הועדה המיוחדת לשיוויון בנטל: דיון בהצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות

במסגרת הוועדה המיוחדת לשיוויון בנטל, בראשות ח"כ איילת שקד, דנו חברי הכנסת בהצעת החוק המסדירה את מסלול השירות האזרחי לתלמידי ישיבות. במהלך הדיון עלו, בין היתר, שאלות לגבי ההגבלות על מסלול השירות האזרחי לתלמידי ישיבות – שירות אזרחי בחו"ל, מכסת תקנים בתחום החינוך ועוד. בנוסף, נידונה השאלה לגבי שמו של החוק והאם יכלול בתוכו את המילה "לאומי" למרות ההתנגדות מצד האוכלוסיה הערבית בישראל.

לקריאת הפרוטוקול המלא ראו בידיעה להלן.   

סדר היום:
הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות (הוראת שעה), התשע"ג-2013

הפרוטוקול:

היו"ר איילת שקד: צהרים טובים. אנחנו מתחילים היום את הדיון בחוק השירות האזרחי. נתחיל בהקראה.

אני רוצה לסיים את ההקראה ולשלוח את החוק לעבודה ולהצבעה. יש לי כמה הערות. מי שיש לו הערות ספציפיות להצעת החוק ורוצה להוסיף דברים, שיצביע ואנחנו נעצור, או אולי אעצור בכל פרק ואז נראה מה יש להוסיף. בבקשה.

שר שלום ג'רבי: אני מבקש לפתוח בשלושה משפטים. בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את הישיבה הזאת בגינוי חריף למה שקרה ביום חמישי, כאשר בת שירות מן המגזר הערבי נדקרה בתחנת משטרה בכרמיאל, דבר שבאמת לא יעלה על הדעת. בת שירות לאומי שעושה שנה שנייה במגזר הערבי, שגם כך קשה לה מאוד לבוא ולשרת, בתחנת המשטרה, במקום שבו היא משרתת שנה שנייה נדקרה ונפצעה פצעים קשים מאוד. אתמול ביקרתי אותה בבית-חולים נהריה. מבחינתנו זה חציית קווים אדומים. דיברתי עם לשכת השר לביטחון פנים וביקשתי שיטפלו באותו אדם בחומרת הדין. יושבים כאן גם נציגי המשטרה.

מאיה סולרו: הדקירה היא על רקע רומנטי.

שר שלום ג'רבי: עדיין, בת שירות לאומי נפגעת במתחם המשטרה. אף אחד לא מצפה שזה מה שיעשו לנו. עלינו לגנות את זה. אני משווה את זה למקרה של הפרקליט, שכל העולם זעק, ולגבי בת השירות הלאומי אף אחד כאן לא זועק ולא פוצה פה ומצפצף. אני חושב שצריך לומר את הדבר הזה בקול רם. נסענו אתמול בלילה לנהריה כדי לבקר את הילדה ולחזק את המשפחה. מכאן אנחנו מאחלים לה רפואה שלמה.

דבר שני, הוצאתי ליושבת-ראש הוועדה מכתב, עם העתק לחברי הוועדה, שעד סוף החודש אנחנו מבקשים לזרז את חקיקת החוק. אני יודע שיושבת-ראש הוועדה עושה הכול כדי להזדרז עם הצעת החוק הזאת, אבל צריך להבין שאם לא יחוקק החוק, מ-1 בדצמבר לא ניתן יהיה לגייס מתנדבים בשירות הלאומי.

היו"ר איילת שקד: שר שלום ג'רבי, אם אחוקק רק את החוק הזה בלי חוק הגיוס – זה בלתי אפשרי. אם לא נספיק את שניהם עד סוף החודש צריך בהחלטת ממשלה להאריך את זה לעוד שבועיים או שלושה שבועות. איה דביר, אתם מטפלים בזה או שאנחנו נטפל בזה?

איה דביר: החלטת ממשלה – בזה הממשלה מטפלת.

מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו יכולים לפנות.

היו"ר איילת שקד: אנחנו צריכים לפנות למשטרה.

איה דביר: היה קושי משפטי גם בגיבוש ההחלטה עצמה. זה יצריך ניתוח משפטי והכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

שר שלום ג'רבי: בכל מקרה, גם השר פרי וגם השר בנט מעודכנים בעניין הזה. עלינו להבין שאם יגיע בחור חרדי שירצה לעשות שירות אזרחי, ויש כאלה, ואנחנו נאמר לו שאין אפשרות שיבוא לשרת בשירות האזרחי, אנחנו גורמים כאן נזק רציני מאוד באמון שלנו מול המגזר.

דבר נוסף, שאתייחס אליו אולי בהמשך, בנושא המסלול הביטחוני-אזרחי. זה מופיע גם בהצעת החוק, מסלול ביטחוני-אזרחי. מבחינתנו הגענו להסדר עם משרד האוצר, ששכר המשרת במסלול הזה יהיה 75% משכר חייל עורפי. מצד אחד, השכר שלו יהיה גבוה בצורה משמעותית מאשר של מתנדב רגיל, ומצד שני, הוא יעשה 36 שעות. אני מדבר על המסלול החדש. למי שלא מעודכן, המסלול החדש הוא 30 שעות למשך שנתיים או 20 שעות למשך 3 שנים. במסגרת של 30 שעות הוא יעשה מסלול של 36 שעות, הוא יעשה יותר ממתנדב רגיל, אבל גם השכר שלו יהיה גבוה יותר.

דבר נוסף, אני רוצה להזכיר, בישיבה הראשונה הצגתי את כל מסלול השירות האזרחי ואמרתי שלא כל גוף ממלכתי רוצה לקלוט מתנדבים מן המגזר החרדי. אני אומר את זה כאן ביושר ובגלוי. לא פשוט לגופים ממלכתיים. אנחנו עושים הכול כדי שגופים ממלכתיים יקלטו ויפתחו את שעריהם למגזר החרדי, אבל לא כל גוף ממלכתי מוכן ורוצה לפתוח, בגלל כל מיני חששות, שחלקם מובנים וחלקם לא מובנים.

ודבר אחרון, יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה גם להציע, אם מותר לי, אני לא יודע, אבל אציע ואם אסור לי אז תמחקו מן הפרוטוקול, מכיוון שהשנה הסתיימה ומכיוון שהציבו לנו יעדים לשנת 2013, אמרתי גם לראש הממשלה בישיבת הממשלה וגם לוועדת פרי שהיעדים שהציבו לנו לא מתקבלים על הדעת אם אומרים שאת כל ה"ברֵכה" מפנים עכשיו. אם אנחנו אומרים שאנשים מקבלים פטור כבר בגיל 24, כך קשה מאוד לעמוד ביעדים. אבל נניח שאנחנו ננסה לעמוד ביעדים, מכיוון שיש יעדים השנה כאשר החוק עדיין לא עבר אי אפשר לעמוד בהם. אני מציע לדחות בשנה את כל היעדים שנקבעו לשנת 2013. זאת אומרת, היעדים של שנת 2013 יהיו לשנת 2014, וכך הלאה. אני חושב שכדאי שהוועדה תשקול את זה. שוב, אני לא יודע אם מותר לי להגיד. היועץ המשפטי שלי כאן עושה פרצוף, אולי אסור לי להגיד.

ראובן גל: אני חושב שיהיה נאות וראוי לסגור מעגל. שר שלום ג'רבי מדבר על אירוע שקרה בתחנת המשטרה בכרמיאל. רק אזכיר לוועדה משהו, שאני מניח שמוכר לכולם אבל אני חושב שצריך להזכיר אותו. עד שנת 2007 לא היה אף חרדי ששירת בשירות אזרחי. הסיפור הזה של שירות אזרחי בצירוף חרדים לא היה קיים. זה נשמע אוקסימורון. ב-2007 הוקם צוות ההקמה של מינהלת השירות האזרחי. בינואר 2008 הוקמה מינהלת השירות האזרחי. בתוך שנה הגיעו 600 חרדים לשירות אזרחי, בשנה השנייה זה כבר הפך ל-1,200, ובשנה השלישית, אם אני זוכר נכון, ל-1,800. אני אז פרשתי, או התפטרתי מתפקידי ושר שלום ג'רבי לקח את זה לידיו הנאמנות והעניין הזה נבנה.

אני רוצה לומר שני דברים על פתיחת השירות האזרחי בפני הציבור החרדי. דבר ראשון, היא לא היתה קורית אם הציבור החרדי עצמו לא היה מעוניין ורוצה ומכוון להצטרף אליו, ובציבור החרדי היתה נכונות רבה לדבר הזה, אחרת זה לא היה קורה. הדבר השני, מה שקרה בינואר 2008 היה תחילתו של תהליך. אני חושב שלא יהיה מוגזם לומר, תהליך היסטורי, שבו הציבור החרדי התחיל תהליך של השתלבות בשוק העבודה ובחברה הישראלית, לא בכפייה, לא בכוח אלא ברצון, בשיתוף פעולה. התהליך הזה נקטע, לצערי, בהחלטת בג"ץ על ביטול חוק טל. התפקיד של הוועדה היום הוא, מצד אחד, למצוא חוק חלופי לחוק טל, ומצד שני, להחזיר לתהליך הזה שהחל את נשמת אפו. זה ממש תהליך היסטורי, שקטיעה שלו או הפסקה שלו תסיג אותנו אחורנית כמה שנים. לכן אני חושב שצריך לשקול במהלך שיקולי הוועדה, לא רק את האותיות הקטנות של סעיף חקיקה כזה או אחר, אלא איך לאפשר לתהליך ההיסטורי הזה להמשיך ולהתקדם כי עצירה שלו תסיג אותנו אחורה, גם חברתית, גם כלכלית, גם פוליטית ועוד ועוד.

היו"ר איילת שקד: במה שאמרת כרגע יש בעיה כי על-פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה בהצעת החוק שהובאה לפנינו השירות האזרחי צריך להיפסק בשנת 2020. אנחנו כאן בוועדה רוצים להאריך את השירות הזה, בדיוק על בסיס מה שאמרת. נדון בזה היום או מחר.

ראובן גל: השילוב של החלטת ממשלה שתיתן הארכה זמנית עם זירוז של עבודת הוועדה והחלטה נכונה של הוועדה לגבי ההמשך- – –

היו"ר איילת שקד: אתה מדבר עכשיו על החודש הזה. אני מדברת על שנת 2020, שעל-פי הצעת החוק הזאת בשנת 2020 השירות האזרחי ייפסק.

אלעזר שטרן: ואז?

היו"ר איילת שקד: ואז אין, רק צבא.

מירי פרנקל-שור: במקרה של אי עמידה ביעדים חלה חובת שירות ביטחון.

שר שלום ג'רבי: בוודאי אסור שזה יהיה.

ראובן גל: זאת תהיה בכייה לדורות. אני אומר במפורש, זאת תהיה תקלה וטעות היסטורית ובכייה לדורות.

מירי פרנקל-שור: למה?

ראובן גל: בגלל שהתהליכים – זה עובר לעולם הסוציולוגיה. ברגע שתהליך מסוים נעצר, ובציבור החרדי יש לזה עוצמה עוד הרבה יותר גדולה, הצעירים החרדים מסיקים את המסקנה, מבינים את המשמעות, הם מבינים שזה לא ערוץ שפתוח בפניהם.

