וועדת החוקה, חוק ומשפט: דיון בנושא הצעת החוק שמבקשת לשריין מקומות לנשים בוועדה למינוי דיינים

דיון זה עוסק בסעיפי הצעת חוק הדיינים (ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת דיינים), כבסופו נערכת הצבעה.
כאמור, הצעת החוק, מבקשת לשריין מקום לנשים בוועדה למינוי דיינים.
על פי חוק הדיינים, הרכב הוועדה למינוי דיינים כולל 10 חברים: שני הרבנים הראשיים, שני דיינים מבית הדין הרבני הגדול, שר המשפטים, חבר ממשלה נוסף, שני חברי כנסת ושני נציגים מטעם לשכת עורכי הדין. הרכב זה מחייב שארבעה מקומות מתוך העשרה ישוריינו לגברים, ואילו מקומן של נשים כחברות הוועדה לא מובטח. 
הצעת החוק המדוברת מבקשת לקבוע בחוק הדיינים שריון עבור ארבע נשים. 
בדיון השתתפו מספר חברי כנסת ונציגי מוסדות וארגונים שונים. 

סדר היום:
הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 26) (ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת דיינים), התשע"ג-2013

פרוטוקול:

היו"ר דוד רותם: רבותיי, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 26) (ייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים), של חברות הכנסת שולי מועלם, עליזה לביא, זהבה גלאון ואחרות. משרד המשפטים, בבקשה.

הדס אגמון (משרד המשפטים): שרת המשפטים לא מתנגדת לנוסח כמו שהוא.

היו"ר דוד רותם: יש סעיף אחד שהבטחתי שאני אוריד. אתם עכשיו מודיעים לי ששרת המשפטים מבקשת שהוא יישאר?

הדס אגמון: אני מבינה שהסעיף נשאר ושרת המשפטים לא מתנגדת לכך שהוא יישאר.

היו"ר דוד רותם: הבטחתי לשרת המשפטים שאני אוריד את הסעיף של הרוב. עכשיו שרת המשפטים מבקשת שזה יישאר, כמו שאני מבין.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל הסבר מקדים לדיון הזה?

היו"ר דוד רותם: מה אתה רוצה? החוק עבר הלילה.

אברהם מיכאלי: אנחנו עבדנו אתמול בלילה עד השעות המאוחרות. החוק הזה עבר בשעה 02:00 בלילה. 

היו"ר דוד רותם: יכול להיות. אני קבעתי את הדיון מראש.

אברהם מיכאלי: אני לא מכיר הרבה פעמים שהייעוץ המשפטי מאשר לך לקבוע חוקים שעברו במליאה. 

היו"ר דוד רותם: הודעתי שזה בכפוף לכך שזה יעבור במליאה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהחוק הזה לא צריך היה להגיע היום לדיון, לפחות לא אחרי הסיטואציה שהייתה אתמול. אתמול נבחרה ועדה למינוי דיינים. יש שם נציגים ונציגות. אין שום דחיפות בחוק הזה, אלא אם כן יש פה איזה שהוא תרגיל. אני מראש רוצה שהוועדה תדע מה התרגיל.

היו"ר דוד רותם: אתמול נבחרו רק נציגי הכנסת. יש פה רצון להרחיב את הוועדה כך שיהיו טוענות רבניות וכל מיני דברים כאלה.

עליזה לביא: טוענת אחת.

היו"ר דוד רותם: אין דבר כזה טוענת אחת. אתה שואל אותי מה הדחיפות בחוק הזה? רוצים שהוועדה לבחירת דיינים תתחיל להתכנס ולעבוד. בינתיים יש צו.

אברהם מיכאלי: רוצים לעשות שינוי לפני שהוועדה תתחיל לעבוד?

היו"ר דוד רותם: בוודאי, שלא יהיה לך שום ספק.

עליזה לביא: למה שנחכה 4 שנים?

היו"ר דוד רותם: בהליך הרגיל הייתן צריכות לחכות 4 שנים. לא יהיו 4 שנים.

עליזה לביא: אני לא הסברתי את עצמי. לא מדובר בבחירות רגילות, מדובר בבחירת דיינים.

אברהם מיכאלי: זה הולך לפי מועד הבחירות. כשיהיו בחירות יהיה עוד פעם מינוי דיינים.

עליזה לביא: אני חושבת שעוד לא הבנת שחוקי המשחק השתנו. נאמתי את זה אתמול בלילה.

היו"ר דוד רותם: זה שחוקי המשחק השתנו אלו טעויות של כמה אנשים בבניין הזה.

