וועדה לקידום מעמד האישה: מודעות נשים לפוריותן

סדר היום:
קידום מודעות נשים בישראל לפוריותן

פרוטוקול:

היו"ר רונית תירוש: הדיון מתקיים משום שהובא לידיעתי שהנושא של פוריות נשים בישראל לוקה בחסר, מבחינת הטיות שיש בציבור הרחב, באשר למידע בנושא. רבים וטובים, וזה מתבסס כמובן על מחקרים עם סטודנטים, אנשים אינטליגנטים, שמצופה מהם שיידעו את העובדות ומסתבר, אני קוראת לזה הטיות שונות, אבל יש באמת איזו שהיא אנומליה ברמת המידע שלהם לגבי פוריות נשים, על אף שכולם מבינים ברציונל, שככל שגיל האישה עולה, קטנה רמת הפוריות שלה, או איכות הביציות שהיא נושאת בקרבה. למרות זאת, בתוך האוכלוסיות השונות ובתוך האפשרויות השונות לפוריות נשים, בין אם דובר בהפריית בציות חוץ גופי ותוך גופי, יש כל מיני סטיות, סטיות במובן הזה של הדעות הרווחות בעניין, וחשוב לנו לקיים דיון בנושא כדי גם להעלות את זה למודעות באמצעות התקשורת, ואולי ליצור איזה שהוא שיח ציבורי בעניין הזה ולמנוע אולי נזקים פוטנציאלים שקיימים, עקב אי הבנת הנושא לעומקו.

היו"ר רונית תירוש: בסדר, אז במסגרת קישורי חיים שיהיה איזה שיעור כזה מובנה במערכת, שהתכנים בו משתנים, נבקש גם להכניס תוכן כזה בעזרת פנייה אליכם שתתנו להם את המידע.
הדבר השני שאני ממליצה, ואני אומרת את זה אינטואיטיבית, לא חקרתי, אבל נראה לי שחוברות זה לא דבר שהוא מזמין. אני הייתי מתעצלת להתחיל לדפדף בחוברת, גם אם הייתי באה לרופא, בעיקר שהתור שלי מתעכב ואני עצבנית, אז אני עוברת על המיילים, אני לא עוברת על החוברת. אבל אם יהיה משהו נגיש כזה, עמוד אחד – – –

היו"ר רונית תירוש: תיכף תציע גם פייסבוק, לא יודעת איך. והייתי מפיצה במועדונים. את אותו עמוד כזה במועדונים, בפאבים, היכן שהם מבלים. בתיאום עם מנהלי פאבים הייתי כן מפיצה דברים כאלה, שיהיו שם, שיסתובבו. את יודעת, יש את הגלויות האלה בשירותים שם, נורא נחמד. תעשו גלויה קטנה ושזה יהיה. אני אומרת לך, זה דבר שהוא נראה קצת הזוי, הכי אפקטיבי בעיני.
עכשיו, כדי לאזן, אני רק רוצה לומר שקיבלתי מייל לקראת הדיון, מייל כועס על הדיון, ואת כבר באיזה שהוא מקום הקדמת ואמרת – אני לא באה לעודד פרו ורבו ומלאו את הארץ. לא זו הכוונה, אני רוצה שיעשו מה שיעשו מתוך מקום מושכל, על בסיס מידע בדוק, נתונים נכונים ואמיתיים. ואני שמחה שאת מדגישה את זה והנה אני גם מדגישה את זה. יש מי שכועס ואומר – האישה היא לא איזה רחם להשכיר וקדימה, בואו נעשה הכל, ואת גם כתבת שם שזו סוגיה חברתית-פוליטית. אני אומרת, בואו ננצל את התקופה שליצמן הוא סגן שר הבריאות, ובטח יעודדו. על אף שאני קוראת פה ב"הארץ" כתבה: משרד הבריאות שוקל להפסיק מימון טיפולי פוריות לנשים מבוגרות, וזה בכלל נראה לי בא בסתירה למה שאנחנו כרגע מנסים לעודד.

