הוועדה לקידום מעמד האישה: דיון והצבעה בנוגע להצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדות

דיון זה עוסק בהצעת החוק של ח"כ דליה איציק לחייב ייצוג הולם של נשים בוועדות השונות.
במרכז ההצעה עומדת הדרישה לשריין שליש ממכסת הנציגים בוועדה לנשים.  
סעיף זה ועוד אחרים נידונים בהרחבה ועולות טענות בעד ונגד.
לבסוף, נערכת הצבעה לקבלת החוק. 

סדר היום:
הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדות חקירה ממלכתיות ובוועדות בדיקה ממשלתיות, התשע"א-2010, של חברת הכנסת דליה איציק (פ/2651).

פרוטוקול:

היו"ר ציפי חוטובלי: בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת החקיקה של הועדה לקידום מעמד האישה. הצעת החוק שמונחת על שולחננו כרגע היא הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק, "הצעת חוק יצוג הולם לנשים בוועדות חקירה ממלכתיות ובוועדות בדיקה ממשלתיות".
למעשה, הרקע להצעת החוק הזאת הוא המציאות. המציאות תמיד יותר חזקה מאתנו ולמרות שבאופן טבעי היינו מצפים שנשים יהיו חלק בלתי נפרד מקביעת מדיניות, כשמדובר בוועדות חקירה, הרי שבפועל ראינו, לאור הפרשה של ועדת טירקל, שזה לא ממש פשוט למקבלי ההחלטות כשהם ממנים ועדה, לקחת בחשבון שנשים הן חלק בלתי נפרד מהמשחק ומהייצוג ולכן הגיעה הצעת החוק הזאת. הצעת חוק מצויינת, אני רוצה לשבח את חברת הכנסת דליה איציק על הצעת החוק.
הצעת החוק למעשה מורכבת משני תיקונים: תיקון בחוק הממשלה ותיקון בחוק ועדות חקירה. למעשה גם בחוק הממשלה מדברים על כך שבהרכב הועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים ויצוג הולם -על פי סעיף זה- לא יפחת משליש מחברי הועדה. תיקון חוק ועדות חקירה קובע ש"בהרכב הועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים, יצוג הולם כאמור בסעיף זה לא יפחת משני שליש מחברי הועדה". זאת אומרת שלמעשה הדרישה בהצעת החוק היא לא רק שיהיה יצוג חובה אלא גם שתהיה מִכסה, מכסה של שני שליש. יש לנו כמובן הערות, גם של המחלקה המשפטית אבל לפני כן, את זכות הדיבור אלייך, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: תודה גבירתי. בוקר טוב לכם, בוקר טוב לך גבירתי, זה דוקא היה משמח שרבו על החוק הזה, סימן שמשהו טוב קורה פה בבית ואנחנו בחרנו את האכסניה הזאת ותודה רבה לך, אני יודעת שזה היה חשוב גם לך.
מספר נתונים לגבי יצוג לא הולם של נשים במוקדי כח: בכנסת, הרשות המחוקקת מכהנות עשרים ושלש נשים המהוות פחות מעשרים אחוז מחברי הכנסת. בממשלה -הרשות, המבצעת רק שתי נשים מתוך שלושים שרים, שבעה אחוז. ראשי רשויות מקומיות: חמש נשים עומדות בראש רשות מתוך מאתיים חמישים וחמש רשויות, שני אחוז בלבד. זה אגב, נורא. חברי מועצות אחוז הנשים עומד על שנים עשר אחוז בלבד, בועדות חקירה ממלכתיות, שזה הנושא שבשלו נדרשנו לסוגיה, מתוך שמונה-עשרה ועדות חקירה ממלכתיות שהוקמו לפי חוק ועדות חקירה, רק בשתי ועדות כיהנו נשים בתפקיד יו"ר הועדה, השופטת ד' דורנר והשופטת ש' נתניהו (בראשות הועדה לבדיקת תפקודה ויעודה של מערכת הבריאות). שתי ועדות. חברי ועדות חקירה ממלכתיות: בשש ועדות חקירה שהוקמו מאז 95' כיהנו עשרים חברים, מתוכם רק שתי נשים. לכן הצעת החוק כי חשבנו ש'זה יפתור' וכו' ו'זה כבר ברור' ו'זה מובן' ולא נעים לי להגיד אבל אפילו "מראית עין" אין פה.
הצעת החוק למתן יצוג הולם לנשים בוועדות חקירה זכתה לתמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה, בראשות השר נאמן, ולשמחתי התקבלה פה אחד בקריאה טרומית במליאת הכנסת.
וכמו שיושבת ראש הועדה אמרה: מה פירוש 'יצוג הולם', זה היה משפט מכובס כזה, יצוג הולם, לשים שם איזה כתם קטן או, תסלחו לי על הביטוי, איזה הורמון, ונגמר הסיפור ובזה יצאנו ידי חובתנו ולכן, היה לנו נורא חשוב שהדברים האלה יהיו בהירים וברורים יותר.    
אתם יודעים מה, כבר לא בא לי להגיד: למה נשים?! זה כל כך מרגיז אותי כשאני עולה לראיון ושואלים אותי: אז תגידי לי: למה נשים? ואני רוצה לענות: תגיד לי אתה למה גברים?! איזה מן דבר זה? בכלל לא רוצה להסביר, אני מאד לא אוהבת את הנימה הפולוגטית הזאת: נשים מביאות אתן גישה אחרת, נשים מביאות אתן כי נשים הן…" מה זה הדבר הזה בכלל, למה צריך להסביר?