אברהם מיכאלי: שמענו אתמול. יושב-ראש ועדת החוקה נשאר בחוץ בכללי המשחק החדשים.

היו"ר דוד רותם: לא הצביעו בשבילו כי יש לו קואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה חוק שהמטרה להעביר אותו היא כדי לכנס כמה שיותר מהר את הוועדה למינוי דיינים. בתי הדין זועקים. כבר שנה וחצי לא התכנסה הוועדה. אני מצפה מחבר הכנסת מיכאלי לרצות שהדבר הזה יקרה. זאת נראית לי ציפייה הגיונית לנוכח השאיפה המשותפת שלך ושלי שבמדינת ישראל תהיה משמעות גדולה לבתי הדין הרבניים ולנישואים וגירושים בבתי הדין הרבניים.

היו"ר דוד רותם: אם תצליחו להוריד את הוטו של שרת המשפטים בחוק עמאר, אתה גם תגיד שנחכה איתו כמה חודשים לדיון?

זהבה גלאון: ברור.

היו"ר דוד רותם: מה ברור לך כל כך?

אורי מקלב: מה אתה שואל אותו? בוודאי שיורידו. הכל תלוי בסחר מכר.

היו"ר דוד רותם: אני יודע. מה הרב עמאר מקבל בתמורה? הוא תומך בדוד סתיו?

אורי מקלב: כל הקואליציה נגועה בכל העניין הזה. אתה יודע בדיוק איך הכל עובד. זה לא יושפע מזה שהאופוזיציה הובסה בבחירה למינוי שופטים, עם כל ההכרזות, כולל של הבית היהודי, שלא ייתנו לחוק הזה להתקדם. אתה יודע שכבר עכשיו נרקמים דברים. זה יצא בקרוב, לא אם "התנועה" תוריד את הוטו. הוטו הזה ניתן על תנאי. כולם יודעים שחלק מריצת האמוק שיש בנושאים האלה תמשיך והקואליציה הדורסנית הזאת תמשיך בריצת רגליים להרע בכל מה שאתה עושה פה. אתמול בשעה 01:30 בלילה החוק אושר.

אברהם מיכאלי: 02:00 בלילה.

זהבה גלאון: אם החוק היה עובר לפני הבחירות אתמול – נניח בשבוע שעבר כמו שתוכנן. בגלל צוק העיתים הוא נדחה – זה היה יוצר מצב שהיו נבחרות אתמול 2 חברות כנסת? הוא היה מחייב בחירה של 2 חברות כנסת?

שולי מועלם-רפאלי: לא מחייב.

עליזה לביא: מאפשר, לא מחייב.

זהבה גלאון: והיה ושרת המשפטים הייתה שר, האם זה היה מחייב את הכנסת לבחור 2 חברות כנסת?

היו"ר דוד רותם: לא.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה מחייב את הממשלה לבחור שרה.

עליזה לביא: הסיבה שהוספתי טוענת רבנית, וזאת התוספת שלי, כדי שזו תמיד תהיה אישה. גם אם חלילה לא תהיה חברת כנסת, לא תהיה שרה וייעשה עוד פעם מחטף בלשכת עורכי הדין, כמו שנעשה עכשיו שזאת פעם ראשונה אחרי 12 שנים שאין אישה בגלל דיל פוליטי מכוער שהיה בלשכת עורכי הדין, אז לפחות טוענת רבנית אחת תהיה.

היו"ר דוד רותם: מי אומר שחייבת להיות טוענת רבנית ולא טוען רבני?

עליזה לביא: אנחנו חושבות שזאת טוענת רבנית. בהצעת החוק שלנו זאת טוענת רבנית.

זהבה גלאון: מה אם היו נבחרות אתמול 2 נשים?

סיגל קוגוט (יועצת משפטית של הוועדה): עדיין הממשלה הייתה חייבת לשלוח שרה, עורכת דין מלשכת עורכי הדין וטוענת רבנית.

בת שבע שרמן שני (מנכ"ל, יד לאשה): לאו דווקא שרה. חברת ממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: כל 45 חברי הכנסת שהצביעו אתמול למרות השעה בעד החוק בקריאה ראשונה מוכיחים שלפחות 45 בעד. אנחנו יודעים על נוספים שהתקזזו מסיבות כאלו ואחרות, כמו אדוני.

היו"ר דוד רותם: אני לא בעד. אני הייתי עייף.

