הועדה לקידום מעמד האישה: "אי אפשר להמשיך ולהפקיר את הנשים החרדיות" כך אמרה ח"כ עליזה לביא יו"ר הועדה

את הדברים אמרה ח"כ לביא בדיון שהתקיים בועדה לקידום מעמד האישה. בוועדה נכחו נציגי משרד האוצר ומשרד הכלכלה וכן, מכון המחקר טאוב אשר הציג סקר אודות השתלבותן של נשים חרדיות בשוק העבודה. בדיון עלה כי ישנה שונות בין תעסוקת גברים חרדיים לתעסוקת נשים חרדיות- וכי יש להקים מוסדות ולהקצות תקציבים מיוחדים להשתלבותן של הנשים. ח"כ יעקב אשר שנכח בדיון טען כי על הנשים החרדיות לצאת לעבוד גם מחוץ למגזר ובכך להגדיל את אופציות התעסוקה שלהן.

להלן פרוטוקול הוועדה-

פרוטוקול מס' 77
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ב באייר התשע"ד (12 במאי 2014), שעה 10:00

סדר היום:
נשים חרדיות בעולם העבודה – תעסוקה, יזמות והכשרה

נכחו:
חברי הוועדה:
עליזה לביא – היו"ר
יעקב אשר

מוזמנים:
אבירם ז'ולטי    –    סגן המדען הראשי, משרד הכלכלה
שירה ברלינר    –    מנהלת תחום תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה
אלי אדרי    –    סטודנט, לשכת המשנה למנכ"ל, משרד הכלכלה
אורי שיינין    –    רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר
רות אלמליח    –    מפקחת כוללת מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך
לינדה דגן    –    מפקחת ארצית שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
טל כהן    –    מתמחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אינה דויד-סולטנוביץ    –    נציבה אזורית מחוז ירושלים והדרום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה
רות דיין מדר    –    ראש תחום חברה, מרכז השלטון המקומי
גל בן דור    –    מנהלת קשרי ממשל, מרכז טאוב
איתן רגב    –    חוקר, מרכז טאוב
א'    –    ניהול, נשים חרדיות
מירי גרין    –    רכזת, עמותת תמך
דנה נאור מנדאל    –    מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל
גילי פטרן    –    יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
נדיה אליס    –    עמיתה, המכון לתכנון מדיניות העם היהודי
רן מלמד    –    סמנכ"ל, עמותת ידיד
רחלי איבנבוים    –    פעילה חברתית, מעורבות
יעל אלימלך    –    מנהלת הכשרות ארצית, מעורבות
נעמה עידן    –    ועד מיסד, מעורבות
מירי רוזן    –    עיתונאית, מעורבות
מיכל צ'רנוביצקי    –    פעילה חברתית, מעורבות
אסתי שושן    –    חברה, מעורבות
מלי גרוביס    –    פעילה חברתית, מעורבות
מאיה שבט    –    רכזת פיתוח תכניות וידע, עמותת בעצמי
לאה וינדר    –    חברה, אם הבנים
אתי שטרן    –    ראש קמפוס טל, המרכז האקדמי לב
הילה שי וזאן    –    מנהלת דוברות ויחסי ציבור, המרכז האקדמי לב
חיה וגשל    –    רכזת תכנית תבונה, המרכז האקדמי לב
פנינה וימר    –    שיווק ופיתוח עסקי קמפוס לוסטיג, המרכז האקדמי לב
הדסה גוטשטיין    –    סטודנטית, המרכז האקדמי לב
ראויה חנדקלו    –    עו"ד, ארגון כיאן – עמותת נשים ונערות נגד אלימות במגזר הערבי
ספיר בן שטרית    –    חוקרת, האוניברסיטה העברית בירושלים
רבקה נאקי    –    חברה, נשים חד הוריות מובילות שינוי
שפרה קרימלובסקי    –    מנכ"ל משרד תקשורת שיווקית
בלה קרימלובסקי    –    בעלת עסק
מאירה בסוק    –    נעמ"ת
דוד דנקר    –    הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה
אביגיל עמית    –    לוביסטית, מיקרוסופט, אימפקט
גל גולן    –    לוביסט, ברדוגו יועצים
אירדה קריימר    –    לוביסטית, גלעד, מרכז אקדמי לב

