הוועדה לקידום מעמד האישה: דיון בנושא מגמת ההקצנה הדתית בצה"ל המתבטאת בהדרת נשים ופגיעה בזכויותיהן

ישנם סימנים המעידים על הקצנה דתית בצה"ל, שמובילה במקרים רבים להדרת נשים ופגיעה בזכויותיהן.
דיון חשוב זה נעשה בנוכחות של חברי כנסת רבים, נשים, דתיים וחרדים. כמו כן השתתפו בדיון גם נציגות רבות מטעם ארגוני נשים שונים, נציגים ממשרד הביטחון כאשר בראשם ראש אכ"א האלוף אורנה ברביבאי ועוד.
במהלך הדיון הובאו נתונים רבים הרלוונטיים לנושא, נשמעו עדויות על מקרים ספציפיים, ומגמות רחבות יותר נידונו גם כן. 
דיון זה נותן במה לבעיה שהולכת ומתרחבת, ואף מציע מספר דרכי טיפול.  

סדר היום:
1. בחינת נושא השילוב הראוי
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מגמת ההקצנה הדתית בצה"ל המתבטאת בהדרת נשים ובפגיעה בזכויותיהן – של חה"כ אורית זוארץ, בהשתתפות ראש אכ"א, אלוף אורנה ברביבאי

פרוטוקול:

היו"ר ציפי חוטובלי: שלום לכולם, אני שמחה ומברכת על פתיחתה החגיגית של הישיבה, עם ראש אכ"א האלוף אורנה ברביבאי.
אני חייבת לציין, שעבור הוועדה לקידום מעמד האישה, המציאות שבה מתמנה אישה לתפקיד אלוף בצה"ל, זה רגע פורץ דרך וחשוב. זכית להיות החלוצה ונכנסת לספרי ההיסטוריה של מדינת ישראל. אין לראות בראש אכ"א קודם כל אישה, אלא קודם כל ראש אכ"א, היא מאיישת את אחד התפקידים החשובים ביותר בצה"ל, היא יושבת בצומת ההחלטות החשוב ביותר בנוגע למגמות גיוס בצה"ל. אותי בוועדה לקידום מעמד האישה, מעניין לראות תפיסת רוחב של ראש אכ"א, הרבה מעבר להיותה אישה ועוד לפני שנגיע לנושא של קידום נשים.
ישיבה זאת מעבר להיותה ישיבה חגיגית, מעבר לברכות שאנחנו מעניקים לך כאן וההתרגשות של כל היושבים סביב שולחן זה, מעצם המעמד, אני חושבת שצריך להיות עניינים. יש לך תפקיד מאוד חשוב בצה"ל. כפי שאמרתי, ואם איני טועה הסכנה הגדולה ביותר שנעסוק בזוטות ולא נעסוק בדברים המהותיים. בעיניי הדברים המהותיים הם קודם כל הדמוגרפיה הפנימית של החברה הישראלית כפי שהיא משתקפת בשיעורי הגיוס לצה"ל, אולי בתקופה בה האיומים הביטחוניים רק הולכים ומתגברים חשוב לעסוק קודם כל בכוח הלוחמה של צה"ל. אגב, נשים לוקחות בו חלק בלתי נפרד ממערך הלוחמה, חשוב לי מאוד לשמוע ממך על כך.
ליושבים מסביב לשולחן זה, חברי הכנסת ואורחים, בדרך כלל כשמתקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה זה דיון פעיל בין האורחים לבין יושבת ראש הוועדה בנושא שעומד על סדר היום. הדיון הזה הוא דיון חריג במובן שהוא בנוכחותה המכבדת של האלופה, ראש אכ"א שבאה לתת לנו סקירה מאוד משמעותית, לכן קודם כל הבמה שלה. חשוב לי לשמוע אותה, הבמה שהוועדה לקידום מעמד האישה מעניקה היא כדי לאפשר לה לומר את הדברים ולפרוס לפנינו נתונים. הדיון הזה אינו רק כדי להשמיע הצהרות כאלה ואחרות. לי יש סדרה של סוגיות ושאלות שאותן אני אניח על השולחן מיד אחרי סקירתה. חשוב לי מאוד שתהייה התייחסות לכל אחת מהשאלות. לחברי הכנסת אני נותנת את הפריווילגיה להביא את השאלות והסוגיות שלכם מיד אחרי שאני אעלה את הסוגיות והשאלות שלי. רשמי לפנייך את השאלות של חברי הכנסת. אני מאוד מקווה שכל האורחים יוכלו לדבר, אבל העיקר בדיון זה הוא שראש אכ"א תעביר לנו את סקירתה, בעיניי זה מעמד חשוב מאוד.
בפתח הסקירה הכללית שלך, נושא מגמות גיוס בצה"ל. לדעתי בעיית ההשתמטות היא בעיה מספר אחת בצה"ל, צריך לדבר על ההשתמטות מקרב כל חלקי החברה הישראלית החולקים את התופעה המדאיגה הזאת. מאחר ואנחנו בכל זאת בוועדה לקידום מעמד האישה כן הייתי רוצה שתתייחסי באופן מיוחד לסוגיה של השתמטות נשים ובתוך סוגיה זו הייתי רוצה תתני התייחסות מיוחדת לסוגיה שהגיע הזמן שכולנו נהייה שותפים בפתרונה, הצהרות דת כוזבות. אין לי ספק שהדבר החמור ביותר בהצהרות דת כוזבות, מעבר לשקר ולתרמית ועל כך שעובדים על המדינה וצה"ל, זו העובדה שאותן בנות בסופו של יום אינן משרתות את המדינה בשום דרך בניגוד לבנות דתיות שהולכות לשירות לאומי ומשרתות שירות שווה ערך לשירות הצבאי, שונה מאותן בנות המשתמשות בדרך זו שהמדינה מעניקה. בעיני זה דבר פסול. אני חושבת שצריך לבטל את האפשרות הזאת, היא צריכה לעבור מהעולם, לבטל את האפשרות של בנות שאינן דתיות להשתמט משירות כלשהו, הדבר חייב לעבור מהעולם, אבקש את התייחסותך לעניין זה. השלב השני של הדיון, הוא כמובן להיכנס לליבת הקידום של נשים בצה"ל. בבקשה.

אורנה ברביבאי (ראש אכ"א, משרד הבטחון): הכנתי מצגת קצרה יחסית, שדרכה אדבר על המגמות בכלל, אכנס גם להיבטים שמעניינים אותך חברת הכנסת, בהקשרים של הדרת נשים, כפי שנדרשתי. אני אנסה להציג את העובדות מנקודת ראותנו כצבא, על הפעולות שנעשות וסימון האתגרים שיש לנו לעתיד, בזה כמובן נפתח את הדיון ואתייחס לנושאים שאדרש.
בחרתי לקחת לפתיח את החזון שהאלוף במילואים שהיה ראש אכ"א שגב תיאם בוועדה בשנת 2008, אגב וועדה רחבה שחצתה הרבה מאוד אזורים של שירות נשים בצה"ל, שהתכלית שלה הייתה לייצר סדר יום של עיסוק נשים בצה"ל לעשור הקרוב. היא לא הייתה יומרנית, היא באה ממקום של ניתוח תמונת מצב והסתכלות קדימה. כלל העבודה הוצג בפורום מטכ"ל בשנת 2008 ואושרה על ידי הרמטכ"ל בשינויים קלים. החזון הוצג כאן כפי שהוא עם אמירה מאוד ברורה שצה"ל רוצה לראות את עצמו, רואה את עצמו, כארגון מוביל בחברה הישראלית ומעצב את שירות אנשיו, גברים ונשים, מתוך הבנה שלנשים יש תפקיד משמעותי בשירות תוך מתן הזדמנויות שוות על פי כישורים ושנשים יכולות לשירות משמעותי ומכבד. זה הבסיס שמתחבר לרוח צה"ל ואופן תפיסת השירות בצבא. אני זה גם לפערים וגם לפתרונות וגם לזיהוי המגמות לעתיד.
כפי שביקשת, אני מתחילה בתמונת מצב דמוגרפית המלמדת בסופו של דבר על צמצום הפוטנציאל בגיוס לצבא, משום שאם אני מסתכלת על היקף התלמידים שלומדים בכיתה א' בשנת 2011 בקרב החינוך החרדי, זה 26%, לעומת 7% תלמידים בכיתה א' שלמדו בשנות ה- 60, ברור לי שמי שלומד עכשיו בכיתה א' כנראה לא יתגייס לשירות בעוד כשתיים עשרה שנה. זאת אומרת, אפשר לאמוד את הפוטנציאל – – –

היו"ר ציפי חוטובלי: רק אל תיקחי את זה כמגמה שצריך להשלים איתה.

אורנה ברביבאי: זיהוי המגמות האלה, אפשר לנו לזהות את תמונת המצב ולגבש תכנית פעולה. המענה של גיוס לחרדים גם לנח"ל החרדי כלוחמים וגם בתכניות "שחר" של גיוס חרדים לתכניות מובנות ייעודיות הוא בדיוק כדי לתת פתרון, בוודאי לא בהיקפים האלה, אבל אנחנו רואים את – – –

היו"ר ציפי חוטובלי: זאת אומרת, ש- 26% מהאזרחים לא יתגייסו.

