וועדת החוקה, חוק ומשפט: דיון בהצעת חוק בתי דין הרבניים שמהווה תיקון בנוגע לקיום פסקי דין של גירושין

דיון זה עוסק בהצעת חוק אשר מאחדת שתי הצעות שונות של חברי הכנסת עתניאל שנלר וזבולון אורלב.
ההצעות עוסקות בשינויים במתן פסקי דין של גירושין ובאופן טיפולם כאשר במוקד נמצאת סוגיית הטלת הסנקציות.
במהלך הדיון עוברים בפירוט על הסעיפים השונים ועל השינויים שמוצעים, ולבסוף מתקיימת הצבעה לגבי אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית.
כמו כן, בראשיתו של הדיון נידונה גם הצעה לתיקון טעות בחוק סדר הדין הפלילי. 

סדר היום:
1. תיקון טעות בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 3), התשע"א-2011
2. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית הדין), התשע"א-2011
3. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011

פרוטוקול:

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים והרב דיכובסקי בראשם. בישיבה הקודמת שעסקנו בה לקריאה הראשונה היו שתי גישות. הייתה גישה אחת שמדברת על דיונים להפעלת סנקציות במקרה של כפייה או חיוב. מצד שני הייתה בקשה של הממשלה ותנאי של הממשלה שהדבר הזה יהיה רחב הרבה יותר בכל לשון שהיא. במהלך הפגרה עשינו מאמץ גדול להגיע לידי איזה שהוא מכניזם. אני רוצה רק לומר לחברי הוועדה ולאדוני על הדבר המשמעותי בשיחותיי עם הרב דיכובסקי, מנהל בתי הדין הרבניים, וגם עם פרץ כנציג הממשלה לעניין הזה. בשיח מאוד מעניין ומרתק הרב דיכובסקי העלה כיוון חשיבה מאוד מאוד מרתק. הוא פתר לנו בעצם את הבעיה באופן מאוד – ביחד חשבנו על הדברים – יצירתי שבעצם אמרנו שיש הבדל מהותי בין חיוב וכפייה. יחד עם זאת אפשר לעשות דיפרנציאציה בלוח הזמנים, או בלשון שמאוד אהבתי אותה, עשיתי בה שימוש ואני חושב שהיא מצוינת: יד אחת על הדופק שמבצעים את פסקי הדין של בתי הדין, יד אחת על ההדק שיבצעו אותם. אשר על כן ההצעה המונחת כאן..

היו"ר דוד רותם: יש לי חשש מהרעיון הזה, כי אתה מחר תגיש לי הצעת חוק שתחיל את אותם כללים גם בבתי המשפט. מה שיקרה זה שבג"ץ יהפוך להיות לשכת הוצאה לפועל ויוודא שמקיימים את פסקי הדין שלו. אותי זה מפחיד, כי אנחנו בשיטה שבה המעוניין יוזם. כל זמן שאנחנו מדברים על כפיית גט, אז יקבעו תאריך לגט ויקבעו אחר כך תאריך לקביעת הליכים, אבל להפוך את זה ל.. אתה יודע, כשבית הדין ממליץ..

שלמה דיכובסקי (מנהל בתי הדין הרבניים, בתי הדין הרבניים): אתם מדברים על שני סעיפים שונים. אתה מדבר על סעיף 1, הוא מדבר על סעיף 4.

היו"ר דוד רותם: אני מדבר על 2 הסעיפים.

זבולון אורלב: אני מצהיר לפרוטוקול שאני אחראי להביא תוספת של 600 אלף שקל לתקציב בתי הדין הרבניים.

היו"ר דוד רותם: אנחנו נחוקק את הסעיף הזה בכפוף להעברת הכסף על ידי אורלב. לאורלב יש כסף תקציבי. הוא חבר הקואליציה, הוא מקבל תקציב. אם לא, יש לו קשר לבוחר.

פרץ סגל (ראש תחום, משרד המשפטים): אנחנו בשעתו סברנו שגם אם זאת הייתה עבירה פלילית היה גבול לכמה שאפשר להטיל מבחינת עונשי המאסר, לכן פה כשמדובר במאסר אזרחי ולא במאסר פלילי אנחנו חשבנו שמבחינה חוקתית – זה מה שהתקבל בשעתו – צריך לקבוע גבולות. הגבול שנקבע היה הגבול הזה.

היו"ר דוד רותם: אין שום בעיה. תודיעו בבקשה למסורבות הגט, שהבעלים שלהן משתחררים אחרי 10 שנים, שיש זכויות יסוד, שיש חוק כבוד האדם וחירותו. בגלל זה הן לא מקבלות את הגט. רק שידעו מאיפה זה בא.

שלמה דיכובסקי: לחברי פרץ אני רוצה לומר דבר כזה. יש הבדל יסודי בין אדם שנידון לרצות עונש מסוים, שאז בהחלט יש מקום לקצוב את תקופת המאסר, לבין מי שהמאסר לא צופה פני עבר על מה שעשה אלא צופה פני עתיד. אומרים לאותו אדם: אתה חייב לגרש את אשתך. כל עוד לא גירשת, אין לנו ברירה אלא לנעול את הדלת בפניך.

זבולון אורלב: כאילו כל יום הוא עובר את העבירה הזאת מחדש.

היו"ר דוד רותם: לא לגרש את אשתך זו לא עבירה.

שלמה דיכובסקי: לזכור שחוק שיפוט בתי דין רבניים לא בוטל.

זבולון אורלב: לא לקיים את פסק הדין זו עבירה.

בת-שבע שרמן-שני (מנכ"לית, יד לאשה): הוא בוחר כל יום לא לקיים את פסק הדין.

