וועדת החוקה, חוק ומשפט: דיון בנושא הצעות החוק של חברי הכנסת עתניאל שנלר וזבולון אורלב בנוגע לפסקי דין של גירושין על ידי בתי הדין הרבניים

סדר היום:
1. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית הדין), התשע"א-2010;
2. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011

פרוטוקול:

עתניאל שנלר: החוק הזה חוקק ככלי. הוא לא חוק של מהות, הוא חוק של כלי עבודה אשר יאפשר איזו שהיא התקדמות בתהליך לצמצום – ככל שניתן – של משיכת דין או העדר גמר דין מבחינת נתינת גט ושחרור הצדדים ממחויבות הדדית. בשנים האחרונות אנחנו עדים שלצד העבודה הטובה של בתי הדין יש לא מעט העדר מימוש של פסקי דין שקשורים בעיקר לחיוב או כפייה בגט. סברנו שיהיה נכון ליצור איזה מן מהלך חצי אוטומטי שקובע באופן די ברור שכשיש חיוב ויש כפייה מיד קובעים 2 תאריכים. תאריך מיידי תוך 30 יום לממש את ההחלטה על כפייה או חיוב, קרי כתיבת הגט, או בתוך 45 יום דיון על צווי ההגבלה מתוך כוונה להפעיל מיד צווי הגבלה. אליה וקוץ בה. הקוץ שאני מפחד ממנו הוא שבגלל שאנחנו מטילים את הכלי האוטומטי הזה יימנעו – לא עלינו – הדיינים מלהטיל את החובה או את הכפייה בגט. הם יגידו שאם כמעט אוטומטית הם צריכים לתת צווי הגבלה..

היו"ר דוד רותם: אתה, לדעתי, חושש מדברים שהם לא ראויים.

עתניאל שנלר: יכול להיות. מיד אני אגיד למה אני לא חושש.

היו"ר דוד רותם: הדיינים בבית הדין פוסקים לפי ההלכה בדיוק כמו שופטים. אם הם סבורים שצריך לכפות גט, הם יכפו גט ולא יתחשבו בעובדה..

עתניאל שנלר: אני מודה לאדוני, כי אדוני השלים את המשפט מדוע בכל זאת חשבתי שזה נכון. הבהרת את זה טוב יותר מאשר מה שהייתי מסוגל לנסח.

היו"ר דוד רותם: בהבדל ממך אני מכיר את הדיינים.

עתניאל שנלר: אני מסכים לקבל שאתה יודע כמעט כל דבר יותר טוב ממני, בוודאי את עולם הדיינות. אני שמח על העזרה שאתה נותן לי בהקשר הזה. החוק הזה לא חוקק מאוויר. את הכיוונים ואת הצורך קיבלתי דווקא מארגוני נשים חשובים מאוד שמתלוננים בהקשרים האלה. אני מודה להם על כך. עזרו לי לנסח את החוק בניסוח הלא המשפטי והבסיסי שלו 6 דיינים. ביניהם היה מנהל בתי הדין הרבניים, הדיין מלכא שנמצא כאן מבית הדין בפתח תקווה – לי הוא עוזר בהרבה מאוד חקיקה – ועוד 4 דיינים נוספים. ביחד רצינו לראות איך אפשר לגשר בין הצורך לעבודת בית הדין.

היו"ר דוד רותם: מה עם עו"ד יעקובי? הוא לא עזר לך? אם עו"ד יעקובי לא עזר לך אנחנו בבעיה.