אורנה ברביבאי: אנחנו מסתכלים באותה נשימה גם על נתונים נוספים, אנחנו רואים את היקף העלייה שהייתה בתחילת שנות ה-90 שהיה בהיקף גבוה יחסית ואנחנו רואים את הצמצום שלו לקראת שנות ה- 2000 וגם בהיקף גידול המיעוטים מ-19% בתחילת שנות השמונים לכמעט 30% בשנת 2002. כל הנתונים האלה מביאים אותנו לניתוח הנתונים שלנו שמחצית ממדינת ישראל לא מתגייסים. אם לוקחים את כל הנתונים האלה בחשבון לקראת שנת 2020 אנחנו מדברים שכמעט 60% מאזרחי המדינה שלא יתגייסו, מדובר על אזרחי מדינה.

היו"ר ציפי חוטובלי: אולי תוכלי בבקשה לפלח את ה- 60%, כמה מתוכם הם מהציבור החרדי, כמה בני מיעוטים, כמה מתוכם הם מהציבור החילוני.

אורנה ברביבאי: זה נתון מורכב מכדי לעשות אותו כעת. האחוז היחסי של החברה כשאנחנו מסתכלים על היקף הלא מתגייסים בפילוח של נשים גברים, היום כיום אחד מתוך ארבע גברים לא מתגייס, ו- 42% מהנשים לא מגייסות, כמעט אחת מתוך שתי נשים בישראל שלא מתגייסות. בהמשך, אדבר על הנתון שמראה שהרוב הוא על רקע הצהרה דתית. בקרב הבנות זה בסדר גודל של 35% מתוך 42% שלא מתגייסות על רקע הצהרה דתית. אנחנו נחליף מילה על החשיבות ועל הצורך לטפל בזה כפי שאת בחרת לפתוח את הישיבה.
צה"ל מייחס חשיבות רבה לגיוס הנשים, לא כסיסמה, אני גם אראה את התהליכים ומה שנעשה לאורך השנים. הייתי פה לפני כשבועיים כשהצגתי את הנתונים ואמרתי ומאחר ואנו רואים את הנתון המדאיג של היקף של כ- 60% שלא יתגייסו, אנחנו רוצים להוביל סדר יום. יש לנו פרטנרים בשיח מול המחוקק להוביל סדר יום שמדבר על שירות אזרחי וחובת שירות לכל. זאת אומרת, בין אם זה בשירות צבאי ובין אם זה בשירות אזרחי, כך שמי שלא מתגייס לשירות מכל סיבה, לנו כצבא יש אמירה במובן של צורך לראות שוויון בין זה שהתגייס לעומת זה שלא התגייס שייתן לפחות סוג שירות אחר.

היו"ר ציפי חוטובלי: יש הצעת חוק שמדברת בדיוק על זה.

אורנה ברביבאי: אנחנו נשמח לקחת חלק בעניין. אני רוצה לומר שצה"ל רואה את עצמו כמי שיש לו עדיין זכות ראשונים לבחור את המתגייסים לא ממקום של העדפת איכות, אלא מהמקום של הצרכים הביטחוניים המבצעיים. כולנו חיים את המתרחש ורואים את האתגרים הביטחוניים הרב סביבתיים שאנחנו חווים במזרח התיכון. מבחינתי שירות אזרחי לא בא כחלופה לשירות צבאי. השירות הצבאי כערך, כתפיסה, כחובה גם ברמה של אפקטיביות הצבא והצורך לשמור על בטחון המדינה בוודאי הוא צריך לעמוד מעל הכל, אבל כן לצד זה צריך לדבר על שירות אזרחי.

היו"ר ציפי חוטובלי: תני לנו מגמות השתמטות בקרב הנשים, של עלייה או ירידה.

אורנה ברביבאי: כשאנחנו מסתכלים על שירות נשים בראיה של עשור, אז אפשר לראות את הדרך נעשתה, אולי מעל עשור. אפשר לראות את הדרך. יושבות כאן נשים שבהשפעתן הישירה, גברים ונשים, שבוודאי בהשפעתם הישירה תרמו לחלק מאבני הדרך שאני מציגה כאן. אנחנו רואים שבשנת 1995 היה בג"צ אליס מילר שיצר שינוי תודעתי, חקיקתי לגבי שוויון ההזדמנויות וזכותה לצאת לקורס טייס ובעקבות זה התהליך – – –

אורנה ברביבאי: במהלך השנים, לאחר מכן בשנת 2002 אני אצביע על הארכת שירות נשים לסדר גודל של 24 חודשים כשירות המתקרב לאורך שירות הגברים. אני אדבר על זה מעט כשאדבר על הפתרונות שאנחנו רואים. בשנת 2003 קורס קצינים של איחוד ההכשרה, למי שאינו יודע עד אז בבה"ד 1 היו גברים בלבד, אתם יכולים לראות הכשרה משותפת שיש לה רציונל מאתגר. בשנת 2005 היה ביטול התייחסות למגדר, לפיתוח מגדרי של מקצועות השיבוץ בצבא והתייחסות למערך למקצוע שווה לגברים ונשים. עבודה שהובלתי בשנת 2000, בנושא צמצום היקף הפקידות בצבא, אפשר אחר כך לראות הנתונים. אפשר לראות נתון בעשור – – –

היו"ר ציפי חוטובלי: באמצעות מחשוב המערכת או על ידי שימוש בפקידים?

אורנה ברביבאי: גם. תסכלתי על הגרף, גם משום שטכנולוגית סביבת העבודה בוודאי אפשרה את זה, אבל גם מתוך רציונל שאומר "ניתן להסיט את הבנות לתפקידים יותר משמעותיים במרחב האפשרויות שיש להן והורדה משמעותית…". בשנת 2001 עמדנו על 21% פקידות ובשנת 2010 עמדנו על 13% פקידות. בוודאי נתון זה מלמד על הסטה של בנות לתפקידים משמעותיים אחרים במדרג השיבוץ. אם אני מסתכלת על ההתפתחות אפשר לומר שבשנת 2010 גילה כיוהל"ן הובילה תפיסה המדברת על חשיבה מגדרית. בבסיס התפיסה שלה אנחנו משנים את הבנה של חשיבה מגזרית ועוברים לחשיבה מגדרית.
השינוי הזה לא היה שינוי בהבנה של המשקפיים בהם אנחנו מסתכלים על מערכי השירות, השיבוץ והתשתיות. רק השבוע לאחרונה אושר תקציב מכובד שבו אמר הרמטכ"ל כחלק מאישור תכניות עבודה במטה הכללי במציאות תקציבית מאוד קשה שאתם ערים לה, "אני חושב שנכון להשקיע בתשתיות, בהכשרה ובתהליכים שיאפשרו לנשים להביא לידי ביטוי את יכולתן, שנוכל לשבץ יותר נשים ונאפשר להן להתפתח". אין לזה אח ורע בסקטורים האחרים ובוודאי הציבוריים ובוודאי לא הפרטיים בהיקף ההשקעה וברצון שלנו לתת מענה.
בשנים 2007-8, גיבשנו מיון תעסוקתי שעליו פיו אנחנו עובדים היום. היום כל מועמדת לשירות ביטחון מגיע למיון תעסוקתי באזור מגוריה ואנחנו לא רק בוחנים אותה על פי נתוני קבוצת איכות וההיבטים הפסיכומטריים שלה, אלא גם באיכות התעסוקתיות שלה. אנחנו רואים נתונים מצוינים בהיקף פוטנציאל הבנות שיכולנו בעבר לא לשבץ אותן לתפקידים מסוימים והפרופיל של מיון תעסוקתי שעושה חיבור בין האיכויות האישיות התעסוקתיות לתפקיד פתח מרחב גדול מאוד של שיבוץ.

היו"ר ציפי חוטובלי: לאיזה מקצועות בפועל, לאלו מקצועות למשל?

אורנה ברביבאי: לפני כמעט עשרים שנה, הייתי ראש מדור נשים בבקו"ם דאז, שיבצתי נשים, שיבצתי את כל הנשים לפי נתוני איכות, קב"א, דירוג פסיכומטרי ראשוני, פרופיל וכדומה, התאמה שתכליתה הייתה לבדוק את הנתונים הפסיכומטריים שלה למול מאפייני התפקיד, יש לנו רשימה מקצועות והתאמנו אותם. משנת 2011, ראש מדור נשים היום משבצת לפי פרופיל תעסוקתי. זאת אומרת שהנתון הפסיכומטרי שלה אינו עומד במאפייני התפקיד, אבל פרופיל התעסוקתי שלה, למשל תודעת שירות, יכול להיות שכמש"קית כדי לטפל באנשים עם גישה אנושית המאפשרת קשב ולחייל שלה היא צריכה מנטאליות אחרות שהם לאו דווקא יכולות פסיכומטריות להתקבל לאוניברסיטה. אנחנו לא מאבדים את האיכויות, אבל אנחנו יוצרים ניצול או יקסום של היכולות הבנים והבנות, בעיקר הבנות למיצוי מקסימאלי.