היו"ר ציפי חוטובלי: נשים הן למעלה מחמישים אחוז מהאוכלוסיה.

דליה איציק: זה מדהים לראות: "נשים מביאות אתן גישה אחרת". והרי זה שוב לקבע את מה שאנחנו הכי לא רוצות לקבע. נשים מביאות אתן שֵׂכֶל לא פחוּת יותר מאשר הגברים, נשים מביאות אתן -אבל בדיוק, בדיוק אותו דבר, מה שמביאים אתם גברים ולכן, אתה לא שואל 'למה גברים'. גברים ששואלים אותךָ למה? למה? ככה. ואני ממש חושבת שלא צריך להיכנס להסברים, זה מאד מרגיז אותי. אז זה הסיפור ואני חושבת שאפשר להריץ את זה ואם הממשלה בינתיים פה אחד, היא מסתדרת אתנו אז אנחנו מסודרים.

נעה לוי (יועמ"ש הוועדה): מוצע למעשה לתקן גם את חוק הממשלה וחוק ועדות חקירה כפי שהציעה חברת הכנסת דליה איציק ובנוסף לתקן את חוק שיווי זכויות האישה ואני אעבור על זה בצורה מסודרת.    
מוצע לתקן את חוק הממשלה בסעיף 8(א) שקובע, בעצם, את הסמכויות לוועדת בדיקה ממשלתית. הסעיף קובע, למעשה, את הסמכות של השר, שאחר כך תאושר על ידי שר המשפטים, להפוך לוועדת בדיקה ממשלתית, ומוצע לתקן בעצם את סעיף ב(1) כך שיירשם ש"בהרכב ועדת בדיקה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים".    
לפי גירסת ההצעה המקורית של חברת הכנסת דליה איציק מוצע גם לכתוב ש"יצוג הולם כאמור בסעיף זה לא יפחת משליש מחברי הועדה".
בנוסף מוצע לתקן את חוק ועדות חקירה: סעיף 3 בעצם קובע את מספר חברי הועדה וסעיף 4 קובע את מינוי יושב ראש הועדה וחבריה, אני אקרא את הסעיף עם הצעת התיקון, סעיף 4(א): "החליטה הממשלה על הקמת ועדת חקירה, תודיע על כך לנשיא בית המשפט העליון והוא ימנה את יושב ראש הועדה ואת שאר חבריה. בהרכב הועדה ינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים" וכאמור, לפי גירסת ההצעה המקורית יירשם גם ש"יצוג הולם כאמור בסעיף זה לא יפחת משליש מחברי הועדה."    
בנוסף לזה מוצע לתקן את חוק שיווי זכויות האישה, את סעיף 6(ג)(1) כך שלמעשה יוּספוּ לרשימת הועדות והצדדים שרשומים כאן גם "ועדת חקירה וועדת בדיקה ממשלתית." אני מקריאה את הסעיף מסעיף קטן ב': "בוועדת חקירה, בוועדת בדיקה ממשלתית, בוועדה ציבורית ובצוות של מינוי הממשלה, ראש הממשלה, שר, סגן שר ומנהל כללי של משרד ממשלתי, יינתן ביטוי הולם בנסיבות הענין ליצוגן של נשים ממיגוון קבוצות האוכלוסיה."
בנוסף, מוצע לתקן גם את סעיף קטן ג' בהקשר הזה ולמעשה לשנות קצת את המצב המשפטי שקיים היום, שקובע, שהדיווח לרשות ייעשה אחרי שמונתה כבר ועדת החקירה, כי המטרה היא, בעצם, שהדיווח ינתן לרשות לפני כן, זאת אומרת, עוד לפני שמתמנים החברים לוועדה, כדי שהרשות גם תוכל להציע נשים שיכולות להשתתף באותה ועדה. אני מקריאה את סעיף ג': "גוף ממנה ידווח לרשות על כל החלטה על הקמת ועדה או צוות כאמור בסעיף קטן ב', מיד עם קבלת ההחלטה על הקמתה ובטרם החל הליך איתור המועמדים."