תמי סלע (יועמ"ש הוועדה): אנחנו מגיעים לסעיף 4, שהוא הסעיף העיקרי. אני אקרא את הנוסח המוצע. 4. קביעת גט לסידור גט ולדיון בצו ההגבלה. (א) ניתן פסק דין הכופה או מחייב את הצדדים להתגרש, יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט בתוך שלושים ימים מיום מתן פסק הדין; ניתן פסק דין הקובע כי על הצדדים להתגרש בלשון אחרת, יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט בתוך X ימים מיום מתן פסק הדין. גם לפי החוק הקיים היום יש על בית הדין חובה בתוך 30 ימים – לפחות לפי הפרשנות שאני מפרשת והייתה מקובלת גם על משרד המשפטים וגם על מבקר המדינה – לדון במתן צו הגבלה. זה חל על כל פסק דין לגירושין, לא משנה באיזו לשון נעשה שימוש: כפייה, חיוב, מצווה, המלצה או לשון אחרת. זאת אומרת שההצעה פה היא כבר מקלה את המצב לעומת מה שקיים היום. החידוש הוא אבחנה בין המועד לסידור גט למועד לדיון בצו הגבלה, זאת אומרת איזה שהוא מהלך של הדברים. בעת מתן פסק הדין יקבע בית הדין מועד לדיון במתן צו ההגבלה, שיהיה לא יאוחר מ-15 ימים או מ-30 ימים – פה צריך להחליט – מהמועד שנקבע לסידור הגט.

היו"ר דוד רותם: אם יהיה סעיף כזה לא יהיו יותר פסקי דין שבהם בתי הדין ימליצו לצדדים להתגרש. זה יהיה כפייה או כלום. הם יכתבו את זה בדרכים כאלו כדי לא ליפול לתוך הפח הזה.

זבולון אורלב: איזה פח זה?

היו"ר דוד רותם: זה פח. בית הדין יושב, שומע את הצדדים ואז הוא מחליט. אתה יודע מה, יש תביעה לשלום בית. הוא חושב אולי שהצדדים יכולים להגיע לשלום בית, אז הוא אומר – הוא רוצה לתת להם שוק – אני ממליץ לכם להתגרש כדי שהצדדים ילכו הביתה ויגידו: רגע, רגע, רגע, חבר'ה, לפני שמפרקים את החבילה בואו נחשוב עוד פעם.

זבולון אורלב: יש קומבינות בבית הדין? בית הדין חושב משהו אחד וכותב משהו שני?

היו"ר דוד רותם: קומבינות אין בבתי הדין. זאת לא קומבינה.

זבולון אורלב: זו קומבינה. אם בית הדין חושב שלאמיתו של דבר צריך לעשות משהו אחד אבל כדי להגיע לתוצאה הזאת הוא צריך לכתוב משהו אחר, זו קומבינה. אנחנו באים מהחיים הפוליטיים.

היו"ר דוד רותם: אני צריך לקבל החלטה כדי לזעזע את הצדדים. כשאני אומר להם: אוקיי, אתם יכולים להתגרש, הם פתאום חושבים פעם נוספת. פוליטיקה.

דוד מלכא (דיין בית הדין האזורי פ"ת, בתי הדין הרבניים): אני חושב שמי שרואה כך את הדברים לא מכיר את המציאות בבתי הדין. הדינאמיקה בדיונים של גירושין כשהצדדים לא מסתדרים היא שיש המלצה לגירושין. בעקבות זה בא סעיף 2 שאומר: מפנים את הצדדים או את בא כוחם לנהל מו"מ לגירושין. כשיש המלצה בית הדין לא אומר: תלך תתגרש, אני רואה שאתם לא מסתדרים, ניסיתם, הלכתם לייעוץ, זה לא הולך, תשבו, תחליטו ביניכם. אני חושב שזה מה שהיושב-ראש התכוון.

היו"ר דוד רותם: מה שיקרה זה שבמקום לכתוב אנחנו ממליצים לצדדים להתגרש, הם יכתבו: הצדדים ינהלו מו"מ לגירושין.

בת-שבע שרמן-שני: הם יחליטו לא להחליט.

היו"ר דוד רותם: בדיוק כך.

פרופ' רות הלפרין-קדרי (ראש המרכז, מרכז רקמן באונ' בר אילן): במצב שלכולם ברור שזה מצב לא טוב..

היו"ר דוד רותם: המצב הוא נורא.

פרופ' רות הלפרין-קדרי: אנחנו אומרים שהוא ימשיך להיות יותר גרוע בגלל שהמערכת עצמה לא תהיה מסוגלת להתמודד עם זה ותמצא את כל הדרכים כדי לעקוף את מה שהמחוקק מבקש שהמערכת תעשה?

היו"ר דוד רותם: המערכת תעשה דבר הרבה יותר גרוע.

פרופ' רות הלפרין-קדרי: זה מזעזע.

היו"ר דוד רותם:

אני אגיד לכם מה מפחיד אותי. אני לא רוצה לבזבז את הזמן של בתי הדין בדיונים על כן להטיל סנקציות או לא להטיל סנקציות, כשאחר כך בית הדין יגיד: אני בכלל לא כפיתי, אז מה אתם מדברים איתי על סנקציות? אנחנו פשוט נמלא את בתי הדין. בואו נאמר ככה, הם יתחילו להגיע ב-8:00 לעבודה, אבל אנחנו נמלא להם את היום בדיוני סרק.

היו"ר דוד רותם: אני הייתי מציע שבמקום הקטע שאומר: "ניתן פסק דין הקובע כי על הצדדים להתגרש בלשון אחרת, יקבע בית הדין מועד לסידור גט", ייכתב: "ייקבע בית הדין מועד לדיון מעקב בתוך 120 יום".