היו"ר ציפי חוטובלי: בתהליך המיון היום של הגברים, יש פרופיל תעסוקתי?

אורנה ברביבאי: טרם. בסופו של דבר נגיע לכך, משום שלבנים מלכתחילה היו פרמטרים מסוימים שלא היו לבנות, זה סוג של תיקון שהוא מרחיק לכת יותר מהבנים במובן של המיון התעסוקתי. בעתיד בנים שמיועדים לשיבוץ מקצועי, לא למערך הלחימה. כי למערך הלחימה אנחנו בוחנים את זה בדרך אחרת, אבל למערך המקצועי זה נעשה בדרך משותפת במיוחד כשאנחנו מדברים על מערך משותף.
אלה עיקרי הדברים, אני לא אכנס לרזולוציות נוספות, אבל זה בפירוש נותן איזו פרספקטיבה של זמן על האופן בו הדברים מתקבלים.
מבחינת נתונים אנחנו מדברים על כך שאנחנו מגייסים כ- 40% נשים מקרב המתגייסים מדי שנה, בסדר גודל של 60% גברים ו- 40% נשים. 92% מכלל המקצועות בצבא פתוחים היום בפני נשים, 8% לא – הם בעיקר בדרג המתמרן המסתער ברמה הגדודית. לא רק בחי"ר, אלא יש גם במערכים ברמת השריון שלא פתוחים ללוחמות. התכלית היא לאפשר שיבוץ נשים בכל מקום שהמשימה המבצעית מאפשרת את זה ושמאפייני הסביבה המבצעית מאפשרים. אני תכף אומר מה עשינו עם מאפייני העיסוק של נשים בסביבת לחימה. היקף הלוחמות עומד היום על 4% מכלל מערך הלוחם, זה מעט.

היו"ר ציפי חוטובלי: איפה?

אורנה ברביבאי: במג"ב, בהגנה אווירית, בתותחנים, באיסוף הקרבי, את תראי השבוע גם הטייסות וחובלות. זאת אומרת שיש לנו – – –

היו"ר ציפי חוטובלי: מהו אחוז הלוחמים?

אורנה ברביבאי: את שואלת כמה מתוך הלוחמה, הן בסדר גודל של 30% ממערך הלוחם.

אורי אורבך: זה מחייב גם שירות של שלוש שנים.

אורנה ברביבאי: נכון. נשים נדרשות לחתום שלוש שנים בדיוק, בעיקר בגלל הכשרה ארוכה שמחייבת את הלוחמים.

היו"ר ציפי חוטובלי: בגלי צה"ל נשים כבר עכשיו נדרשות לחתום שלוש שנים.

אורנה ברביבאי: בדרך כלל כשאנחנו דורשים שלוש שנים זה מטעמי הכשרה ארוכה.

אורית זוארץ: בקרת טיסה ואחרות.

אורנה ברביבאי: בעיקר מטעמי הכשרה, הרציונל הוא לא לחייב סתם חתימה. אורך ההכשרה באפקטיביות במשך השירות עומד בהלימה. 

אורית זוארץ: בוועדת חוץ ובטחון מדברים שאורך השירות יהיה באופן – – – 

אורנה ברביבאי: כשמסתכלים על היקף האפשרויות, צריך להגיד שיש לבנות להגיע, זאת אומרת שאם מישהו שהוא יפתח את מערך לבנות כדי לענות על איזה צורך או פער, הנתונים מלמדים שיש אפשרות ליותר בנות להגיע והן לא רצות לשם.

אורית זוארץ: מהו החלק היחסי המאויש?

אורנה ברביבאי: אני מציגה עובדה. 80% מתוך התקנים שמאפשרים לנשים להגיע מאוישים, בפירוש זה יפה, לעומת זה שלא היה כלום בעבר. אני אומר שיש לנו אתגר להמשיך ולעודד הגעה של בנות לסביבה לוחמת ותפקידי לחימה על מנת להגדיל את הפוטנציאל. צריך לדעת שמקומות בהם יש נשים מבחינתי זה יקסום מצוין של המשאב האנושי.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני מתייחסת לכך. ניקח לדוגמה לקיצון את נושא קורס טייס. אני בביקור שערכתי עם היוהל"ן בבסיס רמון בחיל האוויר, נפגשתי עם טייסות ועם כל המערך האווירי. קיבלתי מהיוהל"ן את הנתון המדאיג שבנות בכלל לא רוצות להגיע לקורס טייס. אין מספיק בנות שמגיעות מלכתחילה למיון. זה הנתון מלפני שנתיים. דיברת איתי על כך שצה"ל מסמן היום את המועמדות שיש להן את הפרופיל התעסוקתי, נקרא לזה בשפתה של ראש אכ"א, כי בעצם ראיתם שאין מספיק בנות שמגיעות.

ארנה ברביבאי: אמרתי, יש 92% מהמקצועות הפתוחים בפני הנשים היום, זאת אומרת שאם אני צריכה להסתכל באופן גורף, אז המקצועות הפתוחים בפני הנשים בצבא, צריך להגיד שהגעה ללחימה שונה בין גבר לאישה, היא מפלה לטובה – תלוי איך את מסתכלת על זה. גבר לוחם, בוודאי אנחנו מתבססים על המוטיבציה והרצון שלו להגיע ללחימה, יש קשר ישיר בין המוטיבציה להצלחה שלו ולהישרדות שלו בשירות לאורך זמן. אישה תגיע ללחימה רק אם היא תתנדב, היא תצטרך לחתום תוספת של שנה והיא תצטרך להגיד "רוצה אני" לאורך כל שנות השירות שלה. הבסיס בהתייחסות ללחימה היא שונה בין גברים לנשים.

אורית זוארץ: איך ה- 8% האלה, שלא פתוחים בפני נשים, משפיעים על אופק הקידום של נשים בצבא? כי בהרבה מאוד מקרים אותם בדקנו מצאנו שבעצם זה פתוח ואומנם היא עשתה את התפקיד, אבל זה תלוי בתפקידים נוספים אחרים. האם ה- 8% האלה הסגורים בפניה מהווים חסם לקידום שלה לאורך השירות?

אורנה ברביבאי: אם אני מסתכלת על 92% אני אומרת שאני עדיין לא ממלא אותם בהיבט של האפקטיביות, השיבוץ ומקסום של הנשים ב- 92%, אני אומרת שהיעד שלו הוא למקסם שם. אני מניחה שפעם כשאנחנו נשבץ באופן רחב פוטנציאל נשים ביחס סביר או ביחס הולך וגדל בהשוואה לגברים, בהכרח החסמים ילכו ויתמעטו משום שיהיה לך יותר נשים בשכבה התחתונה או המפתחת ממנה את מעצימה ומפתחת בהמשך. זה ברור שבמערך הזה של 8% הן לא יכולות להתפתח אם היא לא הייתה מ"מ בשריון היא לא תתפתח להיות מפקד פלוגה וכן הלאה.

היו"ר ציפי חוטובלי: אין שום מניעה שכבר היום אישה תאייש תפקידים כמו אלוף פיקוד העורף למשל. אני לא רואה שום סיבה. אני יכולה לתת לך רשימה שלמה, למה שלא תהייה לנו אישה פצ"ר {פרקליט צבאי ראשי)?

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבשיבוץ שלי כאלופה, כאישה, לתפקיד אלוף במטה הכללי נאמרה אמירה, נאמרה אמירה לפחות כפי שאני מבינה אותה. לא הייתי רוצה לחשוב שהמינוי שלה היה בגלל שאני אישה. אני רוצה להניח שהמינוי הוא מינוי מקצועי שמי שמינה, הרמטכ"ל שר הביטחון, בבסיס המחשבה היה שאם אישה מתפתחת בציר מקצועי מהממסד. אני דוגמה לכך, כי צמחתי בכל זירת הפיקוד ופיתוח כוח אדם של השלישות לפני 31 שנה עם גיוסי. הנחת העבודה שלי שאפשר גם לשכפל את זה לאזורים מקצועיים אחרים שיכולים להיות בעתיד, זה לא מופרך.

היו"ר ציפי חוטובלי: יש לי שאלה הנוגעת על קצונת החובה, כמה נשים מול גברים מסיימות קורס קצינים? 