נשים חרדיות בעולם העבודה – תעסוקה, יזמות והכשרה

היו"ר עליזה לביא:
בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. יום שני, י"ב באייר התשע"ד, ה-12.5.2014 – "נשים חרדיות בעולם העבודה, התעסוקה, יוזמות והכשרה". לטובת כל מי שנמצאת/נמצא פה אתנו בפעם הראשונה, הוועדה הזאת היא ישיבת המשך שאנחנו מנסים לעבוד יחד עם ארגונים, עם קבוצות, עם בודדות במרחב החרדי שמבקשות לבוא לנסות לסייע, לקדם, להעלות יחד על סדר היום של הוועדה את הרגישות ואת ההבנות התרבותיות שיש לנקוט כלפי נשים חרדיות בכלל ובממשק עם החברה הישראלית בפרט. מתוך חזון וסדר יום של הוועדה החלטתי שקבוצות שאינן מיוצגות בכנסת ישראל, שאינן יכולות להיות נציגות עבור עצמן ועבור הקהילות שלהן או שולחיהן מכל מיני סיבות, בין השאר כי המפלגות שאליהן הן משויכות או בוחרות לא מאפשרות לנשים להיבחר או מכל מיני סיבות תרבויות דתיות אחרות, יש לנו קבוצות בישראל של נשים שלא מיוצגות ישירות על ידי המפלגות שלהן, נשים ערביות, נשים בדואיות, נשים דרוזיות, נשים חרדיות, והוועדה היא ועדה של כולם והוועדה נותנת מקום לכל הנשים באשר הן. יחד עם נשים חרדיות שהתחלנו לאתר ולעבור גם בארגונים וגם נשים שפנו אלינו וגם נשים מפה לאוזן, שיטת כדור השלג, הגענו לקבוצות עבודה שבעזרת עבודה משותפת מיקמנו את הנושאים על סדר היום. אני מזכירה לכולם שבישיבה הראשונה שהיתה כאן ישבנו והעלינו נושאים שונים שדרושים טיפול, התייחסות, סיוע, עזרה, הבנות, רגישות. הנושא הראשון שנבחר בתיאום הקבוצה עם הוועדה לקידום מעמד האישה, עם עמליה שמלווה את הקבוצה, היועצת שלי, נבחר הנושא של תעסוקת נשים חרדיות.

כבר בוועדה הקודמת שהיתה למדנו על כמה וכמה נקודות מאד מאד קשות, חלשות, על אפליה. דיברנו על הגננות החרדיות ונתנו לזה מענה. נדהמתי לשמוע על הערכה שונה שיש כלפי סמינרים וכלפי הישיבות מבחינת עולם התעסוקה והגמול שנשים וגברים בעולם החרדי זוכים, ועוד ועוד נקודות שעלו גם מצד הנשים החרדיות, גם מצד מעסיקות שמעסיקים, מעסיקות שמעסיקות נשים חרדיות וגם נוכח חוק שוויון בנטל וכל התמריצים שמדינת ישראל נותנת היום לגברים חרדים גם באשר ליכולת ההשכלה. לאפשרויות להשכלה ולעידוד של מעסיקים להעסיק גברים חרדים, כל שכן שירות המדינה, השירות הציבורי – על כל מנעד התמריצים הללו הנשים החרדיות נשארות בחוץ. הן לא בתוך כל סל ההטבות, כל סל התמריצים מתוך מקום והבנה שהמדינה, יחד עם שוויון בנטל, רוצה לקדם את הגברים החרדים.

זה טוב ויפה, ואני מברכת על כל ההטבות וההקלות והרצון באמת לבנות מארג מתחדש שבין החברה החרדית ובין החברה בישראל. אנחנו עם אחד, חברה אחת, תוך התחשבות ברגישויות ובהתנהלות התרבותית של הקבוצות השונות. אבל אינני מוכנה שההבנות הללו תגרומנה לפערים מול נשים. נשים במדינת ישראל הן לא אזרחיות סוג ב' ואת כל זה באנו לתקן כאן היום.

איתן רגב:
מרבית הנתונים שלנו נמצאים בחוברת כאן.

– – אני אפתח בהדגמת דפוסי התעסוקה של נשים חרדיות בהשוואה לנשים ממגזרים אחרים בישראל. אז נתחיל בנשים יהודיות לא חרדיות – אם מסתכלים על שיעורי תעסוקה לפי קבוצת גיל, אנחנו יכולים לראות שיהודיות לא חרדיות נכנסות בשלב מוקדם, בשנות ה-20 לחייהן, לשוק העבודה, ושומרות במשך שלושה עשורים על יציבות יחסית של כ-80% תעסוקה.

הדפוס שאנחנו רואים הוא דפוס של כניסה בגיל מוקדם בשיעורי תעסוקה יחסית גבוהים, ועם העלייה בגיל והתרחבות המשפחה – ירידה הדרגתית בשיעורי התעסוקה כאשר לרוב, ככל שהמשפחה מתרחבת ושיעורי התעסוקה של האישה יורדים, שיעורי התעסוקה של הבעל עולים מעט עם הגיל, ויש איזו שהיא חלוקה יותר שוויונית בנטל הפרנסה עם התרחבות המשפחה.

אם נסתכל על שיעורי תעסוקה של נשים וגברים חרדים בגילאי העבודה העיקריים – 25-64, קודם כל נסתכל על נשים חרדיות ללא תואר – 50% מהן מועסקות. גברים חרדים ללא תואר – כ-34% מהם מועסקים. כשמסתכלים על נשים חרדיות עם תואר – שיעורי התעסוקה עולים ל-76%. חשוב לזכור שנשים חרדיות הן לרוב המפרנסות העיקריות במשקי הבית שלהן. כלומר, יש להן מוטיבציה לעבוד וזה רק מראה שלתואר יש בכל זאת השפעה מאד – –

– – אצל גברים חרדים, כמובן שיש פה גם ענין של מוטיבציה לעבוד אבל גם של יכולת וגם העובדה שהם לא לומדים בתיכונים. גברים חרדים שכן מצליחים להגיע לתואר, שיעורי התעסוקה שלהם קופצים ל-71%, וזה כמובן משפיע לחיוב על חלוקה יותר שוויונית של נטל הפרנסה במשפחה.