עתניאל שנלר: משום שלא תוכל להפתיע אותי בדיון שמתואם כל כך הרבה זמן מראש, אז גם עו"ד הרב יעקובי היה שותף באותו דיון. אני רוצה לציין שעו"ד הרב יעקובי מלווה אותי בכמה חקיקות. חשוב מאוד שעו"ד הרב יעקובי מביא את הידע שלו כיועץ משפטי של מערכת הנהלת בתי הדין הרבניים. על כך מגיעה לו תודה וישר כוח.
אני במליאה התחייבתי. אני חוזר על זה כאן לפרוטוקול. ועדת השרים אישרה להעביר את החוק הזה וביקשה להוסיף מילה נוספת על הטקסט הקיים בסעיף 1(1)(א). אני מבקש להוסיף את המילה "בבקשה ל.." לפני המילים "במתן צו הגבלה".
אני רואה שהחוק הזה הוא לא חוק בר מחלוקת. אני חושב שראוי שחוקים כאלה יקודמו במהירות המרבית וככל שרק ניתן, כי מי שעומד מאחורי החוק זה לא אנחנו המחוקקים אלא אותם זוגות המבקשים לוודא שכפייה או חיוב מסתיימים בגט, לא במשיכת זמן. מי שעומד מאחורי החוק הזה זה לא אני או הכנסת, אלא אותן נשים המבקשות לסיים את ההתקשרות אחרי מתן חיוב או כפייה. כל עיכוב מעכב את אותה אישה או הגבר הנזקקים לגט.

היו"ר דוד רותם: אני מציע שתתחילו לעקוב אחרי תקופות מתן פסקי דין בבתי המשפט האזרחיים. אין לי בבתי הדין הרבניים אף אדמו"ר, שלא יהיה לך שום ספק. זה לא שאני חסיד של בתי הדין הרבניים, אבל יש דברים שאי אפשר לבוא אליהם בטענות, צריך בסופו של דבר להשוות אותם.

פרץ סגל (ראש תחום, משרד המשפטים): מה שוועדת השרים לחקיקה החליטה זה שהחוק הזה לא יצמצם את הקבוע בסעיף 1(ב) לחוק, כלומר שבסעיף 2(א)(1) של חבר הכנסת שנלר לא ייאמר שניתן פסק דין המחייב או כופה, אלא ניתן פסק דין כמשמעותו בסעיף 1. זאת הייתה החלטת ועדת השרים.

היו"ר דוד רותם: גם בזה אין בעיה.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח שאין בזה בעיה. זאת החלטת ועדת שרים. זאת הייתה ההתניה לתמיכת הממשלה בחוק.

היו"ר דוד רותם: כשאני מסתכל מסביב אני רואה שלממשלה אין כאן רוב. 

עתניאל שנלר: יש כאן 2 צדדים למטבע. צד אחד זה שהממשלה חשבה שמא זה מצמצם. אני רוצה לחשוב אמיתית ולשאול את עצמנו האם נרחיב את זה כמו שמשרד המשפטים מבקש.

פרץ סגל: להיפך, אנחנו לא רוצים לצמצם.

עתניאל שנלר: אם אנחנו לא נרצה לצמצם בהקשר הזה אני אעלה חשש אחד קטן. בתי הדין, על אף שאני משוכנע שהדיינים הם עשר כי אחרת הם לא היו דיינים, לא יכריעו על חיוב או כפייה. מה שיצא הוא שלא ייתנו גטים.

פרץ סגל: אנחנו לא מדברים על חיוב או כפייה, אלא על מצווה, על ראוי.

היו"ר דוד רותם: בסעיף 1(ב) כתוב לעניין סעיף זה אין נפקא מינה אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת. הם רוצים לשמור את זה.

שמעון יעקובי (יועץ משפטי של בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין הרבניים): את זה לא משנים.

היו"ר דוד רותם: אצל שנלר כתוב שניתן פסק דין המחייב או הכופה גט, יורה בית הדין על קביעת מועד. בא משרד המשפטים ואומר שהוא לא רוצה לצמצם את זה כי לבית הדין יש סמכות לעשות את זה גם במקרים של לשון אחרת. הוא אומר שאין בכך כדי לגרוע מסעיף (1)(ב).

