וועדת החוקה, חוק ומשפט: אישור הצעת החוק להעלאת גיל הנישואין המינימלי מ-17 ל-18, והכנתו לקריאה ראשונה

נכון לזמן קיום הדיון, גיל הנישואין המותר הוא 17.
וועדה זו דנה בחמש הצעות חוק של ח"כים שונים שמבקשים להעלות את גיל הנישואין ל-18.
העלאת גיל הנישואין, היא הצעה שנויה במחלוקת. צד אחד מבקש להגן על נערות צעירות, אשר בקבוצות מסויימות הן הנפגעות העיקריות, מנישואי קטינים. צד אחר מבקש לשמור על חרויות הפרט.
במהלך הדיון נשמעו קולות בעד ונגד אשר היו מלווים בנתונים אמפיריים ונימוקים שונים.  
במסגרת דיון זה גובש נוסח אחיד להצעת החוק, ונערכה הצבעה לאישורו.  

סדר היום:
1. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התש"ע-2010
2. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב-2012
3. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"א-2011
4. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"א-2011
5. הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב-2012

פרוטוקול:

זהבה גלאון: …מדובר בהצעת חוק שאני מנסה לקדם זה מספר כנסות, ואני מאוד שמחה שניתנת לי ההזדמנות להציג את ההצעה כאן היום בוועדה. אני אעשה את זה בקצרה מאוד. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחוק כמו שהוא היום, שעומד על גיל 17, לא מתקבל על הדעת. אנחנו יודעים שיש קבוצות ויש מגזרים שאפילו משיאים את הנערות בגיל מוקדם יותר, רק לא רושמים אותן במרשם האוכלוסין, ואחר-כך נולדים להם ילדים ואנחנו יודעים למה זה מגיע. אנחנו יודעים שיש קבוצות כאלה. דבר נוסף שאנחנו יודעים שכשיש נישואי בוסר, הדבר הזה מעיד בהמשך על שיעור גירושים גבוה. אותם בני זוג שנישאו בנישואי בוסר, הדבר הזה מביא הרבה פעמים את האנשים האלה ללשכות רווחה. אנחנו עדים לזה שיש קשיים כלכליים, אנשים לא בשלים, נישאים מוקדם, הדבר הזה גם מוביל לאלימות במשפחה. ולכן חשבנו שהמחוקק צריך לתת את דעתו על זה.
לפני שתי כנסות, כשקיימנו כאן דיון בנושא הזה, קיימנו דיון לא במסגרת קידום ההצעה במסגרת ועדה אלא במסגרת שדולה בכנסת, ושמענו עדויות של נערות שהתחתנו, נישאו, לא עמדו בלחץ של המשפחה, לא עמדו בלחץ של ההורים, נישאו ונתנו הסכמה. לכאורה זו היתה הסכמה חופשית, אבל אנחנו יודעים איך הדבר הזה נעשה מתוך כפייה.
אני מסכמת. אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה עכשיו שוב לסדר-היום. אני מאוד-מאוד אשמח שההצעה שלנו, של כל חברי הכנסת, בנושא תתקבל. תודה.

היו"ר דוד רותם: האם בדקת כמה תיקים פליליים הוגשו על אלה שהפרו את החוק? נעלה את זה מ-17 ל-18 ואנשים ימשיכו לצפצף וממילא לא מעמידים לדין. למה אני צריך את התיקון הזה?

זהבה גלאון: זו שאלה טובה, כי המשטרה בזמנו, כשהיא נדרשה לתת תשובה לזה, לא היתה לה תשובה טובה.

היו"ר דוד רותם: גם היום אין לה תשובה טובה.

זהבה גלאון: נכון. אני מניחה שגם היום אין לה תשובה טובה. עוד לא הספקתי להסתכל על החומר המונח, אדוני, לגבי התשובה בעניין הזה. העובדה שלא מוגשות תלונות ולא נפתחים תיקים פליליים, לא צריכה למנוע מאתנו, אדוני, להציב רף לנורמה שבעיני צריכה להיות נורמה – – –

היו"ר דוד רותם: הרף הוא 19. למה 18? 19 אני חושב שזה יותר נכון, אבל הפחד שלי הוא שזה עוד אות מתה, שלא יעשו אתה כלום.

זהבה גלאון: נתחיל עם זה, אדוני, שנעלה את זה ל-18. קודם כול זה לקבוע רף. העובדה שזו אות מתה זה לא אומר שאנחנו, המחוקקים, לא צריכים אחר-כך גם להפעיל את הלחץ שלנו על גורמי האכיפה שיפעילו את החוק. אני חושבת ש-18 זה סביר. זה נראה לי נכון. תוך כדי הדיון אני גם אסתכל על התשובות שקיבלת, ואולי אוכל להתייחס בהמשך.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שאתה מאפשר לי לפני שאני הולך לנשיאות. בזמן ההמתנה בוועדה בחוץ אני מבין שכבר עוררתי סקרנות מה עמדתי בעניין. נשאלתי על-ידי כמה אנשים מה עמדתי בעניין. מטבע הדברים במקום להסתכל על הפה שלי מסתכלים על מה שיש לי על הראש, שיש כיפה, ואם יש כיפה זה אומר מה אני מתכוון ומה אני חושב? אין כאן נושא הלכתי בעניין הזה, כך שזה לא במבחן ההלכה.
אני כן שואל, כן מעניין אותי, אני כן מעוניין לשמוע איך אנחנו כמדינה דמוקרטית – חלק מהמציעים הם ודאי אנשים שמדברים על דמוקרטיה, חופש הדיבור, חופש העיסוק, חופש ההתנהגות וחופש ההתנהלות, ובדיוק כאן, בנושא הזה, באים ואומרים: לא, אני מגביל את אותה נערה שהיא לא תוכל להתחתן. אני מתערב ומנחה אותה ואומר לה מה מותר ומה אסור – למה במקרה הזה אנחנו פתאום מרגישים שיש לנו האפשרות והצדק בחלק הערכי להתערב לאנשים ולהגיד להם מה הם צריכים לעשות.
דרך אגב, אני לא מייצג אוכלוסייה שמתחתנת מתחת לגיל 18. אנחנו מתערבים ואומרים לילד בן 13 ולילדה בת 13 או לילד בן 14 וילדה בת 13 מה לעשות או לא לעשות היום? אנחנו אומרים "זה אסור לכם" ואנחנו קובעים משהו פלילי או על ההורים או על מישהו בסביבה שלהם.

