השר דוד אזולאי בדיון על מיסוי לבד"צים ולמקובלים – "אין במשרדי רישום של חברות בד"צ, אילו גופים פרטיים שלא רוצים שיפקחו עליהן"

היום (יום ב', 13.07.15) התכנסה הועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת לדיון בנושא מיסוי בד"צים, מקובלים ורבנים ובסוגיות אשר עולות מדו"ח מבקר המדינה העוסק בנושא.
בין היתר הודה השר לשירותי דת, ח"כ דוד אזולאי, במהלך הדיון כי למשרדו אין תיעוד או רשימות של הגופים המוגדרים כבד"צ – "איך אני יכול לפקח על הבד"צים. אלו גופים פרטיים הם לא רוצים שייפקחו עליהם" כך אמר השר בנוגע לטענות שהעלו חברי כנסת על אי פיקוח של המשרד לשרותי דת על הבד"צים.
בדבריו ח"כ דני עטר אמר "שורה התחתונה צריך לאמץ את שינוי החקיקה. הנושא הזה הוא כרגע פרוץ. עצם העובדה שהנושא הזה לא מוסדר זה פוגע בשוויון בנטל."

עוד התברר בדיון כי אין גוף כיום אשר יודע מה סדר הגודל של הכספים אשר לא עוברים מיסוי דרך הבד"צים ובמתנות למקובלים. ח"כ מיקי לוי אמר על כך "זהו חור שחור אחד גדול"

ועדה לענייני ביקורת המדינה – מינוי דיינים וכו' – 13.07.2015

נוכחים:

יו"ר הועדה ח"כ קארין אלהרר – יש עתיד

השר לשירותי דת ח"כ דוד אזולאי

ח"כ דני עטר – המחנה הציוני

ח"כ יואב בן צור- ש"ס

ח"כ רחל עזריה – כולנו

ח"כ מיקי לוי – יש עתיד

ח"כ עליזה לביא

עקרי דברי הועדה: 

ח"כ קארין אלהרר:

הישיבה שאנו מכנסים היא בעקבות דו"ח מבקר המדינה 65 א'. הדו"ח מעלה מספר ליקויים בנושא מיסוי רווחי הבד"צים ובנושא מיסוי מתנות שמקבלים מקובלים– בעצם יש שורה של מקובלים ובד"צים שלא נתפסים במערכת המס הקיימת. אנו רוצים לדאוג לכך מתוך הנחה שכל אדם שווה פני החוק ובפני גופי המדינה השונים.

אני מדגישה שזהו לא דיון נגד הדת. זהו דיון בעד הדת. ואני רוצה שגם אנשים שעוסקים בדת יהיו ככל אדם במדינה. אני לא מדברת על מקובלים שמקבלים חי שקלים פה ושם. בדו"ח מדובר על חצרות שצברו הון עתק אשר לא ממלאים את חובתם לשלם מס. אני חושבת שהדו"ח מצביעה על גישה של איפה ואיפה .ממה שקראתי בדו"ח הבד"צים או מוסו חלקית או לא מוסו בכלל. נדמה לפי הדו"ח שלמשרד לשירותי הדת אין ידע לגבי היקף הפעילות ומספר הגופים.

ח"כ דני עטר:

(לנציג משרד מבקר המדינה) יש לכם אומדן של מה סדר הגודל של הכספים שמדובר בהם?

נציג משרד המבקר צבי ורסיקובסקי:

לא. אין לנו מידע כזה.

ח"כ מיקי לוי:

זה חור שחור, לאף אחד אין מושג.

נציג משרד המבקר צבי ורסיקובסקי:

אכן זהו חור שחור נאמר בהערת ביניים. יש צורך לפקח ולוודא בנושא זה שהכל מתנהל כראוי. אם צריך לשנות את החקיקה אז אני מבקש שהועדה תיזום זאת.

במהלך העבודה על הדו"ח חשבנו שיכול להיות שצריך לקבוע שמסכום מסוים ומעלה יהיה צורך לשלם מיסים גם על מתנות.