אורנה ברביבאי: נתון הקצונה הוא מרשים לנשים. תסתכלו על האופן ותראו את החלק היחסי שלהם בשירות ביחס שלהם ביציאה לקצונה. אם אמרתי שכ- 40% מהשנתון הן נשים וכשאת מנרמלת את זה את דוגמת את הצבא של כמה נשים וכמה גברים בשירות חובה יש בכלל, אנחנו רואים סדר גודל של 66% גברים ו- 33% נשים, זה נתון שמלמד על היקף וגם על הלא מתגייסות שאותי מטריד יותר מהכל, בוועדה הזאת לדעתי צריכה להיות אמירה לנושא גיוס נשים השוויון והחובה להבטיח שירות לכול. אם אני אסתכל על 33% בשירות חובה ומסתכלת מתוכם מה מקסום הפוטנציאל אנחנו מוצאים ש- 48% מקרב הקצונה בחובה הם נשים. אני אומרת שיש לי פוטנציאל של רק של 33% מקרב המשרתים בחובה שהוא נשים. אני עוזבת את הנתון והולכת לקצונה ודוגמת את הקצונה, אני רואה מה ההתפלגות בין גברים לנשים בקצונה – רואים שגברים הם 52%. תיאורטית היית מצפה לראות הרבה פחות קצינות כי החלק היחסי שלהן קטן יותר.

אורי אורבך: אז למה מגיעות לקצונה כל כך הרבה נשים?

אורנה ברביבאי: כי המוטיבציה שלהן, האפשרות שלהן, המסלולים שלהן, מאפשרים להן לצאת לקצונה ולהתפתח, שבעיני זו מגמה מבורכת. את ביקשת לדעת כחלק להערכות לוועדה את היקף הנשים שהן בדרגות בכירות. אני אתחיל מאל"מ, הדרגה הבכירה ביותר ואפרט בהמשך את הדרגות האחרות.

רחל אדטו: יש לי שאלה, שלמדתי עליה מכרמלה מנשה בתקשורת ועד היום לא קיבלתי תשובה, למרות ששאלתי מספר פעמים. תואר אירוע, בו שלוש חיילות היו ביחידה מיוחדת ועברו קורס מיוחד שבו הן היו צריכות לחתום על השנה השלישית בתנאי חובה. תוך כדי שירותן, הן היו צריכות לעבור מהיחידה שלהן משום שמכניסים ליחידה חיילים גברים דתיים, ולכן הן לא יכלו להמשיך באותה יחידה, למרות שהן היו חתומות על אותו דבר.

אורנה ברביבאי: תת אלוף גילה כליפי, עסקה באירוע הזה אישית ואני אשמח שהיא תשיב.

היו"ר ציפי חוטובלי: לטובת העיתונאים שמחפשים כותרות כדאי להמשיך בסדר הדיון. כל מי שמדבר כעת בו זמנית לא מקבל תשובה. חברת הכנסת רחל אדטו לא השתתפה כאן בתחילת הדיון ואני רוצה להסביר. אני אמרתי שיש שני חלקים לדיון, הראשון נוגע למגמות גיוס בצה"ל וקידום נשים באופן כללי – אנחנו עדיין בחלק הסקירה. החלק השני יעסוק בעניין ספציפי של השילוב הראוי לכן אני רוצה שהתשובות האלה תינתנה במסגרת השאלות שיש לחברת הכנסת אורית זוארץ, לה יש שלל שאלות בנושא של שירות נשים. קודם כל אני רוצה להבין – – –

אורנה ברביבאי: לפני שאני מסבירה את העניין גיוס לכל עליו אני מתעקשת, אני רוצה להסביר שאין לי עניין מול הבת הדתייה שעל פי חוק מותר לה לא להתגייס,ונהפוך הוא שעושה מאמץ ומתגייסת. אין לי עניין מולה אלא נהפוך הוא וכן ירבו. יש לי עניין, עם מי שהחוק מאפשר לה היום להשתמש באצטלה, אין לי מילה אחרת, שהיא דתייה. אנחנו גם יודעים לאמוד את ההיקפים,מדובר בכ- 1,800 נשים בשנה שלא מתגייסות לשירות על רקע הצהרת שווא. אני חושבת שזה נתון שצריך להעסיק את כולנו. פתחתי ואמרתי כדי לחדד, משום שאין לי עניין עם הבת הדתייה שאורח החיים שלה לא מאפשר לה, כפי שהחוק אפשר לה כמו שאפשר 'תורתו אמונתו' לא להתגייס על פי חוק. אני מדברת על מי שעושה שימוש הפוך בחוק ואפילו ציני ובדרך הקלה עד כדי בלתי נסבלת, בחוק.

היו"ר ציפי חוטובלי: מהי ההמלצה שלך כראש אכ"א? היו כאן כמה ניסיונות חקיקה בכיוון הזה, מה ההמלצה שלך למחוקק, אני יודעת שהאחריות על המחוקק.

אורנה ברביבאי: אני מודה לך על השאלה. אני חושבת שהנושא הזה נמשך יותר מדי זמן, הצבא הולך ומציג את המשמעויות, מסביר מהם הפער מבקש ומאוד מפציר במחוקק בוועדות השונות "בואו נעשה מעשה על מנת לשנות את זה". בסופו של דבר אני מסתכלת על זה, ותסלחו לי לרגע, לא רק בהיותי כלובשת מדים אלא גם כאזרחית במדינה. אם בסופו של דבר נשים לא מתגייסות בהיקף כזה אז אין לזה השפעה על מקומן והשתלבותן בחברה הישראלית בתום השירות. זה לא ברור שיש קשר ישיר.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה קשור לתופעת ההשתמטות בכללותה.

שרון צ'רקסקי (מהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל): גם גברים מרמים.

אורנה ברביבאי: כשאת מסתכלת על הכמות ואת רואה סדר גדול של 42% לא מתגייסות, זאת אמירה חברתית משמעותית. אם את אומרת שכמעט מחצית מבנות ישראל לא מתגייסות וש- 35% מהן הן על רקע דתי. ברור לגמרי שאת משפיעה בדרך הזאת. אנחנו רואים בצה"ל, קודם דיברתי על החזון, כגוף שמשפיע ומעצב תודעת חברתית והתנהלות ברמה האישית ובנכונות לקחת חלק בביטחון המדינה. אם את מאפשרת סדר גודל של כמעט מחצית של נשים שלא מתגייס ושהוא עניין תקין, אני לא רוצה לומר, זה עובר על סדר היום כי עובדה שאנחנו מדברים על זה ואני מברכת על כך. זה מתקבל כנתון לגיטימי. את אומרת שגם גברים, אני לא מציעה ללכת לשם. לגבי גברים אנחנו מדברים על סדר גדול של 25%, על נשים מדברים על 40%. זה אחד וחצי ותסתכלי על ההיקף ולו רק מהעניין של הסטטיסטיקה, לדעתי יש לנו מה לעשות. שלא לדבר על כך שאם התכלית של הוועדה הזאת לדבר על שוויון נשים, להבנתי השירות הוא גם שירות שמאפשר יכולת השתלבות גם בחברה הישראלית וגם בתפקידים שאת מתפתחת בהשכלה וגם בהשתלבות.
אני חושבת שבשלה העת לקדם את החקיקה בעניין הזה. ההצעות מונחות על השולחן, פשוט צריך לעבוד עליהן – – –

היו"ר ציפי חוטובלי: מהו הנוסח המועדף עליכם?

אורית זוארץ: בנוסח של יואל חסון, לא יודעים על הנושא של ההשתמטות.

אורנה ברביבאי: צריך לייצר את המנגנון שמאפשר מצד אחד לבנות דתיות שזאת אמונתן אפשרות על פי חוק, זה בסדר גמור ולגיטימי, לצד מי שעושה בזה שימוש שתהייה לנו דרך להיות מסוגלים לאפשר לה – – –

אורנה ברביבאי: דיברתי קודם על הוועדה של שגב. ההמלצות שלה, בוועדה נטו להמלצות מגוונות שזוהו כחסמים שלמולם גיבשנו פתרונות, בתוך הצבא בוודאי. אחד, בכל הקשור לחיילות במערך הלוחם נפתחו – – –

רינה בר-טל (יו"ר שדולת הנשים בישראל): לדעתי הוא המליץ כן לשלב אותן בכוח המסתער.

אורנה ברביבאי: את תראי בשקף הבא שאני אומר שזאת המגמה שלא התקבלה. החסמים הם: אחד, בהיבט של פתיחת מערך לוחם – מניתי את המקצועות ששאלת עליהם.

היו"ר ציפי חוטובלי: סליחה על השאלה, יש לך 92% תפקידים שפתוחים בפני נשים, הייתי מצפה שמתוך התפקידים הפתוחים נשים תצמחנה, אני רוצה להבין כי זה לא קשור למערך הלוחם.

אורית זוארץ: … אני חושבת שקידום נשים בצבא כצבא העם, סליחה – צבא 50% מהעם, צריך להיות דיון פתוח וצריך להתקיים לא רק בחדרי חדרים עם איזה אישור מיוחד לפתוח את הנתונים ולהציג את המצגות האלה, לכן התעקשנו שהדיון יתקיים כאן. ישנה כאן עוד תופעה מוזרה שקורת, יש איזו בקשה להקים וועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים. לא צריך! יש! אני מצפה מיושבת ראש הוועדה – – –

היו"ר ציפי חוטובלי: מבקשים.