רחל אדטו: אני חושבת שלמעלה משנה נחשפתי לראשונה לנושא הזה. פעם רונית ואחר כך פרופסור מרתה וינברג, נפגשנו ודיברנו על כל הנושא הזה של פוריות בגיל מבוגר. אני חושבת שהשאלה כאן היא לא שאלה רפואית. השאלה הרפואית היא כאן משנית. הטכניקות היום מפותחות, האמצעים קיימים, התקציבים קיימים, הידע קיים. אין פה בכלל בעיה שהיא בעיה רפואית. השאלה פה היא באמת שאלה חברתית לחלוטין ושאלה כספית. והפן הכספי הוא באמת לא הפן הכספי של אותם מכונים ואותן מרפאות שמקבלות כסף על הפריות מבחנה, אלא בסופו של דבר – – –

היו"ר רונית תירוש: לא המסחרי.

רחל אדטו: לא, זה לא הקטע המסחרי. זה בכלל כרגע מחוץ לתמונה מבחינתי. אני מחלקת לשאלה חברתית, אבל גם לשאלה התקציבית, שבסופו של יום זה נופל על תקציב מערכת הבריאות. כי נשים שהיו יכולות להיכנס להיריון בקלות בגיל 30, מוצאות את עצמן בגל 40, 45, עוברות את כל התהליכים המאד קשים, קשים פיזית, קשים רפואית וקשים עוד יותר נפשית. זה תהליך נפשי קשה במיוחד שפוגע גם בזוג עצמו, זה תהליך שיש לו גם השפעות בעצם הטיפול עצמו, מעבר לחיים שכל אחד שואל מתי קיימתם יחסים, כמה פעמים ביום אתם מקיימים יחסים, כולם נכנסים לכם לתוך המיטה. מעבר לתהליכים האלה, זה גם תהליכים שמתישים מאד נפשית. ולכן, הקטע הכספי פה, הוא קטע שנופל בסופו של יום על מערכת הבריאות. במיוחד אחר גם כשאותן נשים זכאיות גם כן בשלב מסוים לתרומת ביצית, שזו הכבדה נוספת, שוב פעם – הכבדה נפשית והכבדה כספית. לכן זה קטע אחד שקיים בסיפור הזה של הדחייה של הפוריות.
יותר שאלה זה באמת הקטע החברתי של הנושא הזה. האם למדינה, ופה אנחנו תמיד חוזרים, מה זכותה של המדינה להתערב בכל הדבר הזה. אנשים מתכננים את החיים שלהם. כאילו אנחנו גם מטילים בין היתר את המעמסה על נשים שלא מצאו את בן זוגן והן מתות להיות בהיריון בגיל 30-35, אבל הן לא מצאו עם מי להתחתן עדיין. והן נכנסות ללחץ, כי כבר עכשיו אנחנו מטיפים להן בגיל 18 בבית ספר, אנחנו אומרים להן – תשמעו, זה לא בסדר לדחות את זה. אתן צריכות להיות בהיריון בגילאים יותר צעירים, כי כשתגיעו לגיל 40 לא תצליחו להיכנס להיריון. ואז, לא די שהן לא יתחתנו בגילאי 29, אנחנו גם מטילים עליהם את המעמסה הנפשית שלא די שהן לא התחתנו, הן גם לא תצלחנה להיות בהיריון. ואז קורית גם בין היתר התופעה של היום, של הרבה משפחות חד הוריות, לא מתוך רצון ובחירה, אלא בלית ברירה כדי לא לפספס את הרכבת. ופה אחת הבעיות שיש לי עם הקמפיין, שאני כמובן בפן המקצועי שלי כרופאת נשים, כמובן אני מבינה אותו לפני ולפנים, ואני מבינה את הלחץ. אבל אני אומרת, איפה אנחנו, שוב פעם, והשאלה זאת איפה אנחנו כמדינה נכנסת לשולחן האוכל ומה האנשים אוכלים ומה הילדים אוכלים. ועכשיו אנחנו נכנסים לפוריות והמון שאלות שאנחנו כמדינה נכנסים לחיים המאד אינטימיים וחיים שאנשים צריכים לקבל את ההחלטות שלהם לגבי עצמם. ואז אני עוד פעם אומרת, איפה כאן הגבול בין זה שאנחנו עכשיו נעודד קמפיין למשרד החינוך, שייכנס לגילאי 18 ויגיד לבנות – תשמעו בנים ובנות, מצד אחד חובה להשתמש בקונדום מבחינת מניעת מחלות מין. חובה להשתמש בגלולות – כדי לא להיות בהיריון. חובה לזכור שכדאי להתחתן בגיל צעיר יותר, כדי לשמור על הפוריות. יא אללה, איפה אנחנו? ואחר תלכו לצבא בגיל 18.

