עם הנערות המנודות שאין להן תמיכה באף מקום – ואז המצב הוא שיכול להיות שהן יהיו בכיכר החתולות, למי שמכיר את הירושלמים. אז אני לא בטוחה מה עדיף. לכן צריך לעשות את השיקולים, ולא לסגור את האופציות ואת האפשרויות במקרה הבודד והפרטני.

אילת ששון: לפעמים, טובתה של נערה כזאת, שעליה אנחנו מדברים כאן, היא לא שיבריחו אותה למקלט וינתקו אותה מהחברה ומהסביבה שבה היא חיה, אלא שיאפשרו לה להמשיך לחיות.

… 

היו"ר דוד רותם: אילו הייתי חושש שכל הנערות שנכנסות להיריון מתחתנות, ולכן אין תיקים במשטרה, אז הייתי קונה את מה שאת אומרת.
אין תיקים במשטרה כי הם לא עושים כלום. גם אם יהיה כתוב בגיל 16 או 15, אנשים יתחתנו בלי ללכת לבית-המשפט, והמשטרה לא תעשה כלום. כמו שהיא לא עשתה עד היום כלום.
כמה תיקים הגשתם ב-20 השנה האחרונות על מצב של נישואים בניגוד לחוק?

טובי לין בן-שלום (רפ"ק, קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים): אין לי נתון על 20 שנה, אבל בתקופה האחרונה, נוכח השיפור בממשקי העבודה שלנו עם מרשם האוכלוסין, רק בחודש האחרון קיבלנו כ-100 תיקים במחוז ירושלים. יש כמה תיקים בודדים במחוזות. זה בעיקר במחוז ירושלים. יש לנו חומרים, והצעת החוק תביא את הטיפול.

זהבה גלאון: אדוני, הורדנו את הפקטור של ההיריון?

היו"ר דוד רותם: כן, נכון.

רות גורדון: אז: "סכנה לחייה או לשלומה", משרד הרווחה? ולא: "התפתחותה, חייה ושלומה"?

היו"ר דוד רותם: עזבו את ההתפתחות.

דב חנין: "חייה ושלומה" טוב יותר.

היו"ר דוד רותם: "חייה ושלומה".

אילת ששון: הנוסח שמופיע בהרבה סעיפי חוק הוא: שלומה הגופני או הנפשי.

היו"ר דוד רותם: ב"סכנה לחייה ולשלומה" הכול בפנים.

יריב לוין: היושב-ראש, אני הייתי מציע בכל זאת לסייג את זה ולומר שזה יהיה סכנה לחייה ולשלומה בדרך שטובתה תחייב את מתן ההיתר על פני חלופות אחרות, כגון: הוצאתה למקלט או למעון או למקומות כאלה. כי לא בכל פעם שיש סכנה הפתרון הוא מתן היתר הנישואין. מתן היתר הנישואין הוא אילוץ. הנוסח צריך להבהיר את זה באופן ברור.

היו"ר דוד רותם: יריב, אני לא מבין אותך. עד שאתה תעשה את כל הבדיקות האלה ועד שימצאו לה מקום, היא מתה. אל תקל בזה.

יריב לוין: לא, לא, לא. אדוני, זה מופיע ב-(א), רק שצריך להיות ברור שגם מה שיש ב-(ב) כפוף לכלל הזה. זה חייב להיות, אחרת נגיע לתוצאות בעייתיות מאוד.

חנין זועבי: ההיגיון של החוק הזה הוא לא לכפות נישואים על נערות, נכון? גם כאשר נערה מקיימת יחסי מין וההורים שלה מאיימים שהיא צריכה להתחתן עם הנער הזה, אז היא נמצאת בסכנה. למה היא נמצאת בסכנה? כי ההורים כופים עליה להתחתן.
כל ההיגיון של החוק הזה הוא לא לכפות על הנערות להתחתן, הוא לשחרר אותן מהכפייה. אז הסעיף הזה, ועצם ההגדרה של סכנה היא סכנה. מצב הסכנה נוצר בדרך-כלל מההורים שלה, מהקרובים שלה. אם הם אומרים, קיימת יחסי מין, את צריכה להתחתן – אנחנו מאפשרים את זה לא על-ידי כפייה, אלא על-ידי הגדרה אחרת של סכנה, אז אנחנו חוזרים ל אותו מקום, ולא עשינו כלום.