אורית זוארץ: לא מבקשים, יש כרגע איזו החתמה שנקים ועדת חקירה פרלמנטרית, זאת הוועדה! יש וועדה קבועה שצריכה לדון, ואנחנו צריכות תכנית עבודה ולפרוס את הכל לא רק את צה"ל אלא גם נציבות המדינה והסקטור הציבורי וכל שאר הסקטורים. אני אעמוד כחומה שלא שתוקם וועדה פרלמנטרית כי הוועדה לקידום מעמד האישה שהוקמה זה תפקידה.

נסים זאב: תסלחי לי, זה ממש מבדח להקים וועדת חקירה להדרת נשים.

אורית זוארץ: אנחנו ביקשנו את הדיון הדחוף הזה לאור ההתבטאויות של הרמטכ"ל ושר הביטחון שחזרו בהם והתנצלו, אבל מאחורי ההתבטאויות עומד עולם תוכן, כך הוא חושב וכך הוא מאמין ונפלט לו. לכן אני אומרת שהסוגיה הזאת צריכה להיות סוגיה שעומדת על סדר היום. זו סוגיה מהותית לגבי השפה, כי השפה הזאת היא שפה שמבנה מציאות. אם אנחנו מאפשרות לשפה זאת להתקיים בתוך צה"ל ואין הוקעה של הקצונה הבכירה מצה"ל על התבטאויות מהסוג הזה אנחנו לא נתקדם לשום מקום, כי זה מתחיל בדיבור הזה.
לגבי השאלות הממוקדות. ראשית בנוגע לחובת השירות אנחנו מקדמים הצעת חוק לחובת שירות. לא שירות כזה או שירות אחר. חובת השירות בכלל ולא צבא העם של 50% מהעם. לגבי שנת שירות ישנה כאן איזו פגיעה בשנת שירות ופגיעה בבנות שרוצות לשרת שנת שירות ובבנים שרוצים להתגייס לשנת שירות.

היו"ר ציפי חוטובלי: למה?

אורית זוארץ: בגלל שחסרים מתגייסים, יש עשרת אלפים מתגייסים חסרים ומבקשים לפגוע בשנת שירות. אומנם זה בחדרי חדרים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת מירי רגב, אבל צריך לדון בזה כאן. לפתוח למה בנות בעיקר ובנים על הדרך, כי זו וועדת קידום מעמד האישה, לא יכולות לשרת בשנת שירות בגלל שיש משתמטות.

….

אורית זוארץ: בסדר גמור. ציר נוסף שאני מבקשת שנעלה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה. בינואר פג תוקפה של הוראת השעה ששירות בצה"ל יהיה שלוש שנים. בעצם החוק קובע שהשירות הצבאי לצה"ל הוא שנתיים וחצי והוראת השעה פגה בינואר. אני מבקשת שיתקיים פה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה מה דינה של הוראת השעה הזו כי כל הציר של השתמטות מאוד רלוונטי. יכול מאוד להיות שאם נטפל במשתמטות ובמשתמטים לא נצריך לשרת שלוש שנים בצה"ל, לא גברים ולא נשים. אני רוצה שיתקיים כאן דיון כי יש כאן 40% משתמטות. שלא ניתן לסגור את זה בוועדת חוץ וביטחון ושלא נדע מה קורה. זה צריך להיות דיון ציבורי כי 50% מאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל משתמטים מבחינתי ולפחות אלה שחייבים בגיוס.    
דבר אחרון, בעוד אנחנו מדברות כאן יש הודעה של רמטכ"ל על שירת נשים בצה"ל, אם את מכירה את הסיפור של הקריוקי של בנות, של אחיינתה של נועה תשבי, הם טענו בדובר צה"ל שזה לא קרה ואחר כך חזרו בדובר צה"ל. חשפה נועה תשבי שאסרו על אחייניתה לשיר בטקס צבאי. מדובר צה"ל טענו שבבה"ד 11 אינם מכירים את המקרה ואז המקרה הזה הגיע לפתחו של הרמטכ"ל והוא אמר שזה לא יקרה שוב. עכשיו הוא יצא בהודעה שבערבי הווי תהייה סבלנות. אני רוצה להבין מזה ערבי הווי.

אורנה ברביבאי: אני אסביר.

אורית זוארץ: למה לבן שלי אין פטור מערבי הווי? אני בטוחה שהוא היה מאוד שמח ללכת לחדר ולנוח קצת בין הפעילות המבצעית, או שהבנות שלנו שמשרתות בצה"ל אני בטוחה שיש להן דברים יותר מעניינים או חשובים. למה לעשות את הדיפרנסציה הזאת? אם זה צבא העם אז רוח העם צריכה לקבוע, אין מה לעשות.

היו"ר ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ אני מודה לך מאוד.
חברים, לוח הזמנים של ראש אכ"א, לצערנו הרב למרות שאנחנו מאוד רוצים לשמוע תאלץ היא לעזוב בשעה 12:30, אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשאול את השאלות. חבר הכנסת נסים זאב בבקשה.

נסים זאב: לא שאלות אלא להעלות את הבקשה שלי. אני לא אתייחס לכל מה ששמעתי כי זה באמת לא רלוונטי. אני חושב שחיילת שהיא קצינה זה הדר ואם היא לא קצינה זה הדרת נשים. אני חושב שהבחירה היא לפני כישורים ויכולות ולא משנה אם מדובר ה ביחידות קרביות או לא. להפסיק לפלפל בעניין הזה ובסוגיה הזאת.
ישנן בנות שאינן רוצות להתגייס לצה"ל, כי הן לא רוצות לשרת עם חיילים. היא אומרת "אני מסורתית, אני לא חרדית, אני לא דתייה". היא רוצה, מבקשת ומתחננת לעשות שירות לאומי. אני מכיר מספר מקרים כאלה, אני מבקש לחשוב באופן רציני ולאפשר להן שירות לאומי. אני יודע שלא מאפשרים להן את זה, ישנן מקרים שהן הלכו למאסר ולא אפשרו להן. אתן הלוחמות דווקא לזכויות נשים, צריכות לפעול. הבנות האלה אומרות שהן לא מסוגלות לשרת מטעמי מצפון ומסורת, אנחנו מתרבויות שונות.
אני רוצה להתייחס לנושא שירת נשים בצה"ל. מה שאמרתי בוועדת חוץ וביטחון, העובדה שהרמטכ"ל היום הכריז שיש הבדל בין טקסים רשמיים ממלכתיים, לבין ערבי הווי של שירה וזמרה, שבוודאי אסור לכפות על החיילים להישאר בעת שירה בניגוד לאמונתם. בטקס רשמי, לאפשר להם להשתמש באטמי האוזניים כדי לא לשמוע את השירה.

אורי אורבך: תודה. העניין של השתמטות נשים בשם הדת זו סוגיה בעיתית לא רק מבחינת החוק. זה צריך להטריד שאנשים דתיים מנצלים את הדת כדי להשיג טובות הנאה ואפילו מבלי להיות דתיים. תסבלו כמונו, לנצל את הדת ולעשות שימוש לרעה בדת כדי להשתמט. לדעתי בנות צריכות לשרת בצבא על פי החוק אלא אם נפתח את זה לדיון אחר שדן האם בנות צריכות להתגייס, זה דיון אחר על אידיאולוגיה שאנחנו לא נכנסים אליה עכשיו.
חסרים לי נתונים, כמה מהבנות המשתמטות, כלומר המרמות, האם חלק מהן הולכות לשירות לאומי אזרחי?

אורית זוארץ: מי שהולכת לשירות לאומי, לא מרמה.

אורי אורבך: אני לא יודע אם יש נתונים כאלה, בעצם אי אפשר לבדוק את זה.
למצות את היכולת של נשים כמו שהאלוף אמרה, זה לא להשקיע את כל משאבי המדינה והצבא כדי שפלונית שרוצה להיות בגולני תהייה בגולני, כי זה יהיה מאמץ כל כך גדול ויקר כי רוב הנשים פיסית לא מתאימות ליחידה המסתערת בגולני. זו תהייה שטות ללכת בכיוון הזה מכל בחינה כלכלית ואידיאולוגית, להשקיע שם את המשאבים. יש מרחב מספיק גדול להשקיע בנשים שמתאימות לתפקידים אחרים. נשים הן לא גברים, יש להן זכויות, ברור שהזכויות שוות, אבל יש יכולות פיסיות ויש מי שמכחיש את זה. זה כל כך ברור שאפילו אני מבין למה. העובדה ש- 92% פתוחים זה אומר שה- 8% מסוימים האלה אנחנו יודעים לאיזה חיילות נשים לא שם. חבל על המאמץ בשביל אחת או שתיים או עשר שתיכנסנה לגולני, לא שווה לאבד הרבה כוחות אחרים ולתסכל בנות שלא הצליחו.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני חושבת שכולנו מסכימים שבתוך ה- 92% עדיין יש מקום לנשים להתקדם.

אורית זוארץ: אני לא רוצה ש- 8% אלו יהוו חסם.

אורי אורבך: אומרים לך שיש כאן מרחב ענק שמאפשר לנשים להיכנס ולהתקדם.

אורית זוארץ: אומרים לה: "את לא היית פה", אז היא לא יכולה.