עתניאל שנלר: אין לנו ויכוח. סעיף (א) יישאר כמו שהוא. כאן זה מנגנון, זה לא מהות. המנגנון האוטומט יוחל רק על כפייה וחיוב, לא על כל השאר. כך אני מבין את העברית.

דוד מלכא (דיין בביה"ד הרבני פ"ת, בתי הדין הרבניים): מדובר במקרה של מצווה לגרש, המלצה לגרש. כשיש מצווה לגרש בית הדין אומר לצדדים להשתדל להגיע להסכם גירושין תוך כך וכך זמן. אתה צריך לתת זמן כדי להגיע להסכם. אתה לא יכול במקרים של מצווה והמלצה ליצור מנגנון אוטומטי כזה, עם סד זמנים כזה חותך. בכפייה ובחיוב זה מובן. תכליתו של החוק היא ליצור כלי. בדברי ההסבר לחוק כתוב שמוצע לקבוע לוח זמנים קבוע לדיון בצווי הגבלה. כשאני אומר למישהו שיש לו מצווה לגרש זה לא חיוב. זה כמו שיש לך מצווה לתת צדקה או להניח תפילין. יש לזה גדרים.

היו"ר דוד רותם: אני מקווה שזו לא אותה מצווה כמו להניח תפילין.

דוד מלכא: זאת מצווה מן התורה. אי אפשר ליצור מסגרת של קביעת זמנים אוטומטית, כי יש דינאמיקה מסוימת במקרים האלה. הכוונה של החוק שאם מבחינת היומן של בית הדין אין אפשרות להכניס דיון תוך 30 יום או תוך 45 ימים, במקרים האלה אני אכניס. אני אגיד לצדדים האחרים שביקשו דיונים שהחוק הטיל עלי משימה לקצר את הזמן.

דוד מלכא: הדיון בצו הגבלה זה מה שיעזור להם להגיע להסכם?

היו"ר דוד רותם: אם הייתי יודע שאני הולך לכלא אם אני לא מסיים עם אשתי, תאמין לי, מחר בבוקר הייתי מסיים.

שמעון יעקובי: אני חושב שצריך להסתכל על זה מהיבט של יעילות והעומס שזה מטיל על המערכת על חשבון בני זוג שמחכים לדיונים. המשמעות של מה שמוצע כאן היא שיש חובה לקיום דיונים ללא שיקול דעת. אני מניח שבתי הדין יקיימו את החוק. זה אומר שאותם אנשים שמחכים לפסיקה בנושא שלהם ובית הדין עדיין לא פסק בגירושין, בית הדין יפתח את היומן ויגיד שמכיוון שיש לו 45 יום הוא דוחה אותם. אנחנו יודעים, כפי שאמר כבוד הרב מלכא, שכשמדובר בדרגת פסק דין למטה מחיוב אנחנו פחות או יותר יודעים מה יקרה. אתם צריכים לקחת בחשבון שיש סוג מסוים של תיקים שגם הם ייכנסו. מדובר בהסכמי הגירושין. אנחנו מכירים. הרבה אנשים חותמים הסכמי גירושין, ניתן להם תוקף של פסק דין ולאחר מכן מישהו מתחרט. מבחינת המינוח של החוק יש פה כבר פסק דין לגירושין. מבחינת הדעה המשפטית של בית הדין אין שום עילה להטיל סנקציות, כי אם הצדדים חזרו בהם מההסכם לפני שנערך הגט, ההסכם כשלעצמו לא מחייב. אפילו כאשר בית הדין אומר לצדדים שהוא מציע להם לנהל מו"מ לגירושין, על פי הגדרות פסק דין לגירושין זה הוא פסק דין לגירושין. אתם אומרים לנו לדלג על עיון בשאלת דרגת פסק הדין ולדון כבר עכשיו בשאלת הסנקציות. יכול להיות שבית הדין ידון, אבל זה יהיה על חשבון משהו. אתם לא מוסיפים לנו דיינים, אתם לא מוסיפים לנו כוח אדם. זה יהיה על חשבון הציבור, על חשבון אלה שזקוקים לסעד הזה.