קריאה: עד.

בתיה כהנא-דרור (מנכ"לית, ארגון "מבוי סתום"): אנחנו הולכים אחורה כי נסגרת פה האפשרות גם בלשון אחרת לתת דיון בסנקציות. זה דבר אחד. מבחינתנו זה לא טוב. בית הדין אמור להתייחס ברצינות להחלטות שלו. החלטה זו החלטה. גם אם היא נאמרת בלשון של המלצה זאת החלטה ויש לקיים אותה. צווי ההגבלה באים רק לבטא את אי קיום ההחלטה הזאת. גם מבחינת בתי הדין אני חושבת שזה חוסר התייחסות רציני להגיד שבלשון אחרת אין מקום לקיים את הדיון הזה.

בת-שבע שרמן-שני: אם בית הדין קובע שעל הצדדים לנהל מו"מ לגירושין מבחינת עורך הדין שמייצג זה אותו דבר כמו שבית הדין קובע שעל הצדדים להביא מסמכים מהבנק, על הצדדים להביא רשימת עדים. זה לא מסיים את התהליך, זה לא פותר שום דבר. כמובן שבמקרה כזה אנחנו גם לא יכולים לבקש סנקציות וכל הסעיף הזה לא חל על זה. אנחנו מדברים על זה שבית הדין אומר: ממליצים להתגרש, על הצדדים להתגרש וכו'. על הצדדים לנהל מו"מ לגירושין בשפה שלנו זה כמה את מוכנה לשלם לו כדי לקבל את הגט. זה המו"מ לגירושין, כי יש כבר פסק דין במזונות, יש כבר פסק דין במשמורת, חלוקת הרכוש נעשתה או שאין בכלל רכוש ועכשיו היא מבקשת להתגרש. זה העניין היחיד שעומד לפתחם והם אומרים: תנהלי מו"מ לגירושין. אם הייתי יכולה לנהל מו"מ לא הייתי מבקשת מבית הדין להפעיל את כובד משקלו על הבעל.

היו"ר דוד רותם: אם נכניס את הסעיף "ניתן פסק דין הקובע כי על הצדדים להתגרש בלשון אחרת ייקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט..

בת-שבע שרמן-שני: תוך 30 יום מיום מתן פסק הדין.

היו"ר דוד רותם: ואין לנו עדיין בחקיקה תוך ועדת חשין, לכן מעולם לא יהיה פסק דין כזה.

בת-שבע שרמן-שני: לקבוע מועד לסידור גט?

היו"ר דוד רותם: לא יהיה פסק דין כזה שיאמר שעל הצדדים להתגרש.

בת-שבע שרמן-שני: בגלל שהם צריכים לקבוע מועד לסידור גט שבעצם מממש את פסק הדין?

היו"ר דוד רותם: לא יהיה פסק דין כזה. תרשמו לכם את זה.

בתיה כהנא-דרור: את זה גם אמרו.. אמרו שלא יהיה חיוב וכפייה.

היו"ר דוד רותם: תרשמו לכם את זה היטב, כי כשתבואו בעוד שנה לבכות את מר גורל של אותן נשים, אני אשים לכם את הפרוטוקול הזה מול העיניים ואני אגיד לכם מי גרם לכך.

זבולון אורלב: אז הם יציעו לבטל את בתי הדין הרבניים.

היו"ר דוד רותם: שיציעו, אין בעיה.

בת-שבע שרמן-שני: אם זו אמת אני מתנגדת לכל הצעת החוק. אני חושבת להתנגד לכל הצעת החוק.

זבולון אורלב: יש גבול.

רות הלפרין-קדרי: אני מחזקת את דברי חברותיי ואת דבריו של ד"ר סגל על כך שההצעה שכעת נדונה היא נסיגה מאוד מאוד חמורה לאחור, יותר מ-15 שנים אחורה. אני גם חולקת על כבוד היושב-ראש. אני לא חושבת שבתי הדין יימנעו מלתת פסקי דין. אני לא מדברת על הקטגוריה של לכו תנהלו מו"מ. אני לא מדברת על זה. אני מדברת באמת על הקטגוריה של רצוי שהצדדים יתגרשו, מצווה על הצדדים להתגרש, או אפילו המלצה לצדדים להתגרש. פסקי דין כאלה יוסיפו להינתן. אנחנו כן צריכים להבחין בין קביעה למועד לסידור הגט ובין השאלה מה קורה אם לא יינתן הגט בעת מועד סידור הגט. בנוסח הקיים היום אין פרוצדורה שבאמת נותנת אפקטיביות להחלטה, לא משנה באיזו לשון היא ניתנה. כל ההצעה הנוכחית באה לתת פרוצדורה נוספת לכך שיהיה סדר מסוים. ברגע שבית הדין קבע עמדה שהזוג הזה ראוי שיתגרש, לא משנה באיזו דרגת חיוב, כפייה או פחות מזה, ויסיים את דרכו ביחד, צריך לקבוע מועד לסידור הגט. אנחנו יודעים היטב שייתכן ולא יסודר הגט באותו מועד. אז השאלה מה נעשה. מה המחוקק אומר עכשיו לבית הדין לעשות אם לא מסודר הגט באותו מועד שבו זה נקבע? קודם כל צריך שיהיה מועד, לא משנה באיזו לשון ניתן פסק הדין של בית הדין הרבני. כבוד היושב-ראש, אנחנו יכולים להיכנס לאבחנות יותר מדויקות של לשון בית הדין, כי במצב שקיים היום אין סינכרוניזציה בין הלשון של החוק לבין מה שבתי הדין קובעים.