עינת טהון-אשכנזי (עו"ד , "איתך" משפטניות למען צדק חברתי): 

אני ייצגתי בשם עמותת "איתך" וארגונים נוספים בבג"ץ טילקר, לגבי הסעיף הספציפי הזה ועל זה היה הדיון המשפטי העיקרי של: על מי חלה החובה לאתר נשים ומהי אותה חובה? ופה השינוי הזה מטריד אותי כי הוא עלול בעצם להעביר את החובה לאתֵר נשים לרשות לקידום מעמד האישה. הרשות לקידום מעמד האישה היא גוף מאד חשוב לאיתור נשים והוא צריך לבוא לעזר אבל, זה לא מוריד מהחובה של משרדי הממשלה, עוד בשלב הראשוני, לאתר נשים בסביבה בהתאם לוועדה שקמה. רק לאחר שהם לא מצליחים לאתר נשים, אז חובה לפנות לרשות לקידום מעמד האישה ולהיעזר בה לאתר נשים.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני חולקת עלייך.

עינת טהון-אשכנזי: זה לא מוריד מהחובה של משרדי הממשלה לאתר נשים, בראש ובראשונה החובה שלהם.

היו"ר ציפי חוטובלי: אבל זה צריך להיעשות במקביל.

עינת טהון-אשכנזי: במקביל אין לי בעיה כי חובת הדיווח קיימת, חובת הדיווח קיימת. זה שהיא לא נעשית ולא נאכפת זה דבר בעייתי בפני עצמו אבל, החשש שלי שלמעשה זה יעביר את השרביט ותיעשה הקלה כלשהי למשרדי הממשלה בעוד שהם צריכים למצוא את הנשים המתאימות לגופים שהם מקימים.

היו"ר ציפי חוטובלי: לפני שאני פותחת את זה לדיון אני רוצה לומר שלדעתי זה באמת, זו נקודה מאד משמעותית כאן בהצעת החוק, עד כמה באמת יהיה מאגר. אני חושבת שהעובדה שיתרגלו לזה, שברגע שמקימים ועדת חקירה כלשהי, ישר מתחילים -במסגרת תהליך האיתור- גם לאתר את הנשים המתאימות, אני חושבת שהדבר הזה כן דורש סיוע של הרשות לקידום מעמד האישה, ולכן זה כל כך חשוב לא להטיל את זה רק על כִתפי המשרדים, כי נראה לי שבסופו של יום יתרגלו לזה שזה חלק בלתי נפרד מהתהליך ואני חושבת שככל שאנחנו נמצאים במציאות שבה אנחנו מנסים לשנות עדיין את המציאות וזה עדיין לא טבעי, חשוב מאד שהועדה הזאת וגם הרשות לקידום מעמד האישה יקחו חלק פעיל בנושא הזה. יש ייצוג למפלגת "קדימה" בדיון בוועדה הזאת.

דן אורן (עו"ד, משרד המשפטים): תודה רבה. קודם כל בתחומי המומחיות שלי נמצאים חוקים מן מהסוג הזה בתוך כלל החקיקה שעוסקת בשוויון ובחובות יצוג הולם, ויש לנו התייחסות לכמה נקודות שהן רלבנטיות להצעת החוק.
קודם כל אני כמובן רוצה להתחיל בזה שכמי שמייצג את הממשלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק, משתי סיבות: אל"ף, הנתונים עצמם שמופיעים גם בדברי ההסבר והמציעה הציגה פה לפיהם, בפועל בהרבה מקרים אין יצוג לנשים בוועדות שונות כולל בוועדות חקירה, זה אל"ף. בי"ת, בגלל שמבחינת החקיקה שנוגעת לענין, חוק שווי זכויות האישה וסעיף 6(ג)(1) לחוק שווי זכויות האישה, לא ברור בכלל אם ועדות חקירה או ועדות בדיקה ממשלתיות נכנסות לחובת הייצוג ההולם שחלה לגבי ועדה ציבורית. למשל, ועדה ציבורית מוגדרת כוועדה שבחבריה יש נציג צבור ולגבי ועדת בדיקה ממשלתית אין נציג צבור, וכן הלאה. אני לא אפרט כיוון שבשורה התחתונה אנחנו מסכימים מבחינה משפטית -וזה מה שאמרנו בפני הממשלה, בפני ועדת שרים, שלגבי שתי הועדות האלה שהן מאד חשובות: ועדת בדיקה ממשלתית לפי חוק הממשלה וועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, לא בטוח שהחובה הסטטוטורית חלה עליהן. וצריך להדגיש, יש חובה של ייצוג הולם מכח הפסיקה אבל החובה הסטטוטורית המפורשת, לא בטוח שהיא חלה ולכן, המלצנו לתמוך בהצעת החוק והממשלה תומכת. עכשיו, כפי שקורה בדרך כלל, הממשלה מתנה את התמיכה בתיאום הנוסח עם המשרדים הרלבנטים וזה מה שהיא עשתה כאן ולא בכדי, כיוון שבעוד שאנחנו תומכים בהצעת החוק, "בגדול", ובהבהרה שחובת הייצוג ההולם חלה לגבי שתי הוועדות החשובות האלו, יש לנו התנגדות עקבית ומשנה סדורה שמתנגדת למכסות שונות. וזה דבר שאנחנו מציגים גם באופן עקבי בכנסת, אנחנו- – –

היו"ר ציפי חוטובלי: מה סיבת ההתנגדות?