רות הלפרין-קדרי: ברכות לשני חברי הכנסת על קידום יוזמת החקיקה המאוד מאוד חשובה. תודה רבה לחבר הכנסת דודו רותם על כך שהעמיד את הדיון על סדר היום. אנחנו צריכים לזכור שיש לנו נתונים ויש לנו דוח של מבקר המדינה שכבר דיבר על חוק קיום פסקי דין לגירושין, על כך שהוא יעיל, על כך שבמצבים שבהם אכן ניתנו צווי הגבלה ניתן ב-50% ואפילו ב-69% מהמקרים גט בסופו של דבר. אנחנו מדברים על מכשיר שהיעילות שלו כבר הוכחה, אלא שהוא לא מיושם. מה פירוש שהוא לא מיושם? נתונים שיש לנו במרכז קרמן שמסתמכים על הנהלת בתי הדין הרבניים מראים שבין אחוז לשני אחוז מהמקרים שבהם אפשר להפעיל את החוק, בתי הדין אכן מפעילים את החוק. יש ירידה במספר צווי ההגבלה שניתנים מידי שנה. אם בשנת 2008 ניתנו משהו כמו 61 צווי הגבלה, שזה היה 2% מהמקרים שבהם אפשר היה, לפי הדוח האחרון של הנהלת בתי הדין הרבניים בשנה שעברה ניתנו בסך הכל 36 פסקי דין נגד בעלים סרבנים. יש לנו כל הזמן מגמת ירידה. בנתונים שעיבדנו מהנהלת בתי הדין הרבניים מתברר שזה לא רק אי יישום על ידי בתי הדין הרבניים, אלא שאי היישום נובע מכך שגם לא מוגשות בקשות. יש קצר במנגנון של החוק הזה. בתשובה למבקר מ-2003 אמר הרב עמאר שחשוב להקים מנגנון במזכירויות שיעקוב אחר העניין ויאפשר יוזמה עצמאית של בתי הדין לעקוב אחר הביצוע.

היו"ר דוד רותם: אני אסכים לשים מערכת שתעקוב אחרי הדבר הזה בלי הבקשות אם ישימו את אותו הדבר בבתי המשפט האזרחיים.

רותי הלפרין-קדרי: חבר הכנסת רותם, אנחנו לא מדברים על אותו אופי של פסקי דין. פה אנחנו מדברים על פסק דין שאמור לשנות את הסטטוס של בני הזוג מנשואים לגרושים. בכל שיטת משפט אחרת עצם פסק הדין היה די בו כדי להגיע למטרה הזאת. זה לא כמו אכיפת איזה שהוא פסק דין שמחייב בעל דין לשלם לבעל הדין האחר ואז צריך מנגנון של הוצאה לפועל.

היו"ר דוד רותם: זה פסק דין של אדם שמאשימים אותו בעבירה פלילית והוא תלוי שנים עד שייגמר הדיון. בינתיים הוא לא יודע אם הוא חף פשע, אם הוא אשם, מה יהיה העונש לו, אם הוא יכול לקבל מקום עבודה כי מחר הוא יצטרך ללכת לכלא. זה לוקח שנים עד שהוא יודע מזה. זה שינוי סטטוס רציני מאוד.

רותי הלפרין-קדרי: אני חולקת על ההשוואה.

רותי הלפרין-קדרי: כן. שעות דיון בבית הדין הרבני שיימשכו גם עד שלוש וארבע, לא תמיד עד שעה אחת או שתיים. אלה דברים אלמנטריים. עם כל זה שהצעות החוק של חבר הכנסת שנלר ושל חבר הכנסת אורלב הן הצעות נכונות וראויות, יש להקים פה מנגנון שהוא מעבר למה שקיים כבר כאן. בלי מערכת ממוחשבת שתיתן התראות ושפשוט תקפיץ את התיקים האלה כך שמזכירות בתי הדין באמת תהיה מסוגלת לעקוב ולזמן את הצדדים, בין אם זה האיש ובין אם זאת האישה, העסק הזה לא יעבוד. גם אם נעביר פה הצעה ראויה, בלי המנגנון האופרטיבי שיאפשר את זה ברמה הטכנית – אני מדברת פה על עניין טכני טהור – זה לא יעבוד.