יצחק קדמן (מנכ"ל, המועצה לשלום הילד): ועוד איך אנחנו אומרים.

אורי מקלב: אם באמת התה סדרה של חוקים וגם החוק הזה היה בעניין, אני יכול להבין. אני שואל איפה הדמוקרטיה כאן? איפה אנחנו מתערבים בחופש שאנחנו רוצים לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה?

זהבה גלאון: מי אמר? דמוקרטיה זה לא הפקרות.

אורי מקלב: מה ההפקרות הזאת יותר מההפקרות שאנחנו נותנים לכל ילד וילדה לעשות מה שהם חושבים לעשות בלי שאנחנו מגבילים את זה במישור הפלילי?

זהבה גלאון: קודם כול, לא נותנים, יש הגבלות.

אורי מקלב: יותר מזה, נשאלתי בחוץ, ואמר לי משפטן חשוב מאוד: תשמע, מערך נישואים זה לא התנהגות, לממשלה יש מחויבות. שאלתי: מה המחויבות שיש לממשלה בנישואים? – נותנים הלוואות, נותנים דירות. זה רחוק מזה, הלוואי שזה היה כך. נניח שהחוק אומר, ואני מוכן לקבל: הגיל הזה, אני לא רואה אותו כגיל מתאים לנישואים, ולכן המחויבויות והפריבילגיות וההטבות או הזכויות שניתנות לאנשים נשואים, אני לא נותן למי שמתחתן בגיל כזה, אבל להפוך את זה לעבירה פלילית?
מחר תהיה הצעת חוק שמי שלא מתחנת עד גיל 25, עוברת על החוק.

היו"ר דוד רותם: למה בגיל 17 כן?

אורי מקלב: לא אמרתי שהחוק הזה בסדר והחוק הזה לא בסדר. אמרתי שבאים ומשנים אותו, וכמה כנסות לא הצליחו לשנות את זה. אני מניח שהכנסת הזאת היא לא יותר מתירנית, היא יותר ליברלית, ואני שמח שאני בקואליציה שמאפשרת את זה – – –

נסים זאב: מי אמר לך שהיא יותר ליברלית?

אורי מקלב: כך אמרה לי חברת הכנסת זהבה גלאון. כך היא אמרה. היא אמרה שהיא כמה כנסות מנסה ולא – – –

נסים זאב: מצטער, פשוט פספסתי את מה שאמרת.

אורי מקלב: מחר נעשה חוק שייראה לא רגיל, שחייבים להינשא עד גיל 25. האם היינו מקדמים חוק כזה? אז למה אסור להינשא מתחת לגיל 18?