ח"כ דני עטר:

שורה התחתונה צריך לאמץ את שינוי החקיקה. הנושא הזה הוא כרגע פרוץ. עצם העובדה שהנושא הזה לא מוסדר זה פוגע בשוויון בנטל.

אני מתנצל מראש על הכללות שאעשה. כי דיון כזה מראש הוא עושה הכללה.

כדאי לשים ל שהתופעה הזו של חור שחור היא הרבה יותר רחבה. ואם לא אפשרי לבצע חקיקה בנושא רמות התעודות כשרות צריך להפוך את זה לרשות ממשלתית.

ח"כ יואב בן צור:

צריך להפריד בין שני הדברים – מקובלים צריך לבדוק האם יש תמורה למתנהשניתנת או שמדובר באות הערצה. יש עשרות רבנים שנותנים ייעוץ בלי תמורה. יכול להיות שנותנים להם מתנה כי מעריצים אותם.

ח"כ קארין אלהרר:

אני רוצה לשאול אותך שאלה. יש חצרות שיושבות על מיליוני שקלים.

ח"כ יואב בן צור:

זו מתנה. הוא לא מתייעץ הוא מעריץ אותו.

ח"כ רחל עזריה:

זו מתנה אך הוא מרגיש כך יותר קרוב אליו וזוכה גם לתמורה.

ח"כ יואב בן צור:

העניין השני בנושא הבד"צ – תראו כל עמותה צריכה לעבוד על פי החוק. וכולם מעסיקים עובדים, שאני מניח שמשלמים עליהם ביטוח לאומי ומס הכנסה אז לא סביר שהם יוכלו פשוט להעלים הכנסות.

זהו שוק חופשי. כל אחד בהלכותיו ומנהגיו. אתם רוצים שקיפות תלכו לרשות המיסים זה עסק כמו כל בית עסק אחר. לפני כל הבד"צים כדי בכלל לקבל את הבד"צים אתה חייב לקבל את ההכשר מהרבנות. היא הגוף המקצועי. היא המונופול. בלי הרבנות שאצלה הכל רשום אין בד"צים כך שבטוח אם אתם רוצים לדוק אתם יכולים לפנות לרבנות.

משה אשר, מנהל רשות המיסים:

עשינו כברת דרך ארוכה בכל הנוגע לתיקון הליקויים שהעלה הדו"ח. עדיין יש פער בכל הקשור להבדל וההפרדה בין תשלום עבור שרות ובין מתנה שהמקובל מקבל. בנוגע לנקודה הזולא צריך להתמם – כמו שרואה חשבון ועורך דין משלמים מיסים על השירות שלהם. אין סיבה שהמקובל לא ישלם. צריך שיהיה ברור. אם משהו רוצה לתרום בבקשה שיגידו לו תתרום לעמותה. אין הבדל בין השירותים הללו שניתנים על ידי המקובל לכל שירותי דת אחרים.

ח"כ רחל עזריה:

יש פה כמה דברים. בנושא של המיסוי – האמירה ש"כל אחד מחליט אם הוא לוקח בד"צ ואיזה בד"צ" זה לא בדיוק נכון – לדוגמא בעיריית אשקלון הכריחו את העסקים לקחת בד"צ מסוים. דבר שני מי שצריך לשלם את השכר למשגיחים זו הרבנות. ואני מאוד הופתעתי לטובה וככה זה צריך עובד. יש מספר רשויות שפועלות כך. ואחרות שלא. כאשר אלו שכן מעבירות מהבד"צ צ'ק לרבנות וממנה הכסף מועבר למשגיח

אני חושבת שהסערה האחרונה סביב עניין הכשרות מראה שחייבים כאן שינוי והסדרה. אני הגשתי הצעת חוק שהיא עוד רחוקה מהמציאות כיום אבל לשם לדעתי צריך לשאוף שבה הרבנות היא סוג של רשות רגולטורית שמקנה נקודות לבד"צים ומדרגת אותם.

בשלב זה נכנס השר לשירותי דת, ח"כ דוד אזולאי.