שמעון יעקובי: משרד האוצר הודיע לנו חגיגית שהוא לא מתכוון לתקצב את הדרישה הזאת של המחשבים. ככל שההצעה הזאת תעבור בכנסת זה יהיה על חשבון התקציב הקיים, שגם איתו אנחנו חנוקים.

היו"ר דוד רותם: יש לכם הערכה כמה כסף זה עולה?

שמעון יעקובי: נכון לדצמבר מנהל אגף בכיר למערכות מידע דיבר על הערכה תקציבית לפיתוח חלקי, שזה ללא פיתוח ממשקים צפויים, בסך של 640 אלף שקל. קיימים עדיין נעלמים רבים, כולל מול הגורמים החיצוניים הרלוונטיים, שלא נכון להעריך את היקף פיתוחם. אין לנו הערכה תקציבית מדויקת לכל העניין הזה.

עתניאל שנלר: כל העניין הזה זה החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב?

שמעון יעקובי: כן. לגבי החוק שלך אין עלות תקציבית. אם יכריחו אותנו להחליט להרחיב את הלשון כמו שמדברים פה, אז זה יהיה עלות ציבורית, זה יהיה על חשבון אותם תיקים.

בתיה כהנא דרור (מנהלת, מוזמנים שונים): תודה. הצעת החוק כפי שמונחת כרגע היא פשרה והיא הרע במיעוטו, כי הניסוח המקורי, לפני הניסוח עם הדיינים, המליץ על איזה שהוא מנגנון של סנקציות מיידיות בהתאם לחוקי תעבורה.

היו"ר דוד רותם: אל תסבכי אותנו. את מכניסה עניין חדש שישר הולך לוועדת הכנסת ואנחנו בגלל זה נצטרך לדחות את הדיון.

בתיה כהנא דרור: אני מצטרפת לאמירתה של פרופ' קדרי, שאפשר להאריך את שעות הדיון בבתי הדין הרבניים, לא לסיים בשתיים.

היו"ר דוד רותם: אפשר להאריך את שעות הדיון, אפשר להוסיף עוד דיינים. יש כל כך הרבה פתרונות לבעיה הזאת.

בתיה כהנא דרור: אפשר לעשות את זה. זה לא יכביד על המערכת אבל זה יקל מאוד על אנשים. הכלי הזה הוא מאוד יעיל כמו שאמר מבקר המדינה. אולי זה יגרום לזה שבאמת ישתמשו בכלי הזה. לא נגענו בכלל באיזה סנקציות.

אורי צפת (נציג, לשכת עורכי הדין): אני מצטרף למה שאמר כבוד הרב. צריך להבדיל בין חיוב בכפייה לבין מה שבית הדין מחליט כדבר שבשגרה. על הצדדים לנהל מו"מ. אלו החלטות שניתנות מידי יום. הם אפילו לא כותבים למה. לפעמים הם כותבים שעליהם לנהל מו"מ. כשאני הולך הביתה אני שואל אם לשלום בית או לגירושין.

היו"ר דוד רותם: אני לא מבין מה זה חשוב. קודם כל תנהל מו"מ. החשוב הוא לנהל את המו"מ.

דב פרימר: אני סבור שההצעות האלו נכונות, אבל אני לא בטוח שמקומן בחוק. אני מהסס לתמוך בהן רק בגלל הנושא הפרוצדוראלי, שזה יגרור אחריו את כל הנושא התקציבי. אמרת בצדק שאסור לרב יעקובי להתנגד ולהגיד את הדברים בצורה מפורשת. הוא אמר את הדברים ברמיזה שאי אפשר להתעלם ממנה.