מאיר פרוש: אני מיהדות התורה. אני לא יודע ששכרו את השירותים שלך שתדבר פה בשמם.

היו"ר איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, הוא בזכות דיבור ומותר לו להגיד מה שהוא רוצה. אנחנו פה בעד חופש הביטוי.

ראובן גל: לכן אני חושב שצריך למצוא כל דרך כדי לא ליצור את הבלם הזה.

היו"ר איילת שקד: בסדר, תודה רבה. אני רוצה להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

איה דביר: אם כבר העליתם את זה, אולי אוכל להעיר איזו הערה כללית אחת קצרה מאוד. אני רוצה רק לציין שזה גם עולה מהחלטת הממשלה, שהחוק הזה לא מבנה את כל המנגנונים של השירות האזרחי, הוא מטפל אך ורק בשירות של תלמידי ישיבות. יש הצעת חוק ממשלתית נוספת שגובשה בממשלה הקודמת, שמסדירה באופן עמוק ורחב יותר את כל ההפעלה של מינהלת השירות האזרחי, מצמידה לה מועצה מלווה מייעצת. נעשתה עבודה ממשלתית משמעותית מאוד בנושא הזה והוחלט שננסה להחיל לגביה דין רציפות. בסופו של דבר ההנחה של הממשלה היא שההסדר השלם להפעלת השירות האזרחי מצוי בהצעת החוק הזאת ביחד עם ההצעה השנייה. יכול להיות שבצמתים מסוימים בהקראה תעלו שאלות שהתשובה להן מצויה בחוק השני ולכן אנחנו נשוב ונזכיר מה כתוב שם, בהצעת החוק השנייה.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה. אם זה באמת כך, למה לא מאחדים את הצעות החוק? אם התשובה תהיה בגלל שזה מטפל בחרדים, הרי אנחנו רואים שהצעת החוק לא מטפלת רק בחרדים.

יואב ארבל: הצעת החוק הרבה יותר רחבה, היא כוללת אספקטים הרבה יותר רחבים מאשר פה. יש לה בערך 100 סעיפים. היא מדברת בעיקר על השירות הלאומי, על השירות במגזר הערבי. לכן ההחלטה היתה לסיים פה ואז להתחיל שם.

שר שלום ג'רבי: בואו נעשה קצת סדר. מינהלת השירות האזרחי לאומי מתעסקת ביותר מ-16,000 מתנדבים, מהם כ-1,600 חרדים, כ-3,700 בני מיעוטים, נוער בסיכון בעלי צרכים מיוחדים, וכ-9,000-10,000 בנות דתיות או כל מיני אנשים שקיבלו פטור מצה"ל. יש כאן שתי הצעות חוק, את הצעת החוק על השירות האזרחי שדנה רק בנושא של המגזר החרדי, מה שאנחנו דנים פה בוועדה, ויש עוד הצעת חוק גדולה מאוד, שנמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עידו בן יצחק: עוד לא הוחל על זה דין רציפות.

מירי פרנקל-שור: למה הממשלה לא החילה על זה דין רציפות?

יואב ארבל: הממשלה קיבלה החלטה שהיא רוצה במהלך מושב החורף לקדם את הצעת החוק הזאת ולסיים את הטיפול בה.

איה דביר: הממשלה טרם החילה את דין הרציפות, טרם ביקשה, טרם היתה החלטה של ועדת שרים שמבקשת להחיל דין רציפות, אז גם הממשלה עדיין לא אמרה את דברה בנושא הזה. הנחת העבודה היתה שהסוגיה של הצעת החוק השנייה ענקית, היא מבנה את כל המסגרת, וקידום החקיקה שלה מורכב יותר וצפוי להיות ארוך יותר. לכן לא יהיה נכון להעמיס על התהליך הזה את החקיקה של כל החוק השני. אפשר בשלב הראשון לקדם את ההסדר לגבי חרדים, מתוך הנחה שבד בבד יתוקן כל המנגנון, כפי שצריך להיות מתוקן מזה כמה שנים. יש עתירה אחרת בבג"ץ בנושא בנות השירות הלאומי שחייבה להעלות גם את ההסדרה של השירות הלאומי לחקיקה ראשית וזה מה שהחוק הגדול עושה. פשוט לא רצו לכרוך את הדברים זה בזה כדי לא לעכב את הקידום של ההסדר בנושא תלמידי הישיבות. זה ההסבר. זה פשוט חוק ענק שייקח עוד הרבה מאוד זמן לעבוד עליו.

אלעזר שטרן: השאלה היא רק, ואני לא יודע את התשובה, האם אנחנו לא מפספסים פה דברים. כשאת אומרת שהחוק ההוא הוא חוק ענק, אז אולי אנחנו פה בחוק הקצר מפספסים דברים שהיו צריכים להיות בו.

איה דביר: יש דברים שנמצאים בחוק הגדול שחייבים להשפיע גם על ההסדר הזה ויצטרכו להתקדם בד בבד, אבל בגלל זה יש בהחלטת הממשלה את ההחלטה להחיל דין רציפות, משום שרואים את ההסדר הזה כהסדר שלם.

יואב ארבל: הוצאנו משם את הדברים האקוטיים, את הדברים המהותיים והחשובים, הוצאנו מהצעת החוק הכללית. כן יש אותם פה בהצעה שלנו, אבל יש דברים שיכולים לחכות עד הצעת החוק השנייה.

אלעזר שטרן: אבל אני חוזר לשאלה של ד"ר גל, אני מניח שבהצעת החוק הגדולה אין הגבלה של זמנים, לא אומרים: בנות דתיות יוכלו לעשות- – –

יואב ארבל: נכון, זה לא הוראת שעה.

אלעזר שטרן: זה רק דוגמה למה שאני שואל. אז למה כאן שמים את גבולות הזמנים הללו אם שם לא?

יואב ארבל: ההבדל העקרוני הוא ששם- – –

איה דביר: אפשר להעביר את הוראת השעה כאן, בין אם אתם רוצים עכשיו או אחר-כך.

יואב ארבל: החוק שם עוסק במי שפטור מן הצבא, שהצבא לא קרא לו, ואז אין שום בעיה מבחינת השוויון, מבחינת היועץ המשפטי לממשלה. הרי ההגבלה פה של התוקף באה בגלל היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שפה מדובר בחבר'ה שחובת הגיוס חלה עליהם.

אלעזר שטרן: אבל גם על בנות דתיות חלה חובת הגיוס.

יואב ארבל: לפי החוק הזה אין פטור.

אלעזר שטרן: יש להם פטור בגלל שהן מצהירות.

יואב ארבל: אז חובת השירות לא חלה עליהן כי יש להן פטור.

שר שלום ג'רבי: חבר הכנסת שטרן, יש להן הרי דחייה.

אלעזר שטרן: אני מבין מצוין, אבל לצורך העניין, גם כאן על חלק מן האנשים, נגיד על ה-1,800, לא משנה כמה, יחול סוג של פטור אחרי שיעמדו במכסות, או לא משנה מה.

איה דביר: הצעת החוק הזאת לא מטפלת במתמידים או במנגנון של המתמידים. היא שואלת את השאלה האם יתאפשר לציבור תלמידי הישיבות לבצע, במקום את חובת השירות הצבאי, חובת שירות חלופי בדמות השירות האזרחי, ואם כן – מה הסיבות ולאילו פרקי זמן. ההגבלה של הוראת השעה שנקבעה לגבי השירות האזרחי נובעת מקושי משפטי להצדיק את הפגיעה בשוויון. אפשר, אם אתם רוצים, לדון בזה עכשיו, לפתוח ולהסביר את העמדה שלנו בנושא הזה, בשמחה.

אלעזר שטרן: איילת שקד, את זה את תחליטי. אני רק אומר דבר אחד, שהמגבלה הזאת של הזמן הקצר יחסית, אני חושב שתכניס אותנו למקומות – בהנחה שאנחנו מאמינים שכל המכסות לצבא כנראה לא ילכו, גם היעדים, אם אנחנו רוצים לעמוד בהם, אז צריך להתעסק עם סוגיית הזמן הזאת ולהבין יותר את המהות שלה.

היו"ר איילת שקד: אני רוצה להתחיל בהקראת הצעת החוק, בבקשה.

מאיר פרוש: אם אפשר לפני ההקראה עוד משהו.

היו"ר איילת שקד: בקצרה, חברה הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אחרי תקופה כל-כך ארוכה את מבקשת ממני משהו קצר… אבל אחרי תקופה ארוכה, ברוך-השם, אני רוצה ליידע את כולם. קיבלתי בעזרת היושבת-ראש מסמך שאומר כמה דרוזיות פטורות מידי שנה. זה לקח הרבה זמן, זה סוד צבאי כמוס. מתברר לנו שבממוצע פוטרים 1,300 נשים דרוזיות בשנה.

מפה אני שואל עוד שאלה, אני מבקש מנציג הצבא שיגיד לנו בהקדם מי החליט – הרב לוין, הרב לורנץ, הרב פרוש ז"ל – מי החליט? איפה החליטו – רבין, בן גוריון? מי החליט את ההחלטה הזאת, לפטור ככה 1,300? פה אנחנו מנסים "לגרד" בכל יום עוד חייל, עוד משהו. 1,300 נשים דרוזיות פטורות מידי שנה מסיבות דת. אני פונה לנציג הצבא ומקווה שנקבל תשובה.

דבר שני, אני שואל את נציג היועץ המשפטי לממשלה, האם בקרב הדרוזיות – את התשובה לגבי ערבים, שאי אפשר לדון עליהם פה, מכיוון שפה לא דנים על כאלה שבכלל לא נקראים לצבא, הבנתי. לא הבנתי, אבל היועץ המשפטי לממשלה אומר שפה לא דנים על ערבים, הדיון פה הוא על יהודים, שאותם קוראים לשירות ואז לא ייתכן שלחלק כן קוראים לשירות ולחלק לא. אבל את הדרוזים, שאנחנו קוראים אותם לשירות, האם אפשר לחוקק חוק בקשר ליהודים כאשר מלכתחילה פוטרים 1,300 נשים דרוזיות מידי שנה, נכון לשנת 2013?

אז יש לי שתי שאלות ואני מבקשת מהיושבת-ראש שתשתדל מאוד שנקבל מהר תשובה, לא שנמתין לתשובה במשך 4 חודשים, אבל סוף-סוף קיבלנו את התשובה, ברוך-השם.

שר שלום ג'רבי: רק הערה, יש 600 דרוזיות בשירות הלאומי השנה, כאשר לפני 3 שנים היו רק מועטות.

מאיר פרוש: הדיון כרגע הוא על הצבא.

שר שלום ג'רבי: מכיוון שציינו את המספרים לגבי הדרוזיות, אז יש 600 דרוזיות שעושות שירות לאומי.

מאיר פרוש: לא העליתי את השאלה בהקשר הזה.

גדי אגמון: אני מזכיר שוב שהדיון איננו על עמדת הצבא בהקשר הזה, וגם לא על החלטות של הצבא.

היו"ר איילת שקד: חברים, אני רוצה לסיים את הדיון בחוק הזה עד סוף החודש. אני מתחילה בהקראה.

מאיר פרוש: אומר גדי אגמון שזה לא עניין של הצבא, אז של מי כן?