חנין זועבי: קודם כל, לצמצם את ההגדרה. לפי דעתי, היריון היה מצמצם את ההגדרה. ושהיא תהיה תחת חסות – ועכשיו אני לא מדברת על המציאותיות של הפתרון הזה – שתהיה תחת חסות לשנה עד גיל הנישואים, גיל 18, תחת חסות המדינה שחייבת להגן עליה.
עוד פעם אני חוזרת לאותו פתרון שציינו פה, כי אחרת אנחנו חוזרים לאותו מעגל של כפייה. בגלל שהיא ביחסי מין, אז כופים עליה להתחתן – לא עשינו כלום.

יצחק קדמן: אם אפשר יהיה להוסיף אחרי העניין של סכנה לשלומה וכדומה, את הסיפא שקיים היום ממילא בסעיף (ב): "אם שוכנע בית-המשפט כי יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על פגיעה אחרת – – –

היו"ר דוד רותם: אתה לא פותר את מה שאומרת חנין זועבי.

זהבה גלאון: נכון. היא לא מדברת על היריון.

היו"ר דוד רותם: היא אומרת, עזוב אותי מהיריון. יש כפייה של ההורים, על זה אני מדבר. אתה לא פותר לי את זה.

יצחק קדמן: לכן, במקור, הייתי בעד השארת הסעיף שהיה 5 כפי שהוא בנוסח הקודם.

גלי עציון (עו"ד, לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת): עורכת-דין גלי עציון מנעמ"ת.
קודם כל, לפרוטוקול, אנחנו כמובן מתנגדות לכל הסעיף וחושבות שצריך את הסעיף המקורי. אבל כגדרות ביטחון, צריך להוסיף את התוספת, את הסיפא של סעיף (א): לאחר ששמע את הנער או הנערה והתרשם שזה רצונם. אני לא אומרת עכשיו את הניסוח, אבל שהוא התרשם מכלי ראשון שזה רצונם, וזה נותן מענה לעניין הכפייה.
וכמובן, מה שאמרו פה חברי הכנסת, שזה החלופה האחרונה. לאחר שהתרשם שאין חלופה אחרת ולאחר ששמע את הנערה והתרשם שזה רצונה. זה המינימום ההכרחי בנסיבות.

גלי עציון: לכן הקדמתי ואמרתי שאני חושבת שלא צריך לפתוח את הפתח. אנחנו פה, במסגרת מזעור נזקים, מנסים למצוא פתרונות.
אגב, יש גם משהו קצת לא קוהרנטי בסעיף עצמו. כי סעיף (ד) מדבר על שזה לא יהיה הגנה בפני עבירות. זאת אומרת, יאלצו את הבחורה בת ה-15 והשמונה-חודשים להתחתן עם האנס, ואז האנס ילך לכלא והיא תמתין לו, נשואה לו עד שהוא יחזור.

היו"ר דוד רותם: אז מה את רוצה, שגם ניתן לו חסינות פלילית?

גלי עציון: לא. זה מחזק את הטענה שצריך להוריד את כל התוספת ולחזור לסעיף המקורי.

יצחק הרצוג: מה היה קורה אם בהצעת החוק, בכחול, היית פשוט מבטל את המילים: "אם מלאו להם 16". ואז אתה משאיר לבית-משפט שיקול דעת, ואתה יכול לחדד את זה שזה באמת בנסיבות חריגות, מיוחדות.
תראו, ברגע שזה לבית-משפט, אז לא יהיה שום היתר – – – לנישואין. ואז אתה לא עושה הבחנה בין גיל 16 או פחות מ-16, ומשאיר את זה למערכת, למקרים של שסתום שאני יכול לווסת אותו בבית-המשפט.

קריאה: אבל אז זה פותח את זה לכל – – –

יצחק הרצוג: מה קרה? כל אחד ילך לבית-משפט ויגיד, אני רוצה לאפשר לבת שלי להתחתן בגיל 16? את ממילא משאירה את זה 16, אז תבטלי את גיל 16.

