הצעת חוק: דיון שני בהצעת החוק "חוק הגיור". יו"ר דוד רותם: "התנועה הרפורמית אינה חלק מהיהדות"

הצעת החוק, שיזם ח"כ אלעזר שטרן (התנועה) מעבירה את סמכויות הגיור לידי רבני הרשויות המקומיות במטרה להקל על המתגיירים. בכנסת הקודמת יזם ח"כ דוד רותם (ישראל ביתנו) הצעה דומה, שאושרה לקריאה ראשונה אך לא קודמה מאז. על פי ההצעה, "רב עיר רשאי להקים בית דין לגיור בשטח הרשות המקומית או היישוב, לפי העניין. אישור רב עיר כי אדם התקבל לעדה היהודית והמיר את דתו ייחשב כתעודת אישור לצורך פקודה זו ללא צורך בכל אישור נוסף". ועדת חוק חוקה ומשפט דנה הבוקר לדיון נוסף בהצעת החוק "חוק הגיור", בין הקולות שנחכו בדיון היו ח"כ אלעזר שטרן, אורי מקלב וסגן שר הדתות, ביניהם היון עוכי דין מהמגזרים השונים על מנת לדון בסעיפים השונים. להלן עיקרי הדברים

יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"ד (29 בינואר 2014), שעה 9:00
 
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשע"ג-2013, של חה"כ אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא. (פ/795)
 
היו"ר דוד רותם: רבותיי, אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה), גיור על ידי רב עיר או מועצה מקומית, של חבר הכנסת אלעזר שטרן.
 
    טוב, חבר הכנסת אלעזר שטרן, תזכיר לנו מה אתה רוצה מאיתנו. כל הזמן תזכור שאצלך יש החלטה של ועדת שרים.
 
ח"כ אלעזר שטרן: בהמשך להצעת חוק מהכנסת הקודמת של חבר הכנסת דוד רותם, ובהמשך להחלטת הממשלה שהחליטה לאשר את הצעת החוק באותו נוסח כפוף לשני דברים: אחד, לנייר הסכמות שהוצג, של סגן השר, הרב אלי בן דהן ושלי – – –
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: לא, ההצעה שלך היא לא אותו נוסח שלו.
 
ח"כ אלעזר שטרן: בבסיס כן.
 
ח"כ אורי מקלב: בבסיס? חוץ מדבר אחד – – –
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: במטרה, ברעיון.
 
ח"כ אלעזר שטרן: כן.
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: ברעיון. לא, ההצעה שלך היא שונה לגמרי משלו.
 
ח"כ אורי מקלב: אתה נתלה בגדולים שממש לא – – –
 
ח"כ עדי קול: רגע, מה ההבדל? מה ההבדל?
 
ח"כ אלעזר שטרן: בבסיס אין הבדל – – –
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: יש חלקים טובים בהצעה של היושב ראש דוד רותם שהייתי שמח להכניס אותם לפה.
 

 
היו"ר דוד רותם: איזה זרמים שונים? אין ביהדות זרמים, יהדות יש רק אחת.
 
ח"כ עדי קול: יש תנועה שנקראת התנועה הרפורמית, אני לא יודעת אם שמעת עליה.
 
היו"ר דוד רותם: היא לא חלק מהיהדות.
 
ח"כ עדי קול: הבנתי. אז אני רואה אותה כחלק מהיהדות.
 
היו"ר דוד רותם: כי את יודעת, חוק השבות אומר: יהודי הוא מי שנתגייר כדין ואיננו בן דת אחרת.
 
ח"כ עדי קול: ולכן אנחנו רוצים לשנות את הדין.
 
היו"ר דוד רותם: הבנתי. לא, את הדין אנחנו לא רוצים לשנות.
 
ח"כ עדי קול: אז אני מבינה שההצעה הזאת פוגעת בזרמים כמו התנועה הרפורמית, סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן?
 

 
ח"כ אלעזר שטרן:
 
"בחוק זה: "בית דין מיוחד לגיור" – בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה;
 
"דיין גיור" – מי שמונה לדיין גיור בבית הדין המיוחד לגיור לפי חוק זה;
 
"המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980;
 
"הפקודה" – פקודת העדה הדתית (המרה);
"חייל" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו – 1955;
 
"רב עיר" – כל אחד מאלה: (1) רב עיר, כהגדרתו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971; (2) רב יישוב ורב אזורי, כהגדרתם בסעיפים 7(3) ו-(4) לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, בהתאמה;
 
"הרב הראשי לישראל" – הרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול לפי סעיף 17 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם – 1980".
 