זהבה גלאון: רק ברמה של מידע, יש כאן נתונים שהגישה המועצה לשלום הילד – יושב כאן ד"ר יצחק קדמן – אני קוראת לך: ברוב הארצות הגיל המינימלי הוא 18 והוא אחיד לנשים ולגברים. זה ברוב הארצות. ואני חושבת שיש דברים שאנחנו רוצים להידמות בהם למדינות המתוקנות, וזה נראה לי סביר. היום הגיל הוא 17, והרי אתה יודע שיש קבוצות שמשיאות נערות גם בגיל 15 רק שלא רושמים אותן באופן פורמלי. אנחנו רוצים למנוע את זה. היום זה לא סנקציה. ברגע שאתה מעלה ל-18, זה יותר קשה.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. אני חושב שזה לא פחות מאשר רגע יוצא דופן בכנסת. זה לא חוק ככל החוקים, ואנחנו נמצאים היום בשלב שלא רבים האמינו שאפשר להגיע אליו ואחרי הרבה מאוד שנים של ניסיונות. אני רוצה קודם כול להודות ולהביע הערכה לפעילות של סגנית השר גילה גמליאל, שבלעדיה לדעתי לא היינו מגיעים למצב הזה שהחוק הגיע ונדון בהכנה לקריאה הראשונה אחרי שנדון בקריאה הטרומית.
אדוני, צריך לזכור שהנישואים הם אולי ההחלטה הכי חשובה שאדם מקבל בחיים. זה מהלך שיש לו השלכה על כל חייו של אדם, וכאשר אנחנו חיים במדינה – וכאן אני אולי מתחיל לענות לשאלות החשובות שהעלה חבר הכנסת מקלב – שאנחנו חים במדינה שבה קטין איננו יכול לעשות כל מיני פעולות, מעסקאות במקרקעין ועד פעולות אחרות, משום שהמחוקק יוצא מנקודת הנחה שבגיל הזה אין לו היכולת לקבל את ההחלטות האלה באופן מושכל, רציונלי, ללא לחצים, עם יכולת לעמוד באופן עצמאי מול לחצים חיצוניים, זה בבחינת אבסורד של ממש שאת מהלך ההתקשרות וכניסה למסגרת של נישואים – את הדבר הזה אנחנו כן מאפשרים.
זה גם לא פלא שהתופעה הזאת של נישואי קטינים נפוצה בעיקר באוכלוסיות מוחלשות יותר, ואני לא עושה הכללה. יש תמיד חריגים כאלה ואחרים, אבל ככלל זה המאפיין של מרבית הנישאים או בעיקר הנישאות בגילאים הצעירים. זה גם לא מקרה שרוב הנישאים הם נישאות, הרוב המוחלט של מי שנכנסים לנישואים בגילאים הצעירים הם נשים, וזה גם לא מקרה שזה נעשה לא אחת בכפייה. צריך לומר את הדברים כפי שהם, זה נעשה לא אחת בכפייה, זה נעשה בכ-70% מהמקרים במגזר הערבי, בעיקר במגזר הבדואי.
יותר מכך, התהליך הזה הוא תהליך שדן את האישה שנכנסת אליו למעשה לחיים של עוני, היעדר השכלה, היעדר יכולת לעבוד, תלות בבן הזוג וכן הלאה, כמעט לכל חייה. כלומר, זו החלטה שגם מתקבלת בשלב שנעשה תחת לחץ, מבלי שלאדם יש יכולת אמיתית לקבל את ההחלטה הזאת באופן מושכל ומרצון חופשי אמיתי, וקולט את אותן נשים במערכת שההיחלצות ממנה גם בשלב המאוחר יותר קשה עד בלתי אפשרית.
יש כאן שורה של מחקרים, בעיקר מחקרים של מרכז רקמן, שסייע כאן רבות, של המועצה לשלום הילד, שמראים שהנישואים המוקדמים גורמים לשיעורי אלימות גבוהים מאוד, לשיעורי גירושים גבוהים. וכאן אני עונה לשאלה של היושב-ראש, מכיוון שהתופעה הזאת רווחת באוכלוסיות מאד מסוימות ומכיוון שמי שנכנסת לתהליך הזה עושה את זה מעמדת חולשה כל כך גדולה בדרך-כלל, לכן גם אין פלא שאין כמעט תלונות, שהאכיפה איננה מספקת.
אני חושב שהמסקנה שנגזרת מהעניין הזה היא כפולה: האחת היא, שאת הנורמה צריך לקבוע. אני בכלל מאמין שמה שבא לפני האכיפה זה תהליך של חינוך והסברה. במקום שבו אתה אומר "זה מותר", ממילא היכולת שלך להתמודד ולמנוע את התופעה מוגבלת, במקום שבו אתה אומר "רבותי, זה אסור", זה הצעד הראשון שממנו מתחיל תהליך של חינוך, של הסברה, של הטמעה ובסוף גם של אכיפה. ונכון שצריך לעשות יותר בתחום של האכיפה, אבל זה בוודאי לא פוטר אותנו קודם כול מלקבוע את הנורמה העקרונית שהיא נורמה נכונה.
הצד השני של העניין הוא שאפשר לראות גם היום שמספר המקרים של נישואים מתחת לגיל 17 הוא עדיין נמוך באופן משמעותי ממה שקיים בין גיל 17 ל-18, חלק מזה זה אולי עניין של גיל, חלק משמעותי בעיני ולהערכתי זה גם תוצאה של מתיחת הקו בגיל 17. אני מעריך שכאשר הקו יימתח בגיל 18, נראה באופן מיידי הפחתה. אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים – צריך לזכור שהצד הפלילי כאן בעיקר מכוון כלפי מי שמשיאים, מי שמאשרים את הנישואים, מי שלוקחים חלק בארגון הנישואים עצמם, ולאו דווקא הנישאות שנגררות לתהליך הזה – אני מעריך שברגע שאנחנו קובעים סף יותר גבוה, נראה הפחתה מיידית במספרים ובוודאי שהדבר הזה מחייב את הניסיון ומצדיק אותו.
צריך לזכור שאנחנו לא עושים כאן מהלך מהפכני בראייה של המצב בעולם כולו, אולי ההיפך הוא הנכון, זה כמעט לא נעים לומר שאנחנו מיישרים היום קו עם שורה של מדינות שעשו את התהליך הזה מזמן, ואני לא מדבר על מדינות, לא באירופה ולא במקומות אחרים, אלא מדינות כמו מצרים, מאוריטניה, ירדן, עמאן, שבכולם קבעו את הרף של גיל 18 כבר מזמן. אני יכול לומר לכם שבעירק זה אפילו גיל 20. כן, אנחנו נחלצים מהמקום שבו עומדות סעודיה ואיחוד האמירויות, סודן ותימן – אולי דוגמאות בודדות שבהן גיל הנישואים נמצא בגילאים שהדברים קבועים היום או אפילו מתחת לכך.
נקודה אחרונה. אני רוצה להתייחס לסוגיה שהעלה כאן חבר הכנסת מקלב של הנושא של מדינה דמוקרטית, הגבלות וכן האלה. קודם כול, נכון, שמדינה דמוקרטית פירושה כמובן לא הפקרות מוחלטת, אבל במקרה הזה אני חושב שלא מדובר בסיטואציה של אנשים שנכנסים לתהליך הזה מרצון חופשי. ולכן במקום שבו אדם נמצא תחת כפייה, תחת אילוץ, תחת מערכת שגוררת אותו וכופה עליו צעד כל כך משמעותי, ההתערבות של המדינה היא בדיוק גילום תפקידה של מדינה, גם של מדינה דמוקרטית – להגן על האזרח, על האדם, בעיקר על החלש במצבים האלה, ולהבטיח לו הזדמנות שווה להתחיל את חייו מנקודה שווה לכל אחד אחר.
מכל מכלול השיקולים האלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו עת רצון שאני לא בטוח שנוכל לשחזר אותה בקלות, ולכן אני גם מודה לך על הדיון וגם מבקש ככל שתוכל להאיץ את התהליך הזה, כדי שנצליח לסיים את חקיקת החוק הזה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה שאתה נותן לי את רשות הדיבור, למרות שהגעתי לדיון הזה באיחור, ואני גם אצא ממנו מוקדם, כי אני מקדם חוק מקביל בנושא אחר בוועדת הפנים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף קודם כול לדברי חברי, חבר הכנסת לוין, אני חושב שמדובר בחוק בעל חשיבות עקרונית ומעשית מאוד-מאוד גדולה. החוק הזה שהגשנו, הוא יוזמה של המועצה לשלום הילד, וזו הזדמנות, אדוני יושב-ראש המועצה, להודות לך ולכם על עבודתכם לאורך השנים במגוון גדול מאוד של נושאים שנוגעים לזכויות ילדים וגם לתרומתכם בסוגיה החשובה הזאת.
אנחנו מדברים על חוק שיש לו חשיבות גדולה מאוד בשני היבטים: היבט אחד זה ההגנה על ילדים ועל קטינים. היבט שני זה ההגנה על נשים ונערות. ושני ההיבטים האלה בחוק הזה משלימים אחד את השני.
המצב המשפטי הקיים היום, אדוני היושב-ראש, הוא מצב אבסורדי ובלתי מתקבל על הדעת. מצד אחד, חוקי מדינת ישראל מגבילים קטינים בשורה ארוכה של נושאים, ובצדק, ודורשים מהם הסכמת הורים לגבי טיפולים רפואיים, לגבי מצבים של טיפול בכניסה להיריון וכדומה. מצד שני, להתחתן אין שום בעיה ולא צריך שום הסכמה ושום דבר. המערכת היא פשוט מערכת עקומה בצורתה הנוכחית.
אנחנו אומרים שאסור להפקיר את הקטינים לזכויותיהם, וזה נכון, אבל בחיי המעשה זו איננה סוגיה אמיתית של קטינים שמבקשים לממש את זכויותיהם. בחיי המעשה רוב המצבים האלה הם מצבים של כפייה ישירה או עקיפה של קטינים וקטינות להיכנס לנישואים, ולדברים האלה יש השלכות חברתיות מאוד-מאוד קשות ופגיעה מאוד קשה בזכויותיהם ובעתידם.
אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, בהצעה שלנו מנגנונים, אני חושב מאוד עדינים ונכונים של איזונים חברתיים, כולל גם הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה להתיר נישואי קטינים במקרים ובנסיבות שקבועים בחוק. ישנם מצבים יוצאי דופן שהחוק צריך להתייחס אליהם, שבהם צריכות להתקבל החלטות חריגות מכוח העיקרון של טובת הילד, טובת הקטין, אבל העיקרון שאנחנו צריכים להתיישר על-פיו הוא עיקרון שאומר שיש דברים שעושים אותם אנשים בגירים, בין היתר ההחלטה המשמעותית, החשובה, המהותית הזאת, של הקמת תא משפחתי חדש.
ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסיים בהצטרפות לדבריו של חבר הכנסת לוין בסוף דבריו על סוגיית שעת הרצון. אני לא יודע אם תהיינה בחירות בקרוב או לא, אבל הפנייה שלי היא, מתוך זה שכולנו – – –