קריאה: לא. אותה קבוצה שהלכה, תמשיך ללכת. לא עשינו שום דבר.

יצחק הרצוג: לאן היא תמשיך ללכת?

קריאה: לבית-המשפט.

היו"ר דוד רותם: אם היו קבוצות שהיו הולכות ובית-המשפט היה נותן את זה בכמויות, הייתי שבע רצון. כי הרי מה שקורה זה שעושים את זה בלי לפנות בכלל לבית-המשפט.

יצחק הרצוג: בדיוק. הרי הם לא הולכים לבית-משפט, אז את משאירה שסתום למצבי קיצון כי יש פה מצבי קיצון, ומישהי יכולה בסוף להישחט בגלל שאין לך פה פתרון בחוק.
ממילא וממילא את משאירה שסתום בבית-המשפט. אז מה קרה? מה, יש מישהו שהולך בסיטונאות לבתי-המשפט? אז תכפי על בית-המשפט שיקול דעת בנסיבות מיוחדות שבהן ההיתר הוא צורך ממשי גובר, ותראי שיהיו לך אולי שלושה מקרים בשנה, והעלית את גיל הנישואין לגיל 18.

יריב לוין: כן, אפשר ללכת לפתרון הזה.

היו"ר דוד רותם: אבל בוז'י, רף תחתון אחד צריך לקבוע. לא יכול להיות שיתחילו להשיא פה נערות בגיל 12 באישורי בית-משפט.

פרץ סגל: החוק הפלילי קובע שעד גיל 16 זה עבירה פלילית. זה המקור שבגללו נקבע גיל 16.

קריאה: החוק הפלילי אומר שזה עבירה פלילית.

יצחק הרצוג: החוק הקיים קבע היריון.

קריאה: נכון. זה יהיה אונס סטטוטורי.

היו"ר דוד רותם: לא. אני לא מבטל את העבירה הפלילית. זה עבירה פלילית – – –

דב חנין: תודה.
אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לוויתור על גיל המינימום של 16 שנים. אני מבין את כל אותם מצבים יוצאי דופן שאתם מדברים עליהם. אני חושב שהמסר בוויתור על גיל המינימום יהיה מסר מוטעה מאוד של המחוקק, ובניגוד לכל הכוונה של המהלך הזה.
לכן אני מציע שלא נוותר על זה.

דב חנין: אני מכר את המציאות, ואם יש מישהו שמאיים על תינוקות וילדים בגיל הגן או בגיל קצת יותר גדול מזה, הפתרון צריך להיות אחר לגמרי, ולא להתיר את הנישואים שלהם. אני לא יודע איזה מין מסרים החברה מעבירה לציבורים פה בארץ. זה משהו שפשוט לא עולה על דעתי. גיל 16 זה גיל המינימום שבו אפשר בכלל לשקול.
ההצעה שלי היא כזאת: בית-המשפט יכול להתיר אם לדעתו קיימות – 1) נסיבות מיוחדות 2) הקשורות בטובת הנער או הנערה והמחייבות, לא המצדיקות, אלא המחייבות מתן היתר כזה. אני חושב שזה איזון שמבהיר את המסר שלנו, שאנחנו מצמצמים את שיקול הדעת. אם בית-המשפט חושב שהמצב מתחייב, ייתן היתר.

יצחק הרצוג: תתקן את חוק בתי-הדין השרעיים.

דב חנין: תתקן. אני בעד לתקן, את כל החוקים.

דארין דניאל (מנהלת מחלקה, משרד המשפטים): אולי אני אבהיר לגבי המצב בבתי-הדין השרעיים? 

היו"ר דוד רותם: כן.

דארין דניאל: זה לא נישואים בפני בית-הדין השרעי. בדרך-כלל, הנישואים האלה, אצל כל הקהילות או הקבוצות שעורכות נישואים כאלה, נערכים בנישואים פרטיים. זה בא לאחר מכן לאישור נישואים בבתי-הדין הדתיים.

יצחק הרצוג: מה זה אומר? האם זה עוקף או לא עוקף?