קריאה: ומה עם ההגשמה האישית והקריירה של אישה.

רחל אדטו: לא, דווקא בכנס הזה דיברתי באמת על הקטע של המדינה, על הקטע התקציבי – מה המחוקק בנושא ה-IVF, זו הייתה ההרצאה שלי. לא משנה. אבל אני מסבכת את זה כי אני בהחלט, גם כשדיברו איתי על הנושא הזה, אני לא הייתי שלמה עד איפה הנקודה שלנו במעורבות הזאת. אני במפורש אומרת, אני מבינה את הצד המקצועי, אני מבינה בוודאי את הצד התקציבי. אני מבינה את הצד של המדינה. יש לי קושי מאד להכיל את כל מה שנאמר כרגע בפן החברתי. אני אומרת, אני מעלה את הנושא, אני משאירה את סימני השאלה כאן.

היו"ר רונית תירוש: את בעד להעלות מודעות, אבל את שואלת איך עושים את זה בלי לגרום ל – – –

רחל אדטו: אני לא הייתי מעלה את המודעות בגיל 18, יש לי בעיה, אני לא הייתי מתחילה עם הבנות הצעירות.

היו"ר רונית תירוש: לא להפוך את זה לגורם מאיים.

רחל אדטו: אני לא הייתי רוצה בגיל 18 בכלל להתחיל לסבך אותם. בגיל 18 שישתמשו באמצעי מניעת הריון ויימנעו ממחלות מין. אלה שני הדברים מבחינתי עד גיל 18, מה שצריך לעשות. אני כן הייתי מתחילה לחנך את הרופאים דווקא. אני הייתי מחנכת את הרופאים שכשבאים אלי למרפאה ומתחילים להגיד לי עד מתי אני יכולה להיות עם גלולות, אני אומרת להן – כל זמן שאת צריכה תיקחי גלולות, אבל אני הייתי צריכה להגיד לה באותה נשימה – תיקחי גלולות כל זמן שאת צריכה לקחת גלולות. תדעי שהפוריות שלך הולכת וקטנה אחרי גיל 35. קחי את זה בחשבון. כלומר, פה הייתי זורקת את האחריות דווקא על רופאי הנשים, רופא המשפחה, על כל מי שבמגע עם קבוצות הגילאים. עליהם הייתי זורקת את האחריות ולא הייתי מעבירה את האחריות לבתי הספר.

היו"ר רונית תירוש: יש היגיון. תודה רבה לך. חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: דווקא בכל זאת אולי התשובה החלקית יכולה להיות, בנתונים שנתתם לנו, שקיבלנו סטטיסטיקה ממוצעת לחלוטין, שהיא חולשת כמו שאמרת על כל גווני האוכלוסייה. זאת אומרת יש אוכלוסיות שבאמת יכול להיות שזה אולי אפילו הפוך – לבוא ולהגיד להם חברה, אולי אל תתחתנו מוקדם מדי וכן הלאה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל אם אנחנו היינו רוצים לעשות איזו שהיא פעולה כלשהי, האם זה לא מתבקש דווקא על האוכלוסייה שהיא לא תלוית תרבות, זאת אומרת אוכלוסייה יותר ליברלית אולי, אז אפשר לזהות אותם ואז אפשר לעשות איזה שהן פעולות. אבל הנתונים שקיבלנו הם נתונים, אני לא יודע מה זה אומר לגבי חתך סוג – – –