אורי אורבך: במסלולים שלמים אפשר להגיע עד לצמרת, עכשיו עדיין לא רואים את זה כי זה לא תהליך שהתחיל לפני שלושים שנה. זה לוקח שנים בכל התחומים. אפשר גם להפעיל שכל במדינת ישראל, אין איסור בחוק, נדמה שלא חוקקנו חוק כזה.

היו"ר ציפי חוטובלי: על זה אמר לי הרב שלי: "אין איסור בהלכה להיות חכם".

אורי אורבך: העניין של שירת נשים, הדברים שאמר הרמטכ"ל הם הגיוניים ונבונים. אני מקווה שאין חוק בצבא של חובת שירת נשים, עוד לא. אני אומר שיש לתת לאנשים מסוימים אטמים לפה שלהם כי זה יחסוך הרבה יותר צרות מאשר אטמים לאוזניים. צריך להפעיל שכל ישר והגינות ויש גם דברים שאפשר לא לראות לפעמים. כלומר, לא מדובר עכשיו על הטקסים הרשמיים לזכר וכדומה, מדובר על ערב בחופשה המרוכזת לחיילים באיזה מקום שמגיעה להקה או זמרת ולמישהו לא נוח לו, המפקד יכול גם לא לראות ולאפשר לו. צריך להפעיל שכל ישר. ב- 99% מהמקרים זה מה שקורה, אנשים מפעילים שיקול דעת. איפה ההתנגשות? כשהקנאים הדתיים, החילוניים, שהם לא יכולים כי זה ייהרג ובל יעבור לשמוע אישה והמפקד אומר ייהרג ובל יעבור, פקודה זו פקודה ופתאום לשמוע שירת נשים, זה כמו לכבוש את לבנון.

אורנה ברביבאי: … אני רוצה להגיד לחברת הכנסת אורית זוארץ שהדיון הציבורי הוא בעיני הכרחי ומשמעותי. זאת אומרת, אני לא יודעת מאיפה את גוזרת את הנתונים. צה"ל רואה חשיבות לקיים שיח כזה, זו לא בעיה של הצבא. היקף הגיוס, שיעור הגיוס, מיצוי השוויון ונשיאה בנטל גם של נשים וגם של גברים הם עניין של החברה הישראלית ולא רק בצבא. אני אשמח על כל דיון כזה כדי לצמצם פערים. בהרבה פעמים מאופי השיח לא רק שיש לי אפשרות להבהיר את הנתונים ולצמצם פערים אלא גם ללמוד על האופן שבו הדברים בעשייה של צה"ל משתקפת ועל השפעת תכנית הפעולה שלנו. למשל על הסיבות, לאחרונה הרצתי בבר אילן ונשאלתי שאלה, לבדוק מהם הסיבות שבגינן בנות בוחרות לא להגיע. זו סוג שאלה שלגיטימי לשאול אותה ולנתח אותה. הדיון הציבורי הוא נכון וחשוב.    
קידום ערך חובת השירות, אני אשמח לחיבור משותף בעניין הזה כדי לקדם את העניין מתוך הבנה של זיהוי הצרכים של צה"ל. הצרכים המבצעיים והצרכים הביטחוניים, שבהם אנחנו מצויים, לצד הצרכים החברתיים הלאומיים, בהבנה שיש לנו שילוב צרכים בראיית חובת שירות ושוויון נשיאת הנטל והשוויון.
לגבי מכסות ששאלת אותי, אני עונה ולא הצלחתי להשיג את ההמלצות וועדת שגב מה מהן קיבלנו ומה לא, היה שקף שציין מה לא. למשל החלטות שלא אמצנו, ואמרתי קודם במהלך הוועדה הזאת היה עניין המכסות באותה החלטה, לא שעכשיו אם תדרשי ממני אני אביא מאיזו מגרה תכנית סדורה על מספר הנשים שיקודמו בשנים הבאות, לא. משום שיש קביעה שההמלצה לא תתקבל ולא יהיה יעד לגדול בהיקף מסוים. כן יש אמירה משמעותית של צורך ביצירת מסלולי שירות, הטמעה והשקעה באותם 92% של מקצועות הפתוחים בפני נשים. אני מאוד מסכימה איתך לגבי ההערה שלך בקשר לאנרגיה שאתה משקיע בתפקיד ספציפי במערך מסוים לעומת האפשרות האחרת ומה זה עושה לכלל צה"ל וליכולת למקסם את הפוטנציאל. אני אומרת עוד פעם, אני מסתכלת על המשאב האנושי, גברים ונשים, מהמקום של מקסום היכולות שלהם ובתרומה שלהם. שם בפירוש יש תכנית שאומרת איזה מסלולים, איזה הכשרות, איזה תשתיות, אילו משאבים צריך לתת. אין לי שום בעיה להציג אותה, יש לי במה להתגאות ולצה"ל יש מה להתגאות בעניין זה, על מנת להראות מה עשינו ומהי התכנית גם לשנת 2012 וגם לשנים הבאות.
אורך שירות – אורך שירות לא יכול להיות נדון מהזוית של הנשים. הוא צריך להיות נדון מהיבט של הצרכים המבצעיים של צה"ל והיכולת שלנו למקסם את אפקטיביות השירות. אי אפשר להסתכל על הנתונים של 60% פוטנציאל גיוס לא מתגייסים ואז לומר לקצר את השירות. יש קשר בין אורך השירות. כן אנחנו מדברים על שירות מערכי, אגב זו אחת ההמלצות של וועדת שגב, אורך שירות מדבר על שירות מערכי כל מקצוע. לבוא – לומר שאורך השירות על פי תפקיד ולא על פי מגדר. אם אתה פקיד או פקידה תעשה אותו אורך שירות בין אם אתה גבר ובין אם את אישה. זה יעד שיש בכוונתי לקדם בשנים הקרובות. אני חושבת שזה יעד משמעותי ואנחנו נוביל לשם למרות ועל אף הצרכים של כל חייל בעניין שהוא נדרש. אני חושבת שיש כאן מקום, דווקא מהמקום הזה לייצר את השוויון ואת ההוגנות.
השירות המשותף ושירת נשים – תראו, פקודת 'השילוב הראוי' נכתבה לפני למעלה מעשור. מי שעמל על כתיבתה בשיתוף צוות רחב היה האלוף במילואים יפתח רון טל בתפקידו כמפקד הזרוע. הוא שקד על בניית פקודה שהייתה לאורך שנים, בתקופתו של שאול מופז כרמטכ"ל, זה גם צוין בשבוע שעבר מתוך הבנה וחשיבות של העניין של נושא הסדרת שירות משותף הן לגברים והן לנשים.
חלף כמעט עשור ואנחנו התחלנו לזהות במקומות מסוימים פערים. פערים בהבנה של הפקודה, בהטמעה שלה ופרשנות שניתנת לה. מינה אותי הרמטכ"ל לעמוד בראש וועדה שתכליתה למפות את הפערים. בוועדה יושבים כלל הנציגים הרלוונטיים לעיסוק, בין היתר גם יוהל"ן חברת וועדה אצלי, התכלית היא לעבור בצורה סדורה על כל הפערים הקיימים היום בצבא אל מול פקודת השירות ולומר מה אנחנו רוצים להגיד בשנת 2011 בואכה 2012, על מאפייני השירות המשותף. צה"ל ימשיך וחייב להיות צבא העם וככזה הוא מגייס גברים ונשים, לעיתים מעצם זה שאתה מגייס אוכלוסיות מקרב כלל האוכלוסייה, גברים ונשים, הוא יכול לייצר סוג של חיכוך. התפקיד שלנו כצבא לייצר הסדרה שממקסמת את הפוטנציאל. זאת אומרת, אני רוצה לראות את כלל הגברים וכלל הנשים מתגייסים לצה"ל ויכולים לבצע בו שירות משמעותי. לכן גם לגברים הדתיים על כלל המשמעויות של תרומה ואפקטיביות ביחידות המשמעותיות, גם בהיבט של שוויון הזדמנויות לנשים, כבוד לנשים בשם היותן נשים ומיקום שלהן בכל מקום שהן יכולות להיות בצבא כששום דבר לא חסום בפניהן. כלומר, יש לנו אתגר להחיל את זה, זה מורכב וזו תהייה היתממות לומר שאין קונפליקטים. הרעיון הוא איך מסדרים אותם. הוועדה הזאת ממפה. ההתייחסות של הרמטכ"ל הבוקר לעניין הייתה בדיוק חלק מתוצרי הוועדה שאנחנו משוחחים ומקיימים דיאלוג.
הרמטכ"ל אמר שקודם כל, במקום שיש צבא העם, אני צריך לסדר את זה. הסמכות הפיקודית היא הסמכות הגוברת, אני מצפה ממפקדים שמובילים חיילים בשדה קרב ונותן להם הוראות להילחם נוכח פני אויביו שידעו להפעיל שיקול דעת ברמת היחידה, החייל חייב לציית למפקדו. אם אמר מפקדו "נוכח אתה, אתה יושב מקשיב לשירת נשים, אתה חייב". עוד אמר הרמטכ"ל, נשים תשרנה מעל כל במה, זאת אומרת לא יהיה אירוע או לא יהיה מקום בו מישהו יגיד לאישה אינך רשאית לשיר רק בגלל שאת אישה. אם אמרנו שלנשים מותר לשיר על כל במה ואמרנו שאנחנו מבינים את החשיבות להבין שבצבא העם ישנם צרכים שונים ואתה צריך להתאים את עצמך. פה הקווים האדומים שלנו. נסתכל על אירועים ממלכתיים, ברור מעל כל ספק שאישה תשיר בכל האירועים, היא תשיר באירועים ממלכתיים ותשיר באירועים שאינם פורמאליים ותשיר בערבי הווי ופנאי, היא תשיר כי אנחנו רוצים שהיא תשיר. אין מניעה לנשים לשיר בכל טקס. אני אומר מה המניעה. עכשיו אנחנו מטפלים דרך מי שיושב בקהל. אני רוצה להבהיר שמבחינתנו אין מניעה לשירת נשים בכל טקס.