דן אורן: אני מוכן להציג את זה בקצרה, למרות שזה נושא שהוא עולם ומלואו: הסיבה להתנגדות היא קודם כל בהתחשב במה שקורה בכל העולם, שיש נסיגה משיטת המכסות מצד אחד- – –

אורית זוארץ: כי הם הגיעו ליעד, בצפון אמריקה הגיעו ליעד ועכשיו לא צריך חקיקה.

דן אורן: לא הגיעו ליעד בכל המקומות.

אורית זוארץ: בצפון אירופה, סליחה.

דן אורן: סליחה, לא הגיעו בכל המקומות ובכל המדינות באירופה ובכל מקרה, הטיעון המרכזי שמבסס את ההתנגדות הוא איזושהי סטיגמטיזציה ש"רק בגלל שאת אישה את התקבלת", בגלל שיש שיווי על דרך המכסה- – –

דן אורן: סליחה, אם רוצים שאני אציג, שלא יפריעו לי. סליחה סליחה אני רוצה להציג את זה בלי שיפריעו לי. יש לנו משנה סודרה שאנחנו מציגים- – –

אורית זוארץ: זה בדיוק הענין, השאלות הן על המשנה הסדורה שלו

היו"ר ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, אני אתן לך את זכות הדיבור. ניתן לו להגיד את הדברים שלו ולכולם תינתן הזכות.

דן אורן: זו גם מגמת החקיקה בארץ, עוד מהתיקון המוביל בחוק חברות ממשלתיות לגבי ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים. זה דבר שאנחנו עומדים עליו וזה בעצם התנאי לתמיכת הממשלה, אנחנו חושבים -כפי שנאמר בפסיקה, שבמקרים מסויימים זה יכול להיות יותר משליש, לפעמים יותר- –
סליחה, סליחה, תתייחסו אחר כך, אני מציג את העמדה שלי, לאחר מכן תציגו את העמדה שלכם.

היו"ר ציפי חוטובלי: עורך הדין אורן, מה הנימוק?

דן אורן: אני אמרתי שזה שמשריינים דרך המכסה, וזה טיעון שהתקבל בכל העולם, זה בעצם מבסס את הטיעון של "רק בגלל שאת אישה מונית לוועדה", זה אל"ף, ובי"ת, המכסה היא נוקשה, והנוקשות הזאת לא מתאימה לגמישות שצריכה להיות בכל מקרה ומקרה. לפעמים זה יותר משליש, לפעמים זה פחות משליש, לפעמים זה יותר- – –

היו"ר ציפי חוטובלי: אין בעיה, אין לנו שום בעיה שזה יהיה יותר משליש, כתוב "לא יפחת משליש."

היו"ר ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שמבחינת הועדה ברור לגמרי שכשאנחנו הולכים על "ייצוג הולם", הביטוי האמורפי הזה, אנחנו נמצא את עצמנו מן הסתם במקרה הטוב עם אישה אחת בוועדה והענין תלוי, יש ועדות שיש בהן שלשה חברים אז אין כאן איזו דרמה גדולה אבל בכל מקרה, כדי שיהיה שם יצוג הולם אז יהיה שליש מחברי הועדה. יש הרכבים רחבים יותר של וועדות וכאן, אם יש בוועדה שבעה חברים, תשעה חברים, לא יודעת מתי בפעם האחרונה היתה ועדה בסדר גודל כזה, אני באמת חושבת שלבקש, לדרוש, שיהיו שתי נשים ואפילו שגם בוועדה של חמישה אנשים הייצוג לא יפחת משליש, אז לא מדובר במספרים שאי אפשר להגיע אליהם. אני חושבת -וכאן יש חשיבות מאד גדולה לדעתה של מציעת הצעת החוק, כי המטרה שלי ושל חברת הכנסת דליה איציק היא שהחוק הזה יעבור, שהחוק הזה יעבור בצורה הטובה ביותר ולכן, אני כן רוצה לשמוע קודם כל את עמדתֶּךְ בענין הזה. את כאן משמעותית.