חדוה אייל (מרכז פמיניסטי חיפה): המסר שעלול לעבור מפרויקטים וקמפיינים שונים שאני מסכימה איתם לחלוטין במובן הזה של לתת ידע. המסר המסוכן כאן, והוא הועבר כאן בכל מיני צורות, זה שילד בכל מחיר. אם נגיד על זה גיל פריון ואם לא אז יש הקפאת ביציות ואם לא יש תרומת ביציות ויש גם זרע. המסר הזה עלול לחטוא להרבה מאד נשים ולשלול מהן את הבחירה שלהן. השאלה אם אנחנו חוזרים לרופא, השאלה צריכה להיות עם סימן שאלה בסוף – זה אם את רוצה בכלל ילדים. יכול להיות שכל ייסורי התופת האלה יכולים להימנע מהרבה מאד נשים – – –

שלמה מולה: סליחה שאני מתפרץ לדבריך, אבל מתן מידע מדעי על החיים שלנו, על השינוי, כמו שאני בדיון אחר הייתי בא ואומר – יכול להיות שתזונה זה בריא – אל תשמינו. אז מישהו יכול לבוא ולהגיד לי – תעזוב אותי, אני רוצה להיות שמן. נו אז מה? זאת אומרת אני חושב שאת לוקחת אותנו, ואני בעד כל אישה, רק שהיא תרצה באמת ללדת – תביא ילדים.

היו"ר רונית תירוש: הוא הכי פמיניסטי.

שלמה מולה: אבל מתן מידע זה לא הופך את הנושא לאיזו שהיא העברת מסרים שמסכנת את מעמדן של נשים או בחירתן, ממש לא.

חדוה אייל:  בוודאי שלא.

שלמה מולה: כמו שרונית אמרה, אני לא חשוב כלא פמיניסט.

היו"ר רונית תירוש: הוא פמיניסטי.

חדוה אייל: מידע הוא חלק למשל מפרויקט חברתי שאני מובילה – לתת מידע. אני רק לא חושבת שמידע הוא דבר מדעי אובייקטיבי שאין איתו מסגרת תרבותית, אינטרסים וכו'. למשל עלה כאן הסיפור של הקפאת ביציות. הקפאת ביציות זה נושא שהוא שנוי במחלוקת בקרב רופאים ובהרבה מקומות בעולם הוא נחשב גם ניסויי. אבל אנחנו רואים את זה הרבה גם בשנה-שנתיים האחרונות, שיש הרבה מאד שיווק סביב זה – תקפיאי ביציות כל עוד את צעירה. זה יכול להיות אופציה, זה מידע שחשוב לתת אותו. איך אנחנו ממסגרים אותו הוא מה שחשוב. אמצעי מניעה הוא גם דבר מאד חשוב, אבל גם אנחנו רואים שאפשר להשתמש בו. אפשר להשתמש בשביל לצמצם ילודה, אפשר בשביל חברות תרופות בשביל להוביל מניעים כלכליים. אפשר לעשות עם זה הרבה מאד דברים ואני אומרת שצריך להיזהר מזה ולוודא – – –

היו"ר רונית תירוש: עם זה אנחנו מסכימים איתך, חדווה.