היו"ר ציפי חוטובלי: תזכרי שרוב הבעיה לא הייתה – – –

אורנה ברביבאי: הטענה הייתה כלפי צה"ל, על כך שנשים מודרות ולא ניתן להן. אני אומרת שנשים יכולות לשיר. התובנה שמתגבשת אצלנו, כמובן שנצטרך עוד לדון בה והרמטכ"ל מייחד דיון ספציפי פורום מטכ"ל על מנת לסכם, לתקף ולהוציא הנחיות מפורטות לשטח – זה יהיה תפקידי. מה הרעיון אומר? – הרעיון אומר שבטקסים ממלכתיים היא תשיר והוא חייב להיות ולא משנה מה דעתו בעניין. הוא חייב להיות משום שאנחנו רוצים לשמור על המרחב הציבורי ועל אופיו של הצבא כצבא ממלכתי המאפשר לכולם שירות משמעותי בצביון של צבא בו משרתים גם נשים וגם גברים. באירועים של נופש ופנאי, אגב הווי, אלו אירועים שכבר לפני עשור הופיעו בפקודה כמאפשרים לחייל הדתי לא לקחת בהם חלק. אין פה אמירה שלא הייתה קיימת בעבר. אנחנו מאפשרים לחיילים לא לקחת חלק. בטווח האירועים האחרים שהם לא אירועים ממלכתיים ולא אירועי נופש פנאי כמו אירועים של טקס כזה או אחר – – –

אורית זוארץ: הדרשה של רבנים בערב שבת ובשבת, שמכריחים את כל החיילים לשמוע.

אורנה ברביבאי: אני הסברתי איך אנחנו – – –

אורית זוארץ: האם זה תחת תרבות או פנאי או שזה קשור לשירות הצבאי שלו? אם פותחים את זה תפתחו גם את זה.

אורנה ברביבאי: הדילמה שלנו עכשיו היא, בהגדרת סוגי האירועים שבהם אתה אומר למפקד תפעיל שיקול דעת ואתה רשאי להחליט בפנייה כזאת או אחרת מה אתה רוצה. לא לגבי אם תשיר זמרת או זמר על הבמה אלא באילו אירועים אתה יכול לאפשר לחייל לעשות פעילות אחרת בו זמנית להופעתה של זמרת. אנחנו בדיוק בוחנים לאיזה אופי אירועים. על זה התכוון הרמטכ"ל כשהוא אמר שבאירועים ממלכתיים הוא מחייב גברים ונשים, באירועי פנאי מאפשר את מה שאפשרתי בעבר ולגבי האירועים האחרים נגבש את הרשימה שמאפשרת למפקדים. אגב, אנחנו נותנים למפקדים שיקול דעת.

אורית זוארץ: המסר הוא, שהחיילות שרות על כל במה.

גילה כליפי (אכ"א יוהל"ן, משרד הבטחון): האירוע שהעלתה אותו חברת הכנסת רחל אדטו, במקרה או שלא במקרה, תוחקר באופן אישי על ידי על פי בקשתה של ראש אכ"א, אני יכולה לומר שאם קודם חברת הכנסת אורית זוארץ דיברה על נושא של שפה שמעצבת מציאות, אני חושבת שכאן היה מאוד נוח ללכת למרחב של ההדרה שלהן. אני אומרת לכם שאחרי שהנושא תוחקר, עשינו יותר מדי מהאירוע אירוע כשלא היה יותר מדי אירוע.

היו"ר ציפי חוטובלי: אירוע בו חיילות נתבקשו לעזוב.

גילה כליפי: בואו נעשה הפרדה. אנחנו מדברים על שלוש חיילות, כששתיים מתוכן הן בתפקיד מפקדות לוחמות, והשלישית היא לוחמת. צריך להבין, מבחינת מסלול תכנון כוח אדם, בקבוצה זו היו בני ישיבות הסדר שסיימו את ההכשרה הראשונית שלהם בשבטה ולאחר מכן היו צריכים להגיע לסוללות ולהשתבץ. מבחינת ההערכות התכנונית, צה"ל לא שם את כל בני ישיבות ההסדר בסוללה אחת, מאחר ואי אפשר ביום בהיר אחד, אני מניחה שאתם מכירים ששירות ההסדר שונה מאורך השירות, אי אפשר שיום אחד אנחנו מעלימים סוללה לגמרי. אנחנו גם לא רוצים ליצור שיש סוללות הבנויות אך ורק מקבוצות של דתיים. אנחנו רוצים שכמו בחברה הישראלית כשאנחנו מדברים על איזו מוביליות חברתית ולכן כאשר הייתה החלטה איפה ישבצו את חיילי ישיבת ההסדר הם הגיעו לאותו מקום רלוונטי, בסוף מסתכלים על מערכת אילוצים ומנסים לחפש בתוך מערכת האילוצים את האיזונים הנכונים כמו שאנחנו עושים בכל דבר בחיי היומיום שלנו. אנחנו מבינים את האילוצים ואנחנו מחפשים את האיזון הנכון.

ורד פאר-סויד (מנכ"ל הרשות לקידום מעמד האישה): סליחה, אני הייתי מש"קית לישיבות הסדר בשנת 1980-82 ודברים כאלה לא היו. איזה איזונים?

גילה כליפי: נתבקשתי להשיב על משהו. יכול מאוד להיות שהתשובה שלי לא מניחה את דעתכם, זה בסדר גמור, אבל התפקיד שלנו בצבא זה להסתכל על מערכת מאוד רחבה, בסוף אנחנו צריכים לקיים מערכת. לא הועדפו חיילי ישיבות ההסדר ולהעמיד את זה בצורה קיצונית שהועדפו חיילי ישיבות ההסדר על פני חיילות.
אתם לא מכירים את הפרטים. אם תאפשרו לי למסור את הפרטים, תוכלו להבין.

גילה כליפי: בכל מקרה, באירוע הזה הסתכלה המערכת התכנונית, איפה צריך לשבץ את החיילים, אנחנו יודעים שתוך פרק של חודש וחצי מהרגע שהחיילים מגיעים, אחת הלוחמות משתחררת מצה"ל והשתיים האחרות לא יכולות להיות מפקדות ישירות של חיילי ההסדר. זה משהו, תקשיבו, גם כשאני לא מגיעה מעולם דתי ברור לי מאוד מה זה אומר פיקוד ישיר, אנחנו צבא שרוצה לכבד גם נשים וגם גברים. לא יתכן שאנחנו כל הזמן נגיד שאנחנו מסתכלים רק על צד אחד כי פה זו הוועדה לקידום מעמד האישה ונכבד אותה וזה בסדר לאלץ את החיילים שתהיה לו מפקדת אישה. צריך להבין את הסביבה התפקודית הזאת – – –

גילה כליפי: אף אחד לא הוציא את המפקדות הלוחמות האלה מהסלול של הלחימה. במקום להתעקש שהן תקבלנה את חיילי ההסדר, כי זה מה שאתן מצפות, נתנו להן קבוצת חיילים חדשה בהכשרה, הן ירדו לשיבטה וזה בסדר גמור.