דן אורן: להתייחס לנקודות נוספות שכבר עלו ודווקא לגבי הנושא הזה אני חולק על הקביעה שהסיבה שחוקי יצוג הולם לפעמים לא עובדים היא הנוסחה, הסיבה היא במנגנוני האכיפה וביעילותם ופה אני מתחבר למה שמוצע בתוספת להצעת החוק, שהציעה היועצת המשפטית, שהרשות לקידום מעמד האישה תיכנס לתמונה עם ההחלטה על מינוי הוועדה, וזה דבר שאני יכול לומר כבר, מבחינה מקצועית, אני לא יכול להגיד מבחינת עמדת הממשלה, שנראה לי שהוא מסוג המנגנונים שהם יעשו את העבודה ויבטיחו את קיום הנוסחה של יצוג הולם. הכשלון, אם יש כשלון של חקיקת יצוג הולם, זה לא בגלל הגמישות של הנוסחה אלא בגלל שאין תמיד מנגנוני אכיפה מתאימים, זאת המסקנה שלי מלמידת החומר בעולם ובישראל.
לגבי התוספת הזאת, מה שאני רוצה להגיד זה שמבחינה מקצועית, נראה לנו, כמשרד, שיכול להיות שצריך לתקן פה תיקון כזה או אחר, אבל מבחינת עמדת הממשלה התוספת הזאת, מסעיף קטן ג' והלאה, פשוט לא היתה בפני ועדת השרים לחקיקה. לכן אנחנו לא יכולים להביא לכאן עמדת ממשלה. המינויים האלה הם דבר שנוגע לכל משרד ממשלתי, לכן מה שנצטרך לעשות זה להביא, ככל שהועדה -וזה מה שאני שומע כאן, ככל שהועדה מעוניינת לקדם את התוספת הזאת, נצטרך להביא את התוספת הזאת בפני ועדת השרים לחקיקה כנראה עם המלצה משותפת של משרד המשפטים ושל משרד ראש הממשלה לתמוך בזה "בגדול", בכפוף לשינויים אבל, אבל מה תהיה עמדת הממשלה? יש סיכוי טוב שהממשלה תתמוך בזה אבל אני לא יכול להגיד מראש, אז זה לגבי התוספת.
נקודה נוספת, ברשותך, היא נושא יותר משפטי של החוקים שמתקנים כאן והוא -כפי שנאמר בהצעת החוק, הספק המשפטי לגבי התיקונים הנוספים מעבר לתיקון בחוק שיווי זכויות האישה. זה החוק המקיף שצריך לתקן אותו ואין צורך בתיקונים נוספים. התיקונים הנוספים הם מיותרים. כאשר קבעו את חובת הייצוג ההולם בגופים ציבוריים כמו רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות, בסעיף 6(ג) לחוק שיווי זכויות האישה, לא הלכו ותקנו גם בחוק חברות ממשלתיות וגם בפקודת העיריות, זה משהו שהוא מיותר לחלוטין לכן, מבחינת השאלה איך מתקנים חוקים, אנחנו מתנגדים לכפל הזה. אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בחוק שיווי זכויות האישה וכפי שרשום פה, לקבוע שחובת הייצוג ההולם חלה לא רק על ועדה ציבורית אלא גם על ועדת חקירה ועל ועדת חקירה ממשלתית וזה יעשה את העבודה.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים, אני רוצה לומר שעמדת הועדה כאן בענין הזה היא שדווקא רצוי מאד שהתיקון יהיה רוחבי, שלא יהיה רק תיקון בחוק שיווי זכויות האישה כי חשוב שלאנשים שבאים ופותחים את ספר החוקים, כשמדובר בהקמת ועדת חקירה, יהיה ברור שזה חלק בלתי נפרד מהכללים להקמת ועדת חקירה. ולכן אנחנו מתכוונים כן לנמק את העמדה הזאת ולומר שזו היא עמדת הועדה. אנחנו רוצים מאד שהצעת החוק הזאת תופנם ותוטבע וכדי שהיא תופנם ותוטבע לא מספיק להשאיר אותה בחקיקת "נישה" בענייני נשים, חשוב שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהענין של חקיקה של ועדות חקירה. היועצת המשפטית יש לה כמה הערות. חשוב לי אחר כך לתת לחברת הכנסת דליה איציק. רק נשמע את עמדתך. יש כאן בעצם ענין אחד שהוא במחלוקת, הענין של השליש אז רק נשמע את גישת מציעת החוק, זה החוק שלך.

דליה איציק: אתם גם עוצרים הרבה מאד אבל זה שזה לא צרם לכם עד היום, שבאף ועדה, באמת, האם לא צורם לכם? עכשיו היתה ועדת שישינסקי, האם אין אף כלכלנית אחת בישראל? לא נמצאה? זה לא מזעזע אותך? באמת, זה לא מזעזע אותך? אין לנו ברירה, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו לא רוצים את החוק הזה, כי החוק הזה הוא קביים, אני לא רוצה קביים, אני לא רוצה שמישהו יבוא לחברת ועדה ויגיד: "אה, את יושבת כאן רק בגלל החוק הזה" אלא אני רוצה שהם יגידו שהיא שם בזכות עצמה. זה לא קורה. ציפי ואני לא מאוהבות בזה. זה לא קורה והחברות האחרות והחברים האחרים רואים, זה לא קורה, ולכן אנחנו צריכים קביים, זה הקביים.
עכשיו בוא נדבר על האכיפה שעליה אתה מדבר. ודאי שאני רוצה, ובטח כשוורד יושבת שם אבל, אני לא רוצה לעכב את החוק והחוק הזה עכשיו הוא חשוב לי, אני כאן מכריזה, אם ציפי תצטרף אלי אני מאד אשמח, אנחנו שתינו ניזום, ננסח כבר היום, איך צריך לדווח לוועדה או לשאול אותה קודם, או לבקש, לחשוב ביחד איך אנחנו עושות את זה וכדי- – –

דן אורן: לפצל.