חדוה אייל: עוד דבר שחשוב לי לציין. כשאנחנו מדברים על פריון אנחנו חייבים לכלול בזה את הסיפור של הפסקות הריון, של אמצעי מניעה, שהיום יש להם עלות כלכלית לא מבוטלת לנשים. ואם אנחנו רוצים בחירה – חלק מהפריון זה גם להתעסק בתחומים האלה, ולא רק לעודד עוד ילדים.
מודעות לנזקים של פריון, של תהליכי פריון שונים. יש היום הרבה מאד מחקרים שמראים על תופעות ארוכות טווח, קצרות טווח, על סיכויי סרטן וכו', ויש עדיין צורך בעוד מחקרים. חלק מהעידוד הזה והמידע הוא חלק מלאגור גם מידע מהסוג הזה ולבחון מה ההשפעה שלו על הבריאות שלנו. אפרופו אמרנו מה הגורם לירידה בזרע. מחקר, מידע, להפיץ אותו, זה הדברים. ואני חושבת שזה חלק אחד, מה שרונית הציגה אני חושבת שזה חלק אחד ממערך הרבה יותר רחב, שצריך לדבר עליו. ואז יש לו חשיבות מאד גדולה, כי הנושאים שהבאת היום בעיני מאד מאד חשובים.
דבר אחרון, שאני חושבת שגם צריך לשים עליו את הדעת, זה הנושא שעלה כאן והוא השעון הביולוגי והורות מאוחרת. זה גם חלק ודיברו על זה, חלק מעניין חברתי תרבותי והחלק הנוסף שלו שהוא לא רפואי, זה גם הזמינות והלגיטימציה להשתמש באנשים אחרים, בשביל השעון הביולוגי הזה, בשביל לממש הורות. יש הרבה יותר קלות שבה אנחנו משתמשים באנשים אחרים – תורמות ביציות או מוכרות ביציות, פונדקאות, תרומת זרע וכו' – מה המשמעות שלהם? הקלות הזאת היא גם חלק מהעניין.

היו"ר רונית תירוש: זה מגביר את התופעה של חד הוריות.

חדוה אייל: ואפרופו נורות אדומות שאנחנו כחברה צריכים לשים לנו, זה בעיני חלק מהדברים.

היו"ר רונית תירוש: מאה אחוז, תודה רבה.

היו"ר רונית תירוש: תודה. תראו, אנחנו נסיים את הדיון ברבע לשתיים עשרה ויש לי רשימה די ארוכה. אני מבקשת מאד להתמקד, לצמצם ורק להוסיף על הקיים. אני הולכת לפי הסדר – חנה קהת.

חנה קהת (מנכ"לית "קולך"): אני רוצה לדבר בשם הנשים הדתיות וגם החרדיות, כאשר מבחינתנו, מבחינת נשים דתיות, הייתי רוצה קמפיין הפוך. והסיפור הוא בריאות האישה, רווחת האישה, חיי האישה. האישה החרדית וגם האישה הדתית היום הפכה להיות כלי למטרה אחת בלבד – יילודה ודמוגרפיה בכל מחיר. יש מול הבית שלי, מול הבתים ביישובים הדתיים, בשכונות הדתיות שלטים גדולים, קמפיין גדול עם תינוק חמוד, מקסים שממלא גם את אתרי האינטרנט של מכון פוע"ה ושל מכון אפרת, תינוקות שאי אפשר לעמוד בפניהם, והסיסמא היא – בסופו של דבר הפריון יכריע את השאלה הדמוגרפית. זאת הסיסמה שבכל השכונות הדתיות מרוחה עכשיו.

שלמה מולה: זו שאלה פוליטית.

חנה קהת: זה פוליטי לגמרי. נשים דתיות וחרדיות אין להן הרבה בחירה כי הרב והבעל והרופא – שלושתם מחליטים בשבילן. אני יכולה להביא אין סוף סיפורים של נשים שלוקות בדיכאון אחרי לידה, שבאות לטיפול והפסיכולוגית באה ומנסה לבדוק מה קורה והיא אומרת אבל אני לא יכולה עוד ילד, והרב אמר שעוד חצי שנה מקסימום אני יכולה להימנע. וכששואלים אותה כמה את היית רוצה, היא אומרת לפחות שנה, שנתיים ולא נותנים להן את הבחירה והן נתונות ללחץ וסד מאד גדול.

היו"ר רונית תירוש: מה את מציעה?