שלמה דיכובסקי: רות, אני רוצה לומר. קביעת מועד לסידור גט לא מפריע לי בכלל. מבחינתי, כשניתן פסק דין בכל נוסח שהוא אפשר לקבוע מועד יחסית.. מתי שיקבעו. והיה אם לא ניתן גט, יתחילו דיוני המעקב אחת ל.., כפי שיקבעו.

בתיה כהנא דרור: למה שדיוני המעקב לא יהיו תחת השוט של צווי ההגבלה? מדובר על דיון, לא מדובר על החלטה לצו הגבלה.

היו"ר דוד רותם: תגידו, אתם חושבים שבתי הדין הרבניים מקיימים דיוני סרק? מה זה מדובר בדיון? בית הדין יבוא ויאמר: אני ממליץ לצדדים להתגרש. הוא יקבע תאריך לגט. אם אחד הצדדים לא יגיע, אז הוא יקבע מועד לסנקציות. יבוא אותו אדם ויגיד: רבותיי, אתם המלצתם, אנחנו בינתיים הלכנו לייעוץ, אנחנו רוצים לבדוק פה ושם. יבזבזו את הזמן, אחר כך יבואו בטענות לבתי הדין שהתיקים לא נגמרים שם.

רות הלפרין-קדרי: החשיבות היא בכך שכל הצדדים שמעורבים בדבר – גם הבעל וגם האישה – ידעו שיש סדר מסוים ושהם כן יידרשו לתת דין וחשבון ולדווח על מה קורה בתיק בלי שהאישה תצטרך ליזום את הדיונים האלה. במצב שקיים היום הן נמנעות מליזום את הדיונים מכיוון שהן חוששות מכך שהן יגבירו עוד יותר את הסרבנות. לעיתים הן גם חוששות מכך שאולי בית הדין יתייחס אליהן באופן נוזף או גוער על כך שהן כן מנסות לתמרץ את המערכת. אנחנו כן צריכים פה את הפטרנליזם הזה מצד המדינה ומצד המחוקק. זה כן נדרש.

היו"ר דוד רותם: ואם המחוקק יקבע שהדיון יהיה כל 30 יום בסנקציות זה לא יכניס את הבעלים לסרבנות גדולה יותר?

רות הלפרין-קדרי: זה המחוקק, זו לא האישה. יש פה הבדל. יש פה הבדל בדינאמיות של בני הזוג.

רות הלפרין-קדרי: אני רק רוצה לתת עוד נתון שחשוב שכולם יהיו ערים לו. בקידוד שקיים היום אין אפשרות לדעת אמיתית האם הסנקציות ניתנות גם בפסקי דין של לשון פחותה מחיוב וכפייה או שרק בפסקי דין של חיוב וכפייה. אין אפשרות של מעקב כזה. גם כאשר לוקחים בחשבון את סך כל פסקי הדין – 3500 – של כל לשון של גט, מחלקים את המספר הזה במתן הסנקציות שניתנות מידי שנה ויוצאים מתוך הנחה שסנקציות ניתנות רק בחיוב וכפייה, גם אז זה אומר שרק בשליש מהמקרים בתי הדין באמת מטילים סנקציות. זאת הראיה הגדולה לכך שהחוק באמת לא אפקטיבי. אם יהיה מנגנון שקורא אותם לסדר ומחייב אותם לדון מחדש תוך פרק זמן קצוב, זה כן יכניס אפקטיביות לחוק הזה.

שלמה דיכובסקי: אני לא יודע. לא מנגנון של סרק אלא אמיתי. אני לא יודע מספרים, אבל אני כן יודע שבכל אותם פסקי דין שניתן חיוב או כפייה לא היה מקרה אחד שהגט לא סודר ונמנעתי מלהטיל סנקציות מכל מיני סיבות. נדמה לי שבלמעלה מ-90% מהמקרים הוטלו סנקציות. אני לא חושב שבבתי דין אחרים הפערים הם גדולים כל כך.

רות הלפרין-קדרי: כבוד הרב לא ישב בכל..

שלמה דיכובסקי: אני לא יודע. ישבתי בערעורים. הטלנו ולא חסנו על אנשים.

בת-שבע שרמן-שני: הנתונים בירושלים הם אחרים.

עתניאל שנלר: אני חושב שהפערים הרבה יותר קטנים מאשר ניכר בשיח. כולם מסכימים שמדובר בשתי קטגוריות נפרדות: חיוב/כפייה מול מצווה והמלצה. כולם מסכימים שניתן או צריך לקבוע מועד לסידור גט בין כך ובין כך. כולם מסכימים שצריך להיות אלמנט של מעקב כזה או אחר. הדבר היחיד שנתון במחלוקת הוא אם המעקב בהקשר של מצווה או המלצה יכלול גם אופציה ואפשרות לצווי הגבלה.

בת-שבע שרמן-שני: כפי שקיים בחוק.

עתניאל שנלר: אני חושש מדבר פשוט מאוד. בית הדין הוא סוברני. אנחנו כמחוקקים צריכים לבוא ולהגיד: בכל פסק דין, תהיה הלשון אשר תהא, יהיה קביעת מועד לסידור הגט: דיון לצווי הגבלה אחרי 30,45 יום כמו שאמרנו בחיוב וכפייה, דיון מעקב ו/או צווי הגבלה עד 120 יום בכל שאר הלשונות. ובא לציון גואל. אף פעם אי אפשר לכסות את החוק מכל הכיוונים.

רות הלפרין-קדרי: שיוסיפו הרכבים לגירושין בלבד.