נסתכל על שכר – אז בשכר התמונה הפוכה. למרות שהנשים הן לרוב המפרנסות העיקריות, נסתכל על השכר של נשים חרדיות במשרה מלאה ללא תואר – השכר הממוצע ב-2008 היה כ-5200 שקלים. אצל גברים זה משמעותית גבוה – כ-7600 שקלים, ב-50% גבוה יותר, שזה פער גבוה יותר ממגזרים אחרים.  כשמסתכלים על נשים חרדיות עם תואר במשרה מלאה – השכר הממוצע הוא כ-9000 שקלים ואצל גברים חרדים זה שוב גבוה ב-50%. חשוב לומר שאם גבר חרדי עובד במשרה מלאה, יש כאן איזו שהיא הטיית בחירה והעובדה שהוא בחר לצאת לשוק העבודה, כנראה שעמדה לנגד עיניו איזו שהיא משרה משתלמת וגם גברים חרדים שהצליחו לעשות תואר, זה מראה על יכולת גבוהה יותר כיוון שקשה מאד להשלים את הפערים ולכן, זה מעלה את הממוצע אבל עדין, הפערים בחברה החרדית בין גברים לנשים בכל הנוגע לשכר גבוהים משמעותית מכל המגזרים האחרים. – –

– – כמשחברים את שני הגורמים האלה ביחד, שיעורי התעסוקה והשכר, בואו נראה ממה יכולה להתקיים משפחה חרדית: כ-80% ממשקי הבית החרדים, גם לבעל וגם לאישה אין תואר והם מתקיימים מהכנסה ממוצעת של כ-7,400 שקל ברוטו ב-2008. זה קצת עלה מאז אבל לא באופן משמעותי. כאשר רק לאישה יש תואר – ההכנסה עולה לכ-12,000 שקלים. כשרק לבעל יש תואר, וכפי שראינו, גברים משתכרים שכר גבוה יותר, ההכנסה עולה ל-14,000 שקלים. כאשר לשני בני הזוג יש תואר הכנסת משק הבית עולה ל-19,000 שקלים כאשר בכחול – הכנסות הבעל, באדום – הכנסות האישה ובירוק – קצבאות מביטוח לאומי. הכנסות אחרות זה בכתום. כלומר, כאשר שני בני הזוג משכילים – משק הבית אינו עני וכאשר שני בני הזוג אינם משכילים, שזה 80% ממשקי הבית, המשפחות האלה עניות.

אני רוצה להראות לכם משהו על השינוי שחל בחברה החרדית בשלושת העשורים האחרונים, אחת החברות היותר דינמיות בישראל: לפני 35 שנה, רק כ-16% מהגברים החרדים לא היו מועסקים, עוד 14% היו מועסקים בחינוך ו-70% בענפים אחרים. היום כ-52% מהם לא מועסקים, עוד 21% מועסקים בענף החינוך, ובענפים אחרים 26% . כלומר, בענף החינוך יש עליה דווקא בשיעור הגברים המועסקים אבל בכל הענפים האחרים צניחה. אצל נשים חרדיות, לפני 35 שנה כ-60% לא היו מועסקות. היום שיפור משמעותי, רק כ-40% לא מועסקות. אבל לפני 35 שנה כ-17% מהן היו מועסקות בחינוך והיום כ-35%. למעשה, כל העלייה בשיעורי התעסוקה של נשים חרדיות ב-35 השנים האחרונות ניתן לייחס לענף החינוך. בענפים האחרים למעשה היתה אפילו ירידה.

היו"ר עליזה לביא:
אני חוזרת מהכנס ב-OECD  ואני יכולה לתת נתונים אמריקאים, שזה שרואים גידול בהשכלה, לא בהכרח נשים בוחרות לעבוד במקצוע שהן רכשו בו השכלה. עכשיו שמעתי נתונים אמיתיים.

היו"ר עליזה לביא:
מהניסיון שלך, האם העובדה שאחוז ההשכלה כל כך נמוך, ואני אשאל את זה בצורה הכי עדינה שאני יכולה לשאול, נובע מכשל של המדינה? מחוסר ההיכרות התרבותית עם הקבוצה הזאת, חוסר ההתאמה. אנחנו שמענו על טרכטנברג שדורש, למשל, שנשים חרדיות או בכלל חרדים יגיעו לאקדמיה כדי לרכוש השכלה ולא להמשיך במכללות הקיימות. מה שאנחנו יודעים, בעצם, זה שנשים חרדיות, עד שהן לא נישאות, במילים הכי פשוטות, הן לא יכולות, רובן הגדול, להגיע מחוץ למסלול המוכוון שלהן. כשהן כבר מתחילות אותו ונישאות, הן לא יעברו באמצע לאקדמיה או למכללה. אז יכול להיות שיש פה כשל של המדינה בהבנה של התרבות של הנשים החרדיות?