חנה קהת: וגם יש נתונים היום ויש הרבה מחקר שנעשה בשנים האחרונות, על הנזק בלידה מוקדמת מדי, כשאנחנו מדברים על שני נתונים מאד קשים, שאחרי חמישה ילדים, מחמישה ילדים ואילך – איכות החיים, חולי הנשים ותוחלת החיים שלהן יורדת דרמטית, דרמטית . וגם לידות לפני גיל 24 וככל שהגיל יורד – משפיעות על אורך החיים, על תחלואה מוקדמת ועל סיכון חיים של האימהות. האימהות האלה מתות צעירות, נשים חרדיות עם 8-9-10 ילדים, הן גמורות. תוחלת החיים שלהן הכי נמוכה. הן פלח מאד גדול משוק הפוריות בארץ, מאד גדול. שולחים אותן לעשות טיפולי פוריות – – –

שלמה מולה: מה הארגון שלך עושה בעניין?

חנה קהת: בלי לבדוק את הבעל, כי יש בעיה הלכתית לבדוק את הזרע של הגבר, אז הן יכולות לעבור מחזורים שלמים של טיפולי פוריות, כשהבעיה בכלל לא אצלן. הרופא לא מפנה את הגבר בכלל לבדיקה ושולחים אותן שוב ושוב לטיפול ולפעמים רק באני לא יודעת איזה שהוא מספר – ישלחו את הגבר לבדיקה. שולחים אותן גם כשיש להן שני ילדים, שלושה, ארבעה, חמישה – לטיפולי פוריות כדי להרבות בפרו ורבו והמידע על המחיר שהן משלמות לא מגיע אליהן. המידע על כך שהלכתית הן לא חייבות בכלל בפרו ורבו. דווקא בגלל זה ההלכה אומרת שהן פטורות כדי לא לסכן את החיים.

היו"ר רונית תירוש: אז מה את מציעה?

חנה קהת: כך שאני נורא נבהלתי לשמוע על הקמפיין, שמיד ינוצל עוד מכבש של לחץ – תתחתני מהר. דרך אגב, לנשים דתיות יש סרגל פוריות שהרב מלמד נתן להם, שאומר ככל שהן תתחתנה בגיל יותר צעיר – – –

היו"ר רונית תירוש: מי זה הרב מלמד?

שלמה מולה: מבית אל?

חנה קהת: כן, כן, הוא הפוסק. והוא ממש ממש-. גם הבנות שלי, יש לי 4 בנות, מסתובבת עם הסרגל ומראות לחברות – מה, פספסת עוד שנה? פספסת כך וכך מספר ילדים. סרגל פוריות כל נערה צעירה לדעתו צריכה ללכת עם זה מגיל 18, כדי להיכנס למרוץ הזה, כי דמוגרפית היא תוכל לתרום למדינה. זה הנתון. אני לא יודעת כמה אחוז מטיפולי הפוריות הן חרדיות ודתיות, אבל אי אפשר להתעלם מזה שפלח מאד גדול נתון בקמפיין הפוך. מאד מאד מפחיד ומסוכן ולא אכפת להם מבריאות האם. הילדים האלה נשארים יתומים.

שלמה מולה: תגידי לנו מה היית עושה. אנחנו ועדה חושבת.

חנה קהת: אנחנו מנסים להעלות היום ולצאת באמת בתהליך ארוך. דרך אגב, יש לנו היום שיתוף פעולה עם רבנים חרדיים שפנו אלינו, מבני ברק, שאמרו לנו – צריך להתחיל לתת לנשים מודעות, כי אנחנו לא יכולים לעמוד בפני ההצפה של נשים חרדיות חולות דיכאון, אימהות בדיכאון. ויש לנו היום רבנים חרדים מבני ברק שיחד איתנו הולכים לחשוב איך מטפלים במאסה הזאת ובשיגעון הזה, שגורם באמת לקריסה של הנשים.

היו"ר רונית תירוש: אמר חבר הכנסת מולה קודם, שצריך קמפיין דיפרנציאלי לפלחים באוכלוסייה- – –

חנה קהת: אצל החרדיות והדתיות צריך קמפיין הפוך. לשים מודעות לתכנון המשפחה, לאיחור גיל הנישואים, לצמצום הילודה. לדעת שאם את הולכת ללדת יותר מ-4-5 ילדים את מתחילה לפגוע בסיכוי שלך להיות אמא בריאה ותוחלת החיים.