חנין זועבי: תודה. אני לא אחזור על הדברים האלה, אבל רק אחדד ברשותכם שתי נקודות. הנקודה הראשונה, שאין בחירה. זה לא כמו שנער או נערה מתחתנים בגיל 17, ואז אומרים שהם בחרו להתחתן, ואולי לתת להם את החופש להתחתן בגיל הזה. זו בעצם אינה בחירה, כי בחירה היא בחירה חופשית שצריכה להיות גם על בסיס מודעות, על בסיס של אופציות בחיים: הנערה כן יכולה להמשיך את הלימודים שלה שזו אופציה, היא יכולה להיכנס לקריירה, לפתח קריירה, שזו אופציה אחרת, ואז יש לה האופציה השלישית של חתונה, ואז היא בוחרת להתחתן. זה לא תיאור המצב של בחורות. למה אנחנו אומרים "בחורות"? כי רוב מי שמתחתן מתחת לגיל 18 הן בחורות, הרבה יותר מאשר בחורים.
תמונת המצב במציאות, שבחורה שחושבת שאין לה מה לעשות בחיים שלה, שהאופציה של המשך הלימודים חסומה, האופציה לא קיימת בכלל, וגם האופציה להיכנס לחיים ציבוריים ולממש את עצמה היא לא אופציה בשבילה, ואז היא אומרת: אולי אני אתחתן ואברח, זו בריחה זו לא בחירה. זו בריחה מהעולם שלה, מהמשפחה שלה לעולם שהיא חושבת שיהיה יותר טוב.
רק השנה הזאת, מ-17 ל-18 היא שנה שיכולה להפוך את העולם של הנערות האלה, היא גם פותחת לה אופציה להמשיך את הלימודים שלה, לימודי תיכון, ואחרי תעודת הבגרות יש סיכוי גדול שהיא תסתכל על החיים שלה בצורה כל כך שונה. לכן החשיבות של השנה הזאת.
למה אני אומרת את זה? כי רוב הטענות נגד הצעת החוק הזאת, ואין הרבה טענות – הצעת החוק הזאת היא לא נגד הזרם בחברה הערבית, לא, למרות שהרבה נערות מתחתנות מתחת לגיל 18 ואפילו מתחת לגיל 17, כך שהחוק לא פותר את כל הבעיה, אבל אנחנו יכולים להגיד שיש קונצנזוס חברתי להעלות את גיל הנישואים בחברה הערבית, רק יש בעיה אחת, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת, והיא נערות שנכנסות להיריון לפני החתונה ומתחת לגיל 17 ו-18, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת.

נסים זאב: איך מתמודדים?

חנין זועבי: להחריג. לתת סמכות גם לבתי המשפט לענייני משפחה – – –

יצחק קדמן: זה כתוב בהצעת החוק.

חנין זועבי: אולי זה כתוב בהצעת החוק, אבל לא כתוב "בתי דין שרעיים", אני חושבת. לתת את הסמכות הזאת גם לבתי דין שרעיים. לא קיימת הסמכות הזאת לבתי דין שרעיים להחריג כמו שיש סמכות לבתי דין לענייני משפחה. זו הבעיה שהצעת החוק הזאת צריכה לענות עליה. תודה.