היו"ר איילת שקד: כפי שטיפלתי לך במספרים אטפל גם בתשובה הזאת. בבקשה, עידו בן יצחק.

עידו בן יצחק:

        פרק א': הגדרות

"הגדרות    1.        בחוק זה –
        "אזור" – כהגדרתו בתוספת לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז-2007;
        "גוף מפעיל" – גוף שהרשות אישרה לעניין הפעלת משרתים בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות, לפי הוראות סעיף 9;
        "הוועדה" – ועדה מוועדות הכנסת שהכנסת קבעה לעניין חוק זה;
        "חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986;
        "המנהל" – המנהל הכללי של הרשות שמונה לפי סעיף 14(ג);
        "משרת בשירות אזרחי" – מי שמשרת בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות לפי חוק זה;
        "הרשות" – הרשות לשירות אזרחי שהוקמה לפי סעיף 14;
        "רשות ציבורית" –
            (1)    הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהן ויחידות הסמך שלהן;
            (2)    לשכת נשיא המדינה;
            (3)    הכנסת;
            (4)    בתי המשפט, בתי דין, לשכות ההוצאה לפועל, וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין;
            (5)    רשות מקומית;
            (6)    המוסד לביטוח לאומי;
            (7)    גוף אחר, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה:
                (א)    הוא ממלא תפקיד ציבורי;
                (ב)    הוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיפים 9(1) עד (7) או 9(9) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב];
                (ג)    עיקר פעילותו בתחומי השירות האזרחי כמשמעותם בסעיף 2(ב);
        "שירות אזרחי–ביטחוני" – שירות אזרחי לתלמידי ישיבות במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר, במערך הכבאות וההצלה או במשטרה הירוקה;
        "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות" – שירות אזרחי למי שנדחה שירותו הצבאי בהתאם לסעיף 26ד לחוק שירות ביטחון;
        "השר" – שר הכלכלה."

עמר בר-לב: יש לי כאן שאלה לגבי "המנהל". יש כאן הפניה לסעיף 14(ג). מה זה?

עידו בן יצחק: זה בהמשך החוק. בסעיף קטן 14(ג) נקבע כי "הממשלה תמנה, לפי הצעת השר, מנהל לרשות, שיהיה ממונה על ביצוע תפקידי הרשות".

עמר בר-לב: הממשלה ממנה אותו?

עידו בן יצחק: כן.

אלעזר שטרן: יש לי כאן הצעה לסדר, שתי שאלות. אחת, מחקנו כאן את המושג "שירות לאומי". האם זה נכון?

היו"ר איילת שקד: זאת שאלה גדולה.

איה דביר: זה קשור לחוק הגדול. שירות לאומי זה מסלול אחר, הוא לא השירות של תלמידי הישיבות. שירות לאומי הוא המסלול שפתוח בפני מי שפטור מחובת שירות צבאי. פה זה תנאי לקבלת הפטור.

אלעזר שטרן: גם הטרמינולוגיה. אחדד את השאלה, זאת שאלה אידיאולוגית, אני מודה, או ערכית. יכול להיות שכך צריך להיות מטעמים שאני לא יודע מה הם.

שר שלום ג'רבי: הרשה לי להתייחס. נפגשנו גם עם השר נאמן בקדנציה הקודמת. אני עמדתי על כך שיהיה השירות הלאומי כחוק. מכיוון שהמגזר הערבי, המגזר הלא יהודי מתנגד מאוד למונח "לאומי", לכן אמרנו שהחוק ייקרא בכלל "שירות אזרחי" ואז יהיו שלושה מסלולים. לכן אנחנו לא יכולים- – –

אלעזר שטרן: אני מבין. איילת שקד, אני שואל האם אנחנו לא עושים לעצמנו חיים קלים. אני לא אומר למחוק את המונח "שירות אזרחי" בגלל שאני מבין, וייתכן שגם חלק מן החרדים לא ירצו שיהיה כתוב "לאומי". אז מה? אני לא אומר: בואו נמחק. יכול להיות שאתם שומרים את הביטוי "שירות לאומי" למקום אחר. אני חושב שיש פה נסיגה מסוימת של המדינה וויתור על דבר שהוא בעיניי סמל שלנו. אנחנו לא יכולים לוותר בקלות.

יואב ארבל: אני רוצה להרגיע אותך. היום שירות לאומי הוא למי שפטור מן הצבא ושירות אזרחי הוא לתלמידי ישיבות חרדים.

אלעזר שטרן: אני מבקש להגיש הסתייגות בעניין זה. אני לא יודע מה אני צריך להגיד פה על זה.

איה דביר: אבל מה בקשתך?

אלעזר שטרן: אני מבקש שיהיה כתוב לצעד "השירות האזרחי" גם "שירות לאומי".

איה דביר: זה פשוט טעות בהבנת הדברים.

מירי פרנקל-שור: זה לא טעות. זה עניין של תפיסה. אבהיר את השאלה. השאלה אם השירות האזרחי לחרדים ייקרא "שירות אזרחי" או "שירות לאומי".

אלעזר שטרן: או "אזרחי-לאומי".

איה דביר: אסביר את המצב העובדתי דהיום ולמה בעיניי זה נשמע טעות. היום המסלול של השירות הלאומי, שאנחנו מכירים מימים ימימה, הוא קיים עשרות בשנים, נפתח כאפשרות לשרת בשירות חלופי לשירות צבאי לכל מי שהצבא פטר אותו, שהצבא החליט שהוא לא זקוק לשירותיו, בין מטעמי דת, בין משום שלא נקרא לשירות כי הוא ערבי. השירות האזרחי לתלמידי ישיבות לא ניתן למי שהצבא פטר אותו, אלא נעשה כתנאי לקבלת הפטור.

אלעזר שטרן: את יורה הצידה, וסליחה על הטרמינולוגיה.

איה דביר: למה יורה הצידה?

אלעזר שטרן: כי לא זאת השאלה. אני מבין. בהבנת הנקרא היה לי ציון בסדר. יש מי שמתלוננים שאני מבין יותר מדי טוב בדברים האלה. אני חושב שהמונח "לאומי" הוא מונח חשוב בשירות, זהו. אני מבין את מה שאת מסבירה עכשיו, למה המסלול ההוא אינו המסלול הזה, אני מבין את זה, אבל אני לא מבין למה בשירות אנחנו מוציאים את הלאום. בכלל הלכת הצידה, כאילו.

איה דביר: הבנתי את שאלתך. אנסה להדגיש רק דבר אחד. יוצרים שני מסלולים שונים בתנאיי הכניסה ובתנאיי הסף.

אלעזר שטרן: את זה אני מבין.

גדי אגמון: יהיה שירות לאומי א' ושירות לאומי ב'.

איה דביר: תנו לי רק להשלים. תצטרך לתת שני כינויים לשני מסלולים שונים. לא יכול להיות ששני דברים שונים ייקראו באותו שם.

אלעזר שטרן: כיועצת משפטית או כעורכת-דין את עונה תשובה מצוינת. מה הבעיה? שאני לא צריך את התשובה של המשפטנים. אני "עד פה" עם המשפטנים ועם הרבנים. אני צריך תשובה ערכית. בעניין הערכי יש לי פה סוג של בעיה. אני מבין שמבחינה משפטית מה שאת אומרת הוא בסדר.

איה דביר: אני רק מפנה את תשומת הלב שנצטרך לתת שם אחר לקבוצה אחרת.

אלעזר שטרן: הבנתי, או שנחבר את המילים, בסדר.

היו"ר איילת שקד: נביא את זה כהסתייגות.

אלעזר שטרן: בסדר. רגע, יש לי עוד שאלה בסעיף הזה. נראה לי שאת כועסת עליי.

היו"ר איילת שקד: אני לא כועסת. אני פשוט ממהרת. אני רוצה לסיים את זה עד סוף החודש.

אלעזר שטרן: מה לעשות. אני מבקש להוסיף, כפי שהעברתי לכם מראש- – –

אלעזר שטרן: זה בגלל שממהרים ולא רוצים לדון.

בפרק א', בסעיף 1, אני רוצה, אחרי ההגדרה "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות", להוסיף הגדרה "שירות דת קהילתי – הפעלת מרכז ייעודי הכולל בית כנסת, אירוח לסעודות שבת, פעילות קהילתית בשבתות ומועדי ישראל".

היו"ר איילת שקד: מה זה? בסוף נכתב: ""שירות אזרחי לתלמידי ישיבות" – שירות אזרחי למי שנדחה שירותו הצבאי בהתאם לסעיף 26ד לחוק שירות ביטחון" מה אתה רוצה להוסיף?

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף, ואגיד למה אני מתכוון. אני מתכוון פה לשליחי חב"ד.

היו"ר איילת שקד: ששליחי חב"ד ייחשבו כשירות אזרחי?

אלעזר שטרן: נכון, כן. אם יש בנות שירות לאומי שמשרתות בחוץ לארץ, לא משנה איפה, שליחי חב"ד, שהם סוג של קונסוליה ישראלית מהרבה מאוד בחינות, אני מבקש, במגבלה של כמות מסוימת, שיוכר השירות שלהן כשירות לאומי-אזרחי, לא משנה איך יקראו לזה בסוף. לצורך זה, ואחרי שבדקתי היכן המקומות הנכונים, אילו תיקונים צריך, אני מבקש כאן להוסיף את מה שביקשתי. אני יכול לתת לכם העתק.

מירי פרנקל-שור: זה שאלה עקרונית.

ישראל חסון: אותו דבר יהיה גם לתנועה האיסלמית בתחומי ההסעדה שלו? הם יכולים להתייצב מחר ולהגיד: תממן לנו את זה.

אלעזר שטרן: בגלל זה כתבנו את מה שכתבנו, את מה שקראתי. אקרא את זה עוד פעם.

ישראל חסון: אתה לא יכול לייחס את זה לחב"ד.

אלעזר שטרן: אני לא מייחס את זה לחב"ד. אקרא פעם נוספת את ההגדרה שאני מציע להוסיף. חבר הכנסת חסון יודע כמוני שהמדינה היא יהודית דמוקרטית, היא לא יהודית איסלמית דמוקרטית.

אלעזר שטרן: אני מציע להוסיף את ההגדרה ""שירות דת קהילתי" – הפעלת מרכז יהודי הכולל בית כנסת, אירוח לסעודות שבת, פעילות קהילתית בשבתות ומועדי ישראל, עריכת חופה".

ישראל חסון: לא נכון להעביר חוק כזה.

היו"ר איילת שקד: נערוך על זה הצבעה.

גדי אגמון: אני חושב שנתנו פתרון לחב"ד במסגרת אחרת.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם שירות אזרחי יכול להתבצע בחוץ לארץ, זאת בעצם השאלה.

גדי אגמון: ברור שלא, מבחינתנו ברור שלא.

מירי פרנקל-שור: בנות בשירות לאומי הן בנות שקיבלו פטור משירות צבאי ולכן שירות לאומי בהתנדבות הן יכולות לבצע בחוץ לארץ. השאלה, שירות אזרחי שהוא חלופה לשירות צבאי, האם שירות אזרחי יכול להתקיים בחוץ לארץ. זאת שאלה.