בנימין דוד (מכון פוע"ה): אבל כיוון שנתת לי את רשות הדיבור, אז אני רוצה בכל זאת להגיד מה שרציתי להגיד מלכתחילה להגיד, דברים מאד קצרים. אני גם נגד להיכנס לחיים של הנשים ולהגיד להן מה לעשות ובסופו של דבר צריך להביא להן אינפורמציה, אבל צריך להביא את האינפורמציה המלאה. ואני בכל זאת – – –

שלמה מולה: לא, אבל אתה לא חושב ששאלת תכנון המשפחה היא בריאה חברתית, גם משפחתית?

בנימין דוד: כן, מצוין.

שלמה מולה: זה לא נראה לך שזה שיקול גם כלכלי, גם חברתי.

בנימין דוד: כן, בוודאי, אני בעד תכנון משפחה גדולה, אני כן. אני מעודד נשים להשתמש באמצעי מניעה. אני שולח אותן לד"ר קוכמן, אנחנו עובדים ביחד.

שלמה מולה: גם אם המשפחה חיה בעוני כלכלי?

בנימין דוד: לא, אני חושב שזה מאד-, כמו שאתה חושב, כמו שאמרו מקודם שלא צריך לעודד אנשים להיכנס לחיים הפרטיים שלהם ולעודד אותם להביא יותר מדי ילדים, גם צריך לא להיכנס לחיים של האנשים ולעודד אותם להביא פחות ילדים. אם זה מתאים להם מבחינה כלכלית, מבחינה בריאותית, מבחינה תרבותית – אז למה לא? למה אתם חושבים שמצד אחד אסור להיכנס לחיים ולמיטה של האנשים, אבל מצד שני אתם חושבים שמותר להיכנס למיטה של האנשים.