דליה איציק: כן, כן, לפצל את זה. ואנחנו נביא את זה מיד אחר כך. אני לא רוצה פשוט לעכב את זה, אני רוצה שאנחנו נריץ את זה.
עכשיו לגבי היצוג ההולם שזה מחלוקת שניה. הנסיון שלי מראה, נכון שאתה צודק שאם יש -כמו שיושבת ראש הועדה אמרה- בדרך כלל ברוב הועדות, תתקן אותי, יש שלושה אנשים, אז אם יש אישה אחת יש שליש וזה בסדר אבל, מה קורה אם יש תשעה ויש שבעה? לצערי הרב המדינה הזאת מתנהלת בעיקר על ידי ועדות חקירה וגם ככה היא נראית, זה יום עצוב לישראל מהרבה מאד בחינות, גם מה שקרה לא רק במזרח התיכון אלא גם מה שקורה בעיקר במדינה הקטנה והמייסרת את האנשים פה, והכל נהיה משפטיציה ופליליזציה ונורא, פשוט נורא. אני גם מאשימה את הבית הזה, אבל זה דיון אחר בנושא אחר וגם את עצמי אבל, אני רוצה לדבר אתך על יצוג הולם, אין לי ברירה, האם אתה מבין את זה, שאם יש שבעה או תשעה תהיה אישה אחת? אני לא רוצה שהיא תהיה שם כאיזה כתם ולכן, התוספת של היצוג ההולם. אם יש לך איזה ניסוח האומר שהיצוג ההולם תקף רק לזה וזה, שזה יהיה משהו סביר.

מיכל יודין (עמותת "כן"): דליה, שוויוני, אנחנו חמישים ואחד אחוז.

דן אורן: לא שוויוני.

דליה איציק: כן, בפעם הבאה היא תשב ותשכנע את הכנסת, היא לא יודעת מה זה, כמה ויה דה לורוזה, כמה ויה דה לורוזה, את לא יודעת, זה הרבה גברים שהם גם יודעים, זה משפטנים כל הזמן מסתכלים בספרים על כל פִּיפְּס.
למה חשוב להעביר היום?! אנחנו רוצים שתהיה פה אמירה, אנחנו רוצים את העזרה שלךָ, זה חשוב לנו, אני גם יודעת שאתה בא מטוב, בוא נריץ את זה עכשיו. אין לנו ברירה אלא לכתוב שליש מהטעם שאני מסבירה לך, אם אנחנו לא נכתוב שליש אתה יודע מה יקרה.

דן אורן: אני יכול להגיד, מכיוון שזו באמת עמדה עקבית, אני יכול להגיד, שאנחנו נשקול את הדברים, אנחנו, בכל זאת עדיין לפני קריאה ראשונה אז אפשר. כעת עמדת הממשלה היא בעצם כעמדת משרד המשפטים ועמדת משרד המשפטים היא להתנגד.

דן אורן: שריוּן זה דבר שיוצר תופעה כמו זו שבארץ אנחנו קוראים לה "תסמונת נערי רפול", זה קיים גם בכל הספרות לגבי שיטות של העדפה מתקנת. הטיעון המרכזי נגד העדפה מתקנת זה סטיגמטיזציה- – –

דן אורן: לא התנגדתי לחקיקה. התנגדתי למכסות.

אורית זוארץ: רוצה רק משפט אחד, אין לי הרבה דברים אבל אני רוצה להגיד מילה טובה, משפט אחד אני חייבת לומר, ראש הממשלה הקים את הרשות לקידום מעמד האישה, הוא אמון על הרשות לקידום מעמד האישה ולכן, הכח צריך להיות בידי הרשות לקידום מעמד האישה, גם- – –

דוברת: הוא לא הקים את הרשות.

אורית זוארץ: הוא יזם את הקמת הרשות.

דן אורן: ב 98'.

אורית זוארץ: ב 98'. אין לי הרבה דברים טובים להגיד עליו אבל במקרה הזה הוא הקים את הרשות לקידום מעמד האישה וזה משהו טוב שהוא עשה. ואני חושבת שצריך לחזק את הרשות לקידום מעמד האישה ואת האחריות של ראש הממשלה על המקום הזה, להפעיל עליו הרבה לחץ פיזי מתון. צריך גם לשבח.