עליזה לביא: הרבה מאוד מהחברים שלנו נשארו. הסיעה שלי נשארה כולה. היא התגייסה לטובת העניין הזה, בשונה מהסיעה של אדוני. האופוזיציה נשארה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אמנם אני לא יכול לקבל את ההתנצלות שלך בפני גפני, אני מניח שתעשה את זה באופן אישי וישיר איתו, אבל זה רק מעצים את העניין הזה שאתה יצאת אתמול מהמליאה בשעה 23:00 בהנחה שהחוק הזה לא יעלה.

עליזה לביא: התחלת ללמד אותנו (פונה לח"כ אורי מקלב) ענייני יום כיפור, עכשיו אתה עובר לטרמינולוגיה. אולי כדאי שתלמד מחברת הכנסת גלאון ללמד קצת אותנו החדשים. יש מה שנקרא "ואהבת לרעך כמוך". תלמד אותנו את כללי המשחק. אתם מנצלים את העליונות שלכם עלינו, וזה בסדר, אנחנו טירוניות, אבל תאמין לי, אנחנו תלמידות חכמות, יודעות מהר ללמוד את ענייני ההלכה, את ענייני הבירוקרטיה ואת ענייני הסיאוב שהשתרשו עמוק עמוק בבית הזה. לא יעזור כל דיל פוליטי וכל כשל בירוקרטי שימנע מאיתנו להעביר את החוק הזה. אדוני, זה היה על סדר היום בסעיף 4 או 5. בדילים כאלה ואחרים זה נדחק לסוף היום. כששאלתי את חבר הכנסת יריב לוין למה זה נדחק, היו לו את הסיבות הפוליטיות שלו למה זה נדחק. החוק אתמול עלה. כשהצגנו אותו אתמול קיבלנו רוב. אלה כללי המשחק. בואו נמשיך על פי כללי המשחק.

אורי מקלב: לא ערערתי על זה ולא על כך שלא קיבלתי את זה בסדר היום. אלו העובדות. אי אפשר להגיד שזה בגלל חברי כנסת חדשים. יש פה חברי כנסת ותיקים ומיומנים שהתחברו, נצמדו לחוק הזה. יש ביוזמים חברות כנסת ותיקות שיודעות. יש פה חיבור לא סטנדרטי שלא קורה כל יום. זה מאוד טוב שחברות כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה מחוקקות חוקים שלא היה להם שום סיכוי להתקבל בכנסת הקודמת. בכנסת הזאת הם מתקבלים. אנחנו מקבלים שכללי המשחק השתנו, אבל הבעיה היא שזה השתנה רק בכיוון אחד ולמשהו אחד. אני פונה ליוזמת העיקרית והראשונה של החוק הזה.

עליזה לביא: אנחנו שתי יוזמות שוות.

אורי מקלב: אני רואה שבחלק הזה אני צריך להיות מאוד מאוד רגיש, אחרת אני יכול כאן לפגוע. לא זאת כוונתי. תדעו לכם שהוועדה למינוי דיינים, כמו הוועדה למינוי שופטים – – –

היו"ר דוד רותם: אני לא מבין. אתמול בחרנו לוועדה לבחירת דיינים נציגים חרדים.

אורי מקלב: אני גם מבין את החשש הגדול מכך שיכול להיות שלא יהיו שרות בממשלה. אמנם הבית היהודי רוצה למנות נשים כדי לבחור את הדיינים, אבל הוא לא מצא לנכון למנות שרה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, הדבר היחיד שעוד לא עשית זה שלא סיפרת שלא הייתי בהצבעה על חוק שטרן. אתה רוצה את הפארסה הזאת עוד פעם פה? יש גבול ללשון הרע שאתה יכול להגיד.

אורי מקלב: אני לא אעשה את מה שהחברים שלך עושים לך בתוך הקואליציה. אני לא מגיע לרמות האלו.

היו"ר דוד רותם: אתם עושים עוול לבתי הדין הרבניים. אני לא מקבל את זה שבתי הדין הרבניים מפלים לרעה נשים. כאילו הנשים האלו שיהיו בוועדה לבחירת דיינים ישנו משהו. שום דבר לא ישתנה.

זהבה גלאון: אנחנו חושבות אחרת. אחרת לא היינו מציעות את הצעת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, מה שעומד לנגד עינינו זאת ההלכה היהודית.

אורי מקלב: זאת פגיעה בבתי הדין.

שולי מועלם-רפאלי: לכם מאוד קשה עם זה.

אורי מקלב: אם רק היה אפשר, אז החברות שלך היו מביאות לכך שלא רק נשים יבחרו דיינים אלא גם נשים תבחרנה.