ח"כ עליזה לביא:

קודם כל אתחיל בלשאול בהקשר לתפקידי הקודם באקדמיה. כל מלגה וכל דבר שעבר היה מחויב במס. למה על זה, על מתנות למקובלים, אתם לא ממסים?

משה אשר, מנהל רשות המיסים:

את לא היית בהתחלה. זה בדיוק מה שהתייחסתי אליו ועל השינוי שהרשות עשתה.

ח"כ עליזה לביא:

אני כנראה לא הסברתי את עצמי טוב. בעצם במקומות אחרים יש הסדרה וכללים שלכם. האם יש משהו דומה בנושא הרבנים והמקובלים? לתחושתי זה משהו שהוא מוחרג.

ח"כ מיקי לוי:

היו כל הזמן לחצים ואנחנו מכירים את זה כדי שלא ייגעו במקובלים. אנחנו כאן מברכים את הפעילות של אנשי רשות המיסים בשנתיים אחרונות שבאמת לראשונה נגעו בתפוח האדמה הלוהט הזה.

ח"כ עליזה לביא:

והשאלה הנוספת והמרכזית בעיניי היא האם יש צורך לחקיקה נפרדת לנושא הזה. כנראה שיש פה אנשים שיודעים איך לנהל את המערכות השלמות במקום הזה של הכשרות מתחת לרדאר שלכם. ומאחר וכפי שאנחנו יודעים חקיקה לעיתים לא מספיקה. האם ניסינו לייצר דיאלוג עם הקבוצות הרלוונטיות.

משה אשר, מנהל רשות המיסים:

אני מניח שהבעיה העיקרית לגבי הגעה להבנות תהיה מול המקובלים והרבנים. כבר הגענו לבית משפט בכמה מקרים ואנחנו מחכים להכרעות.

ח"כ קארין אלהרר:

אדוני השר תודה על שאתה מכבד אותנו בנוכחותך. אני רוצה לפנות אליך נושא הבד"צים. זה אינטרס לדעתי גם של המשרד שלך. ההסדרה בנושא זה תמנע הפסד של כולנו. אני מאוד אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך בנושא.

השר דוד אזולאי:

קודם לגבי מיסוי מקובלים – אני לא מכיר דבר כזה! מה זה מקובל? משהו שהולך עם כובע? יש איזו רשימה של מקובלים? משהו יכול להגדיר לי מה זה מקובל? זה לא בתחום המשרד שלי. אתם רוצים לגבות מס בבקשה זה תפקיד רשות המיסים.

יש לנו המון בד"צים. אנחנו לא מפקחים עליהם זו מערכת בפני עצמה. מה שכן, כל גוף שמעוניין להיכנס לתחום הכשרות מחויב לעבור דרך הרבנות.. בעל עסק שבא ורוצה עוד הכשר מעבר לרבנות חייב קודם כל הכשר של הרבנות – מסיבות שלו הוא רוצה עוד הכשר- לא אנחנו ולא הרבנות קבעו לו את זה אז בבקשה.

משה אשר, מנהל רשות המיסים:

האם לכם יש רשימה של הבד"צים הקיימים?

השר דוד אזולאי:

לא. אם יש לכם רשימה אני אשמח לקבל מכם.

ח"כ קארין אלהרר:

האם יש בד"צים שהרבנות עובדת איתם.

השר דוד אזולאי:

ברור שאם יש בד"צ שיש לו אלפי עובדים ומשגיחים ברור שיש לו קשר לרבנות. אבל זה לא תפקידינו לטפל בנושא זה ולפקח עליו.

ח"כ קארין אלהרר:

יש בד"צים שהרבנות מצהירה שהיא עובדת איתם. האם תוכלו להעביר את הרשימה של הבד"צים הללו לרשות המיסים. אני מבקשת מכם לשתף פעולה עם רשות המיסים. לא כחוקרים אלא מתוך מה שאתם כן מכירים תעבירו לרשות המיסים. האם זהו משהו שבעיניך אפשר לבקש?