גדי אגמון: אני גם חושב שלתת אפשרות לאוכלוסיית חב"ד, שיש לנו איתה הסכם, שאיתה אפשר אולי ללכת לגיוס בצה"ל, כולל אפשרות לתת להם שנה בחוץ לארץ על מנת לעשות את השליחות לפי האמונה של חב"ד, אפשר לתת לעניין הזה ביטוי.

מאיר פרוש: שני דברים. השנה שהם מבקשים זה להיות בקבוצה. אז תגיד להם, השנה שיש להם, אם יש להם.

עמר בר-לב: עכשיו מדברים על שירות בחוץ לארץ בחב"ד? אני נגד.

היו"ר איילת שקד: גם אני. בסדר, הוא יכול להביא את זה כהסתייגות.

עמר בר-לב: שירות במדינת ישראל צריך להיות שירות במדינת ישראל.

היו"ר איילת שקד: חבר הכנסת אלעזר שטרן, זה יהיה הסתייגות שלך ונצביע עליה.

(היו"ר עמר בר-לב, 11:37)

היו"ר עמר בר-לב: יש עוד הערות לסעיף 1?

ראובן גל: חבר הכנסת שטרן, אספר לך, בשנת 2008 ניהלתי מגעים עם חב"ד בדיוק על האפשרות הזאת. זה ירד בשל שתי סיבות. דבר ראשון, שהיתה הנחה שזה יפגע דווקא בשירות- – – דבר שני, היה עניין חוץ-לארץ, שהם דרשו את זה. הנכונות להיכנס למסגרת של שירות אזרחי היתה בתנאי שזה ייעשה בחוץ לארץ.

אלעזר שטרן: אנחנו לא רוצים שזה יהיה בארץ. בארץ אני מסכים עם גדי אגמון.

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של הסתייגות. יש כאן שאלה עקרונית שצריך להחליט בה, האם שירות אזרחי שהוא חלופה לשירות הצבאי יכול להיעשות בחוץ לארץ. זאת השאלה שהוועדה צריכה להחליט בה. לא להעביר את זה כהסתייגות. מכיוון שאם אנחנו נעביר כהסתייגות, ובהנחה שאולי ההסתייגות הזאת תתקבל, נצטרך להחזיר את החוק לוועדה והוועדה תצטרך לדון עקרונית בשאלה האם חלופה לשירות צבאי יכולה להתבצע בחוץ לארץ, זאת השאלה שעומדת לפתח הוועדה. מכיוון שאם היא פתוחה לאפשרות לשירות אזרחי בחוץ לארץ, אז לא רק לחב"ד אלא לכולם. זאת השאלה.

ישראל חסון: אני מסביר עכשיו לאלעזר שטרן בקול רם. מרגע שזה שירות אזרחי, קרי: הם בשליחות ממלכתית, זה מקומות מאובטחים.

אלעזר שטרן: חשבתי על זה.

ישראל חסון: אם יש שליח של הממשלה, כי זה שירות אזרחי- – –

מירי פרנקל-שור: לא בהכרח צריך להיות במקום מאובטח.

אלעזר שטרן: יש היום שירות לאומי בחוץ לארץ. אולי אתה לא יודע, אבל יש.

מירי פרנקל-שור: נקרא את סעיף 2. אני מציעה שנחזור לשאלה הזאת כאשר נקרא את סעיף 2 עד תומו.

מאיר פרוש: מבלי להיכנס לשאלה המשפטית, אם נשאל את משרד החוץ מה תרומת חסידי חב"ד ברחבי תבל, בוודאי לא מתאים להם לומר שזה נותן כמעט את אותם שירותים שהקונסוליות או השגרירויות נותנות, חסידי חב"ד, השליחים שלהם נותנים שירות מצוין לאזרחי ישראל שנמצאים במצוקה וכדומה. לא הייתי דוחה את זה על הסף אלא הייתי בודק, כי לא אחת הם עושים גם עבודה, או עומדים לצדם של עובדי הקונסוליות, עובדי השגרירויות, ועושים עבודה שאם לא היו עושים ייתכן מאוד שמשרד החוץ היה מקבל דרישה לתוספת כוח אדם. כדאי לבדוק את הדבר הזה.

היו"ר עמר בר-לב: תיכף נגיע לזה, בפרק ב' נדבר על זה. בואו נקרא את פרק ב'.

עידו בן יצחק: עוד הערה לגבי ההגדרה "רשות ציבורית". בפסקה (7)(ב) יש כאן "גוף מבוקר כמשמעותו בסעיפים 9(1) עד (7) או 9(9) לחוק מבקר המדינה". בפסקאות (1) עד (7) של סעיף 9 זה באמת גופים שהם מדינתיים. פסקה 9(9) זה ארגוני עובדים. אפשר לשקול אם נכון שיעשו שם שירות אזרחי, אבל לא נכון להגדיר אותם כרשות ציבורית לצורך העניין הזה.

(היו"ר איילת שקד, 11:40)

מרדכי יוגב: אני רוצה להעיר הערה קטנה, ברשותכם. כל מה שנאמר כאן, כולל היוזמה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, ייתכן שבסוף זה יוכל להיפתר, עם הראייה של חבר הכנסת ישראל חסון שזה חייב לקבל הכללה, אם נוסיף פה בשורה גם את משרד החוץ.

גדי אגמון: רבותי, אנחנו התבלבלנו. אנחנו מדברים על חוק לשירות צבאי, לא חוק להסדר, לא למשרד החוץ ולא למערכות במדינת ישראל.

מרדכי יוגב: סלח לי, אדוני הקצין, אני מבקש שלא תפריע לי, ואני אוהב אותך ומכבד אותך.

גדי אגמון: אני לא מפריע. הפעולות שאנחנו רוצים לבצע בפתרונות למשרד החוץ ולגופי הממשלה- – –

מרדכי יוגב: זה לא אתה רוצה לבצע. זה אנשים- – –

גדי אגמון: אני מזכיר שמדובר פה על חוק גיוס לצה"ל.

מרדכי יוגב: אני מבקש ממך, פה אתה התפרצת. בזמן האחרון אתה מתפרץ בצורה פוליטית, סליחה שאני מעיר לך.

גדי אגמון: אני לא מתפרץ. אני רוצה את האנשים תחת האלונקה הצבאית. אין לזה שום ממד פוליטי.

מרדכי יוגב: יכול להיות. אני בעד שכולם יתגייסו.

גדי אגמון: חסידות חב"ד יכולה להתגייס לצה"ל.

מרדכי יוגב: אנחנו מדברים כרגע על שירות אזרחי. אמר חבר הכנסת אלעזר שטרן שיש פה דבר. אני אישית, לפני כחצי שנה פנה אליי סגן ראש עירייה מסוימת בנוגע לאדם שהלך לאיבוד, אני כבר לא זוכר באיזו מדינה. אני אומר לך שחמ"ל משרד החוץ, הטלפון השני שהוא עשה היה לשגרירות חב"ד, שציינה ש-8 ימים לפני כן הוא ישן שם ואמר שהוא הולך לטייל למקום מסוים, וזה היה הפתח לכך שיומיים לאחר מכן הוא נמצא.

גדי אגמון: יש מניעה שיעשה את זה אחרי השירות הצבאי, בגיל 24 או 26?

מרדכי יוגב: אני לא נגד. אמרתי רק שייתכן שבתוספת שירות אזרחי במשרד החוץ, אולי אפשר למצוא את זה שם. אני בעד להכליל את זה ולא ליצור פתרון פרטני.

ישראל חסון: מוטי יוגב, אני מוכרח להגיד לך משהו. אתם מנסים לייצר חסמים למוטציות. אני אומר לך, לא יעזור לכם כלום. מרגע שאתם פותחים את זה הווריאציות של המוטציות שיתפתחו כאן לא נשלטות, לא על-ידך. והנה כאן חב"ד, ומחרתיים זה התנועה האיסלמית, ואחרי זה אני לא יודע מי. אני מקבל את ההערה של גדי אגמון. הוא אומר לך: הדיון פה הוא על גיוס לצה"ל או חלופה לגיוס.

אלעזר שטרן: איפה היית עד עכשיו?

ישראל חסון: הייתי מאוד מאוד דיונים שבהם לא היית, וגם להיפך.

אלעזר שטרן: אני מתכוון למה שהקריאו היום. היית פה. קראו: לשכת נשיא המדינה, הכנסת. אני יכול להמשיך. מה הקשר בין זה ובין מה שגדי אגמון רוצה? תסתכל על הרשימה.

מאיר פרוש: למה לאלה כן.

ישראל חסון: אני יכול להראות לך בעוד מקומות שעושים שירות לאומי.

אלעזר שטרן: אבל למה? אם גדי אגמון צודק, והמטרה של החוק שיהיו יותר חיילים, אז למה לפרט את כל הדברים האלה?

ישראל חסון: זה נשאר תחת הכותרת הממלכתית. אלעזר שטרן, אתה באמת לא מבין מה ההבדל בין לשכת הנשיא, משרד ממשלתי, כנסת ישראל ובין חב"ד?

אלעזר שטרן: לא. לא אמרתי חב"ד.

ישראל חסון: אין בעיה, נוכל להסביר. איילת שקד ממהרת, אני לא.

אלעזר שטרן: בהגדרה, אם אתה שואל אותי, לטובת הממלכה מי עושה יותר, בלי לעשות הכללות, שליח חב"ד במומבאי- – –

ישראל חסון: זה לא הדיון.

אלעזר שטרן: אתה מציג את זה כך.

מרדכי יוגב: בדיוק בגלל זה ניסיתי להעלות את זה לרמה של משרד החוץ, שאם משרד החוץ יראה בהם יתרון אז זה ייכנס.

ישראל חסון: זה לא הדיון. אראה לך עכשיו עשרות עמותות שעוסקות בחינוך ישראלים, שהן לא חב"ד ואין להן את יחסי הציבור של חב"ד. בואו נדבר עליהן. אתה פורץ פה מסגרת שהיא מתחת לחסות הממלכתית הפורמלית.

אלעזר שטרן: כל שורה פה זה פריצה.

היו"ר איילת שקד: זה שורה הזויה, "בישראל או באזור".

מאיר פרוש: כתוב בהגדרות שהכוונה ב"אזור" היא ליהודה ושומרון.

היו"ר איילת שקד: צריך לתקן את זה.

עמר בר-לב: הכוונה למדינות ערב, שירות אזרחי במדינות ערב, באזור…

היו"ר איילת שקד: שירות אזרחי בסוריה. אנחנו ממשיכים. העמדה שלי כיושבת-ראש הוועדה, שהשירות האזרחי צריך להיות בארץ ולא בחוץ לארץ, אבל אנחנו נביא את זה להצבעה אם תגיש את זה כהסתייגות.

עידו בן יצחק:

        פרק ב': עקרונות השירות האזרחי לתלמידי ישיבות

"מסגרת השירות האזרחי לתלמידי ישיבות    2.    (א)    מיועד לשירות ביטחון שהופנה על ידי פוקד לשירות אזרחי לתלמידי ישיבות ונתן את הסכמתו לכך, בהתאם להוראות סעיף 26ד(ג) לחוק שירות ביטחון, יופנה על ידי הרשות לשרת שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בגוף מפעיל.
        (ב)    שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יהיה באחד מן התחומים המפורטים להלן, והכול בכפוף להוראות חוק זה ולתקנות: ביטחון הפנים, הגנת העורף, בריאות, רווחה, הגנת הסביבה, סיוע לאזרחים ותיקים, בטיחות בדרכים, חינוך, קידום התעסוקה, בטיחות הציבור, קליטת עליה והסברה ממשלתית בעניין זכויות.
        (ג)    שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בתחום החינוך יבוצע מחוץ לקהילתו של המשרת בשירות אזרחי, ומספר המשרתים בשירות אזרחי שהרשות תפנה לשירות בתחום זה בכל שנה לא יעלה על 200.
        (ד)    שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע בישראל או באזור."