היו"ר דוד רותם: אין שום בעיה. רבותיי, מי יביא את התקציב? נמנה עוד דיינים לגירושין בלבד. אני מוכן לעשות את זה מחר בבוקר.

בתיה כהנא-דרור: בית הדין הגדול עובד מ-10:00 עד 14:00.

דוד מלכא: בבית הדין הגדול לא מסדרים תיקים.

היו"ר דוד רותם: תפנו בבקשה לשר האוצר ולשר המשפטים. אני מוכן מחר בבוקר להוסיף תקנים לבתי הדין הרבניים.

בתיה כהנא-דרור: זה מספיק חשוב שיוסיפו תקנים.

היו"ר דוד רותם: תביאו כסף.

בתיה כהנא-דרור: החוק יצמצם את כמות הדיונים שבית הדין יידרש להם. זה יכול להיות במהלך שנים. אנחנו רוצים לקצוב את הזמן. ברגע שישתמשו בסנקציות זה יכול להיות מאוד אפקטיבי לגבי מתן גיטין, תיקים ייסגרו, יהיה פחות לחץ על בתי הדין ויהיו יותר אפשרויות לנהל את הדיונים האלה. זה בדיוק חלק ממטרות החוק כדי שהתיקים לא יימשכו במהלך שנים רבות.

עתניאל שנלר: אם בית הדין נתן ואמר שזו מצווה ואחרי 3 חודשים או 4 חודשים הוא מתכנס ואומר: למה לא עשיתם, אז הוא יהפוך אולי את ההחלטה לחיוב.

תמי סלע: אם הבנתי נכון ממה שנאמר פה בדיון, אז הדיונים שקובעים לסידור גט הם באמת לא החלק הבעייתי. גם בפסקי דין שבהם נאמר בלשון אחרת שעל הצדדים להתגרש, יש צדדים שאולי אחרי הדיון שהיה ובית הדין הפעיל את סמכותו ואמר את דברו.. אחר כך בדיוני המעקב אפשר להגדיר בלשון אחרת. עדיין נראה לי שבסוג פסקי הדין שמדבר על הצדדים להתגרש, שראיתי שגם בכתיבה יש מחלוקות אם זה חיוב או לא חיוב אבל בוודאי זאת לשון שהיא לא לשון של המלצה, צריך ללכת דווקא במסלול דווקני כמו בפסקי דין של חיוב. חשוב לזכור שמדובר פה על פסקי דין שהם שונים במהות מפסקי דין רגילים של בתי משפט, שזה פסק דין שאחר כך צד יכול לבוא וללכת איתו להוצאה לפועל ולבצע אותו. כאן בעצם בית הדין אמר את דברו, אבל כדי שפסק הדין יבוצע הצדדים צריכים לנקוט פעולה. זה בעצם האינטרס של בית הדין שפסק הדין שלו יבוצע. הוא צריך לנהל את המעקב הזה כדי לראות שהצדדים אכן מבצעים את פסק הדין, אחרת מה באמת המשמעות. 

היו"ר דוד רותם: תציעי לנו נוסח.

שלמה דיכובסקי: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שנלר מאוד הגיונית. אם המילה "מעקב" יכולה להיות גם "אתה תשופנו עקב" וגם "ידו אוחזת בעקב", אז בעצם יש לנו את הכל. במסגרת מעקב הכל פתוח.

עתניאל שנלר: כולל האפשרות לתת צו הגבלה.

שלמה דיכובסקי: בית הדין יכול לעקוב אחרי הצדדים, הוא יכול לקיים "ואתה תשופנו עקב", הוא יכול לקיים "וידו אוחזת בעקב", הכל לפי הצורך, הכל פתוח. אם נרחיב את המילה "מעקב" לכל הקונוטציות שיש לנו בספר בראשית, יצאנו ידי חובה.

בת-שבע שרמן-שני: כיוון שחבר הכנסת שנלר הציג את זה כעמדה מקובלת, אז אני אומרת שלדעת הארגון שאני מייצגת לא מקובלת ההפרדה בין חיוב לכפייה ללשון אחרת. בעצם מה שאנחנו עושים פה זה שאנחנו באנו לתקן אבל באים לקלקל. החוק מאפשר כיום לבית הדין – לא רק שהוא מאפשר, לפי ההערה כאן הוא מחייב – לדון בהגבלות 30 יום אחרי כל לשון. אנחנו מאפשרים היום לבית הדין בהצעת החוק להאריך את זה. הידיעות ההלכתיות שלי העלו שאלות, אבל אני חושבת שהידיעות שלי מפסקי הדין זה משהו שאני הוכחתי. כיוון שדובר פה על מדיניות של בתי הדין הרבניים, אז אני יכולה לספר שלי אישית יש פסקי דין שבהם אני הצגתי שבית הדין קבע סנקציות גם כשלא היה חיוב. רבנו תם, שעליו מתבסס, מדבר על "מאיס עלי". ברוב בתי הדין בארץ לא מחייבים ב"מאיס עלי" ובכל זאת הסנקציות ניתנות וכו'. אני חושבת שאנחנו עושים פה טעות בזה שאנחנו נכנעים למדיניות שאולי קיימת היום ברוב בתי הדין בארץ, לא בכולם. אנחנו נכנעים למדיניות שאנחנו מקווים שתשתנה בבתי הדין על פי הרכב דיינים מסוים. המציאות היא שהחוק כיום מאפשר סנקציות בכל לשון. אני חושבת שהמדרג הזה פוגע בנשים מסורבות גט. הוא פוגע ביכולת של בית הדין, כפי שפרופ' הלפרין-קדרי אמרה, להשתמש באיום הזה של סנקציות גם במקרה של דרגה פחותה יותר. אני חושבת – זאת בדרך כלל טעות שאני עושה, אבל אני חושבת שנעשית פה באופן גורף- שאנחנו מתייחסים לתיקי הגירושין כתיקי סרבנות. ייתכן מאוד שבהרבה מאוד מהמקרים בעל שאחרי פסק דין של 3 עמודים שבית הדין קבע שעל הצדדים להתגרש – זה לא מאוד מקובל שפסקי הדין הם ארוכים כל כך – יגיע ליום סידור הגט וייתן את הגט. זה לא אומר שהוא מיד יהפוך לסרבן.