מיכל יודין: ההוכחה נמצאת בעובדה שבפרלמנטים ברחבי העולם -כולל במדינות העולם השלישי, הצליחו נשים להגיע לשוויון בפרלמנט או לאחוזים גבוהים בו בזכות חקיקה. אתה משתמש בשינויים אז תוציא את זה מהלקסיקון שלך ותכניס את הבטחת הייצוג. כי מה שהוכח במדינה האחרונה שבה נשים משנת 1971 קיבלו זכות הצבעה הוא שהיום, בשנת 2011, יש יותר נשים בפרלמנט, בזכות החקיקה, וזה כשאני מדברת על חקיקה משנת 1971 ובסך הכל ויש יותר נשים בממשלה. ברואנדה, מדינה שעברה את כל המשברים החברתיים יש יותר נשים בפרלמנט מאשר גברים בזכות החקיקה. וראה, מדינת ישראל וארצות הברית, שתי דמוקרטיות, נמצאות במקום ששים ותשעה וששים וחמשה מבחינת יצוג נשים בפרלמנט. האם למדינת ישראל אין נשים נפלאות שצריכות להיות שמה ולהיות חלק ממקבלי ההחלטות? להיות בוועדות החקירה ובממלכתיות וכו' וכו'?     
רק החלטות שיש בהן יותר נשים יתקבלו עם הגיון אחר, אני מצטערת לומר שמתקבלות החלטות מבישות בוועדות טירקל שלגביה היינו חלק יחד עם "איתך" בהגשת הבג"ץ, והעברנו לשם שמות נשים מאד ראויות, עם רקע צבאי, עם רקע משפטי, משפט בינלאומי והם התעלמו לחלוטין, וסליחה על הביטוי: מינו גברים מאד לא ראויים, לפחות אחד שכבר לא נמצא אתנו. אני חושבת שיש פה התעלמות מצד משרד המשפטים.     
לאחרונה אנחנו הגשנו שוב הצעת חוק להבטחת יצוג והיא עברה בועדת שרים לחקיקה. כי באמת, יותר ויותר גברים מבינים היום שמדינת ישראל תצא נשכרת מכך שנשים טובות וראויות יהיו שם ויחליפו כמה מן הגברים הלא כל כך ראויים. ביום האחרון ש"ס הגישו ערר.
אז עכשיו אנחנו צריכים עוד פעם לבוא- – –

היו"ר ציפי חוטובלי: הוא מכיר מקרוב את הערעורים של ש"ס.

דוברת: את הוֶטוֹ.

מיכל יודין: הוֶטוֹ. כן, יש פה בעיה שהיא שאלה שצריכים להפנים הם בעצם הגברים כגברים, לא כאנשי משפט ואני פונה אליך—

היו"ר ציפי חוטובלי: חייבת לקצר אותך.

מיכל יודין: חשוב היה לי לומר את הדברים. משרד המשפטים הוא המקום שצריך להיות הגורם המעודד לחקיקה הזאת שתקרא לשוויון בעמדות השפעה בין נשים לגברים, כי מדינת ישראל תצא נשכרת מכך. לא מעבר לזה שאנחנו נטען שיש נשים ראויות וכו' וכו' אלא כי המדינה תצא נשכרת מכך שהרי נשים חושבות ומחליטות אחרת. אז המסר שלי אליך ואל כל חבריך: קבלו את החוק הזה ותדאגו שבהמשך לא יהיה רק -איך אומרים, שליש? לא, שיהיה חמישים אחוז נשים.

שרון צ'רקסקי (מנהלת תכנית מכוונות להצלחה, ויצ"ו ישראל): אני גם מוטרדת מן הענין הזה של סטיגמות. אנחנו חוות הרבה סטיגמות כנשים אבל אני חושבת שזה פחות חשוב מאשר הענין שנשים ישתתפו בתוך הועדות. זה פחות חשוב, כי יותר חשוב שנשים יהיו בתוך הוועדות. אישה אחת, שלש, ארבע, אני חושבת שצריכות להיות חצי. אז אנחנו נחיה עם הסטיגמה זו דעתי, וזה מצב ביניים שאחרי שנעבור אותו תתבסס פה איזושהי נורמה שברור שנשים הן חצי מהוועדות.

חילופי יו"ר – היו"ר אורית זוארץ 

שירלי בבאי (עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, שדולת הנשים בישראל): חשבתי שאולי כדאי להקים קרן לבגצ"ים, של ארגוני נשים. קרן ייעודית שכל פעם שתקום וועדה ולא יהיו בה נשים בגלל שאין מיכסות אנחנו פשוט נגיש בג"ץ וזה מה שאנחנו עושות אבל יכול להיות שזה רעיון מעניין.
אני חושבת שחייבים להכניס הרבה מאד ענייני אכיפה למנגנונים. אם הרשות לקידום מעמד האישה תעביר את השמות יש לשמור שזו לא תהיה האחריות שלה ואין באמור כדי לפגוע בחובה למנות, זאת אומרת, לא יאמרו לרשות: "לא העברת נשים, לא העברת נשים מתאימות, גמרנו, נגמר החיפוש".
אם לא מעבירים את הענין של המינוי שנדרש לרשות בזמן, המינוי שמתבצע ללא הפניה לרשות יבוטל, זאת אומרת, יש הרבה מאד "שיניים" שצריך להכניס לענין הזה, אם כבר משנים כדי שזה באמת יבוצע ויתקיים ולא עוד פעם סיסמאות.