דארין דניאל: זה בא לאחר מכן. אותו דבר כשהם באים למשרד הפנים, גם אחרי שהם כבר עברו את הגיל ואז אין לך מה לעשות עם זה.

סימונה שטיינמץ: לא, הן עדיין בנות 15. אני שולחת היום פקידות סעד להתערב במשפחות – – –

יצחק קדמן: זה מצריך תיקון אחר לחוק, שלא ייתן בית-דין אישור נישואים למי שנישא שלא כדין.

היו"ר דוד רותם: טוב, זה לא בחוק הזה.

זהבה גלאון: אדוני, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, קביעת הרף של גיל 16 זו הנורמה שצריך להתוות.
אני מציעה, ברשותכם, להוסיף עוד שני דברים: אחד, לקחת מתוך סעיף (א) את הסיפא שלו על עניין שמיעת הנער והנערה, שבית-המשפט לא יוכל להכריע לפני שהוא שמע אותם. למרות שאנחנו יודעים, כשמביאים נער ונערה במצב כזה, הבחירה החופשית והרצון החופשי האמיתי הוא לא בדיוק, גם אם הם עומדים לפני שופט.

קריאה: אם אונסים אותה להתחתן לא יאנסו אותה להעיד?

זהבה גלאון: בדיוק. אונסים אותה פעמיים במקרה הזה.
לכן אני מציעה לייצר סוג של מתווה יורד לבית-המשפט. זאת אומרת, שההתייחסות של בית-המשפט תהיה מחמירה יותר כשבאים אליו עם גיל נמוך יותר לנישואין, ושבכל זאת הוא צריך להסתכל על הגיל.
אנחנו עושים כאן מהלך משולב – מצד אחד, אנחנו מחוקקים חוק שמנסה לקבוע נורמות, אבל במקביל יש כאן מערכת תומכת שלמה של משרד הרווחה. אם אנחנו רואים שיש קטינות במצב כזה, אז המערכת צריכה לתת סיוע תומך.
אנחנו רצינו לתקן את החוק הזה מהרבה סיבות, אבל בין היתר, מתוך ניסיון למנוע את היכולת של אותם עורכי נישואים פרטיים, שמשיאים קטינות בגילאי 12, 13, 14 – 12 אני לא יודעת, אבל 13, 14 אני כבר יודעת – ומחכים X שנים ואז רושמים אותן, בין אם זה בבתי-הדין השרעיים, ובין אם זה במשרד הפנים כדי לקבל הטבות למיניהן.
אני מודה שדעתי אינה נוחה, כי אני לא חושבת שאנחנו מצליחים באמצעות החוק הזה לתת מענה לעניין הזה. כשחוקקנו את החוק, הרציונל היה לתת מענה גם לנקודה הזו, ואני לא חושבת שיש לי תשובה – אני מעלה את זה לדיון.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להגיד שמתחת לגיל 16 רק אם יש סכנה ברורה ומיידית לנערה. נקודה. ניתן לבית-המשפט שיקול דעת במצבים חריגים וקיצוניים.

היו"ר דוד רותם: מה זה "סכנה ברורה ומיידית"?

יצחק הרצוג: יכול להיות שאיום על חייה.
תראה, ההחלטה היא נורא ברורה. צריך להחליט אם נותנים שסתום כלשהו מתחת לגיל 16 או לא. אם אתה אומר, אני לוקח את הסיכון, אז לא. ואם אתה רוצה להשאיר שסתום קטן, אז אני חושב שהוא צריך להיות מאוד קטן, כמו שאומרת זהבה, לסכנה ברורה ומיידית לחייה – זה בית-המשפט יחליט.

יצחק הרצוג: קדמן, כן. קדמן עבד פה על משהו, שתראה את זה לחברי הכנסת.

גילה גמליאל: מה ההצעה אומרת? אם תוכל לומר לנו.