מאיר פרוש: מה הסיבה שדווקא בתחום החינוך מגבילים במספר?

היו"ר איילת שקד: נדבר על זה.

שר שלום ג'רבי: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה בשני מובנים. קודם כול, ועדת פרי הביאה את העניין הזה בגלל ועדת טל. ועדת טל לא נתנה לשירות האזרחי במגזר החרדי לשרת בתוך מסגרות חינוכיות מכיוון שחששו שאותו אברך שעושה שירות אזרחי יעשה שירות אזרחי בישיבה מסוימת אך בפועל הוא לא יעשה כלום וימשיך ללמוד בישיבה. לכן הוציאו את כל תחום החינוך מן השירות. אז ועדת פרי החליטה להגביל את המספר ל-200 בבתי-ספר, אבל הם הכניסו עוד סייג, לפיו זה יבוצע מחוץ לקהילתו.

אני אומר כאן, ואמרתי את זה גם אז, אני לא יודע לאכוף את זה מחוץ לקהילה, אני לא יודע עכשיו לחפש את חסיד גור ולהגיד לו: עברת למקום אחר.

אני רוצה להציע כאן, לומר שעד 200 אברכים ישרתו בחינוך, אבל בבתי-ספר יסודיים. זאת אומרת, החשש של ועדת טל, שהוא ילך לישיבה – בבית-ספר יסודי אין חשש כזה כי הרי הוא לא ילמד עם ילדים בכיתות ג'-ד'. אני מציע, עד כיתה ו'. אגב, מה שהם עושים זה מה שמתנדבי השירות הלאומי במגזר היהודי ובמגזר הרגיל עושים. הם יטפלו בילדים עם בעיות, ילדים היפראקטיביים, כל מיני ילדים שישקיעו בהם יותר. אני מאוד בעד המסלול הזה. אבל אני לא מסוגל לאכוף את הקביעה "מחוץ לקהילתו" ולהבחין את זה ל"בתוך קהילתו". אני מציע להגביל את זה רק לבתי-ספר יסודיים.

מאיר פרוש: למה רק 200?

היו"ר איילת שקד: הוא אמר שהיתה הגבלה. הוא הסביר את זה. פחדו שזה יהיה פיקטיבי.

מאיר פרוש: אבל למה 200?

שר שלום ג'רבי: הרב פרוש, אני רוצה לעזור.

מאיר פרוש: לא ביקשתי שתעזור.

שר שלום ג'רבי: אני רוצה לומר משהו בלי לעזור. בנושא של נוער בסיכון – אמרתי את זה גם בפני נשיאת בית-המשפט העליון – אנחנו נותנים למתנדבים בשירות האזרחי לשרת שם. אני חושב שזה ערך עליון ומדובר בבתי-ספר תיכון. לא מדובר בסוג האוכלוסייה הזאת. שם הכנסנו את זה בקטגוריה של רווחה ולא של חינוך. זה שקוראים לזה ישיבה, כפי שאתה יודע, זה רק סמנטיקה, זה רחוק מלהיות ישיבה. לכן שם אנחנו עושים את זה. אבל בנושא החינוך, בגלל החששות של ועדת טל, מכיוון שרצו להתקדם במגזר החרדי הוסיפו את הסייג הזה בחינוך. אנחנו כאן אומרים שזה יהיה רק בבתי-ספר יסודיים ולא בתיכונים.

היו"ר איילת שקד: "הגנת העורף" זה המשרד להגנת העורף?

מירי פרנקל-שור: מה הם אמורים לעשות בהגנת העורף?

שר שלום ג'רבי: יש המון דברים בהגנת העורף. כדוגמה, בהגנת העורף יש הסברה, הסברה בבתי-ספר על כל נושא התגוננות העורף; מחסני חירום. יש בלי סוף מטלות: מלש"חים (מדריכים לשעת חירום).

מירי פרנקל-שור: האם הגנת העורף יכולה להתפצל בין שירות אזרחי ביטחוני ובין שירות אזרחי רגיל?

יגאל גורביץ: המשרד להגנת העורף כרגע בונה תוכנית עבודה שלמה, איפה הוא מכניס את בני השירות האזרחי, בשיתוף עם מינהלת השירות האזרחי. יש ממש תוכנית סדורה איפה אותם חיילי שירות אזרחי יוצבו.

בהקשר הזה אני מבקש גם להוסיף, שר הביטחון מבקש להכניס כאן גם את תחום הביטחון, למעט שירות בצה"ל.

גדי אגמון: זה כאילו הביטוי של משרד הממשלה שהם לא בתפקידים צבאיים. זה כמו ההבדל בין תפקידים – לדוגמה בעורף, יש תפקידים לחיילים, יש גדודים בעורף שיכולים להיות, גם אם אתה חרדי תשרת רק במסגרת הגדודים והתפקידים הצבאיים במסגרת צה"ל. לעומת תפקידים שהם במסגרת הגנת העורף, שהם תפקידים אזרחיים אחרים, הם אינם תפקידים צה"ליים. ההפרדה הזאת, להבנתי- – –

שר שלום ג'רבי: בואו נעשה סדר. אתם בוועדת פרי התנגדתם בצורה נחרצת בכל מה שקשור למשרד הביטחון ולצה"ל. בוועדת פרי זעקתי וצעקתי, אבל לא הסכמתם. דיברנו גם עם שר הביטחון והוא הסכים. כאן הכנסנו את העניין, וגם אתמול מורנו סמנכ"ל משרד הביטחון דיבר אתי ואמר שמשרד הביטחון מכניס אליו בני שירות לאומי. אני רוצה לעזור לך, האמן לי.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. גם ראיתי את ההתלחששויות לגבי לשכת הנשיא וכולי. ראו, אנחנו מדברים על מספרים גדולים מאוד של אנשים שיבואו לשירות האזרחי. אי אפשר, מצד אחד, להציג כאן ביקורת- – –

מירי פרנקל-שור: רק רגע, לפני שאתה עובר לזה, אנחנו צריכים לדבר רגע על נושא הביטחון. אנחנו קצת מערבבים פה, גם שירות אזרחי, גם ביטחון, גם ימ"לים.

שר שלום ג'רבי: עוד שני משפטים, אם אפשר. סליחה שאני ככה קצת מתפרץ. אנחנו מחפשים כל הזמן. תבינו, לפני 3 שנים 80% ממתנדבי השירות האזרחי שירתו בתוך הקהילה החרדית. זה טוב, לא טוב – לא משנה, אני לא מביע דעה. אגב, רק לסבר את האוזן, במגזר הערבי 90% משרתים בתוך הקהילה הערבית ואף אחד לא פוצה פה, וזה בסדר. אני מתייחס למה שאמרת, מה צריך בלשכת הנשיא ומה לא. סליחה שאני קורא שפתיים.

מאיר פרוש: למה אצל הערבים אפשר לעשות שירות בתוך הקהילה ואילו אצל החרדים לא?

שר שלום ג'רבי: גם אצל החרדים אפשר.

מאיר פרוש: רק מחוץ לקהילה.

שר שלום ג'רבי: רק בתחום החינוך, חבר הכנסת פרוש.

שר שלום ג'רבי: השאלה טובה מאוד, והתשובה עוד יותר. גם במגזר החרדי יש לנו אנשים שמשרתים בתוך הקהילה. אנחנו מחפשים מקומות, לתת אפשרויות לשירות.

אלעזר שטרן: אבל חבר הכנסת פרוש שואל למה במגזר הערבי גם בחינוך אין את המגבלה הזאת.

שר שלום ג'רבי: כי שם אין חשש שילמדו בישיבות. במגזר הערבי יש תהליך שאנחנו עוברים.

אגב, גם לגבי השירות הלאומי הייתי בפנל עם חברי כנסת במגזר הערבי והם התנגדו ל"לאומי", אז אמרתי להם שלא ראיתי אחד מן המגזר הערבי שהחזיר כסף לביטוח הלאומי כי קוראים לזה "לאומי". אבל לשירות לאומי הם מתנגדים. אבל זה סתם ככה בסוגריים.

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקלים על העניין הזה. לכן אנחנו פותחים בכמה שיותר מקומות, גם במשרד הביטחון. עד כאן.

יגאל גורביץ: צריך להכניס את תחום הביטחון, למעט שירות בצה"ל. בדיוק כמו בהצעת החוק הממשלתית, מספר 671, בנוגע לשירות הלאומי, שבנות השירות הלאומי, המיעוטים והאוכלוסיות עם המוגבלויות יכולים לעשות שירות לאומי למשל באגף השיקום במשרד הביטחון, למשל באגף הביטחוני-חברתי.

מירי פרנקל-שור: זה לא ביטחון אלא רווחה. זה שזה במשרד הביטחון, עדיין לא אומר שזה תחום הביטחון.

יגאל גורביץ: מלחמה בסייבר.

גדי אגמון: צריך להגדיר את התפקידים לפי עיקרון מסדר.

מירי פרנקל-שור: מלחמה בסייבר לא יכולה להיות שירות אזרחי.

שר שלום ג'רבי: למה לא? אחדש לך, יש עכשיו שירות לאומי בתחום הזה.

מירי פרנקל-שור: צריך לדבר על זה.

יגאל גורביץ: כנ"ל לגבי הגדרת "שירות אזרחי ביטחוני", גם שם יצטרכו לשנות את ההגדרה, ולהגיד "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות במשטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר ומשרד הביטחון".

עידו בן יצחק: אגף השיקום יהיה עכשיו שירות אזרחי ביטחוני?

יגאל גורביץ: יכול להיות בחלקו.

עידו בן יצחק: אם זה אגף השיקום זה שירות ביטחוני ואם זה המוסד לביטוח לאומי אז לא?

מירי פרנקל-שור: זה לא יכול להיות.

מרדכי יוגב: אני רוצה להסביר את זה בצורה פשוטה. לכן אני מצטרף, ומבקש שזה יירשם כהסתייגות. כשמוסיפים פה את תחום הביטחון – ואני מסכים עם ההגדרה של גדי אגמון – הרי הכול בסוף בסמכותו של שר הביטחון והוא גם יידע לעשות את הפרצלציה, שזה לא יפגע במוטיבציית חרדים לגיוס במדים, דהיינו לתפקידים שאינם כאלה. אני לא בא כרגע לפרט את המיקרו, אבל יהיו כאלה. אז יהיו שני תקנים כאלה בשיקום וכתוצאה מכך זה יועיל לשיקום, ויהיו שני תקנים כאלה במקום אחר, אינני יודע היכן, וזה יועיל לו. דהיינו, לא להוציא אותו ולהחריג אותו ולהגיד שלשם אי אפשר, בלי לפגוע במוטיבציה של הזרם המרכזי שצריך ללכת לגיוס. וגם בשירות הלאומי, דרך אגב, בהקבלה. יש שירות לאומי בתוך המערכות הללו, של המוסד והשב"כ והביטחון, בדרך כזאת או אחרת. לכן יש להוסיף את המילה "ביטחון", כדי למנוע מצב שאחר-כך לא יהיה אפשר לייצר שני תקנים לשיקום או שני תקנים למשהו אחר. לא כזרם מרכזי שנוגד את הגיוס. מכיוון שזה בסמכות שר הביטחון- – –

גדי אגמון: אבל צריכה להיות התייחסות בחקיקה להבדלים בין ארבעת סוגי המסלולים השונים.