היו"ר דוד רותם: ואם מחר יפרידו בין רב ראשי לישראל לבין נשיא בית הדין הרבני הגדול?
 
ח"כ אלעזר שטרן: אז זה יהיה בהתאם.
 

 
ח"כ אלעזר שטרן: "תושב זר" – מי שאינו אזרח ישראלי או אינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952, או אינו זכאי לאשרת עולה או לתעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950".
 
עו"ד רבקה שפירא (המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה): רגע, רגע, אפשר להעיר הערה בקשר לשם החוק? לאיפה מתקנים?
 
היו"ר דוד רותם: כן.
 
עו"ד רבקה שפירא (המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה): כי בהתחלה הצעת החוק הייתה "תיקון לפקודת העדה הדתית (המרה)", ועכשיו אנחנו מדברים על חוק הגיור. אני צודקת?
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: עוד לא החלטנו.
 
….
 
עו"ד איגי פז (משרד המשפטים): אם אפשר להתייחס גם לאחת ההגדרות שעלו פה, הגדרת הרב הראשי. אנחנו חושבים שהגדרה של הרב הראשי לאו דווקא צריכה להיות נשיא בית הדין הרבני הגדול, אלא הרב הראשי שתקבע הממשלה. היום הרב יצחק יוסף מונה בגלל החלטת ממשלה. נכון סגן השר לשירותי דת, הרב אלי בן דהן?
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: כן.
 
עו"ד איגי פז (משרד המשפטים): ובעצם פה זה נותן את שיקול הדעת לממשלה להחליט מי מבין הרבנים הראשיים כיום היא רוצה למנות אותו בתור אחראי לצורך העניין הזה, וזה גם המצב היום.
 

 
ח"כ אלעזר שטרן: בסדר גמור.
 
מערך הגיור הממלכתי – 2. (א) "השר לשירותי דת יקים במשרד לשירותי דת מערך גיור ממלכתי (להלן – מערך הגיור), שבראשה יעמוד ראש מערך הגיור".
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: צריך להיות "בראשו", לא? "מערך" זאת מילת זכר.
 
עו"ד אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי):
 
נכון. נכון. "בראשו".
 
אלעזר שטרן:
 
כן.
 
(ב) "תפקידי מערך הגיור הם:
 
(1) טיפול שוטף בתיקי גיור, ובכלל זה הענקת שירותי מילה, טבילה והכשרה לגיור למתגיירים;
 
(2) מתן כל שירות אחר הנדרש למתגייר לצורך גיורו;
 
(3) הנפקת תעודת אישור לפי סעיף 2(2) לפקודת העדה הדתית (המרה);
 
(4) גביית אגרות".
 

 
ח"כ אלעזר שטרן:
 
ראש מערך הגיור – 3. (א) "כשיר להתמנות לראש מערך הגיור מי שמתקיים בו אחד מאלה:
 
(1)    הוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו–1955 (להלן – חוק הדיינים);
 
(2)    הוא כשיר להתמנות כרב עיר.
 
(ב) (1) ראש מערך הגיור יתמנה על ידי הממשלה לפי הוראות סעיף 23 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, לפי המלצת ועדה לאיתור ראש מערך הגיור.
 
(2) ואלה חברי הוועדה לאיתור ראש מערך הגיור":
 
שמעון יעקבי (יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים): אפשר להעיר?
 
היו"ר דוד רותם: כן, מה אתה רוצה? רק מי שכשיר להתמנות כדיין גיור?
 
שמעון יעקבי (יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים): כן.
 
היו"ר דוד רותם: אני הופך אותו לכשיר להתמנות לדיין גיור עכשיו.
 
שמעון יעקבי (יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים): בסדר.
 
עו"ד איגי פז (משרד המשפטים): אנחנו רוצים דרישה שראש מערך הגיור יהיה עובד מדינה. שזה יהיה רשום בחוק.
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: זה ודאי.
 
היו"ר דוד רותם: הבנתי.
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: אין ספק.
 