היו"ר דוד רותם: יש 2 אפשרויות. כאשר יש חיוב או כפייה בית הדין יקבע סידור גט בתוך 30 יום ויקבע דיון בסנקציות 15 יום אחר כך. אם בית הדין קובע מצווה, המלצה או כל לשון אחרת, אז הוא יקבע סידור גט בתוך 60 יום.

דוד מלכא: זה לא ביצועי. אי אפשר לבצע את זה כי הצדדים גרים בבית.

תמי סלע: תוך חודשיים.

היו"ר דוד רותם: אני לא מבין, תוך חודשיים אחד מהם יעזוב.

דוד מלכא: הם לא רוצים. צריך למכור את הדירה, צריך למנות..

שלמה דיכובסקי: 90 יום, בסדר?

דוד מלכא: צריך למנות כונס נכסים. אי אפשר.

היו"ר דוד רותם: אם הם לא רוצים הם לא יבקשו. אתה אומר 90 יום?

עתניאל שנלר: 90 יום.

היו"ר דוד רותם: בסדר גמור, 90 יום.

היו"ר דוד רותם: אם לא סודר הגט בעוד 90 יום, אז 30 יום אחר כך ייקבע דיון בהטלת סנקציות.

דוד מלכא: ההצעה של הרב דיכובסקי הייתה – וזאת התוספת שהתווספה פה – במקרים של המלצה לקבוע דיון מעקב, לא לקבוע תאריך לגט. אין בזה טעם.

היו"ר דוד רותם: מה מפריע לך תאריך לגט?

שלמה דיכובסקי: יהיה תאריך של stand by.

דוד מלכא: זה יתפוס מקום ביומן.

היו"ר דוד רותם: שיתפוס מקום ביומן. מכיוון שאתה אומר, הרב מלכא, שזה יהיה סתם דיון, אז מה שיקרה הוא שבתי הדין, שיהיו להם 10 דיונים כאלה שהם קבעו והם יודעים שלא יקרה כלום, יוכלו לקבוע עוד 10.

דוד מלכא: אי אפשר לדעת.

היו"ר דוד רותם: מה זה אי אפשר לדעת? אתה אומר לי בביטחון מוחלט שלא יקרה כלום.

היו"ר דוד רותם: שנלר, לא צריך לתקן את החוק. המצב היום מצוין, אין צורך לתקן את החוק.

פרץ סגל (ראש תחום, משרד המשפטים): אפשר להוסיף את המעקב. זה לא גורע.

היו"ר דוד רותם: למה צריך מעקב? משרד המשפטים מפקח גם על בתי הדין. משרד המשפטים ידאג שיבצעו את החוק.

דוד מלכא: יש נציבות תלונות על השופטים והדיינים.

תמי סלע: יש מבקר המדינה. גם הוא אמר..

היו"ר דוד רותם: יש מבקר מדינה, יש שר משפטים, יש משרד המשפטים, יש פרקליטות. תפקחו על בתי הדין ותדאגו שהם יבצעו את זה. למה צריך את החוק הזה בכלל?

פרץ סגל: ההצעה היא הצעת חוק פרטית, היא לא הצעת חוק..

היו"ר דוד רותם: הממשלה תומכת. הממשלה צריכה לבוא ולומר..

פרץ סגל: הממשלה תמכה בסעיף שאמר שיהיה מעקב. בזה הממשלה תמכה. היא אמרה שהיא לא רוצה שהחוק יפגע במצב הקיים. הצעת החוק בנוסח שחבר הכנסת אורלב הציע אכן איננה פוגעת במצב החוקי הקיים. היא הוסיפה גם את המעקב וגם את קביעת המועד למתן הגט. ההצעה הזאת שעושה את הדיפרנציאציה..

היו"ר דוד רותם: הצעת החוק של שנלר גם אושרה.

פרץ סגל: אני מסכים. אני רק אומר שהתנאי שלנו לתמיכה היה שזה לא יפגע במצב החוקי הקיים. הנוסח הזה הוא נוסח שפוגע במצב החוקי הקיים. אין לי בעיה שנשב וננסח את זה. זה לא יגרע.

פרץ סגל: תמכנו במגבלה מסוימת. תמכנו בחלק שאיננו פוגע במצב הקיים, כי אנחנו באמת סבורים שיכול להיות שהמערכת הזאת של המעקב תקדם את היישום של החוק.

תמי סלע: הצעת החוק בקריאה ראשונה חלה על כל פסק דין. חיוב, כפייה או לשון אחרת.

היו"ר דוד רותם: כדי להחמיר ביחידת מעקב לא צריך חוק.

פרץ סגל: אני מסכים. זאת הייתה הצעה פרטית שאם חברי הכנסת חושבים שהיא תועיל אנחנו לא נתנגד לה. זה מה שאמרנו.

היו"ר דוד רותם: לא צריך הצעת חוק. למה אני צריך שאורלב יביא את הכסף? תביאו אתם את הכסף. תקימו יחידת מעקב.