מרדכי יוגב: מכיוון שהכול בסמכות שר הביטחון, הוא יידע לעשות את הפרצלציה שלא תפגע.

מירי פרנקל-שור: צריך להקדיש לזה קצת יותר מחשבה.

מרדכי יוגב: הוספת המילה "ביטחון" מאפשרת ולא באה לפגוע.

מאיר פרוש: "מגן דוד אדום" או ארגוני הצלה, למה הם לא יכולים להיכלל?

איה דביר: הם נכללים בתחום הבריאות והרווחה, בוודאי, היום משרתים בהם.

איה דביר: אמרה היועצת המשפטית, בצדק, שהתחום הוא הקובע ולא הארגון שמתוכו יוצאים.

אפשר להציע הצעה לוועדה? שירות אזרחי-ביטחוני בעצם מכתיב תנאי שירות אחרים, של גמול קצת יותר גבוה למשרת ושל אורך מסלול שונה, של 36 שעות שבועיות. חשבנו – וכלל משרדי הממשלה הסכימו שיש היגיון בכך – אולי במקום לקבע את זה בחקיקה כך, מה שיחייב שכל שינוי יעבור שלוש קריאות מלאות, לאפשר שינוי בצו של המסלולים כדי שזה יענה על ביקוש והיצע. אם נראה מסלול מושבת כי אין מספיק היענות ל-36 שעות אפשר יהיה להחזיר אותו למסלול שירות רגיל, ולהיפך.

מירי פרנקל-שור: אבל לשירות האזרחי-ביטחוני יש אמירה ערכית לעומת מסלול שירות אזרחי רגיל.

שר שלום ג'רבי: זה גם שכר שונה. בסוף הבחור החרדי יחליט אם הוא הולך לזה או לא.

איה דביר: החשש שלנו היה שאם תבנה למשל משטרה ירוקה רק במסלול של 36 ותגלה שהמסלול הופך להיות אות מתה אז תוכל להחזיר אותו להיות מסלול שירות רגיל, של 20 שעות. זה פשוט ייצר יותר גמישות.

עמר בר-לב: מה זה "הסברה ממשלתית בעניין זכויות"?

יואב ארבל: למשל פרויקטים שמסייעים בהסברת חוקי העבודה לציבורים שונים. הם מסייעים בעצם לעובדים בכך שהם מסבירים לאוכלוסיות הללו מה הזכויות שלהן, מה הם יכולים לעשות, מה הם לא יכולים לעשות, בביטוח הלאומי, בשורה של גופים ממשלתיים.

מירי פרנקל-שור: איך אתם מוודאים שהם לא מחליפים את העובדים?

יואב ארבל: יש סעיף מפורש בחוק.

עמר בר-לב: בסוף זה 4 אנשים בכל מדינת ישראל?

אלעזר שטרן: איך אתה יודע בכל הדברים שלא באים במקום עובדים? במשרדי הממשלה לא באים במקום עובדים?

יואב ארבל: כל גוף שמבקש לקבל מתנדבים צריך לקבל אישור, בא אלינו לקבל את האישור, מפרט את תיאור התפקיד שהוא רוצה שבו המתנדבים יועסקו. אנחנו מוודאים בתיאור התפקיד הזה שלא מדובר בהחלפת כוח אדם אלא בסיוע לכוח האדם הקיים.

שר שלום ג'רבי: הקמנו ועדה, זה דבר חדש בשנתיים האחרונות, ששותף בה גם היועץ המשפטי, ביחד עם נציגים מנציבות שירות המדינה, שבודקים כל תפקיד שכל משרד ממשלתי מבקש, לגופו של עניין, לבחון האם הוא מחליף כוח אדם או לא מחליף כוח אדם. אין לי הבטחה במאה אחוזים שהוא לא יחליף כוח אדם, אני אומר את זה ביושר. אבל עדיין אנחנו בוחנים ובודקים כל דבר לגופו ומשתדלים, ככל שאנחנו יכולים, בנתונים שיש בידינו, שלא יחליפו כוח אדם.

עמר בר-לב: שוב, אני חוזר להסברה הממשלתית. זה נראה כמו תת-נישה של תת-נישה. אתם משווים את זה לבריאות או להגנת העורף או לנושאים האחרים?

רן רידניק: רק לגבי הסעיף על הסברה ממשלתית בעניין זכויות, מבחינת היקפים, זה לא כמה בודדים. יש עשרות רבות של אנשים בפרויקטים. למשרד הכלכלה יש שני פרויקטים לא קטנים, אחד להגברת המודעות לזכויות עובדים ולאכיפת חוקי העבודה, ופרויקט שני בשירות התעסוקה, של הקלה על יכולת השימוש במכונות אוטומטיים בלשכות. אלה שני דברים תוספתיים חדשים, הם לא מחליפים עובדים קיימים. אנחנו חושבים שלפרויקטים האלה כן יש ערך. אם לא יהיו בחוק אז לא יתאפשרו. לכן כן כדאי לאפשר אותם. ויש עוד פרויקטים בקנה.

היו"ר איילת שקד: עכשיו זה לא בחוק?

רן רידניק: כיום כן מבצעים אותם. לא חרדים, אבל למשל מתנדבות ערביות מבצעות את הפרויקטים הללו. יש כוונה שגם גברים חרדים יבצעו את הפרויקטים הללו.

היו"ר איילת שקד: אז צריך להכניס את זה לסעיף קטן 2(ב).

רן רידניק: זה כבר מופיע בסעיף קטן 2(ב): "הסברה ממשלתית בעניין זכויות". לכן הסעיף הזה חשוב בעבור היכולת לשכפל את הפרויקטים המוצלחים האלה שפועלים בקהילות אחרות גם לקהילה החרדית.

היו"ר איילת שקד: הבנתי. תודה.

אלעזר שטרן: בהמשך למה שאמרתי קודם, לגבי שליחי חב"ד, גם בפרק הזה צריך להוסיף סעיף לדיון. בפרק הזה קראתי בסעיף קטן (ד), כפי שעמר בר-לב אמר קודם: "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע בישראל או באזור". אני מבקש להוסיף את סעיף קטן (ה), כדי שבמידה וכן תאושר הכרה בהם, ייאמר: "על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ד)"- – –

מירי פרנקל-שור: אתה מציע פשוט למחוק את סעיף קטן (ד).

אלעזר שטרן: זה אפשרות אחת, ואז גם נפתור את הבעיות של איילת שקד אולי. "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בתחום שירותי דת קהילתי יבוצע מחוץ לישראל או האזור ובלבד שהשירות יינתן במסגרת ארגון אשר לו נציגויות ב- – – ומספר המשרתים בשירות אזרחי שהשירות יפנה לשירות בתחום זה בכל שנה לא יעלה על 250".

היו"ר איילת שקד: זאת ההצעה שלך? אין בעיה, נביא את זה כהסתייגות.

עמר בר-לב: מה עם סעיף קטן (ד)? אני נגד לכתוב את המילים "או באזור". אני רוצה שייכתב "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע בישראל".

היו"ר איילת שקד: אתה לא רוצה שיהיה בקופות-חולים ביהודה ושומרון?

עמר בר-לב: "האזור" זה יהודה ושומרון?

שר שלום ג'רבי: כן, יהודה ושומרון, זה ההגדרה.

היו"ר איילת שקד: אני באופן אישי גם נגד שירות אזרחי בחוץ לארץ. נביא את זה להצבעה, מה שיחליטו חברי הוועדה. "האזור" זה רק יהודה ושומרון, לא חוץ-לארץ.

היו"ר איילת שקד: זה מופיע בהגדרה הראשונה בסעיף 1. הלאה, נעבור לסעיף 3.

עידו בן יצחק:

"אופן ביצוע השירות    3.    (א)    שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע אצל גוף מפעיל בלבד ועל פי הפניה של הרשות.
        (ב)    גוף מפעיל לא ישמש, במישרין או בעקיפין, כמקום עבודה או כמקום לימודים של מי שמשרת אצלו בשירות אזרחי לתלמידי ישיבות; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לעניין גוף או אדם הקשור לגוף מפעיל כאמור, כפי שקבע השר.
        (ג)    משרת בשירות אזרחי יסייע לעובדי הגוף המפעיל, אך לא ימלא את מקומם או את תפקידם.
        (ד)    משרת בשירות אזרחי לא יעבוד בשעות השירות בעבודה המזכה בשכר, ולא ילמד בשעות השירות במסגרת לימודית כלשהי, למעט לימודי הכשרה לשירות בהתאם לסעיפים 6 ו-7.
        (ה)    משרת בשירות אזרחי ימלא אחר הוראות הגוף המפעיל והוראות הרשות בכל תקופת שירותו, בכל הקשור לביצוע שירותו.
        (ו)    השר רשאי לקבוע תנאים ומגבלות נוספים לגבי התפקידים שיבצעו המשרתים בשירות אזרחי."

היו"ר איילת שקד: יש למישהו הערה לסעיף הזה?

מאיר פרוש: מי בוחר את הגוף המפעיל?

יואב ארבל: אנחנו מאשרים אותו. המינהלת מאשרת אותו.

עמר בר-לב: יש לי הערה לגבי סעיף קטן (ד). אני נגד מתן היתר גורף לעבודה. אני חושב שזה צריך להיות כמו בשירות בצה"ל. אין היתר למי שמשרת בצה"ל לעבוד. אם יש בקשה מיוחדת אז הוא מבקש בקשה מיוחדת, או שנענה בחיוב או שנענה בשלילה.

גדי אגמון: השאלה מה נאמר בסעיפים 6 ו-7.

עמר בר-לב: אני גם לא מבין איך אדם עובד כמעט 8 שעות ביום, בכל יום.

היו"ר איילת שקד: אפשר גם 4 שעות ביום.

שר שלום ג'רבי: מכיוון שכולם נשואים, יש לי בת נשואה שבעלה עכשיו בקורס קצינים. היא משתכרת 3,000 שקלים בתשמ"ש. אגב, זה לא רק חרדים, זה גם כל מי שנשוי. האמן לי, אני מפרנס אותם כל הזמן, היא "עושה שוק" דרך המקרר שלי ודרך הארונות, ברוך-השם, אני שמח על כך. היא מגיעה עם רשימה ולוקחת את מה שהיא צריכה, זה בסדר גמור. אותו חרדי שמקבל 2,460 שקלים, שהוא נשוי עם ילדים כבר, שרובם ככולם כבר בשירות האזרחי, איך אנחנו מצפים שהוא ישתכר? ממה הוא יחיה?

עמר בר-לב: אפשר לשאול שאלה רחבה יותר, שהשכר הממוצע במשק, כמה הוא? עכשיו פורסם: 6,000 שקל. אז איך אנשים שיושבים כאן מצפים שחצי מאוכלוסיית מדינת ישראל תחיה בפחות מ-6,000 שקל? החוק הזה לא בא לפתור את כל הבעיות. אני לא נגד מתן היתר לעבודה, אלא אני נגד מתן היתר גורף.