היו"ר דוד רותם: לא שמעתי וגם לא הבנתי.

דב פרימר: אני הבנתי, לכן יש לי את החששות הגדולים האלה שזה יישאר על הנייר. שתקתי כל הזמן בגלל שאני חושב שזה דבר טוב לגופו של עניין. אני מסכים איתך שבתי הדין לא יישמו את זה כפי שבית הדין ובית המשפט לא מיישמים הרבה דברים מהסוג הזה. יחד עם זאת, אני חושב שההצהרה היא הצהרה נכונה. אני חושב שדברים כאלה חייבים להופיע, משום שאני חושב שהם יוצרים איזו דינאמיקה, איזה מדיניות ואיזה רף שצריכים לשאוף אליהם מידי פעם לפעם. מבקר המדינה ידחוף את הדברים קדימה. אני חושב שזה דבר טוב. אני לא בטוח שהמקום הראוי הוא במסגרת חוק. לפי דעתי זה צריך להיות במסגרת של תקנות. הנושא התקציבי מאוד מדאיג אותי.

היו"ר דוד רותם: פרץ, שמעת את מה שאמרו הרב מלכא והרב יעקובי. יש היגיון במה שהם אומרים.

פרץ סגל: כיוון שהייתי בשולחן הזה בזמן שהחוק הזה נחקק אני אזכיר את האנשים שעמלו סביב החוק הזה ומה עמד ביסוד החוק. מי שהיה בשעתו שותף פעיל היה חבר הכנסת רביץ, ז"ל, שעל כל דבר ודבר בחוק, בייחוד הדברים שהורדו מהחוק לעומת הצעת החוק, התייעץ עם הרב אלישיב. החוק הזה נחקק על פי עבודת הדוקטורט של ד"ר יעקב וינרוט. הוא ופרופ' רוזן צבי, ז"ל, היו אלה שליוו את החוק הזה ישיבה אחרי ישיבה. הרעיון שביסוד החוק היה שמדובר בהרחקות דרבנו תם, לכן מלכתחילה הצעת החוק הייתה כהוראת שעה כדי שאחרי שנתיים תיבחן השאלה האם יש מקום להעביר את זה לקהילה, קרי לבתי המשפט האזרחיים, או להשאיר את זה בבתי הדין הרבניים. המטרה הייתה כדי לראות אחרי שנתיים ימים כמה בתי הדין הרבניים עשו שימוש בחוק או לא עשו שימוש בחוק ועל פי זה הדבר יישקל מחדש. הדבר לא יצא לפועל כי נמחקו המילים "הוראת שעה", לכן הנושא לא חזר לדיון כפי שהייתה כוונה מלכתחילה.
לגופו של עניין. התפישה שבחוק היא שבית דין רבני ברגע שנותן פסק דין לגירושין פירושו של דבר שהוא החליט שהצדדים צריכים להתגרש. הוא יכול להגיד שמצווה עליהם להתגרש, שהוא מציע או מחייב אותם. מה שהמחוקק רצה זה שאם בית הדין פסק שהצדדים צריכים להתגרש, הרי שזה פסק דין. כיוון שאין לנו הצהרה של בית הדין כמו בית משפט שאומר שהם גרושים, צריכים הצדדים עצמם לבצע את הדבר הזה. המחוקק לא רצה להשאיר את זה לשיקול דעת היה ובית הדין רוצה כך או אחרת, אלא היה והוא פסק שהצדדים צריכים להתגרש, בין אם הוא נקט בלשון מצווה, בין אם בלשון אחרת, הרי שבית הדין מצווה לבדוק מה הם צווי ההגבלה שלפי ההלכה ראוי להטיל על אותו אדם שמצווה להתגרש. אין פירושה של מצווה ללכת הביתה ולעשות את זה רק כלפי שמיים, אלא יש עוד אדם. כמו שכופים על אותו אדם צדקה, גם פה יש דין שצריך לכפות כדי שהוא יקיים את המצווה. בזמני קדם אנחנו יודעים איך הדברים היו מבוצעים. זאת הייתה ההבנה של החוק. פרשנות החוק, לטעמנו, היא שבכל מקרה ומקרה – גם היום בתום 30 יום – על בית הדין לדון בצו ההגבלה כי אחרת אין פסק דין לגירושין. פירושו של דבר שבית הדין לא עשה כלום. הוא אמר ללכת הביתה ולהחליט אם הם רוצים שיקיימו את המצווה, אם הם לא רוצים שלא יקיימו את המצווה. זה לא פסק דין שהמחוקק חשב שהוא בגדר פסק דין, לכן הוא קבע בסעיף (ד) שעל בית הדין בתום 30 יום לדון בצו ההגבלה. זאת הייתה ההבנה. מהבחינה הזאת מה שמוצע פה זה תיקון פרוצדוראלי. באים ואומרים שבית הדין היה צריך לעשות את זה בתוך 30 יום, כפי שהתריע על כך מבקר המדינה, ושצריך לבדוק שהדבר נעשה בתום 45 ימים. אנחנו לא משנים כלום מבחינת התקנון. פסק הדין של בית הדין זה שהוא צריך לבצע את החוק. פירושו של דבר שבתוך 30 יום על כל פסק דין של גירושין הוא צריך לדון על צו הגבלה. זה שאנחנו אומרים לו שאם הוא לא עשה את זה תוך 60 הוא צריך לעשות את זה תוך 45 יום אנחנו לא משנים כלום מבחינת הנטל שהמחוקק במצב היום הטיל על בתי הדין הרבניים.