נסים זאב: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא שערורייתית, היא כפייתית מבחינה אנטי דתית. למשל, דיברה חברת הכנסת זועבי על הנושא של בנות שנכנסות להריון מתחת לגיל הזה, אני רק רוצה להבין מה קורה עם נער שחי לא בנישואים עם נערה בת 17 והוא בן 18. מה דינו של אותו נער על-פי החוק לפי ההצעה האחרונה?

היו"ר דוד רותם: הוא יעבור עבירה.

נסים זאב: מה הפירוש? חל עליו הדין כאילו הוא אנס אותה, נכון?

אורית זוארץ: לא. יש יחסים בהסכמה מעל גיל 16.

נסים זאב: היא נכנסה להריון, אדוני. תסביר לי, איך אתה מונע את זה? איך החוק הזה מונע את זה?

זהבה גלאון: חוקים לא מונעים כניסה להריון.

נסים זאב: זה ברור. אני בטוח שאין שליטה לאף אחד.

גלי עציון (הלשכה המשפטית, נעמ"ת): יש אבל זה בחוק אחר, זה אמצעי מניעה.

נסים זאב: לא, אין שום חוק בעניין הזה. המניעה קודם כול צריכה להיות בחקיקה, אדוני היושב-ראש. אנחנו לא יכולים לעשות פלסתר מהעניין, מצד אחד לומר: נישואים כשרים על-פי ההלכה זה אסור, כי אין לה שיקול דעת, אבל אם היא נכנסת להריון מבחור בן 18, זכותה להחליט, היא יכולה להיכנס להריון.

נסים זאב: צריכים להפסיק עם הצביעות הזאת, עם הרמאות הזאת, שכאילו אנחנו עכשיו באים לעשות סדר חדש אצל נערים ונערות. אם היית בא ואומר: יחסי מין אסורים, אני בעד זה. נערה ונער אסור להם לקיים שום יחסים – –

היו"ר דוד רותם: גם בגיל 48?

נסים זאב: – – לא בנישואים ושלא במסגרת הנישואים. אני אתך. אבל מה הצביעות הזאת? במסגרת הנישואים כדת משה וישראל אסור להם לחיות חיי נישואים, אבל חיי הפקר זה גלאט חוקי.

היו"ר דוד רותם: אני מסכים עם החוק שלך. איך אוכפים אותו?

נסים זאב: אני סומך עליך, אתה יושב-ראש ועדת החוקה, יש לך כל פעם המצאות חדשות איך לכפות את זה, ואיך לחדד את הדברים.

יצחק קדמן: עם פקחים של התמ"ת…

נסים זאב: אנחנו צריכים יותר להתמקד בדברים שהם בעייתיים אצלנו היום – ההפקרות, המתירנות. אנחנו רואים מה שקורה בפאבים, מה שקורה במועדוני לילה, מה שקורה עם נערות בנות 13 ו-14.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש ממך לא לקדם את הצעת החוק הזאת. זו שערורייה, זה חוק שהוא אנטי דמוקרטי, אנטי דתי, ולהפוך אותו גם לעניין פלילי, זו פשוט שערורייה.
דבר נוסף אני בא לבקש. אם החוק הארור הזה יעבור בסופו של דבר, לפחות תבקש בקשה אחת, שלא לחייב את אותם נערים ונערות להגיע לבית משפט, אלא לקבל את ההסכמה של הרב, של אב בית הדין מאחד מבתי הדין.

היו"ר דוד רותם: הבנתי. זה שאתה חושב שזה אנטי דמוקרטי, אני עוד קונה, כשאתה אומר שזה אנטי ציבורי, אני גם קונה, כשאתה אומר לי שזה אנטי דתי, אני לא קונה, אפילו לא ברבע מיל.

נסים זאב: אם היית הקליינט היחיד שלי, אתה צודק, הייתי בבעיה היום, אבל יש אנשים אחרים ששומעים אותי, ותאמין לי שהם מסכימים אותי, כי אתה לא יכול לכפות את זה היום על נערה בת 17.5, שהיא בתו של אדמו"ר או בתו של רב מסוים. לא כולם מהמגזר הבדואי והמגזר המוחלש, זה הכול הטעיה מכוונת, כאילו אנחנו מטפלים באותן משפחות מוחלשות ושכאילו אין לה שיקול דעת בחיי הנישואים. יש לה שיקול דעת לדברים אחרים הרבה יותר קשים – עישון סמים – – – 

היו"ר דוד רותם: מי זו, הבת של האדמו"ר? אני רוצה להבין על מי אתה מדבר עכשיו.

נסים זאב: אני מדבר על אותה נערה שאתה כל כך דואג לה, שלא תידרדר, שחלילה וחס לא תיכשל. על אותה נערה אני מדבר.

דבי גילד-חיו: זה לא – – – לעשן סמים.

היו"ר דוד רותם: לא, לא, לא. סליחה. אצלי לא קוראים קריאות ביניים.

נסים זאב: יש אפשרות אחת הרבה יותר בעייתית מבחינת החוק, ואנחנו עוצמים עין. ובמה שקשור באמת לעיקרים של ההלכה היהודית, אתם פשוט בועטים. אני לא מצפה לזה ממך. אתה כיושב ראש, אתה אמון ואמור לשמור גם על הנושאים הדתיים בכנסת ישראל – –

היו"ר דוד רותם: אחר-כך תראה לי ב"שולחן ערוך" איפה כתוב שזה אסור.

נסים זאב: – – והיום אתה פשוט בועט בהלכה היהודית, שיהיה לך ברור.

היו"ר דוד רותם: אתם החלטתם שאתם מכירים את ההלכה היהודית, אבל אתם לא.

נסים זאב: חבל שזה מתגלגל על ידך.

יצחק קדמן: שכחת מה כתוב בפרקי אבות?

נסים זאב: דוד, תאמין לי, הייתי מצפה ממך לעשות הכול כדי לעכב את החוק הזה ולקיים דיון הרבה יותר – – –

היו"ר דוד רותם: תן לי את הסעיף ב"שולחן ערוך" שבו כתוב שזה בניגוד להלכה.