פרץ סגל: בתגובה של בתי הדין הרבניים לתמיכה להצעת החוק הם אמרו שאם יינתן התקציב הם ישמחו לקבל את הצעת החוק. אם זאת הדרך שבתי הדין הרבניים יקבלו תקציב..

היו"ר דוד רותם: זה 600 אלף.

פרץ סגל: בידם של בתי הדין אפשרות להגיש בקשה תקציבית כזאת.

היו"ר דוד רותם: תכריחו אותם.

תמי סלע: סיום של (א1): "בית הדין ייתן את החלטתו לא יאוחר מ-15 ימים ממועד הדיון; החליט בית הדין על מתן צו הגבלה, ייכנס הצו לתוקף במועד ההחלטה.    

היו"ר דוד רותם: זה אחד הדברים שנורא לא מוצאים חן בעיני, משום שאנחנו אף פעם לא קובעים לבית משפט או לבית דין תוך כמה זמן הם יתנו פסק דין.

תמי סלע: תוקם ותנוהל על ידי הנהלת בתי הדין הרבניים מערכת שתקיים, באופן יזום, פיקוח ומעקב אחר מתן פסק דין לגירושין ואחר קיום פסקי דין לגירושין שניתנו, לרבות מתן התרעות על פסקי דין לגירושין שאינם מקוימים במועדם, קביעת מועדים לדיונים במתן צווי הגבלה, מעקב אחר מתן צווי הגבלה לסוגיהם, ואחר ביצועם; פה יש תוספת, בעקבות הערה שקיבלתי, שאיסוף ועיבוד המידע ייעשה תוך התייחסות למין, בהתאם להוראות סעיף 6ג3 לחוק שיווין זכויות האישה, שגם היום מחייב מוסד ציבורי שאוסף מידע ומעבד אותו להתייחס למין בהרבה מאוד הקשרים. צריך להדגיש את העניין הזה בהקשר הזה, כי באמת לפי החוק יש הבדל בין צווי הגבלה שניתנים כנגד אישה..

יצחק הרצוג: הרב דיכובסקי, זה ריאלי?

שלמה דיכובסקי: ריאלי אם יהיה תקציב.

היו"ר דוד רותם: אני רק לא מבין דבר אחד. אורלב התחייב פה. הוא הודיע בתחילת הישיבה שהוא מביא את הכסף. אורלב יש לי שאלה אליך. תגיד, למה אני צריך את הסעיף הזה בכלל? אני קבעתי קודם שהם חייבים לקבוע דיונים ולקבוע דיוני מעקב. מה איכפת לי איזו מערכת הם מנהלים את זה.

זבולון אורלב: מתוך ניסיון החיים, מתוך הבנת המצב או מתוך שיחות עם הדיינים והנהלת בתי הדין הקודמת, הגענו למסקנה שצריך להעמיד כלי לניהולי, ארגוני לרשות בתי הדין, שתהיה מערכת מסודרת.

היו"ר דוד רותם: רבותיי היקרים, שיהיה לכם ברור, אם לא יהיה לי כסף אני לא אטיל על מערכת בתי הדין היום בלי כסף את העניין הזה.

יצחק הרצוג: את זה אומר הרב דיכובסקי.

זבולון אורלב: אמרתי לך, דודו, שבהסכמים הקואליציוניים החלטנו להקצות את הכסף. אני הודעתי פה שאני אחראי להשיג את התקציב להנהלת בתי הדין.

היו"ר דוד רותם: אני מאשר את הסעיף הזה, חבר הכנסת אורלב, רק אחרי ההתחייבות שלך שאתה מביא כספים קואליציוניים. זה בין 600 ל-800 אלף שקל המערכת הזאת.יפעילו את זה רק אחרי שתביא את הכסף.

זבולון אורלב: בסדר. רוב הכסף זה חד-פעמי. אני מדגיש שזה יהיה בשנת התקציב 2012.

היו"ר דוד רותם: אין שום בעיה, רק שיהיה ברור שאני מכניס פה סעיף שייכנס לתוקף ב-2012.

תמי סלע: הנוסח הוא: ניתן פסק דין הכופה או מחייב את הצדדים להתגרש, יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט לא יאוחר מ-30 ימים מיום מתן פסק הדין; ניתן פסק דין הקובע כי על הצדדים להתגרש בלשון אחרת, יקבע בית הדין הרבני מועד לסידור גט לא יאוחר מ-90 ימים מיום מתן פסק הדין. לא סודר הגט – פה אני אצטרך לעשות את האבחנה, אבל אם זה פסק דין של חיוב או כפייה יתקיים דיון במתן..

בת-שבע שרמן-שני: את זה אמרנו שיש ב-ד, רק צריך להגיד שבאותו דיון יהיה גם הדיון בסנקציות.

פרץ סגל: לא צריך.

תמי סלע: עכשיו אני אומרת: לא סודר הגט, יתקיים באותו מועד דיון במתן צווי הגבלה, אם זה חיוב או כפייה, או דיון מעקב שבמהלכו רשאי בית הדין גם ליתן צווי הגבלה, אם זה לשון אחרת.

פרץ סגל: אני לא רואה סיבה להבחין. הנוסח הזה הוא נוסח שפוגע בחוק הקיים. אני מציע להשוות כך שהנוסח יהיה אותו דבר. אני הבנתי שהנוסח הוא אותו דבר, רק התקופה ניתנת יותר מוקדם. התוצאה צריכה להיות אותו דבר.

תמי סלע: לא. דיברו פעם על זה שלשון אחרת לא אומרים ידון במתן צו הגבלה, אלא יקיים דיון מעקב שבמהלכו הוא רשאי..