עליזה לביא: בעזרת ה' זה יקרה.

אורי מקלב: זה לא יקרה בעזרת ה', זה יקרה בעזרת "הבית היהודי".

היו"ר דוד רותם: מה יקרה?

עליזה לביא: נשים תיבחרנה להיות דיינות.

היו"ר דוד רותם: בחיים לא.

אורי מקלב: אמרתי את הדברים כדי שזה יישמע באוזני היוזמות. היוזמות רוצות לקעקע ולפגוע בבתי הדין. הן רוצות לפגוע בדיינים. זה לא יהיה בעזרת ה'. בעזרת "הבית היהודי" יהיה הרצון שנשים תיבחרנה להיות דיינות. את כל ההשמצות ששמענו על בתי הדין, על מה שנעשה ועל עינוי הדין לא שמענו על בתי המשפט. אלפים סובלים מבתי המשפט. בתי הדין מתנהלים כמו כל מקום במדינה. זה להלך אימים על הדיינים, בעיקר לקעקע את עצם הדיון וההתנהלות ההלכתית בנושא של נישואים וגירושים. זה לא חידוש בשבילנו. החידוש הוא שאת זה אנחנו רוצים להוקיע. אנחנו צריכים להוריד את הכיפה מכאלה שיוזמים חוק כזה, שכל מטרתו וכל מהותו – – –

היו"ר דוד רותם: למה לך להוריד את הכיפה ממישהו אחר?

עליזה לביא: ככה הוא עובד. אחרי זה הוא מדבר על הלכות יום כיפור.

אורי מקלב: לא תישא את הכיפה לשווא. כמו שלשכת עורכי הדין בוחרת את עורכי הדין, כך לשכת הטוענים הרבניים – – –

סיגל קוגוט: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 26) (ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת דיינים). בחוק הדיינים, התשט"ו-1955 בסעיף 6 סעיף קטן (א), במקום 10 יבוא 11. בסופו יבוא טוענת רבנית העובדת במקצועה שתיבחר על ידי שר המשפטים. אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) לפחות אחד מנציגי הממשלה בוועדה, לפחות אחד מנציגי הכנסת בוועדה ולפחות אחד מנציגי לשכת עורכי הדין בוועדה יהיו נשים. 2. בסעיף 7(ג) האמור בו יסומן 1 על אף הוראות פסקה (1). הצעת הוועדה על מינוי של דיין לבית הדין הרבני הגדול תהיה על דעת שמונה מחברי הוועדה; פחת מספר המשתתפים בהצבעה מ-11 תהיה ההצבעה על דעת רוב המשתתפים שלא יפחת ממספר המשתתפים בהחסיר שניים.
חוק הרשות למעמד האישה לא יתוקן, כי קבענו עכשיו ששרת המשפטים היא זאת שתבחר.
הוראת מעבר. הוראות סעיף 6(א)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1,2 לחוק זה יחולו החל מהבחירות הקרובות של נציגים כאמור באותו סעיף לוועדה לבחירת דיינים.

אורי מקלב: אין לי בעיה בחלק הזה, אבל גם בעניין של עורכי הדין צריך להיות עורך דין שעובד במקצועו. כך זה מופיע שם.

עליזה לביא: לקחתי את זה משם.

אורי מקלב: מכיוון שאתם אנשי המקצוע – אני נגד החוק הזה – ואתם רוצים להוציא דבר מתוקן תחת ידכם, מה קורה בסיטואציה כשאין שרה בממשלה?

סיגל קוגוט: המציעות חושבות שהמצב הזה יהיה יותר גרוע מהשאלה מי יהיה בוועדה למינוי דיינים.

אברהם מיכאלי: 3 ההסתייגויות הן שופטים, קאדים וקאדים מד'הב.

אורי מקלב: כל הסיעה מצטרפת לכל ההסתייגויות.

אברהם מיכאלי: גם הסיעה שלנו.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים להוסיף שבמקום 2 דיינים בבית הדין הרבני הגדול יהיו 4 דיינים. לשנות את ההרכב בסעיף הזה כך שיהיו 13 חברים. אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף של הטוענת הרבנית כך שיהיה אפשר למנות בהסכמה כוללת כל אחת.

סיגל קוגוט: אישה במקום טוענת רבנית?

אורי מקלב: כן. אני מבקש למחוק את הסעיף הזה. אנחנו מבקשים למחוק את תוספת 2 בסעיף (ג). הוועדה צריכה לבחור ברוב. לא יהיה דבר כזה שיהיה – – –

אלעזר שטרן: אמרת להוריד את הטוענת הרבנית. מה לחלופין?