נסים זאב: על-פי ההלכה מותר לנער ונערה להתחתן בגיל 12 ו-13.

היו"ר דוד רותם: איפה זה כתוב בהלכה?

נסים זאב: כתוב שהגבר הוא בוגר ואחראי למעשיו – בן 13 על-פי ההלכה, ונערה בת 12.

היו"ר דוד רותם: הוא צריך להתחתן? מה אנטי דתי בזה?

נסים זאב: הוא שאל אותי מה ההלכה אומרת. ההלכה לא אומרת שתתחתן.

היו"ר דוד רותם: איפה כתוב בהלכה שצריך לעשות את זה?

יצחק קדמן: ההלכה אומרת: בן שמונה-עשרה לחופה – – –

יצחק הרצוג: לפני חרם דרבנו גרשום אפשר היה להינשא להרבה נשים – – –

היו"ר דוד רותם: רבותי, רבותי, רבותי.

יצחק קדמן: בפרקי אבות "בן שמונה עשרה לחופה", לא בן שבע-עשרה.

נסים זאב: אתה יודע את הגמרא בקידושין שאומרת – – –

היו"ר דוד רותם: אני לוקח את זה על הכתפיים שלי, אני אגיע לגיהינום. גם אתה, תאמין לי.

אורית זוארץ: חברי חבר הכנסת זאב, צר לי על הניסיון שלכם פעם אחר פעם לנכס לעצמכם את ההלכה, לקחת תחת חסותכם מונופול על כל מה שקשור לעולם הדת. מסתבר שיש אנשים דתיים ורבנים שחושבים אחרת, בשונה מהעמדות שאתה מציג כאן היום.
ברמה האישית אני חושבת שזו הצעת חוק מוסרית. אם אנחנו מדברים על היכולת של בני הזוג לפתח חוסן כלכלי, אז מינימום, הדבר הבסיסי זה ששני בני הזוג יסיימו את חוק לימודיהם, כדי שהם יוכלו לממש את הפוטנציאל התעסוקתי שלהם בעתיד ולקבל החלטות מושכלות כשהם כבר אחראים. קבע המחוקק שגיל 18 הוא גם גיל של אחריות פלילית, ולא בכדי.
נחזור לדת. יש לי כאן נייר עמדה של צהר. כולם מכירים את צהר מהשנה האחרונה. אני מניחה שלאף אחד אין ספק ביהדותם או בסוברניות שלהם להציע הצעות ולהביע עמדה.
מדובר פה על כמה צירים. אנחנו מדברים פה על הציר הראשון, שהוא השלב ההתפתחותי המתאים. אני מקריאה נייר עמדה שקיבלנו, אנחנו נעזרים בהם כדי לחזק את הצד ההלכתי בחקיקה שלנו: חכמינו במשנה מנחים אותנו להעניק לנער בכל שלב את מה שמתאים לו, לפי השלב ההתפתחותי בו הוא נמצא. במסגרת זו קובעים חכמים כי בן שמונה-עשרה לחופה. מכך אנו רואים כי הגיל המתאים לנישואים הוא גיל שמונה-עשרה, ומשום כך ראוי שזו תהיה נקודת המוצא החוקית. לפעמים יש גם סיבה לחרוג.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על חינוך, פרנסה ונישואים. חכמי ישראל הדריכו את האדם להניח את התשתית הכלכלית לביתו בטרם ייכנס בברית הנישואים, כפי שבאה לידי ביטוי בדברי הרמב"ם, ואני מצטטת: "דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחלה. ואחר כך יקבע בית דירה. ואחר כך ישא אשה". גם הציר הזה מתחבר לאותו ציר שאנחנו מנסים לקדם.
והציר האחרון הוא באמת יציבות הבית – – –

נסים זאב: לשיטת הרמב"ם, עד שיהיה לו בית ודירה, לפני כן אסור לו להתחתן.

אורית זוארץ: אתה כל הזמן מתווכח.

היו"ר דוד רותם: די, די, נסים. אני לא מרשה לך – – –

נסים זאב: אבל היא מדברת על הרמב"ם. הוא יכול להיות גם בן 30.

היו"ר דוד רותם: יכול להיות, אני לא מרשה לך לדבר.

אורית זוארץ: נכון, אבל במקרה הזה מדובר על גיל 18, ואני חושבת שזה נושא שמקובל גם על אנשי דת.

נסים זאב: אל תסלפי את הרמב"ם לפחות.

אורית זוארץ: אני לא מסלפת, אני קוראת אותו כלשונו.
הציר האחרון הוא יציבות הבית והורדת הסיכון לגירושים. מחקרים עדכניים מראים כי נישואים בגיל שנמוך מ-18 מצויים במתאם גבוה עם אלימות במשפחה וגירושים. ויש כאן נייר עמדה של נישואי קטינות בישראל של בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית משנת 2006.
ולכן אני אומרת שהצעת החוק הזאת נסמכת גם על עמדות של רבנים, שמקובלים עלי לפחות, ונסמכת גם על מחקרים שנעשו באקדמיה ובחנו את התופעות האלה של נישואים בגיל בוסר, שהוא צעיר.
הציר האחרון הוא באמת הציר הכלכלי.

היו"ר דוד רותם: תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, קודם כול צריך לקבל החלטה לאחד את כל החוקים.

הצבעה:

בעד איחוד – 3                
נגד איחוד – 1

אושר איחוד הצעות החוק.

רות גורדין (יועמ"ש הוועדה): האם אפשר התייחסות של המשטרה לנושא האכיפה והתייחסות אולי של רשות האוכלוסין למספרים שצפויים להתווסף על אלה הקיימים היום?