איתן רגב:
נכון להגיד שעד ממש השנים האחרונות היתה הסללה של נשים חרדיות לכיוון תחום החינוך. זה מה שהיה מצופה מהן לרוב, זה מקצוע מכובד, מקצוע מהוגן אבל היום מתחילים להגיע להבנה שאין בזה פרנסה והחומות הללו מתחילות ליפול. איפה עדין קיימת בעיה? בעיקר בחינוך של הגברים החרדים. אצלם חלה נסיגה, זה משהו שאנחנו מראים בדוח, נסיגה מאד משמעותית. בשלושת העשורים האחרונים הפסיקו ללכת לתיכונים ועברו לישיבות קטנות. לכן, כאשר הם מנסים להשלים את הפער זה הרבה יותר קשה עבורם בהשוואה לנשים שכן לומדות לימודים תיכוניים, וזה אומר שרוב נטל הפרנסה לרוב נופל על הנשים, שלצערנו גם מוסבות למסלולים לא מאד משתלמים מבחינה כלכלית. כיום, עם השינויים שהחברה עוברת עם המצוקה הכלכלית, אנחנו בהחלט רואים שיותר ויותר נשים חרדיות פונות ומנסות לפנות גם למסלולים אחרים אבל צריך להנגיש להן את זה, צריך לפתוח עוד אפשרויות עבורן כדי שהדבר הזה יהפוך לרלוונטי. הכשל של המדינה, אם את שואלת אותי, הוא הרבה יותר אצל הגברים כיוון שהיא לא מחייבת לימודי ליבה ולימודים תיכוניים אצל בנים חרדים אחרי כיתה ח'.

היו"ר עליזה לביא:
מה שקרה בחודשים האחרונים זה שהמדינה מתערבת בתמריצים לגברים. ומה שאני שואלת היום, לפני שנבוא עוד ארבע, חמש שנים ונגיד: איך לא צפינו את זה, מה היו ההשלכות על מקומן של הנשים כי למעשה, התחיל להיות מרוץ מאד גדול כי מי שמתוגמל, הקרנות שמממנות, ההשכלה שנפתחת, המעסיקים שמתוגמלים על העסקה. כלומר, אם יבוא היום גבר חרדי ואישה חרדית, אפילו שהוא פחות משכיל, אבל מקום העבודה מתומרץ על להעסיק חרדי ולא חרדית, למעשה נתחיל לראות את זה רץ אחורה ולא רק זה שיהיה לך היצף של מורות שאת לא מנבאת אותו היום – –

א':
סליחה, אני גם חושבת שאין מספיק מקומות חרדים לנשים שלומדות, הן עדין נוטות להישאר במגזר החרדי ואין מספיק מקומות חרדים שיכילו אותן, זו גם אחת הסיבות. אין פלטפורמה שתקבל את ההשכלה שלהן כי כמה שהן משכילות ולומדות ויש להן תארים, הן רוצות להישאר במגזר ואין מספיק מקומות במגזר. אין מספיק מקומות עבודה שיכילו את התארים שהן עשו או את ההשכלה שלהן. לכן, – –

היו"ר עליזה לביא:
את השתמשת במינוח "ההודיות של המזרח התיכון" אבל זה נובע מאיפה? מכך שנשים חרדיות מחונכות לבקש פחות, פחות דורשות או אולי העובדה שהמשפחות הן מרובות ילדים או משהו בסטריאוטיפים. מאיפה זה נובע?

רחלי איבנבוים:
אני חושבת שמציאות כל כך מוקצנת חייבת להיות ממספר סיבות, זאת לא סיבה אחת אבל ברור שנשים חרדיות חייבות את הכסף, גם אם הוא שכר מינימום, כנראה יותר מאוכלוסיות אחרות. ומקובל, הן מחונכות לעבודה קשה, הן מחונכות לא להתלונן. בסקרי המעסיקים כמעט כולם מוכיחים כי העובדות מסורות מאד, מקבלות מרות. לא מסתכלות עם עיניים החוצה לאן לטפס. הן צריכות את הכסף.

שירה ברלינר:
קודם כל, אני רוצה להגיד שבניגוד למה שמשתמע, מבחינתו, הנשים החרדיות לא נשארו בחוץ. אנחנו מאד מאד שמחים על המגמות החיוביות של תעסוקת חרדים בשנים האחרונות, ואני אוסיף פה על איתן, שלמיטב ידיעתנו הנתון האחרון של הרבעון הראשון של 2014 מצביע על 69 אחוזי השתתפות בכוח העבודה בקרב נשים, שיעורי תעסוקה, בניגוד ל-61% שב-2011 – –

כל זה לא אומר שהשארנו את הנשים מאחור. זה נכון שהפרופורציות השתנו, בין היתר גם בגלל חוק השוויון בנטל, שגם מטיל עלינו אתגר מאד גדול אבל הסיוע לנשים לא נעלם. לצורך העניין, עידוד המעסיקים, רק בשנת 2013 כ-600 נשים קיבלו סבסוד שכר במסגרת מסלול תעסוקה, השוואה לפחות מ-200 גברים. ב-2014 זה נכון שעוד לא יצאה הקצאה אבל אין בזה שום ענין של מדיניות. חוזר המנכ"ל לא השתנה, זה רק ענין של תזמון.