היו"ר דוד רותם: "על אף האמור בחוק זה רשאי בית-משפט למשפחה לתת היתר נישואים לנער או נערה אם מלאו להם 16 שנה, ולדעת בית-המשפט קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הנער או הנערה. על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי בית-המשפט למשפחה, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, במקרים בהם נשקפת סכנה של ממש לנערה או לנער, אם שוכנע כי יש במתן ההיתר צורך מעשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם לנער או לנערה לאורך חייהם כתוצאה מההיתר, לתת היתר נישואים גם מגיל 15 ובלבד ששמע את הנער או הנערה ועמד על רצונם בטרם יינתן ההיתר."
טוב, אז הורדת אותנו ל-15. אז יגיד לך דב חנין שהעיקרון הוא שאנחנו לא רוצים את זה.

זהבה גלאון: לא, אני לא רוצה להוריד ל-15.

יצחק הרצוג: זהבה, את לוקחת את מה שהיא הציעה מתחת לגיל 16 ותוחמת את זה ברף מינימום של 15.

היו"ר דוד רותם: קודם כל, אנחנו קובעים רף מינימום.

זהבה גלאון: זה ה-16. זה בסדר.

היו"ר דוד רותם: לא, זה ה-15. כי יש נסיבות מיוחדות אם עברו את גיל 15.

יריב לוין: אבל רבותי, היום רף המינימום הוא 16. מה פתאום שנוריד אותו ל-15?

דב חנין: אנחנו באנו להעלות ועכשיו מורידים.

יצחק הרצוג: סליחה, היום יש היתר על הפלה ועל היריון. אתה לא קורא את החוק הקיים.

דארין דניאל: צריך להבהיר את המצב הקיים. במצב הקיים, שרק בנסיבות של היריון או לאחר לידה אין היום הגבלה על הגיל, בכל הנסיבות האחרות יש הגבלה מגיל 16. זה המצב.
ומנקודת מבט של מה שקורה אחר-כך בבתי-המשפט, הרי בית-המשפט לא הולך לבדוק – אין לו שום דרך, חוץ מהתזכיר, לבדוק מה קורה בשטח ועד כמה יש סכנת חיים.
אם אנחנו רוצים לשנות ולהיטיב, ככוונת המחוקק, אז כן צריכים לקבוע סכנת חיים ממשית או נסיבות מיוחדות מאוד שבהן אפשר לתת היתר, אחרת אנחנו מרחיבים את המצב שקיים היום בחוק.

אילת ששון: חבר הכנסת הרצוג אמר את מה שרציתי להגיד. הנסיבה של היריון בחוק הקיים היום היא נסיבה בפני עצמה. היא לא תלוית גיל והיא לא תלוית נסיבות מיוחדות. ברגע שנערה נכנסת להיריון, או שנער מכניס אישה להיריון, אוטומטית בית-המשפט רשאי לתת לו היתר.
זה נכון שבתי-המשפט בוחנים מארג קצת יותר נרחב של הדברים, אבל באופן עקרוני זה נסיבה בפני עצמה.
אני רוצה לחזור להצעה שאנחנו הצענו. הכנסנו גם את הפרמטר של היריון מאחר שמההיכרות שלנו עם השטח, היריון הוא נסיבה קיימת שאי אפשר להילחם בה. זאת אומרת, היא עובדה נוכחת וקיימת. ובדרך-כלל, בשלבים שזה נודע בציבור, אז גם אי אפשר אפילו לעשות הפלה. וגם אם אפשר, אנחנו יודעים על מי אנחנו מדברים.
ולכן, דרך אגב, כתבנו את זה רק לגבי נערה, ולא לגבי נער.

יצחק קדמן: נער לא יכול להיות בהיריון.

אילת ששון: בסדר, אבל בחוק הקיים יש נער שהכניס להיריון.

יצחק הרצוג: יש נסיבות של החיים. צריך לאפשר גמישות למערכת. גם עובדים סוציאליים וגם בית-משפט יפסקו. לא את ולא אני.

זהבה גלאון: נכון. צריך לאפשר שיקול דעת לבית-המשפט אחרי שהוא שומע תזכיר או חוות דעת. זה ברור. זה ממילא מתקיים שבית-המשפט צריך לשמוע תזכיר וחוות דעת. אבל ההתוויה של הנורמה שאתה רוצה היא לא שנישואים הופכים להיות המפלט הראשון או האופציה הראשונה, ברירת המחדל הראשונה, לנערה שנכנסת להיריון או שהיא מקיימת יחסי מין.