 
שמעון יעקבי (יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים): הרי קודם דיבר מר מולי יסלזון על הסמכויות לראש מערך הגיור, ועדיין יש לדון מה היקף סמכויותיו. היות ואנחנו מדברים פה לא על תפקיד אדמיניסטרטיבי גרידא, אלא תפקיד שיוחד לנושא הגיור, ויש לו השלכות רוחב מעבר לניהול שוטף, נראה לי שהדרך הנכונה היא שראש מערך הגיור עצמו יהיה כשיר להתמנות לדיין גיור. יותר נכון הייתי אומר שראש מערך הגיור יתמנה מתוך דייני הגיור, שיעמוד – – –
 

 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: סליחה, הממשלה לא יודעת מה היא החליטה? אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? יש פה, בחדר הזה, אנשים שניסחו את ההחלטה הזאת. אני אספר את ההיסטוריה: אל תשכחו, אגף הגיור היה חלק מהנהלת בתי הדין הרבניים. יש כאלה שחשבו שזה דבר לא טוב, ולכן הלכו לראש הממשלה ואמרו לו: בוא, תוציא את אגף הגיור מבתי הדין, זה לא טוב. בוא נהפוך את זה למערך נפרד. ולצורך זה ניסחו החלטות ממשלה מיוחדות. אז אתה רוצה להגיד שכל מי שניסח לא ידע מה הוא ניסח? הממשלה לא יודעת מה שהיא עשתה?
 

 
ח"כ עליזה לביא: כמה אנשים התגיירו? מאז שהתמנית לתפקיד כמה אנשים התגיירו? כמה אנשים התגיירו מאז שהתמנית לתפקיד? בוא נשמע את הנתונים.
 
 
ח"כ עליזה לביא: כמה? תן לי נתונים. תן לי נתונים.
 
מולי יסלזון (המשרד לשירותי דת): אני אומר עוד פעם: הממוצע הוא 5,000 – – –
 
….
 
מולי יסלזון (המשרד לשירותי דת): בין 5,000 ל-6,000 אנשים כל שנה מתגיירים בישראל בתעודות המרה. אני בתפקיד חמש שנים, כפול חמש זה כ-20,000 איש. אז אמרתי עשרות אלפים, לא דיברתי על התקופה שלי אני אמרתי עוד פעם: מדובר על תקופה, ותתייחסו לרב חיים דרוקמן בהיותו כראש מערך הגיור.
 
אני אומר פה כמי שמנהל מערכת שהיא מערכת אדמיניסטרטיבית, שאני מופקד עליה בצד האדמיניסטרטיבי בלבד. להגיד שמקימים מערך בחוק – – –
 
מולי יסלזון (המשרד לשירותי דת): לא, אני חוזר לחבר הכנסת אלעזר שטרן. אני חושב שהיה פה רציונל בחוק, והוא לא – אני מדבר רק על המהות – שיש רב ראשי שממנה ראש מערך גיור, שהוא סמכות הלכתית, והוא זה שמכווין את הדיינים לצורך העניין. עכשיו, אם הוא הופך להיות – – –
 
ח"כ אלעזר שטרן: מר מולי יסלזון, תן לי להגיד לך משהו. תשמע, אני רוצה להגיד לך משהו, בשביל שכולם יבינו בדיוק את האמת גם מאחורי המספרים שלך: בתוך אותם 20,000 שאתה מדבר עליהם, במקרה הטוב, אחרי שסיכמנו שזה לא עשרות אלפים – – –
 

 
ח"כ אלעזר שטרן: תן לי להגיד לך משהו. תוציא מזה את האתיופים, שאני בכוונה אומר, לצערי הרב, קהל שבוי בגלל המעמד החברתי שלהם במדינה הזאת עוד טרם – – – שלהם, אז החוק הזה לא בא לפתור את הבעיה הזאת. ולכן המספרים שאתם אומר עליהם, אותם עשרות אלפים שהתגיירו בזכות המערך, אתה ואני יודעים שיש הרבה-הרבה-הרבה יותר, עשרות אלפים שלא התגיירו, – – – בגלל המערך.
 
עכשיו, אני לא אמרתי את זה – – –
 

 
אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי) רק שנייה. האם יש הסכמה שהכשירות של ראש מערך הגיור צריכה להיות דיין גיור?
 