שר שלום ג'רבי: אתה יודע כמה כסף חייל מקבל בצבא? הוא מקבל 5,460 שקלים. בשירות האזרחי הוא מקבל 2,460 שקלים. הוא עדיין בא לשירות האזרחי. מה, החרדי לא אוהב כסף? הוא אוהב כמו כולם, האמן לי, הוא גם רוצה להתפרנס בכבוד. עדיין הוא לא הולך לצבא. אני לא מתחרה בצבא. הלוואי שכולם ילכו לצבא. אנחנו צריכים לתת אפשרות, שבחור חרדי שבא לעשות שירות אזרחי, לשנות את התפיסה שלו – אגב, יש כאן שני מנגנונים, זה לא רק 8 שעות ביום. יש אפשרות של 20 שעות שבועיות, ואז זה 4 שעות ביום ואחרי זה הוא יכול לעבוד. בסקר שערכנו מה קורה עם בוגרי השירות האזרחי מן המגזר החרדי, 84% מקרב אלה שסיימו בשירות האזרחי השתלבו במעגל התעסוקה או במעגל הלימודים. בואו נפתח להם את האפשרות לשרת שירות אזרחי.

עמר בר-לב: אתה לא צריך לשכנע אותי בחשיבות השירות האזרחי. תיכף תנסה לשכנע אותי גם בחשיבות השירות בצה"ל. יש דברים שאני מבין לבד.

שר שלום ג'רבי: אני מתאר לעצמי שאני לא צריך לשכנע. אני מודה שלפני שנכנסתי לתפקיד שלי חשבתי שאת כולם צריך לשלוח לגולני,
רובאית 51, איפה שאני הייתי, האמן לי. אחרי שלמדתי את כל המנגנון של המגזר החרדי, צריך להבין – וסליחה, חבר הכנסת פרוש, אם אני פוגע – אנחנו נפגשים בדרך כלל עם העסקנים, שהם אמידים. המתנדבים, המשרתים שמגיעים הם עניים ודלים. אני אומר את זה באמת.

עמר בר-לב: אני אומר עוד פעם, אני לא נגד. אני נגד מתן היתר גורף למי שאמור לשרת שירות אזרחי במשרה מלאה. כל מי שיש לו צרכים כאלה או אחרים, כמו שיש מנגנון בצה"ל, יוכל להגיש בקשה להיתר.

שר שלום ג'רבי: לוחשים לי כאן שבצבא – אני לא יודע אם זה נכון, אולי גדי אגמון יתקן אותי אם אני טועה – כל חייל נשוי יכול לעבוד אחרי שעות השירות שלו. זה נכון?

גדי אגמון: אני רוצה להבהיר. כל מה שבחוק הזה נאשר לגבי השירות האזרחי, בעיניי השאלה של חבר הכנסת בר-לב נכונה מאוד, צריך להיות בקורלציה ליעדים שאנחנו סיכמנו לצבא בהיקפי הגיוס, כי סיכמנו מלכתחילה שיעדי הצבא יהיו גדולים יותר ומשמעותיים יותר מן השירות האזרחי. חיילי צה"ל, בין היתר גם בחלק מן המקומות בשירות האזרחי, מרוויחים פחות מאשר מרוויחה חיילת בשירות האזרחי. את האיזון הזה נצטרך לעשות פה גם במסגרת החקיקה. זאת אומרת, גם כשמאשרים, לדוגמה, בסעיף הספציפי הזה, למישהו לעבוד ומסתכלים על מה שקורה בצה"ל, ורואים שבצה"ל יש תהליך פחוּת יותר, אני מזכיר שאנחנו רוצים יותר חיילים לוחמים, שפחות עובדים, שהולכים ליחידות קרביות. בהקשר הזה נוצר חוסר איזון. כאשר תהליך קורה בהתנדבות אל מול זרימה טבעית אל תוך שירות אזרחי או צה"ל, זה לא יוביל אל תוך השירות.

שר שלום ג'רבי: אין כאן חוסר איזון. אם אתה רוצה להעלות את שכר החיילים, אני בעד. מכיוון שאמרת את זה אז בואו נעשה סדר. למה בת שירות לאומי מקבלת יותר מחיילת? התשובה פשוטה מאוד. בת שירות לאומי – ויש לי בת כזאת שעושה שנה שנייה עכשיו, הבת השנייה שלי במשפחה, ברוך-השם – היא לא מקבלת אוכל, כלכלה, היא לא מקבלת ביגוד והיא צריכה לשלם עבור זה. היא עושה את זה על חשבונה.

גדי אגמון: זה לא מדויק. אבל זה לא הנושא.

שר שלום ג'רבי: יש לי אליך שאלה פשוטה. האם יש חייל נשוי בצבא שאסור לו לעבוד אחרי שעות השירות?

גדי אגמון: כן, חיילים ביחידות לוחמות.

שר שלום ג'רבי: תשווה לאותו דבר, לחייל עורפי.

היו"ר איילת שקד: חייל עורפי נשוי יכול לעבוד?

גדי אגמון: חייל עורפי נשוי בעיקרון מקבל אישור עבודה.

שר שלום ג'רבי: זה התשובה.

גדי אגמון: זה לא בחוק.

עמר בר-לב: מקבל אישור עבודה. אני לא נגד מתן אישור עבודה. צריך לקבל אישור ולא צריך להיות אישור גורף בחוק.

שר שלום ג'רבי: רק להסביר, הכנו מצגת טובה מאוד אבל שכחו אותה. 65% מקרב אלה שמשרתים בשירות האזרחי עושים את השירות המפוצל, של 20 שעות בשבוע, או בחוק החדש: 20 שעות למשך 3 שנים. לכן יש להם אפשרות לעבוד.

עמר בר-לב: יכול להיות שצריך לעשות שם הסתייגות לגבי אלה שעובדים חצי משרה בשירות לאומי.

אלעזר שטרן: אגיד לכם מה הבעיה בדברים האלה שאנחנו יוצרים פה בלי לשים לב. בסוף נקים פה צבא חדש ונצטרך להקים בקו"ם ומחלקת ת"ש וכל יתר המחלקות. אם אנחנו נכביד כאן בבירוקרטיה על כל הדברים האלה, ההוצאות של המנגנון יהיו "אללה יסתור". לכן אני חושב שדברים שהם ברורים, עלינו לחשוב גם על הצד האחר, מה אנחנו הולכים לעשות.

רן רידניק: אני מסכים, רק אמשיך את דבריו של שר שלום ג'רבי וגם של חבר הכנסת אלעזר שטרן. המסלול הזה מלכתחילה ובכוונה עוצב באופן כזה שיאפשר שבשעות שהן לא השירות האזרחי לעבוד או ללמוד, לצבור הכשרה. זאת אוכלוסייה שונה במקצת, היא מבוגרת יותר, עם יותר ילדים, שהצבא לא גייס אותם, הרי זכות ה-default ניתנת לו בגילאים הצעירים. רק להדגיש, זה כבר היה בחוק טל, אין כבר דבר חדש. מי שמבצע היום ומי שביצע לפני שנה שירות אזרחי גם הוא יכול היה לעבוד בשעות מעבר לשעות הפעילות. בשביל זה נוצר מסלול מפוצל. זאת היתה הכוונה מלכתחילה. זה איזון ראוי בין עבודה, לימודים והשירות עצמו. אני חושב שחשוב לשמר את זה.

אלעזר שטרן: שלא נתבלבל, אנחנו רוצים שני דברים.

היו"ר איילת שקד: בסדר גמור. חברים, אני מסיימת כעת את הדיון בשירות האזרחי ונמשיך אותו מחר בשעה 10:00.

פרופ' קרמניצר הגיע לכאן כי הוא ביקש ממני לתת סקירה ערכית במשך כמה דקות על מה שפרופ' בן בסט הציג בוועדה בישיבה הקודמת.

פרט לכך, רן רידניק, מחר נתקדם בהצעת החוק בעניין השירות האזרחי, אבל נדון גם בהוספת סעיף תקציבי לחוק.

היו"ר איילת שקד: בבקשה, פרופ' קרמניצר.

מרדכי קרמניצר: צהרים טובים. תודה רבה לך על ההזדמנות.

אני מבקש לתת את המסגרת הרעיונית למתווה שהציע כאן פרופ' בן בסט. אגיד בשני משפטים מה היתה ההצעה. ההצעה היתה להגיע לשוויון, לא להתקרב או להתקדם, אלא להגיע לשוויון בשירות, במהלך מדורג שיתפרש על פני כ-8 שנים, שבו כל פעם הולכים על 10% מן השנתון, כאשר 5%-10% מלומדי התורה ימשיכו ללמוד תורה על חשבון המדינה. זאת ההצעה בקליפת אגוז, ואני חושב שהיא ההצעה שמדינת ישראל במאה העשרים-ואחת צריכה לאמץ, ולא על הצעות שבסופו של דבר לא מתחשבות, ולדעתי באופן בלתי מוצדק, בעיקרון של שוויון.

אני רוצה להסביר תחילה למה צריך להיפרד מן הרעיונות שהיו ביסוד חוק טל, כי הם עדיין מרחפים מעל הדיונים. אני חושב שהתכליות של ההסדר שהיו בחוק טל הן תכליות שלא מתאימות לזמן שלנו עכשיו. כדי להסביר את הדבר הזה אני רוצה להפנות אתכם לכתב המינוי של ועדת טל. ועדת טל לא נתבקשה לבחון את הסוגיה באופן יסודי, אלא להיפך, הוועדה נתבקשה למצוא הסדר חוקי שיאפשר את המשך הפרקטיקה שהיתה נהוגה. כתוב שם: "הוועדה נתבקשה להגיש המלצותיה לעניין הדרך הראויה בחקיקה ראשית, אשר מכוחה יהיה שר הביטחון מוסמך לפטור יוצאי צבא או לדחות את שירותם, מן הטעם של 'תורתו אמנותו'." כלומר, ועדת טל התבקשה להמציא הסדר חוקי כדי לאפשר את המשך הפרקטיקה שהיתה קיימת. לכן כל המתווה הערכי שקם והיה התשתית של חוק טל, לדעתי הוא דבר שאבד עליו הכלח.

אבד עליו הכלח בשני מובנים: אחד, ההנחה בוועדת טל היתה שהצבא לא צריך את האנשים האלה. אני חושב שמאז ועדת פלסנר כל אחד מבין שההנחה הזאת אין לה שחר והצבא כן צריך את האנשים האלה. והדבר השני, שאפשר להתייחס לרעיון השוויון כאילו הוא דבר לא חשוב ולא מחייב. שתי ההנחות הללו, לדעתי, איבדו את הרלוונטיות שלהן.

התכלית של ההסדר שאנחנו מציעים הוא שיהיה שוויון בנטל השירות. כפי שאמרתי, ההגשמה של הערך הזה צריכה להיעשות בהדרגה, אבל המצב הסופי שאליו צריך לחתור ועליו אסור לוותר הוא שיהיה שוויון בנשיאה בנטל.

הנקודה השנייה, והיא חשובה מאוד, שיהיה קיצור משך שירות החובה לכל החיילים.