יצחק הרצוג: לכן אמרנו: נוציא את המילה "היריון". אבל יש פה ויכוח נורא עקרוני, היושב-ראש, אם מוכנים לתת איזשהו חריץ קטנטן לשיקול דעת מתחת ל-16, או לא.
אם הרוב נגד – – – אני בעד.

היו"ר דוד רותם: בוז'י, אני לא בטוח שאני אעשה היום הצבעה. כי כאשר אני עומד בפני הכרעה בין עורכי-דין וחברי כנסת לבין חוות דעת מקצועית של עובדים סוציאליים, אני צריך לחשוב על זה. זה לא כל-כך פשוט.

דב חנין: ואני רוצה, ברשותך, לחזור על השיקול.
השיקול הוא אם אנחנו לא מעבירים פה איזשהו מסר בעייתי מאוד ברמה החברתית, שאומר, אפשר להביא למצב של נישואי קטינות אם מייצרים איזשהו סוג של איום על אותה קטינה. וברגע שיש איום, אז לכאורה פתחנו את הדלת, ופתחנו את הדלת גם מתחת לגיל 16. אני חושב שיש פה מסר בעייתי מאוד.
הגישה שלי היא אחרת. אני חושב שאם מישהו מאיים על נערות או נערים מתחת לגיל 16 או מעל לגיל 16, המשטרה צריכה לטפל בזה. כל נקודת המוצא הזאת לא מקובלת עלי.

היו"ר דוד רותם: דב, אני מסכים אתך במאת האחוזים. מה אתה רוצה, שהילדה הזאת תלך להתלונן נגד ההורים שלה, וגם תבוא להעיד נגדם אחר-כך שמאיימים עליה?

דב חנין: אבל בכל מקרה היא תתלונן. הרי איך יתנו את האישור? יתנו את האישור כי תבוא הילדה בת ה-14 וחצי, ותגיד, מאיימים עלי, ולכן בית-המשפט ייתן אישור. אז בכל מקרה לא פתרנו שום דבר.

זהבה גלאון: אני בראש שלך, אבל אני יכולה לתת לך סצנריו אחר.
תבוא נערה בת 14 והיא תהיה בהיריון, והיא ממש לא תגיד כלום, ואז המורה או הפסיכולוגית או אחת מאותן הנשים בבית-ספר, יראו שהנערה בהיריון ויתחילו לדבר אתה, והיא בשום שלב לא תגיד שמאיימים עליה. יש נערות שלא מסוגלות ללכת להורים שלהן, אז היא תלך למשטרה? היא תגיד למנהלת שמאיימים עליה?
יש כאן מנעד שלם של אופציות שיכולות להיות, החל מהסצנריו שאתה מציע, עד הסצנריו שמתארים כאן. לכן, אנחנו צריכים לראות את כל התמונה ואנחנו צריכים לנסח משהו שייתן מענה לכל התמונה. אנחנו צריכים להתוות את הרף, אבל אנחנו צריכים להגיד, אנחנו רואים שיש כל מיני תרחישים שהחוק כמו שאנחנו מציעים אותו כרגע – אני מודה שאני לא שלמה עכשיו.

היו"ר דוד רותם: חנין, האם את יכולה לחשוב מה הפתרון הנכון?

חנין זועבי: לא.

היו"ר דוד רותם: אל תגידי לי עכשיו: לא, כי אני אתן לך שבוע לחשוב. את לא חייבת לחשוב עכשיו. אני רוצה להגן על הילדות שאת מדברת עליהן, אבל מצד שני, אני לא רוצה שירצחו אותן.