ח"כ שולי מועלם-רפאלי: גם דיין – – –
 
מולי יסלזון (המשרד לשירותי דת): לא. או רב עיר או דיין גיור. זה מה שהוא אמר – – –
 
 

 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: אתה צודק. אתה מעיר פה הערה נכונה. הוא צודק. אנחנו בחוק הזה הגדרנו רב עיר, כשאני אמרתי בהתחלה רב עיר לצרכי גיור, ואז הגדרנו גם מי שיש לו – אבל בעצם לא. אבל כתוב שיש לו כושר לרב עיר.
 

 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: מקובל עליי. אני רוצה רק הערה קודם: לגבי סעיף 2 עלתה פה שאלה לדיון, האם אנחנו רוצים שמערך הגיור יתעסק גם ברישום נישואין. אני אומר: אין לי תשובה אמיתית לעניין, אבל אני יודע שבפועל היום יש מקרים שבהם בית הדין מגייר, וגם היו תקופות – אני לא יודע איך זה היום – – – – גם מערך רישום נישואין וערך חופות אפילו למתגיירים, שמבחינה זאת היה לזה יתרון ניהולי מצוין.
 
היו"ר דוד רותם: נכון.
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: אני אשאל אותך, מר מולי יסלזון, מה אתה אומר? אני לא יודע.
 
מולי יסלזון (המשרד לשירותי דת): המציאות בפועל שהרבה אנשים כבר נשואים, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אזרחית כבר נשואים – – –
 
ח"כ אלעזר שטרן: אני בעד – – –
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן: – – – לתקן את זה.
 

 
ישראל רוזן (ראש מכון צומת): רציתי לומר שתי הערות: בהקשר לרישום נישואין, קודם כל אני רוצה ליידע: זה הכרח משום שרוב המתגיירים הם בני זוג, נשואם, והם צריכים להתחתן מיידית, ועד שהם יכולים בכלל להיכנס למרשם האוכלוסין ולהתחתן – – – רבנויות עובר המון זמן.
 
מולי יסלזון (המשרד לשירותי דת): זו בעיה הלכתית.
 
ישראל רוזן (ראש מכון צומת): זה הכרח. זה מיום ייסוד מינהל הגיור. אני ייסדתי אותו לפני כ-20 שנה. מאותו יום התמנו שלושה דיינים כרושמי נישואין. זה הכרחי. או שהם עצמם או רבנויות מסוימות שהן בעלי כושר רישום נישואין, אז הם מטפלים במתגיירים. זה הכרח. בלי זה אי אפשר בכלל לזוז.
 

 
ח"כ אלעזר שטרן:
 
(2) "ואלה חברי הוועדה לאיתור ראש מערך הגיור:
 
(א)    הרב הראשי לישראל – והוא יהיה יושב ראש הוועדה;
 
(ב) נציב שירות המדינה או נציגו מקרב העובדים הבכירים של משרדו;
 
(ג) המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת או נציגו מקרב העובדים הבכירים של משרדו;
 
(ד) נציג ציבור או עובד מדינה בכיר בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור, שימונה על ידי המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה;
 
(ה) נציג ציבור או עובד מדינה בכיר בעל ידע ומומחיות בתחום הגיור, שימונה על ידי נציב שירות המדינה, בהתייעצות עם המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת".
 
כשירות דיין גיור – 4. "כשיר להתמנות דיין גיור מי שמתקיים בו אחד מאלה:
 
(1) הוא כשיר להתמנות כדיין לפי חוק הדיינים;
 
(2) הוא כשיר להתמנות כרב עיר או מכהן בפועל כרב עיר;
 
(3) רב שהוסמך לרבנות על ידי המועצה או שהמועצה אישרה את הסמכתו לרבנות, ועבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה על ידי המועצה או שהמועצה פטרה אותו מבחינה כאמור".
 
איגי פז (משרד המשפטים): אפשר להעיר לגבי סעיף 2?
 
ח"כ אלעזר שטרן: כן.
 
איגי פז (משרד המשפטים): בנוסח הראשון שהיה הייתה דרישה שהוא יעבור בחינה במילה וגרות, והדרישה הזאת, אני לא יודע אם זה מקרי או בכוונה, הושמטה מפה.
 
סגן השר לשירותי דת הרב אלי בן דהן:
 
נכון. הוא צודק.
 

 
 
הישיבה ננעלה בשעה 10:06.
 

שינוי גודל גופנים