פרץ סגל: על הנוסח הזה אני אגיש הסתייגות של שר המשפטים. אני רוצה שיהיה אותו נוסח, שלא תהיה אבחנה..

היו"ר דוד רותם: תגיש הסתייגות של שר המשפטים.

בת-שבע שרמן-שני: למה צריך לנסח? נפנה לסעיף ד וגמרנו.

פרץ סגל: התנאי שלנו היה שלא נפגע במצב החוקי הקיים. אני חושב שהנוסח הזה שאומר שבמקום לדון בצווי הגבלה הוא ידון במעקב פוגע בחוק.

היו"ר דוד רותם: במעקב שבו אפשר..

תמי סלע: ההסתייגות, אם אני מבינה נכון..

קריאה: יש את חוק הפרשנות. ואם תוקן, צריך להבין מה התיקון. זה תיקון שהוא מרע. זאת הפרשנות.

תמי סלע: ההסתייגות אומרת שלגבי לשון אחרת אם לא סודר הגט הוא ידון במתן צו הגבלה. לא כמו שאמרנו דיון מעקב שבמהלכו הוא רשאי גם לתת צו הגבלה.

בת-שבע שרמן-שני: לפי סעיף ד הוא חייב לעשות מעקב בהמשך.

תמי סלע: אני צריכה לקבל מכתב של שר המשפטים.     

היו"ר דוד רותם: מתי אתה מביא לי את ההסתייגות?

פרץ סגל: אני אפנה לשר המשפטים שיגיש את ההסתייגות. השינוי הזה הוא שינוי מהתמיכה של ועדת שרים לחקיקה.

היו"ר דוד רותם: אתה יודע כמה ועדת שרים לענייני חקיקה מחייבת אותי.

פרץ סגל: אני לא אמרתי. אמרתי שאותנו היא מחייבת. זאת הייתה ההסכמה. ההסכמה הייתה שלא תהיה גריעה מהחוק הקיים. נעשתה פה גריעה מהחוק הקיים.

היו"ר דוד רותם: שר המשפטים יגיש הסתייגות. נפיל לו את ההסתייגות במליאה.

פרץ סגל: הנוסח של חבר הכנסת אורלב הוא נוסח שלא פגע בחוק הקיים. הנוסח שסוכם עכשיו הוא נוסח שפוגע בחוק הקיים. היום החוק מחייב גם אם בית הדין אמר על הצדדים להתגרש, מצווה על הצדדים להתגרש. היום החוק אומר שבית הדין חייב לדון בצו הגבלה. הנוסח הזה אומר שבית הדין רשאי לדון בצו הגבלה. רוצה ידון, לא רוצה לא ידון. הוא יכול לקבוע ישיבות מעקב ולא לדון בצווי ההגבלה.

עתניאל שנלר: תגיש הסתייגות כך שיהיה כתוב לא רשאי אלא חייב.

פרץ סגל: זה בניגוד למה שסוכם עם ועדת השרים לחקיקה. סוכם שלא ייפגע החוק הקיים. הנוסח הזה פוגע בחוק הקיים.

אברהם מיכאלי: תשאיר את נקודות המחלוקת להסתייגות.

היו"ר דוד רותם: אני לא יודע מה הנקודות ששנויות במחלוקת.

אברהם מיכאלי: יש הרבה נקודות.

יצחק הרצוג: מה אתה אומר לגבי ההערה של פרץ?

היו"ר דוד רותם: אני נגד ההסתייגות הזאת, ששר המשפטים יגיש אותה.

יצחק הרצוג: האם אתה חושב שבזה אתה מחליש את הסמכות? למה זה טוב?

היו"ר דוד רותם: אני לא חושב שזה טוב. אני חושב שאם נקבל את מה שאומר פרץ לא יקרה כלום.

פרץ סגל: זה המצב החוקי היום.

היו"ר דוד רותם: זה המצב החוקי היום כי לא מקיימים אותו. לא קורה היום כלום.

פרץ סגל: הנוסח הזה לא יתקן אותו.

יצחק הרצוג: מה זה טוב שהחלשנו את החוק הקיים?

היו"ר דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של השר, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 4

ההסתייגות נפלה

אברהם מיכאלי: אני הולך לבקש רוויזיה. בזמן הזה של הרוויזיה אני כן רוצה..

היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו נצביע. אתה תבקש רוויזיה, נקיים דיון לגבי הרוויזיה שלך. אם היא תתקבל, נצטרך לדון עוד פעם בחוק ואז תסתייג.

זבולון אורלב: ואם היא לא תתקבל?

אברהם מיכאלי: הסתייגות אחת עקרונית. אני מבין מרוח הדברים פה שבתי הדין יהיו היוזמים של אותם דיונים או אותם צווי הגבלה.

היו"ר דוד רותם: הם לא יהיו היוזמים, הם יקבעו תאריכים. החוק מחייב אותם לקביעת תאריכים.

יצחק הרצוג: תקרא את החוק. לא כתוב דבר כזה.

היו"ר דוד רותם: בסעיף 1 המילה "מיוזמתו" יורדת. חבר הכנסת מיכאלי אומר שבכל מקום שכתוב שבית הדין יקבע תאריך וכו' וכו' זה יהיה לפי בקשה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאלי?

הצבעה

בעד – 1
נגד – 4

ההסתייגות נפלה

היו"ר דוד רותם: מי בעד הצעת החוק כפי שקראנו אותה, נא להרים את היד?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 1

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית

דורית ואג (מנהלת הוועדה): בכפוף לאישור ועדת הכנסת למיזוג.

אברהם מיכאלי: אני מבקש רוויזיה.

שינוי גודל גופנים