לענין כלי המשרד האחרים – זה נכון שאנחנו משתדלים להקצות עכשיו יותר לגברים אבל בין היתר, שוב, כי האתגר בגברים הוא הרבה יותר גדול וגם כי נשים, כפי שצוין פה, הן מבחינה תעסוקתית חיה קצת שונה. הן פחות צריכות את ההכשרה, הן יותר מוכשרות, הן מגיעות מהבית עם יותר כלים בניגוד לגברים שכידוע, מגיעים הרבה פעמים נטולי כלים תעסוקתיים ולכן, אנחנו באמת משתדלים לתת לגברים ולנשים כלים מסוג אחר. מה זה כלים מסוג אחר? בין היתר, אנחנו עובדים גם בתוך הסמינרים באמצעות תכנית חן של תב"ת, שזה בשיתוף הג'וינט וממשלת ישראל, שזו תכנית שמלווה הרבה מאד נשים כבר בסמינרים ובמקצועות שהם לאו דווקא חינוך. בין היתר הנדסאות, אדריכלות, מקצועות כאלה שהם נדרשים בשוק העבודה וזה כוח עבודה, שלמיטב ידיעתנו יוצא החוצה ונחטף בשוק העבודה והוא באמת מאד איכותי ואנחנו מאד מרוצים ממנו. זאת באמת תכנית שאנחנו, מבחינתנו, היום היא ברמת תכנית תב"ת, שזה אומר שהיא עוד לא מוטמעת לחלוטין בממשלה אבל אנחנו רואים לה עתיד גם בתוך הממשלה.

אנחנו נותנים לנשים כלים גם ביזמות. רק בשנה שעברה כ-2000 נשים השתתפו בקורסים ובכלים של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אנחנו נותנים שוברים, זה נכון שלא בכמויות כפי שהיינו רוצים אבל זה גם שאלה של תזמון. אנחנו ממשיכים לתת ולתת וכאן הלאה וכן הלאה. לא השארנו את הנשים מאחור רק נתנו יותר לגברים. שוב, אנחנו מברכים על כל התקדמות במצב התעסוקתי של נשים ואנחנו לא שוקטים על השמרים. ככל שיש רעיונות – –

רן מלמד:
. אני חושב שהבעיה הגדולה נמצאת בשלושה מקומות. זה מתחיל בזה שקובעים קריטריונים שחלק גדול מהאנשים פשוט לא עומד בהם. זה קריטריונים של מספר ילדים, של רמת הכנסה, של איפה הן גרות וכולי וכולי. הדבר השני זה הסברה, שלא מציגים את הדברים כמו שצריך והמידע לא מגיע לאימהות בצורה ברורה, פשוטה ובהירה כדי שהן יוכלו להשתמש בנתונים ולקבל את מה שמגיע להן, הן לא מקבלות. התוצאה הישירה של זה היא שהרבה מאד מיליונים של כספים לא מנוצלים. כשהם לא מנוצלים בשנה מסוימת, אנחנו יודעים שהם חוזרים לאוצר ואז האוצר בא ואומר בצדק: חבר'ה, אם לא השתמשתם, לא צריך לתת את זה עוד פעם. זה מאד יפה לבוא ולהגיד שהם נותנים את הכסף. אני יודע בוודאות מאד גדולה, ישבתי על זה עם המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה. יש תקציבים שפשוט לא מנוצלים כי אין מי שינצל אותם. כל עוד לא יתנו את הנתונים – –

אורי שיינין:
אפשר להתייחס רק לסוגית התקציב? אני מאגף תקציבים. שתי נקודות שהעלה פה רן, שאני יכול להתייחס אליהן כי הוא פירט אותן. לגבי שאר הנקודות שהוא לא פירט, שהוא אמר באופן כללי, אנחנו כמובן נשמח לקבל. רן מכיר אותנו ובדרך כלל נוטים לשמוע לעצותיו.

לגבי הנקודה של ניצול התקציב – אני חושב שמה שרן התכוון זה בהקשר של תכנית החרדים הכללית. כמו שכולכם יודעים, עבר בכנסת לפני מספר חודשים מועט חוק השוויון בנטל, ששינה את כל ההסדרים הקיימים וגרם לממשלה לבוא ולעשות שינוי חשיבה מחודש על תכניות החרדים. משרד הכלכלה נערך לזה, ויש תקציב של חצי מיליארד שקל לחמש שנים לטובת תכניות תעסוקת חרדים. כמו שאתם יודעים, הנעת תכניות בממשלה זו הנעת תכניות שהרבה פעמים מתעכבות בשל עיכובים שונים וזה לא המקום והזמן להיכנס לכל עיכוב, למה בבני-ברק זה התעכב ולמה בירושלים מרכז הכוון התעכב אבל תקציבים התעכבו ולכן, שיעור הניצול שבטח לזה רן מכוון, בסך הכל, בתמונה הכללית, שיעור הניצול הוא יחסית נמוך. אבל, וכאן צריך להוסיף נקודה חשובה: התכנית היא תכנית חמש-שנתית על חצי מיליארד שקל. ככל שכמו שהשנה היה שיעור ניצול תקציב נמוך, הוסכם בין משרדי הכלכלה והאוצר ובעצם מדיניות הממשלה, שהחצי מיליארד שקל עדין מיועד לזה. זאת אומרת, יצא חצי מיליארד שקל. יכול להיות שהתחלנו קצת בצורה חלשה אבל השנה ובשנה הבאה אתם תראו את התוצאות. התוצאות יראו בשטח. אז לכן, הטענות העיקריות לגבי אחוז הניצול וזה שהכסף חוזה לאוצר המדינה, אז התקציב לא חוזר לאוצר המדינה להיפך, אוצר המדידה צריך למממן פה הוצאה שהיא הוצאה בלתי צפויה כי ברגיל, מה – –