היו"ר רונית תירוש: אני חייבת לומר שקשה מאד לסכם דיון כזה, משום שהיו לכאן ולכאן. אני פתחתי באמירה מאד קלה, מאד קואופרטיבית – בואו נלך למשרד החינוך וקדימה. קדימה הפועל. זה לא עובד כך. השאלה היא שאלה מאד מורכבת.
אני חייבת לומר שלא מדובר פה בקמפיין, אם יהיה כזה, שהוא נועד לעידוד הדמוגרפיה במדינת ישראל, זה לא העניין הזה, אלא באמת מניעת נזקים עתידיים במובן הזה שאישה שמטעמים שלא ידעה, היא הפסידה את הזכות שיש לה על גופה, לממש את יכולתה להביא ילדים לעולם, על זה בדיוק מדובר. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אישה שחפצה בסופו של דבר להביא ילדים לעולם בגיל כזה או אחר, אינה מסוגלת משום שלא היה בידה מידע המצוי בידינו. זה הדבר שאנחנו רוצים למנוע.
ולכן, אני חושבת שאין חולקים על כך בכל הדיון הזה, שהוא גם כן היה משני צדי המתרס לעיתים, אין חולקים על כך שחשיבות המידע המדויק והפצתו – היא לפתחנו. וזה מה שאנחנו רוצים לעשות ושאלת השאלות היא איך עושים את זה.
אז אני מקבלת את העמדה שהקמפיין, וקמפיין זה אולי לא המילה הנכונה, אבל הפצת המידע צריכה להיות דיפרנציאלית, מחולקת לסקטורים, כאשר בסקטור החרדי המידע שצריך להינתן הוא בצורה מסוימת והוא לא בדיוק נכון בתוכנו למידע שאני צריכה להעביר לסקטורים במגזר החילוני. וגם בתוך המגזר החילוני, לא המידע שאני צריכה להעביר לבנות 18, אם בכלל, נכון לזה שאני צריכה, התוכן שלו נכון ומדויק לגבי מידע שאני צריכה להעביר למגזר בגילאים 30 ומעלה. ולכן פה צריך לעשות דיפרנציאציה, והדרך שמפיצים היא בהחלט בהתאם.
אז אני מחזירה את הגלגל לפתחי אנשי המקצוע כאן, ואומרת שתיכנו, ואולי אליך אני אפנה רונית, להכין דפי מידע שונים בתוכנם לפלחי האוכלוסייה הללו – בין אם זה חילונים וחרדים – ובין אם חרדים ואגב גם המגזר הלא יהודי. אני יודעת שלבדואיות למשל עשינו קמפיין במערכת החינוך, כדי להעצים את האישה הבדואית ושתדע שמותר לה גם להגיד לא בשלב מסוים, כדי לפתח לעצמה קריירה. די דומה למגזר החרדי, אבל שם דווקא היה יותר קל להיכנס, ועשינו מהפך בעיקר במגזר הבדואי בדרום הארץ.
אני מסכימה שהתפקיד העיקרי הוא לאחיות ולרופאים, אבל כמו שאמרה רונית בסיפא של דבריה שלא כולן מגיעות בכלל לרופאים ולאחיות הללו ולכן לא מן הנמנע שנפיץ את זה, כמו שאני אמרתי בדרך אינטואיטיבית, בפאבים, אני לא אמרתי, אבל את אומרת – באוניברסיטאות, לפלחי האוכלוסייה שבה הן כבר עלולות לפספס הזדמנות להשתמש בטכנולוגיה מסוימת, כדי אחר כך להשתמש בזה באופן מושכל, כשהן רוצות. לא לעודד לעשות אבל לומר מגיל מסוים – קחי בחשבון שהאיכות יורדות והסיכויים יורדים, ולכן יש לך אופציה לא לאבד את ההזדמנות לכשתחליטי, בהתאם לקריירה שאת בוחרת לעצמך, אבל אז יש לך את האפשרות להשתמש בביציות שלך עצמך ולאו דווקא מתרומת ביציות של נשים אחרות.
אני כן מקבלת את מה שאמרו במכבי, ליידע את הרופאים שלקחת בחשבון את הסטטיסטיקות לגבי הצלחה של הפריית תהליכי פריון כאלה ואחרים, שהם הולכים ויורדים עם הגיל שעולה, ולכן בשלב מסוים לא להתעקש ולומר לאישה שיש אפשרות להפסיק עם הטיפולים הללו, אבל לא לאבד את הזכות ללדת על ידי כך שהן כן עוברות לתהליכים של תרומת ביצית בשלב מסוים של התהליכים, אחרי שני תהליכי הפריה, אחרי שלושה תהליכי הפריה, אינני יודעת. אבל גם אתם צריכים לתת את המידע הזה, סטטיסטית. כלומר, מכאן ואילך תיידעו את האישה שיש לה אפשרויות אחרות גם כן.
אני מאד מקווה שאני נגעתי בכל הנקודות. זה פשוט יוצא כסיכום בכל הנקודות שעלו כאן, כשאני מכוונת לקונצנזוס, ככל שניתן.
אני למעשה מעבירה לרונית, אליך, את הכדור ואומרת – תחזרי או אני אשמח לעזור לך להפיץ את המידע לכשתכיני אותו באופן מובחן ודיפרנציאלי על פי מה שאני אמרתי – גם גילאים וגם סקטורים. ככל שתמצאי לנכון, אנחנו יכולים לשדך בינך לבין משרד הבריאות בעניין הזה, או לכל גורם אחר שאת חושבת שנכון. אם מצאת לנכון שיש גם מקום למשרד החינוך בעניין הזה, במינונים כאלה ואחרים של מידע, אז תחזרי אלינו ואנחנו נעשה את השידוך הזה, אם נדרש לו.
זהו, עד כאן. אני רוצה להודות לרועי גולדשמידט על המחקר שהוא עשה, שבוודאי ישרת אותנו נאמנה. אני מודה לכם על כך שהגעתם ואני מבטיחה לעשות גם דיון בנושא איכות הזרע והגורמים לירידתו, והתנאים האופטימליים להפצתו; ולהודות מאד לדלית, מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה, שנמצאת כאן איתנו לאורך כל המפגש, וכמובן לענת, מנהלת ועדת מדע וטכנולוגיה, ואנחנו בוודאי עוד ניפגש.

שינוי גודל גופנים