טובי לין (קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים): בכל מה שנוגע למספרים עתידיים, אני ודאי לא יכולה להגיב.
לגבי אכיפה, רק נגיד שהמשטרה רואה בחוק הזה – אני מצטטת מפי מפקדי – המשטרה רואה בזה חוק חשוב שמבקש להגן על קטינות מפני השאתן על-ידי האחראים להן. החוק מגלם תפיסה ערכית, חברתית לגבי אחריות המדינה לשלומם הפיזי והרגשי של הקטינים, ולכן כשמופרת ההוראה שאוסרת על נישואים של קטינות, חובת המשטרה לחקור את העבריינים, למצות את החקירה ולהביא את האחראים לדין. וככל שיתקבלו ומתקבלים מקרים כאלה, הם ודאי מטופלים. לגבי המספרים, אני אשמח אם הם ידברו על המספרים.
לגבי האכיפה, בדיונים שהשתתפת בהם גם את, בכובעך הקודם, יש רפרנטים מחוזיים מכל מחוז במשטרה שאמונים על הטיפול בנושא הזה, שאליהם מתנקזים החומרים, יש נוהל שמסדיר את אופן העבודה, אופן האכיפה, בדגש על המשיאים. מדובר בעבירה מסוג עוון שיש עליה התיישנות. ברגע שאנחנו מקבלים באיחור גדול את העבירה, יש מספר קשיים, זו דוגמה לאחד מהם.
רק כדי להוסיף מעבר לנהלים, להנחיות, ציטטתי פה את הדברים שעלו ב – – – לפני שנה בדיוק, שמגלמים את התפיסה ואת ההבנה של המשטרה שזה נושא שאין מחלוקת על הצורך באכיפה שלו. וככל שמתקבלים ויתקבלו מקרים, הם יטופלו.

היו"ר דוד רותם: תיכף נשמע מרשות האוכלוסין. כמה תלונות העברתם, רשות האוכלוסין?

אלי לוי: החל מהנוהל החדש שעשינו, מאוקטובר האחרון, העברנו כ-90 תלונות.

היו"ר דוד רותם: לאן העברתם אותן?

אלי לוי (רשות האוכלוסין, משרד הפנים): יש שבעה מחוזות, כל לשכה למחוז שלה. אני חייב לציין פה שהלשכה במזרח ירושלים העבירה את זה בטעות למטה הארצי ולא למחוז, אבל כל שאר הלשכות העבירו למחוז – באר-שבע שלחו למחוז באר-שבע, תל-אביב לתל-אביב, לפי רשימת מחוזות שקיבלנו מהמטה הארצי.

נסים זאב: כמה יהודים וכמה ערבים מתוכם?

אלי לוי: אין לי את הפילוח, אבל רובם ערבים מוסלמים.

היו"ר דוד רותם: כמה תיקים נפתחו ואנשים נחקרו?

טובי לין: זו בדיוק הנקודה, מה שנמסר פה על מחוז ירושלים, שזה כמה עשרות מקרים, הם הועברו מייד לפתיחה בחקירה. הם הועברו ממש לאחרונה.

היו"ר דוד רותם: וביתר המקומות?

טובי לין: לאחרונה התקבלו כמה מקרים בתל-אביב, מקרים בודדים.

נסים זאב: איך אפשר לאכוף דבר כזה בכלל?

היו"ר דוד רותם: מגישים כתבי אישום ומכניסים אנשים לכלא.

נסים זאב: את הזוג או את ההורים?

קריאות: את המשיאים.

היו"ר דוד רותם: אני הייתי מכניס גם את ההורים.

נסים זאב: אני שואל. אני מאוד רציני. את ההורים או את הזוג?

זהבה גלאון: את המשיאים.

נסים זאב: הזוג יכול להמשיך לחיות וההורים ייכנסו לכלא.

היו"ר דוד רותם: מי שהשיא אותם.

נסים זאב: אתם הזויים עם החוק הזה.

היו"ר דוד רותם: אני יודע – "אנחנו הזויים".

אורית זוארץ: אנחנו הזויים בכל מה שאנחנו לא מסכימים אתך, אבל זה כבר סיפור אחר.

נסים זאב: לא אמרתי.

יצחק קדמן: בעשור האחרון, בין 2000 ל-2010, הוגשו 62 תלונות למשטרה על עריכת נישואים מתחת לגיל הנישואים, 45 מקרים הסתיימו בהגשת כתב אישום. כלומר, יש במידה מסוימת, אני לא יודע מה קרה ב-2011 וב-2012, אבל בעשור האחרון, 2000 עד 2010, היו העמדות לדין – –

היו"ר דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שבעשר שנים היו 45 מקרים?

יצחק קדמן: – – שבהם נפתח תיק פלילי מתוך 62 מקרים.

היו"ר דוד רותם: אני רוצה להבין. מתברר שבמשך שנה יש בערך ארבעה מקרים.

דורית ואג (מנהלת הוועדה): זה לא מקרים, זה תלונות.

יצחק קדמן: במשך שנה היו בערך תשע תלונות, 45 מהן התגבשו לכדי כתב אישום.

נסים זאב: מה קרה? האם היה פסק דין?

יצחק קדמן: היו פסקי דין, אם אתה רוצה לדעת.

נסים זאב: כן, חשוב לי לדעת.

יצחק קדמן: בתמיכת הרבנות הראשית הועמד רב מהאוכלוסייה הגרוזינית של אשדוד לדין, אחרי שהוא סירב לשמוע גם בקול הרבנות. הנישואים האלה גם בקרב היהודים הם מה שהרבנות קוראת להם "נישואים שחורים" – –

נסים זאב: אני מסכים אתך.

יצחק קדמן: – – הם עושים המון צרות אחר-כך בגלל גירושים.

נסים זאב: מסכים. מה העונש? האם אתה יודע?

יצחק קדמן: היה מקרה של שישה חודשי מאסר לרב שערך נישואים שלא כדין, ובכל יתר המקרים זה נגמר בהרבה פחות.