רן מלמד:
יותר מזה. אתם משקיעים היום כסף בהקמה של מרכזי הכוון שכרגע לא מופעלים כי לא הצלחתם להגיע לדברים שאתם רוצים להגיע, במקום לעבור לשיטה של תמיכה ישירה במי שצריכה. תנסו לשאול פעם את הנשים מה הן רוצות, מה הן צריכות. אל תריצו אותן למרכזי הכוון של גופים פרטיים ואחרים, שגוזרים את הקופון מתוך התקציב הזה לעצמם. תנסו לשבת עם האימהות ולשאול אותן מה הן רוצות.

שירה ברלינר:
היום מרכזי ההכוון מיועדים הן לגברים והן לנשים. אישה שתגיע למרכז ההכוון תקבל את השירות המלא במרכז ההכוון. יותר מזה, אנחנו מודעים לזה שבשנים קודמות מרכזי ההכוון, בפרט המפתחות, מה שנקרא "תכנית מפתח" של הג'וינט ושל תב"ת, היא אך ורק לנשים. סדר גודל של למעלה מ-10,000 נשים קיבלו סיוע במרכזים האלה עם שיעורי השמה מאד יפים של בין 50% ל-60%. עכשיו המרכזים עוברים לפוקוס לגברים מהסיבות שפירטתי, כיוון שיעדי הממשלה מחייבים אותנו לתת מענה לסוגיית הגברים. כיוון שלא רצינו לעשות מהלך חד ולהגיד שמהיום מטפלים בגברים, יעדי המרכזים הם כאלה ששיעור הנשים בהם הולך ופוחת לאורך טווח של שלוש שנים. זאת אומרת, אנחנו מכירים בזה שצריך להמשיך לתת מענה לנשים. אנחנו רוצים להמשיך לתת מענה לנשים, לא בהכרח בכלים האלה. שוב, אנחנו פתוחים לשמוע על כל כלי קידום לנשים, אנחנו פועלים לטובת פרויקטים לקידום לנשים, בין היתר בתב"ת, בתכנית חן, בשלל כלים שאנחנו מנסים לסייע בהם לנשים. זה פשוט לא בהכרח אותו שירות שאפשר לקבל במרכזי ההכוון ולטווח הארוך, – –

יעקב אשר:
אני מאד מקווה שעם המסקנות של הדיון הזה והדברים לאחר מכן, יגיעו באמת בסופו של דבר גם לביצוע. בא נאמר שהיום לך יש יותר אפשרות מאשר לי בענין הזה אבל אני בטוח שגם חברי כנסת חרדים נוספים יבואו לוועדה. אני בהחלט מודה על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון נכון. אני רוצה לגעת בכמה וכמה נושאים כי אני חושב שזה מסתובב פה סביב השולחן ופשוט לא אומרים את זה. כדי להתאים לקבוצה באוכלוסייה שקיימת, מה לעשות שהיא קיימת? יש כאלה שלא רוצים שתהיה קיימת אבל היא קיימת. כדי שהאוכלוסייה הזאת תוכל למצות את עצמה, צריך להתאים את התנאים לאופי האוכלוסייה. ולמה אני מתכוון? אני לא מדבר כרגע על דברים נוספים בעבודה עצמה וכולי, אני אגיע גם לדברים האלה אבל קודם כל, שתבינו דבר אחד: אני לא מתייחס אישית לאף אחד שדיברה אבל כשמדברים על כך שכדי ללמוד ולהשלים, במיוחד בבתי הספר שהם לא הסטנדרטים של "בית יעקב", וצריך את החצי שנה מכינה ואחר כך את הארבע שנים לימודים והכל, מדובר פה על נערות שאיך שהן סיימו את התיכון הן התחתנו והן כבר בעלות משפחה – –

יש לאחרונה טרנד כזה להתאים את האוכלוסייה לתנאים שמישהו קבע. ואני אומר הפוך, עליזה. אם ידעו להתאים לפי אורח החיים. הרי הבנות מתחתנות בגיל מוקדם, הן מתחתנות בגיל 18,19 – –

ב-18,19 הן מתחתנות, וכדי לתת להן את האפשרות חייבים לחשוב שצריך איזה שהוא עניין של ביניים, איזה שהוא מענק מלווה לתקופה הזאת. זה צריך לבוא ביחד כי הן כבר יהיו מפרנסות. הן מפרנסות גם אם בעליהן עובדים וגם עם בעליהן יושבים ולומדים. זו דרך החיים שלהן וצריך לשלב את זה בכך.

אני רוצה לומר באמת לא כטרוניה אלא הפוך, אני מעלה לך להנחתה – אני יודע כמה שכוח האדם הזה הוא טוב, אני, כראש עיר, הייתי הרבה מאד בעבודה בענין הזה, הרבה מאד תוצאות מצוינות שעשינו בענין הזה.- –

היו"ר עליזה לביא:
מה למשל?