אורי מקלב: לחלופין אנחנו מציעים שלא תהיה טוענת רבנית אלא אישה.

סיגל קוגוט: אישה בהסכמת שרת המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול. זה מה שאתה מציע?

אורי מקלב: נכון. אנחנו מבקשים גם את מנהל בתי הדין.

סיגל קוגוט: אחרי שנשיא בית הדין הרבני הגדול הסכים אתה צריך גם את מנהל בתי הדין? בדרך כלל כשנותנים משהו לראש המערכת אנחנו לא מוספים גם את הפקיד שלו.

שולי מועלם-רפאלי: ראש המערכת לא נחשב פה כל כך .

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 2.

סיגל קוגוט: זה דווקא סעיף שקיים בחוק בתי המשפט.

אורי מקלב: אנחנו מכירים בדיוק איך הוא נוצר.

סיגל קוגוט: הוא נוצר כדי לאפשר הידברות.

אורי מקלב: כדי להטיל וטו.

סיגל קוגוט: נכון, שלא תהיה אף קבוצה שתשלוט לחלוטין בוועדה.

אורי מקלב: הגיעו להסכם בין חברי כנסת לנשיאת בתי המשפט לאפשר וטו של נשיאת בתי המשפט או השפעה כמעט אבסולוטית של בית המשפט העליון. אני לא חושב שזה נכון במקרה הה. אני לא צריך להסביר. אני גם רואה לנגד עיני מה הקדנציה הזאת עלולה ועשויה לעשות עם מינוי הרבנים הראשיים . אני לא מהמר על לתת את הכוח ואת זכות הוטו לרבנים הראשיים. אנחנו מציעים שזה יהיה על פי רוב.

אברהם מיכאלי: גם קבוצת ש"ס מצטרפת להסתייגויות.

אורי מקלב: אם היינו יודעים על הישיבה הזאת ההסתייגויות היו מגיעות בצורה מסודרת יותר.

סיגל קוגוט: אני אנסח לך אותן. אנחנו קודם מצביעים על ההסתייגויות. מי בעד שלושת התיקונים העקיפים לחוקי בתי הדין הדתיים האחרים ובחוק בתי המשפט? אנחנו נצביע במכה אחת על שלושת הרעיונות האלה כך שההסדר הזה יחול בחוק בתי המשפט, בחוק הקאדים ובחוק הקאדים מד'הב. מי בעד ההסתייגויות האלו?

הצבעה:

בעד – 3
נגד –5
נמנעים – אין

לא אושר

היו"ר דוד רותם: לא הבנתי. אתם נגד זה שתהיינה כמות גדולה יותר של נשים בוועדה לבחירת שופטים?

מרב מיכאלי: אנחנו בעד שתהיינה כמה שיותר נשים בכל מקום.

היו"ר דוד רותם: אתן מצביעות נגד עכשיו.

אברהם מיכאלי: פוליטיקה חדשה.

אורי מקלב: אנחנו אמרנו את זה.

סיגל קוגוט: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב, שבמקום 2 דיינים בוועדה למינוי דיינים יהיו 4 דיינים?

הצבעה:

בעד – 3
נגד –6
נמנעים – אין

לא אושר

מי בעד ההסתייגות של מקלב להוריד את הטוענת הרבנית מהרכב הוועדה למינוי דיינים?

הצבעה:

בעד – 3
נגד – 5
נמנעים – אין

לא אושר

מי בעד ההסתייגות החלופית של חבר הכנסת מקלב, שבמקום הטוענת תמונה אישה בהסכמת שלושת הגורמים שהוא ציין, שזאת שרת המשפטים, נשיא בית הדין הגדול ומנהל בתי הדין.

הצבעה:

בעד – 3
נגד –6
נמנעים – אין

לא אושר

מי בעד לבטל את סעיף 2 לגבי הרוב הדרוש למינוי דיינים?

הצבעה:

בעד – 3
נגד –6
נמנעים – אין

לא אושר

אברהם מיכאלי: אני יכול להצטרף לקבוצה של יהדות התורה בעניין הזה?

סיגל קוגוט: כן. כל ההסתייגויות בשם שתי הקבוצות. מי בעד החוק?

הצבעה:

בעד – 7
נגד –2
נמנעים – אין

אושר

היו"ר דוד רותם: החוק התקבל בקריאה שנייה ושלישית.

שינוי גודל גופנים