חנין זועבי: זה עשירית. יש 4,000 מקרים בשנה, ואתה מדבר על ארבע תלונות בשנה?

יצחק קדמן: אני לא מדבר, אני רק נותן לכם את הנתונים.

היו"ר דוד רותם: בעשור הזה שאנחנו מדברים עליו היו 4,000 מקרים של נישואים מתחת לגיל, ומזה הגישו 45 כתבי אישום, זאת אומרת שמה שקורה שאין אכיפה, ועכשיו כשאנחנו מתקנים את החוק ואנחנו מוסיפים עוד כמות של 4,000 בשנה, האכיפה תהיה זהה. השאלה אם אנחנו לא עושים צחוק מעצמנו בחקיקה הזאת.

יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, אם מותר במשפט להתייחס למה שאמרת, החוק לא נועד לא רק לתפיסת עבריינים, החוק נועד לקבוע נורמות, והוא עוזר מאוד לקבוע נורמות. הייתי מעורב אישית בסיפור ארוך עם יוצאי אתיופיה שהשיאו קטינות בגיל הרבה מתחת לגיל הנישואים. נפגשתי עם קייסים שאמרו לי דבר מאוד פשוט: אנחנו ניקח על עצמנו לעשות מסע הסברה ונסביר לאוכלוסייה שמה שהיה מותר באתיופיה, אסור פה, יש חוק וצריך לכבד אותו. היום כמעט ואין נישואים מתחת לגיל הנישואים בקרב אוכלוסיית יוצאי אתיופיה. כך קרה עם אוכלוסיית יוצאי גרוזיה, אותו דבר. חלק גדול מאלה שנישאים היום מעל גיל 17 יכבדו את החוק להבא, רוב האוכלוסייה רוצה לכבד את החוק, הנורמה שאנחנו נקבע היא נורמה לאנשים שרוצים לכבד את החוק. תמיד יהיו אנשים שיפרו את החוק, ואז נכנס עניין האכיפה. הגדולה של החוק הזה שהוא קובע נורמות, הוא מציל הרבה פעמים נערות שלא רוצות להתחתן וכופים את זה עליהן. הן יוכלו לפחות להגיד עכשיו: אל תכפו עלינו, זה בניגוד לחוק.

נסים זאב: זה לא יעזור לגבי אותן נערות שחוטפים אותן מהכפרים הערבים.

היו"ר דוד רותם: הבנתי.

אורית זוארץ: שכל אחד יטפל בקהילה שלו.

רות גורדין: אני אסביר את המהות. התיקון לסעיף 1 כולם הבינו, זה העלאת הגיל מ-17 ל-18.
בתיקון של סעיף 5 אני אציג את שני התיקונים. התיקון שנמצא בהצעת החוק של כל היוזמים, מלבד חבר הכנסת דב חנין, מבקש למחוק את סעיף 5 הקיים, שעוסק באפשרות ליתן היתר לנישואי נער או נערה, ובמקומו לנסח סעיף לפיו בית המשפט לענייני משפחה רשאי לתת היתר לנישואי נער או נערה, אם מלאו להם שש עשרה שנים ולדעת בית המשפט קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הנער או הנערה ומצדיקות מתן היתר. כמו כן, קביעה שבית המשפט לענייני משפחה לא יכריע בבקשה למתן היתר אלא רק לאחר שהוא שמע את הנער או הנערה שבנישואיהם מדובר.
ההבדל בין ההצעה הזאת לבין החוק הקיים הוא, שלפי החוק הקיים בית המשפט לענייני משפחה רשאי לתת היתר לנישואי נערה אם היא ילדה או הרתה לאיש אשר לו ברצונה להינשא ולנישואי נער אם האישה אשר ברצונו לשאת הרתה או ילדה לו. כלומר, נושא ההיריון נלקח בחוק גיל הנישואים הקיים כנימוק לכך שבית המשפט לענייני משפחה רשאי יהיה לתת היתר. ולעומת זאת, בתיקון, זה לא בהכרח פרמטר, הוא יכול להיכלל בנסיבות המיוחדות, אבל הוא לא עומד כשלעצמו.

היו"ר דוד רותם: אני לא בטוח שאני מסכים לזה.

חנין זועבי: האם אותה סמכות ניתנת גם לבתי דין שרעיים?

רות גורדין: גם בהצעה שלך אין.

היו"ר דוד רותם: כשנגיע לקריאה השנייה והשלישית נעסוק בזה. אני עוד לא מסכים לאף אחד מהנוסחים האלה.

רות גורדין: יש נוסח נוסף, אני אציג גם אותו, של הממשלה. אינני יודעת אם הוא סופי. מעבר לנוסח שהסברתי שאיננו כרוך בשאלת ההיריון יתווספו עוד שלושה סעיפים קטנים, והאיזון בין טובת הנער או הנערה לבין הנזק נמצא באופן מעט אחר. זאת אומרת, יש תנאי שנישואי נערה בהריון, על אף שטרם מלאו לה 16 שנים, אם שוכנע בית המשפט כי יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה ממתן ההיתר לנישואי אותה נערה.
האיזון של הסעיף הזה, שמאפשר ליתן היתר נישואים גם לנערה שטרם מלאו לה 16, מצוי בכך שבית המשפט מעביר החלטתו לנשיא של אותו בית משפט, ובנוסף מוצעת קביעה שאין במתן היתר נישואים לפי חוק זה כדי למנוע העמדה לדין בגין כל עבירה או בכדי להעלות טענת הגנה בדין פלילי. זאת אומרת, האיסור הפלילי, אם הוא היה קיים בנוגע לנערה הזאת שהרתה, הוא ימשיך ויתקיים.

היו"ר דוד רותם: אנחנו מאחדים את כל חמש ההצעות. כבר אוחד.
מי בעד?

הצבעה:

בעד – פה אחד

הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשע"ב-2012, אושרה, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

היו"ר דוד רותם: פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

שינוי גודל גופנים