ענת טהון-אשכנזי: כאמור אנכי מעמותת "איתך". כיוון שבג"ץ טירקל הוא הבג"ץ הרביעי שלנו בנושא אני רוצה להקדים ולבדרך על הצעת החוק החשובה הזאת וגם בדברי ההסבר, אימוצה של החלטה 13/25 היא חשובה מבחינתנו גם מבחינה אידיאולוגית.
חשוב לי להדגיש שני דברים: בבג"ץ טירקל משרד המשפטים טען טענות רבות. הטענה שהוועדה איננה חוסה תחת החוק לא היתה אחת מהן ולכן החשש שלנו שאם יתוקן רק החוק הספציפי אז יטענו שסעיף 6(ג)(1) יפגע בכלליות שלו ולכן, החשיבות, כפי שהציגה היועצת המשפטית, לתקן בכל החוקים, גם בחוק הכללי 6(ג)(1) וגם בחוקים הספציפיים – היא גבוהה ביותר.
דבר נוסף שחשוב לי להגיד ושלא התייחסו אליו עד כה הוא שבחוק הכללי, סעיף 6(ג)(1) לחוק שווי זכויות האישה, מחייב יצוג הולם לנשים ממיגוון קבוצות האוכלוסיה והיתה פה התייחסות בדיוק לאפליה הכפולה והמכופלת שקיימת כיום לגבי יצוג הולם. חשוב, כדי שהחוק הספציפי לא יפגע בכלליות החוק, להדגיש גם את נושא יצוג המגוון בחוקים הספציפיים כלומר, לציין בחוק ועדות חקירה ובחוק הממשלה תוספת של יצוג הולם למיגוון נשים מקבוצות האוכלוסיה כפי שיש בסעיף הכללי, כלומר, אנחנו הרי לא רוצים לצמצם את הסעיף הכללי אלא אנחנו רוצים להרחיב אותו ולכן השמטה של דרישת המיגוון עלולה לייצר את החובה – מה שאנחנו לא רוצים לגרום.
ודבר נוסף שכבר התיחסתי בקצרה ורק לציין: חובת הדיווח קיימת היום בחוק ולכן, תוספת של כח לרשות לקידום מעמד האישה מחייבת סנקציות של ממש כנגד רשות שלא מדווחת וכנגד רשות שממנה בניגוד לחוק.

חילופי יו"ר – היו"ר ציפי חוטובלי 

היו"ר ציפי חוטובלי: לגבי הנקודה של סנקציה אני חושבת שראוי שנוסח החוק יהיה שלא תוקם ועדה אם לא יינתן בה יצוג הולם לשני המינים.

דליה איציק: אני אגיד את זה ככה, אני חושבת שיושבת ראש הוועדה תסכים אתי: אם יהיה מנגנון אכיפה אז אנחנו לא רוצים לריב על השליש, אם לא יהיה מנגנון אכיפה אנחנו נריב על השליש לכן, עוה"ד אורן בענין זה צודק, אחד מקזז את השני. אם הוא יביא את הענין של מנגנון האכיפה מבחינתנו אנחנו לא מתעקשים.

נעה לוי: ותיקון חוק שיווי זכויות האישה מאד מצטמצם לאור החריגה שהובאה פה שגם הנושא הזה יועלה רק בדברי ההסבר ולכן, בעצם, התיקון היחיד שאנחנו משאירים כרגע הוא בסעיף 6(ג)(1) "יצוג הולם בוועדה צבורית ובצוות לעיצוב מדיניות לאומית." בסעיף ב(ב) יירשם "בוועדת חקירה, בוועדת בדיקה ממשלתית בוועדה ציבורית ובצוות שמינו הממשלה, ראש הממשלה, שר, סגן שר או מנהל כללי של משרד ממשלתי, יינתן ביטוי הולם בנסיבות הענין לייצוגן של נשים ממיגוון קבוצות האוכלוסיה." כל יתר הדברים, גם יצויינו בדברי ההסבר. 

אורית זוארץ: מיגוון. כתוב "יצוגן של נשים ממיגוון קבוצות האוכלוסייה".

עינת טהון-אשכנזי: זה בסעיף הכללי. יש. קיים.

היו"ר ציפי חוטובלי: אנחנו מצביעים. הצעת חוק יצוג הולם לנשים בועדות חקירה ממלכתיות ובוועדות בדיקה ממשלתיות, זאת ההצעה שעולה כרגע להצבעה. אנחנו מצביעים כרגע על נוסח ההצעה כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית של הועדה. מי בעד הצעת החוק?

בעד – רוב
נגד – מיעוט

ההצעה התקבלה

היו"ר ציפי חוטובלי: ההצעה עברה לקריאה ראשונה.

דליה איציק: תודה רבה.

היו"ר ציפי חוטובלי: דליה, אנחנו מאד גאים על זה שזה בוועדה שלנו.

שינוי גודל גופנים