אדווין פרידמן (נציג, לשכת עורכי-הדין): אני חושב שהכנסנו את עצמנו לדילמה שאין לה פתרון. החוק הזה לא יכול לפתור את הבעיות החברתיות שדנים בהן פה, וזה טעות לנסח חוק כדי לפתור את הבעיות החריגות.
החוק בא לקבוע נורמות, ולטפל בבעיות זה לא באמצעות גיל הרף, כי אפשר להגיד: למה 16 ולא 16 וחצי? ולמה 16 ולא 15 וחצי? אם אנחנו רוצים לקבוע רף מסוים, וזה המסר שאנחנו מנסים לשדר גם להורים וגם לקטינים, אז אנחנו חייבים להשאיר את הרף הזה איפה שקובעים אותו, בלי יוצא מן הכלל. כי אחרת אנחנו אומרים, כן, יש איזשהו איסור אבל לא בדיוק, והלא-בדיוק הזה הוא המקום לניצול.
ואף אחד לא מתייחס פה למה קורה לאותה קטינה בגיל 15 וחצי, אחרי שהיא התחתנה באישור, בעוד שנה או שנתיים. יש כל מיני לחצים וניצולים שאנחנו לא יכולים לטפל בהם פה באמצעות החוק הזה.
אני מציע שאנחנו נקבע את גיל הרף. וכל שאר הנושאים שיש לטפל בהם, זה לא באמצעות החוק הנוכחי.

היו"ר דוד רותם: לכן אמרתי קודם שאחת הבעיות שיש לי בחוק הזה ובכל הדיון הזה, זה שעורכי-דין מנסים לפתור לי בעיות חברתיות.

יצחק קדמן: אני רק רציתי להגיד, גם בתגובה לדברים האחרונים, אנחנו לא יוצאי דופן בקביעת החריגים. יש לי פה טבלה של כל מדינות אירופה, ובכל מדינות אירופה יש גיל מינימום והוא ברובן הגדול 18, כמו שאנחנו מנסים לתקן עכשיו. אבל יש גם גיל אחר שבו ניתן היתר מיוחד על-ידי בית-משפט. זה לא המצאה שלנו, זה קיים בכל אירופה.
אגב, יעניין אתכם לדעת מה הגיל הזה – אז השכיח ביותר הוא 16. כלומר, 18 זה הנורמלי, ובית-משפט יכול לרדת עד 16. אבל, בדנמרק, בצרפת – ואני בכוונה מזכיר מדינות מתקדמות – הגיל המינימלי בהיתר של בית-משפט הוא 15.
כך שזה לא תקדים שאנחנו המצאנו, שיש נסיבות מיוחדות. יש את הנורמה והיא חשובה מאוד, ואותה אנחנו נקבע כ-18. יש לה חשיבות עליונה כי זה כלל. אבל גם מדינות אחרות ובהן מדינות אירופה, מדינות נאורות, קבעו גיל אחר שבו בית-המשפט בנסיבות מיוחדות יכול להתיר.

גילה גמליאל: רק רגע, לפני שאתה מסכם, אני חייבת לומר עוד משפט, ברשותך.
מה שעלול לקרות, במידה ומורידים את הרף לגיל 15, זה דבר פשוט – חלילה אונסים נערה, מכשירים את זה על-ידי הנישואים האלה. וזה דבר חמור ביותר שבעיני עלול להיווצר כתוצאה מהורדת הרף לגיל 15. על כן נקבע רף של גיל 16 ואנחנו צריכים להיצמד לעצם הגיל הזה.
מעבר לזה, לטעמי, צריכים לפתור את הבעיות לא בהיבט של החקיקה הספציפית המדוברת הזו, אלא על-ידי גורמים אחרים שאמורים לטפל בסוגיות האלה, והן לאו דווקא קשורות כרגע להעלאת גיל הנישואין.

היו"ר דוד רותם: פרץ, אתה בעצם אומר להשאיר את הסעיף כמו שהוא היה בקריאה הראשונה, ולהתעלם מכל היתר. זה מה שאתה אומר. אז למה באתם אלי עם תוספות?

פרץ סגל: כדי שהכנסת תשמע את השיקולים של משרד הרווחה ותשקול אותם.

היו"ר דוד רותם: אני רוצה לחזור לדיון הזה אחרי שאני אשמע מחברת הכנסת חנין זועבי רעיון לגבי אותן נערות שעליהן אנחנו רוצים להגן.
כמה זמן? שבוע?

חנין זועבי: כן, בסדר.

היו"ר דוד רותם: תודה רבה.

זהבה גלאון: ונשארים בסעיף ההוא, ונשמע גם את האופציה.

היו"ר דוד רותם: אני רוצה לשמוע את הפתרון שלה.
תודה רבה.

שינוי גודל גופנים