יעקב אשר:
מרכז התעסוקה, למשל, שעובד היום בבני-ברק והיום מתגאים בו אותם אנשים שרק מקרוב באו לממשלה, הוקם על ידי עיריית בני-ברק עם כספים קטנים מאד של התמ"ת. נחתם ההסכם אחרי ארבע שנים של מאבק שלי, מרכז "מעלות" מי שמכיר, שזה וואן-סטופ סנטר, ששם יש גם שלוחות אקדמאיות, גם מרכז לעסקים קטנים, גם המון המון עזרה – –

דבר נוסף – מעונות ומשפחתונים. יושבות פה נשים שקיבלו בשורה השבוע, שאם בעליהן בגלל אמונתו ובגלל דרך חייו החליט שהוא יושב ולומד, ואשתו מקריבה והולכת ללמוד וממצה את עצמה ובעלה נותן לה את כל האפשרויות עד כמה שהוא יכול, התבשרנו השבוע שבמשפחתונים ובמעונות הולכים להוריד את דרגה לאותן אלה שלא מיצו את כושר ההשתכרות עד הסוף. זאת אומרת, אותן נשים יצטרכו לחשוב עכשיו פעמיים אם ללכת לעבודה, אם ללכת ללימודים. אז מצד אחד מדברים כמה רוצים לעזור ומצד שני, מכים בהן מכה אחרי מכה, ואני אומר את זה לא כביקורת, אני אומר את זה כמציאות. זאת המציאות, למי שמהנהן בראשו ללא, אני לא יודע מה תפקידך בכוח. איזה משרד אתה מייצג?

אני רוצה לומר שני דברים נוספים: גם הנושא של הזדמנות בעבודה – היה עכשיו נבחרת דירקטורים. משרד האוצר פרסם מכרז לדירקטורים חרדים. אני דאגתי, באמצעות עוזריי, להפיץ את זה ככל האפשר לכל הגברים והנשים, ובמיוחד לנשים שכבר בעלות תואר ובעלות ניסיון, יחסית, של השנים האחרונות. הגישו קורות חיים וראה זה פלא, מה קרה? קודם כל, בנבחרת הדירקטורים כמובן שהיה כתוב שעדיפות יש לנשים, ערבים, אולי היה עוד אוכלוסייה מסוימת וחרדים לא. דיברתי עם השר, דיברתי עם מיקי לוי ואמרתי: תתנו העדפה. אתם רוצים לשלב את החרדים, למה בדירקטורים לא? הפוך, זה – –

אני לא באתי לפה כדי להתווכח אלא הפוך. באתי לשים את הנקודות והדברים שצריך, ומי שמבין שיש אוכלוסייה וצריך להתאים לאוכלוסייה ולא לקחת את האוכלוסייה ולשנות אותה כמו שאנחנו רוצים. אז הגיעה נבחרת דירקטורים ומה קרה? אותן נשים שיש להן את התעודות האקדמיות ואת הכל, קיבלו מכתב, לא רק הן גם אחרים, שהעלו את סף הדרישה לכמה שנות ניהול כדי להיות דירקטורים. זאת אומרת מחמש העלו ל-10 ולאחר מכן, בסיבוב נוסף העלו את זה ל-15 שנים. באתי לפקידי האוצר ולנבחרי האוצר ואמרתי להם: הרי אתם מבינים שהרבה מאד נשים רק ב-10,15 שנים האחרונות התמקצעו. אין הרבה נשים חרדיות עם ניסיון ניהולי של 15 שנה. אתם שוב גודעים במו ידיכם את האפשרות שהן תשתלבנה. אז תעשו איזו החרגה שאישה חרדית, אם היא עומדת בכל התנאים והכל, ניסיון ניהולי של חמש שנים, אני אראה לך בנות שעבדו אצלי, בעירייה, עם ניסיון ניהולי של חמש שנים שכל מוסד ציבורי היה מתברך בהן. לא עזר שום דבר. בסופו של יום היתה תוצאה שבנבחרת הדירקטורים, אני חושב שאולי יש מנין מתוך 1,100 שנבחרו, אולי מנין של חרדים שנכנסו פנימה, אני גם בזה לא בטוח.

נקודה נוספת ואני מסיים: רשות המסים. סיפר לי סגן השר מיקי לוי שרשות המסים מחפשת עכשיו בוגרות של ייעוץ מס, אלה שגמרו ייעוץ מס ועכשיו צריכות סטאז' כי הולכים עכשיו במסגרת המלחמה בהון השחור וכולי, 300 משרות, 300 תקנים וכולי . שוב לקחתי את עוזרי והוצאתי כמה הודעות לכל מיני מקומות כדי שידעו שיש מקום. ואמר לי מיקי בעצמו, יאמר לשבחו, שזה כוח עבודה מדהים הכוח החרדי. באמת, עובדים כל כך טוב ואני תכף על זה גם מילה אחת לסיום של הסיום. הגיע אלי, ללשכתי, והעברתי אותם ישירות ללשכת סגן האוצר וישירות לרשות המסים כ-300 קורות חיים, חלקם הקטן גברים, משהו כמו 20,25 גברים והשאר נשים. את חושבת שאחת התקבלה לעבודה? אני מדבר אתך כבר על ארבעה, חמישה חודשים, אפילו לא אחת. לכן אני אומר: נאה דורש ונאה מקיים. אדרבה, תהיי את המצליפה. למה לא התקבלו? אין לי תשובות. לא מבחינה מקצועית