השר דוד אזולאי:

כל פנייה שתופנה אלינו תענה בפני עצמה. אבל צריך לזכור שהבד"צים הללו הם גוף פרטי וקשה לי מאוד להאמין שהבד"צים הללו לא משלמים מס.

ח"כ קארין אלהרר:

זה מה שעולה מהדו"ח.

צבי ורסיקובסקי, נציג משרד המבקר:

אני קצת מוטרד מהתשובה של כבודו. יש תחומים שיש בהם איזה שהם תנאי סף – לדוגמא לא כל אחד יכול להיות רב? איך זה שאין הסדרה למי שיכול להיות בד"צ? צריך שהעסק הזה יתנהל כדת וכדין ושיהיה תחת ביקורת גם של רשות המיסים וגם של המשרד.

השר דוד אזולאי:

כשאזרח מקפיד על הבד"צ מגיע לעסק, הוא מסתכל קודם כל על הבד"צ ולא על המחיר. יש בד"צ שתיתן מוצר שלו בחינם ועדיין לא ייקחו אותו. האזרח הוא שקובע מה יותר טוב. בד"צ שיש לו ביקוש גבוה סימן שהוא טוב.

ח"כ עליזה לביא:

זה הפך לכלי פוליטי – יש עיריות שמחייבות לקנות חסה רק אצל הספק המסוים. אדם שפותח פיצה באים אליו מהרבנות ואומרים לו שאם לא תיקח מהספק הזה והזה לא ניתן לך תעודה. חייבים שיהיה כאן פיקוח ולא יכול להיות שאין לך רשימה עכשיו של בד"צים.

השר דוד אזולאי:

איך אני יכול לפקח על הבד"צים. אלו גופים פרטיים הם לא רוצים שייפקחו עליהם. כשמשהו מקים אולם ארועים הוא לא רוצה שייפקחו עליו ככה גם הבד"צים. אין דעתי נוחה עם כך שיש היום עסק בין משגיח למושגח זה דבר שצריך לשונות ולהביא להפרדה. צריך להפריד בין המשגיח למשגח.

ח"כ מיקי לוי:

אני חושב שלא יהיה מנוס מקביעת לו"ז להסדרת הנושא הזה. אי אפשר להמשיך בהעברת כספים מתחת לשולחן. אני ממליץ שבדצים שהפכו לעמותות וקיבלו את הפטור והיום הם גדלו וגדלו ואי אפשר שימשיכו להיות בדצים. בד"צ לא יכול להיות עמותה –זה ארגון למטרות רווח.

זהו תהליך ארוך לנגוע בנושא המיסים של המקובלים ושל הרבנים ושל הבד"צים. אל רשות המיסים התחילה עם זה לפני שנתיים וכל הכבוד להם

ח"כ קארין אלהרר:

אני מברכת על הרצון שלך להפריד בין המשגיח למושגח אני מרכת על הרצון להיענות של השר לרשות המיסים להעברת בד"צים לפיקוח. אני מודאגת מהנושאים שעלו פה כאשר כרגע אדם צריך לחשוב כשהוא פותח עסק על איפה הוא יפתח כי איפה הוא ישלם ככה ואיפה ככה. צריך הבהרה שבד"צ זהו עסק ואי אפשר שיוגדר כעמותה.

שר דתות דוד אזולאי:

אני רק מבקש להבהיר, שלא ישתמע אחרת מדברי, שאם רשות המיסים תפנה לקבל מידע על גופי בד"צים הם יקבלו את כל המידע שברשותנו.

ח"כ קארין אלהרר:

אנחנו נמשיך לעקוב – תהיה ישיבה בתחילת מושב החורף.

שולי אבני מרשם העמותות:

חוק העמותות אומר שעמותה יכולה לקום כל עוד אין מטרתה לעשות רווח. ישנם בד"צים שהוקמו במקור כעמותות ועברו להתעסק גם במתן בד"צ ואינם מדווחים לנו על כך ולכן אין לנו אפשרות להוציא אותם מהגדרת העמותה.

שינוי גודל גופנים