דוד מלכא: אני מתנגד לרעיון, כי זה לא הלכתי. צריך לחיות את המציאות. במקרים של הסכמי גירושין, במקרים של המלצה לא ראוי שיהיה מנגנון אוטומטי כי זאת התערבות בדין המהותי. אתה דורש מהדיין לפעול באופן אוטומטי ולקיים דיון. אתה מצפה ממנו שהוא יחשוב על מקום להטיל. כל ההצעה הזאת באה לתת כלי לסעיף 4, לקצוב לוח זמנים. מה שנרוויח מהצעת החוק הזאת זה שבמקרים של כפייה וחיוב נפנה את היומן. גם אם זה יבוא על חשבון דברים אחרים המקרים האלה ייכנסו. אם אתה רוצה שגם במקרים של המלצה והסכם נצטרך לטפל על חשבון דברים אחרים זה לא ייתן שום דבר.
אני רוצה להתייחס לדברים של בתיה, כי אני רוצה למחות. בדברים שלך את אומרת שדיינים פוסקים לא מה שהם מאמינים. אם את חושבת שכשדיינים פוסקים המלצה הם מתכוונים לחיוב זה חמור מאוד. כשדיינים חושבים שצריך לתת חיוב הם נותנים חיוב בלי בושה. כשהם חושבים שצריך לתת כפייה הם נותנים כפייה בלי בושה. מי שמופיע אצלנו יודע את זה. כשיש רק המלצה או הצעה זה המצב. ודאי שלדיין אין אלא את מהות הדין על פיו הוא דן. זה מה שנעשה. אני לא יודע מאיפה מכון רקמן לוקח את הנתונים. היא מדברת איתי על נתונים של 2006 ו-2003. יש פה דוח של מבקר הפנים של בתי הדין, של איש מקצוע שבודק את הנתונים וחתום עליהם. אני לא יודע מי חתום על הנתונים שאת מציגה. זה דוח של מארס 2010. פה כתוב בדיוק כמה תיקים נשארו פתוחים, כמה תיקים שהטיפול בהם הוא מעל שנתיים נשארו פתוחים. יש 4 תיקים משנת 2000. מאיפה הנתונים שלכם?