היו"ר איילת שקד: המתווה שלכם המליץ על קיצור שירות הבנים בלי הארכת שירות הבנות?

מרדכי קרמניצר: כן. קיצור משך שירות החובה לכול, באופן ששירות החובה יעמוד לגבי כולם על שנתיים.

מרדכי יוגב: האם זה עומד בצורכי צה"ל? צה"ל שידר פה מצוקה של צורך ביותר חיילים, אז על סמך מה אתם אומרים את זה?

מרדכי קרמניצר: על סמך עבודה יסודית מאוד שעשתה ועדת בן בסט, ועל סמך הרעיון, שאם השירות הצבאי יחול גם תלמידי הישיבות, יחול באמת, לא באילו סידורים של "טריק על שטיק", אלא באופן אמיתי, להחלת שוויון, הדבר הזה יתאפשר.

לגבי השאלה האם הצבא צריך יותר, או מסתפק בדבר הזה, אני מפנה לוועדת בן בסט, שעשתה בעניין הזה עבודה יסודית מאוד, בהשתתפות הצבא, בהסכמת הצבא. אני מפנה לדוח של הוועדה הזאת, שאנחנו מצטרפים אליו.

הדבר הזה לדעתנו חיוני כדי להגביר את המוטיבציה של כלל הציבור לשרת בצבא, כדי לחזק את הסולידריות החברתית בין כל הקבוצות באוכלוסייה. הוא יביא גם לגידול של ממש בהשתתפות האוכלוסייה החרדית במעגל העבודה. וערך נוסף הוא שיש כאן כבוד, או לפחות סובלנות כלפי הערך של לימוד תורה, 5%-10% עילויים שימשיכו ללמוד תורה במתכונת המקובלת על חשבון המדינה.

לדעתנו זה ההסדר היחיד שבסופו של דבר עומד בהוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

הדבר החשוב שאני רוצה להבהיר, לדעתי התביעה לשוויון לחלוטין לא מתקרבת להיות מסופקת על-ידי מתכונת שבה חלק מן הצעירים מתגייסים בגיל 18 וצעירים אחרים מתגייסים בגיל 21. זה לא רק העניין של ההפרש בגיל. ההפרש בגיל מכתיב. מי מתגייס בגיל 21? מתגייס אדם נשוי, במקרים רבים מאוד אדם שיש לו כבר משפחה גם מעבר לזה שהוא נשוי, כלומר יש לו ילד או יותר. הדבר הזה יוצר אופי של שירות שונה לגמרי. מבחינת הצרכים של הצבא, ששמענו אותם לפני רגע, הצבא צריך חיילים לוחמים, חיילים בשירות קרבי. המהלך הזה בכלל לא מספק את צורכי הצבא. ההנחה שהצעירים הלא דתיים יסתכלו על החיזיון הזה ויגידו: "איזה יופי, יש פה הרבה לובשי מדים, יש פה המון לובשי מדים" וזה יספק את הדרישה לשוויון – הדבר הזה לא יקרה. הסידור הזה פורם את הסולידריות החברתית. הוא סידור שזועק על פניו חוסר שוויון.

נכון, וזה נאמר בוודאי בוועדה, שהשוויון הוא לא ערך מוחלט, אבל לדעתי אין שום דבר אמיתי מול הערך של השוויון שמצדיק פגיעה חמורה בערך של השוויון.

הועלו שני שיקולים שצריכים להצדיק את הפגיעה בשוויון. שיקול אחד הוא הערך של לימוד תורה. הערך של לימוד תורה הוא בוודאי ערך חשוב, אף אחד לא חולק על חשיבותו, אבל אני מבקש לטעון שהערך של לימוד תורה כאורח חיים אקסקלוסיבי ומוחלט, כאידיאל עבור כל צעיר יהודי, ולפחות כאורח החיים הבלעדי, כלומר אורח חיים שאין בו אלמנט של עבודה אלא יש בו רק הישענות על תמיכה ציבורית תוך כדי לימוד תורה, כאורח חיים לכל החיים, זה דבר שלא יכול להיות ערך שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מאמצת אותו. זה לא היה ערך אף פעם בחיים של היהודים בגולה, בצורה הזאת, כאורח חיים טוטלי של קהילה שלמה וגדולה, זה לא ערך היום של שום קהילה יהודית. אין שום היגיון בזה שבמדינה יהודית דמוקרטית ומודרנית מישהו יאמץ את התפיסה, שזה יכול להיות ערך שהמדינה מחויבת לו. זה איננו יכול ערך שהמדינה מחויבת לו. לכן זה לא יכול לעמוד כערך שמצדיק פגיעה בשוויון.

עכשיו יש שיקול שני שמועלה, וזה החשש של הקהילה החרדית, שאם בניה ייקראו לשירות בגיל 18 עלולה להיות זליגה או נסיגה של חלק מן הצעירים האלה מאורח החיים החרדי. הטענה שלי היא שיש ניסיון של עשרות שנים, שבו שירתו בצה"ל אנשים דתיים ואנשים מאוד דתיים, והרוב המכריע של האנשים הדתיים והמאוד דתיים האלה נשארו אנשים דתיים. כל מה שצה"ל צריך לעשות זה לאפשר לאנשים שבאים להתגייס בו לקיים את אורח החיים שלהם, שלא יצטרכו לסטות מאורח החיים הדתי שלהם. אבל לבוא ולומר שדחיית שירות מוצדקת משום שיכול להיות – לדעתי בהסתברות לא גבוהה – ששיעור מסוים מן הצעירים החרדים יהיו פחות חרדים, נניח שבמקום להיות חרדים במאה אחוז או במתכונת הזאת הם יהיו ב-90%, או חלק מהם יהיו יותר דומים לדתיים הלאומיים. זאת יכולה להיות סיבה שבגללה המדינה אומרת: אנחנו פוגעים בערך השוויון? זה מתקבל על הדעת?

במדינה ליברלית יש גם ערך לאוטונומיה של היחיד. הצעיר החרדי הוא לא רק בן לקהילה החרדית אלא הוא גם בן אדם בן-חורין במדינה שהחירות והחופש חרוטים על דגלה. אם מישהו בגיל 18, או בגיל מבוגר יותר, רוצה לשנות את אורח חייו, למדינה יש עניין להקפיא את המצב של הקהילה החרדית כמו שהוא ולהבטיח, על-ידי פגיעה בשוויון, שלא יהיה איזה שינוי, שמישהו לא יזוז? יש היום תנועה בקרב דתיים לאומיים, שחלק מהם הופכים להיות יותר חרדים. אז מה, מישהו יבוא ויגיד: המדינה צריכה להתגייס לפגוע בערכיה או בעקרונותיה כדי למנוע את הדבר הזה?

בגיל 18 צעיר חרדי פעמים רבות מתחתן ומתחיל לבנות משפחה. גיל 18 הוא גיל הכשרות המשפטית בישראל. בגיל 18 אנחנו זכאים להצביע ולקבוע את אופייה של המדינה. בגיל 18 צעיר חילוני מתגייס לצבא. בגיל 19 הוא כבר מפקד על בני אדם. לבוא ולומר שכל המערך הזה לא מתאים לחרדים בגלל החשש שחלק מהם יהיו קצת פחות חרדים, זה יכול להצדיק פגיעה בערך השוויון? אני חושב שזה אבסורד, זה דבר לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת.

לכן אני חושב ששני הדברים היחידים שיחס מכבד לקהילה החרדית מצדיק הם הרעיון של הדרגה. אחרי שהתרגלנו במשך כל-כך הרבה שנים למצב מסוים אי אפשר ליצור שינוי במכה אחת, ולכן הצענו הדרגתיות נדיבה מאוד, 10% בכל שנתון, לא יותר. והשימור של ציבור מסוים, לא קטן, 5%-10%, שימשיך ללמוד תורה על חשבון המדינה.

כל דבר אחר, לדעתי, כולל המתווה שעד עכשיו הוועדה הזאת צועדת בו, שהנקודה הקריטית בו היא שהשירות הצבאי של אנשים מן הקהילה החרדית מתחיל בגיל 21, זה אומר שזה לא השירות הצבאי שצה"ל צריך. צריך לומר את הדברים בגלוי. זה אומר שמישהו מכר את הרעיון שמה שחשוב לציבור בישראל זה שיראו הרבה אנשים לבושים מדים. אני חושב שמה שחשוב לציבור בישראל, שיהיה צבא שצרכיו מתמלאים, והצרכים המתמלאים הם הגדלת השירות של לוחמים, השירות הקרבי. הדבר הזה לחלוטין לא מתקיים על-ידי המתווה של ההצעה כפי שהוא קיים. וחשוב מאוד לצעיר הלא חרדי שהוא ירגיש שאכן יש שוויון בחברה הזאת.

צריך לומר, מקרב הצעירים הלא חרדים שמתגייסים לצבא יש אנשים שמכורים לשירות, שהשירות בשבילם הוא ערך ואידיאל וכולי. בשביל הקבוצה הזאת, שהיא לא קטנה, תודה לאל, מה שאתם תעשו בחוק הזה, מה שכנסת ישראל תעשה לא משנה. הם ימשיכו למלא את השורות. אבל יש קבוצה לא קטנה של אנשים שאין להם יחס כזה לשירות הצבאי, שהם הולכים משום שזאת חובה, בדרגות שונות של מחויבות לשירות. הציבור הזה, שהוא לא קטן בכלל, כן מסתכל מה קורה. הציבור הזה לא רוצה להיות פראייר. המתווה כפי שמתגבש יש בו אפליה, ותמשיך להיות אפליה בין דם לדם. לדעתי כנסת ישראל לא יכולה לקחת על עצמה כאשר היא באה להסדיר את העניין הזה, לתת את ידה להסדר, שלא באופן זמני, אלא המצב הקבוע שלו שמפלים בין דם לדם, וההסדר כפי שמתגבש הוא הסדר כזה.

נקודה אחרונה, לגבי העיצומים הכלכליים. אני חושב שהרעיון של עיצומים קהילתיים כלכליים סותר באופן הכי עמוק את התפיסה של מדינה יהודית ודמוקרטית, משני הכיוונים שלו. איך יכול להיות שאדם שהוא כבר, לפי המתווה שמתגבש, בן 21, אבל לגבי דידי זה גם כאשר הוא בן 18, שמטילים עליו חובת שירות והוא בוגר לכל עניין ודבר, כפי שתיארתי קודם, והוא לא ממלא את החובה הזאת, לא תובעים ממנו אחריות אישית? איך זה יכול להיות? איך המדינה תוכל להצדיק, שלגבי צעיר לא חרדי, אם הוא לא מתייצב לשירות שולחים אותו לבית-סוהר.

היו"ר איילת שקד: אין דבר כזה. אם יש חובת גיוס, אז בוודאי. נפגשנו עם היועץ המשפטי לממשלה. אם מטילים חובת גיוס – אנחנו לא מוכנים לקנות אותה בכסף. זה ברור. הפתרון השני הוא אם לא מטילים חובת גיוס. אז אפשר, בעזרת תמריצים. הוא לא מדבר על זה. יש הבדל. אז אפשר בעזרת תמריצים חיוביים ושליליים לתמרץ להתגייס, או לא. אבל אם מוטלת חובת גיוס אז בוודאי צריך להתגייס.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

שינוי גודל גופנים