דבר אחרון: אני רוצה לומר כאדם שעמד מול הרבה חברות שהפיקו. אני זוכר שאחד מבעלי החברות הגדולות בארץ שהעסיקו חרדים ומעסיקים חרדים עד היום. הם דיברו על כוח האדם המעולה הזה. אני זוכר פעם שהוא הרים לי טלפון ואומר לי: תגיד לי, מה זה הדבר המשונה הזה? באה אלי עובדת ושואלת אותי אם היא יכולה באמצע העבודה להרים טלפון מהטלפון של המשרד הביתה לשאול מה שלום הילד כדי שזה לא יהיה גזל. איפה יש כוח אדם כזה? גם מהוקצע, גם שקט, גם ישר והגון שמצליח להדביק כל פער. גם אם יש לו פערים מובנים במשהו קטן כזה או אחר בידע, הם מדביקים את הפער הזה. ואדרבה ואדרבה, אני בא לחזק ולא בא להחליש. תגעו בנקודות הללו ותבינו רק דבר אחד: לא להתאים את האוכלוסייה לאג'נדה של מישהו במשרדים כאלה ואחרים, להתאים את האג'נדה לאוכלוסייה. תודה רבה לכם.

היו"ר עליזה לביא:
אנחנו נמשיך ונתכנס. איך אפשר לדעת עליכם? גם אנחנו שאלנו את זה בראשית הדרך, כשלא ידענו איך להגיע אליכם. לרבים אין מחשבים, אנחנו לא מכירות, אין עמותות, אין ארגונים. לאט לאט ממש. יש פה עבודת בילוש ולכן, אני מבקשת מכל אחת שיושבת כאן בחדר לחשוב לפחות על עוד חברה, על עוד ארגון, על עוד קבוצה. יש גם התארגנות שלכן. אני לבד פה עם הצוות שלי, ואתן מכירות אותו, ועם דלית, מנהלת הוועדה, אנחנו לא יכולות לבד. אתן רואות בדיוק מה המציאות כאן. אנחנו צריכות אתכן. הידע שמגיע לשולחננו מקבל טיפול אבל אנחנו חייבות שיתוף פעולה. אי אפשר, וזה נכון שיש לנו הרבה מה לגעת ולסייע. יש פה הזנחה פושעת של שנים רבות בכל מה שקשור לנשים החרדיות בכלל ובפרט, עם השינויים העכשוויים מול התמריצים שיקבלו הגברים החרדים. אני מברכת על זה אבל אי אפשר להמשיך ולהפקיר את הנשים החרדיות לעצמן, והחובה שלנו, כמדינה, לבוא לסייע, לאפשר לצאת מהמעגל.

אנחנו נעשה ישיבה ונשמע את הדברים. אנחנו נעשה פה ישיבה על השכלה, אין ספק, על כל האפשרויות הרגשיות-תרבותיות שצריך לאפשר לבנות החרדיות לקבל את ההשכלה ולצלוח את המצוקה אבל אתה מסכים אתי שצריך פה גם לחשוב על מקומות התעסוקה משום שלבוא ולהכשיר ושלא יהיו מקומות תעסוקה, אז למה עשינו את הצעד הזה? זה דורש גם התארגנות בתוך המגזר. כלומר, – –

יעקב אשר:
למה? הן חייבות לעבוד דווקא במגזר? הן יכולות לעבוד גם במגזרים אחרים בהתאמה.

היו"ר עליזה לביא:
אני מבקשת ממשרד הכלכלה – עד לישיבה הבאה לקיים שולחן עגול עם הנציגות שיושבות כאן. להערכתי, אתם מנותקים מהשטח. אתם לא מכירים את המצוקה של הנשים החרדיות. את באת לא מוכנה לוועדה, ממש לא, ואני מבקשת ממשרד הכלכלה גם להביא את הנתונים המפולחים מגדרית ולעשות שיעורי בית. יש לך פה היום כתובות, יש פה נשים מרשימות. נחשפת היום לקולות מהשטח, לנשים בעלות השכלה, ידע, דעת, יכולת לנסח את המצוקה שעולה. אני מבקשת ממשרד הכלכלה לשבת עם הנשים ולהחליט יחד איך יוצאים לדרך. אתם מנותקים מהחברה בישראל, הנה דוגמה בשידור חי.


אוקי. ההערה האחרונה שלא אמרתי לפרוטוקול זה שהוועדה רואה חשיבות רבה בעידוד תעסוקת נשים חרדיות, גם מבחינת שירות תעסוקה וגם מבחינת איכות התעסוקה. אנחנו פה בשבילכן. תעבירו לנו את המידע. עמליה כאן מרכזת את הנושא, אצלנו דלית, מנהלת הוועדה. אני מבקשת את הנתונים עד לישיבה הבאה. אנחנו נקדיש, כמו שאמרתי, בנושא של השכלה ובנושא של בריאות ואלימות במשפחה. המשך יום טוב לכולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

להלן פרוטוקול הוועדה:

שינוי גודל גופנים