רותי הלפרין-קדרי: הנתונים שלנו הם מהנהלת בתי הדין הרבניים.

עתניאל שנלר: בואו נראה איך נתקדם עם זה. כל ניסיון לעשות השוואה עם בתי המשפט הוא השוואה הורסת, כי בתי המשפט הרבה פחות פתוחים לשינויים מאשר בתי הדין הרבניים בנושא סדרי הדין. אני מציע לכל אלה שרוצים לקדם את הדברים להיות מאוד זהירים בהשוואות עם בתי המשפט. אני חושב שאסור שהכלים יגברו על המהות. מעלים טענות של כסף, של תקציב. אסור שהזנב ינהל את הכלב. לא יכול להיות ש-600 אלף שקלים יקבעו אם דבר הוא נכון או לא נכון. זה פשוט פתטי להעמיד את זה בכלל. אם צריך להשיג 600 אלף שקל צריך להשיג 600 אלף שקל. יש כאן חברי כנסת שעיסוקם הוא לאשר תקציב ולמצוא תקציב לדברים כאלה . אוי ואבוי אם הדבר הזה יקבע אם דבר נכון או לא נכון. אין מצב שאפשר לקבל גיבוי בתקציבים בתקנות. תקנה הופכת את זה לדבר סמי פוליטי, כי תלוי מי עומד בראש, תלוי באיזה זמן, תלוי מי קובע את התקנה, מי מאשר את התקנה. יש מצבים שאתה אומר שאתה רוצה ליצור מערכת קבועה לטווח ארוך, מערכת ברורה. כלי ברור לא יכול להיות פחות מחקיקה אם אנחנו מתכוונים לזה באמת.
מה שהעלו היום כאן הן טענות שאני כמעט משוכנע שהן לא היו בוועדת שרים כשהיא דנה על השאלה של הלשון. בצד הלוגי של ועדת השרים אני מבין את הגישה של משרד המשפטים. אם הייתי יושב בוועדת השרים הייתי אומר את אותו הדבר. יחד עם זאת, העלו פה טענות בעלות משקל גדול מאוד בהיקף של השופטים והזמן. אף אחד לא נתן תשובה אמיתית. להוסיף עוד שופטים או עוד שעות זאת לא תשובה באמת. זאת תשובה מתנצחת, לא אמיתית. אין תשובה אחרת. משרד המשפטים, האם נראה לכם שצריך לאשר את החוק על הבסיס הקיים היום יותר מאשר שנשאיר את השאלה היחידה סביב העניין – לא במנגנון, לא בימים, לא בפרוצדורה – אם להרחיב את המונח "כפייה".

היו"ר דוד רותם: הכל יידון בהכנה לשנייה ושלישית. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר

היו"ר דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, שהיא תוספת להצעת החוק של חבר הכנסת שנלר…

זבולון אורלב: כפי שאמרת נכון, החוק הזה הוא חוק משלים באופן שהוא בונה את מנגנון פיקוח המעקב והתזכורות לצורך הבטחת התהליך הזה. אני הצעתי בחוק שתוקם מערכת ממוחשבת. שמעתי הערות שזה עולה 600 אלף שקל. בהליך החקיקה לא יכול משרד ממשלתי לבוא, אחרי שועדת שרים מאשרת, ולומר שהוא מתנגד או שיש לו איזו שהיא הערה כי אין לו 600 אלף שקל לביצוע החוק. זה דבר פסול שצריך להוריד מסדר היום. אם יש איזו שהיא בעיה תקציבית שלא רק קשורה לחוק הזה יש כתובת. אנחנו מוכנים לטפל בכל דבר. חזקה עלינו, כמי שמובילים את החוק הזה, שנרצה להסדיר גם את העניין התקציבי. זה לא קשור כרגע להליך החקיקה.

היו"ר דוד רותם: מי בעד הצעת החוק של אורלב?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 13:40    

שינוי גודל גופנים