רינה בר-טל: …בעניין הזה אני חושבת שהנושא של לעידוד בנות, אני מבקשת שזה ירשם בפרוטוקול, הנושא של עידוד בנות בתוך צה"ל למקצועות לוחמה לא תלוי במי שיושבות סביב השולחן הזה. זה תפקידו של הצבא כמו שתפקידה של מערכת החינוך הממלכתית לדאוג שיותר בנות תלכנה ללמוד מקצועות טכנולוגיים של פיסיקה ומתמטיקה, כימיה ומחשבים, אנחנו עובדות על זה עשרים שנה, זה תפקידו של הצבא ושלא יזרוק את זה על אף אחד אחר, לקדם את הנשים בתוך הצבא למקצועות הבכירים. העובדה שיש יותר קצינות מקצינים בפרופורציות שראינו כאן מבחינה אחוזית זה מראה שהן רוצות, הן מסוגלות, הן יכולות, הן טובות. צריך לתת להן את ההעדפה המתקנת ואת הייצוג ואת הדחיפה בתוך המערכת. מפני שבתוך צה"ל זה לא מעניין אף אחד. אמרה חברתי הטובה היוהל"ן תת אלוף גילה כליפי, לא חייבים להסכים איתי, אבל מניסיון חיי של עשרים שנים בתחום הזה של העצמה ומנהיגות נשים זה העניין. הקידום שלנו לא מעניין, היכולות שלנו לא מעניינות, ואם תהיינה חמש נשים אלופות , חמש או שבע, לא מעניין כמו שלא מעניין שתהיינה יותר שרות במדינת ישראל. הייתה לי שיחה לפני הישיבה הזאת עם ראש אכ"א, ואמרתי לה ואני רוצה שזה ישמע גם כאן, מבחינתי כאישה במדינת ישראל וכיושבת ראש שדולת הנשים, תפקיד ההוכחה עליה – עליה כאישה בכירה ביותר בצה"ל. נשים כמוני נלחמו הרבה שנים, הרבה שנים כדי שהיא תקבל את התפקיד ולא מישהו אחר. כמו שנלחמתי על שתי החברות הבכירות, הנשים הבכירות, תת אלוף שיושבות בחדר הזה. נלחמתי מאוד קשה על כך שתפקידן ימשיך ולא יבוטל.

היו"ר ציפי חוטובלי: נכון, כולנו זוכרים את הניסיון. אני רוצה לשבח אותך על פועלך.

רינה בר-טל: יש לי את הזכות לומר, זכות, שחובת ההוכחה היום היא על הנשים בכירות שבחרנו, שנבחרו בזכות היכולות שלהן, המקום שלהן, התפקידים שלהן, העבר שלהן, הן צריכות לקדם היום את הנשים בתוך הצבא. הוועדה הזאת היא וועדת בקרה ופיקוח ואני מבקשת מיושבת ראש הוועדה ומחברות הכנסת וגם חברי הכנסת לבדוק את הסוגיות כי אלו הדברים שיש לנו שליטה עליהם. יש דברים שאין לנו שליטה עליהם, אבל בעניין הזה אני במאת האחוזים מאמינה שאם דוח שגב ישב במגירה כל כך הרבה שנים, אולי עכשיו בזכות ראש אכ"א נוציא אותו החוצה – – –

היו"ר ציפי חוטובלי: ראשית, ראש אכ"א הבטיחה לנו.

רינה בר-טל: שמעתי. עדיין אני פונה לוועדה ואני אומרת את זה לא כי אני לא סומכת על ראש אכ"א, אני סומכת עליה במאתיים אחוז, אבל היא האישה היחידה שיושבת שם, רוב האנשים שיושבים שם הם גברים והעניין הזה לא מעניין אותם. סיימתי ותודה.

שולמית מלמד (מנהלת ערוץ 7): כן, כן לגבי תלמידי ישיבות ההסדר. תתפלאו שאם תמשיך המגמה עליה אני שומעת כאן, לא רק החרדים לא יתגייסו אלא גם 'החרדלים' לא יתגייסו.

אורלי ביטי (סגן יו"ר נעמ"ת לדו-קיום): אני מארגון "נעמ"ת" כאן אני נמצאת מטעם מטה השילוב הרצוי – מטה המאבק נגד אפליית נשים בצבא. אני רוצה לומר מספר דברים ואולי אני מכוונת למי שתהייה היוהל"ן מיום חמישי בחצות, כמו שאמרה רינה בר-טל בסוף זה עלייך. אלוף אורנה ברביבאי דיברה על אי קבלת ממסקנות וועדת שגב. היא תיארה איזה תהליך מאוד יפה שמעבים את התחתית ויש 92% מהמקצועות והכל בסדר ואז מטבע הדבר זה יחלחל ויעלה לראש הפירמידה. הכל טוב ויפה, אבל יש לי בעיה אחת עם העניין הזה, לא במקרה אני ממשיכה את דבריה של חברתי רינה בר-טל.
באף מערכת בעולם, בשום מערכת בישראל או בעולם, זה לא עבד. הטקטיקה הזאת שאם תעבו את התחתית זה יעלה בסוף למעלה עובדת בדיוק כמו הוראות הצבא שחלחלו למטה בעשור האחרון. לא עובד אם לא קובעים יעדים כמותיים בצד מדיניות! כבר ראיתי כאן מדיניות וממש הגעתי להתעלות, אם לא קובעים יעדים כמותיים בסוף היום, במורד הדרך לא תהיינה נשים, לא יהיה אופק קידום לנשים. זאת האמת.
רינה בר-טל גם צדקה כאן, כאשר יושב פורום של גברים ואישה אחת, אני מאוד שמחה לקידומה, אבל אני גם מבינה באיזה מקום היא נמצאת. מטבע הדברים, גבר לא עושה. זה לא פשע ועם כבודו של גבר, לא שמעתי על אף מקום שכבודו של אדם הוא בשאלה מה המין של זה שמפקד עליו. גם את זה לא שמענו.
אם יושבת אישה בפורום ולא מודעת לכך והפורום כולו לא יודע שאם לא קובעים יעדים כמותיים לא מגיעים לתוצאות, אז צריך אולי להאיר עת עיניהם בעניין הזה. זה לעניין יישום דוח שגב.

דר נדלר (השילוב הרצוי, המטה למאבק באפלית נשים בצה"ל): אז במקרה הגיעו אלינו גם ציטוטים מתוך הדוח הפנימי הזה שאנחנו חושבות שהם עניין ציבורי ממדרגה ראשונה, כתוב בו, את אומרת שזה של היוהל"ן של אבי זמיר בסדר ואני לא אתווכח, כתוב בו ש"פקודת שילוב הביאה בפועל לפגיעה בשירותן וקידומן של נשים בצבא". לא דוח שארגוני הנשים כתבו אלא דוח שהצבא כתב, דוח פנימי.

היו"ר ציפי חוטובלי: האם אפשר לקבל את המסמך הזה?

דר נדלר: בבקשה, אנחנו רוצות לראות את הדוח הזה.

גילה כליפי: זה דוח פנימי והציטוטים שאת מביאה הם ממש לא רלוונטיים, זה מה שנקרא יוצאים מההקשר שלהם.

דר נדלר: אז תואילו בבקשה, היושבת ראש מבקשת את הדוח. אנחנו כופרות בכלל בנימוק של דיון פנימי. הנושאים המגדריים הם לא נושאים ביטחוניים ואי אפשר לכסות אותם באצטלה זאת ולהפוך אותם לדיסקרטיים. הדיון חייב להיות פתוח.
אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות קטנות. אחת, האם אנחנו מבינים שכל הדיון בנושא של נשים כמובן שעכשיו עולה, 'השילוב הראוי' זו פקודה שנכתבה בשביל להסדיר את שילובן של נשים בצה"ל ולא בשביל להסדיר את שירותם של חיילם דתיים בצה"ל. יכול להיות שראוי – – –

גילה כליפי: הפקודה נכתבה כדי להסדיר את השירות של החייל הדתי בצה"ל. זאת הייתה המטרה שלו. איך להסדיר את השילוב המשותף שמעולם לא היה מוגדר בפקודה.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להעמיד אותך במקומך בדבר אחד, יש כאן עובדות שאת לא מכירה אותן – – –

דר נדלר: אני מכירה אותן היטב, אני כופרת עליהן.

היו"ר ציפי חוטובלי: היוהל"ן יודעת קצת יותר ממך, קצת יותר.

דר נדלר: אני לא אומרת מי יודעת יותר ממי, אל תנמיכי אף אחד פה.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני לא אוהבת ששמים על השולחן נתונים לא נכונים.

דר נדלר: הנתונים נכונים, אני כופרת בהם. להפך, תעריכי את זה, אנחנו באים לעזור לך.

אורנה ששון לוי (אוני' בר-אילן): … אני רוצה לערר בכלל על כל המושג של 'השילוב הראוי'. יוהל"ן אומרת שהשילוב הראוי בא לעולם כדי לשלב את החייל הדתי בתוך הצבא. אני רוצה להזכיר שכבר משנת 1948 משרתים גם חיילים דתיים וגם נשים בצבא ובמשך שישים שנה לא הייתה שום בעיה של 'לשלב אותם'. בכלל המילה שילוב באה מצבאות שבהם שירתו רק גברים ואז בהדרגה בחמש עשרה שנים האחרונות התחילו גם נשים לשרת והיה צריך לשלב אותן. הצבא שלנו ייחודי בזה שנשים וגברים שירתו תמיד ביחד ולא צריך עכשיו פתאום לחפש דרכים איך הם יסתדרו יחד.

אורנה ששון לוי: שוב, באוניברסיטה אין לנו כללי שילוב ראוי. ב"בר אילן" אני מלמדת – –

גיל רונן (שדולת המשפחה "הפמיליסטים"): תודה רבה חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אני גיל רונן יושב ראש שדולת המשפחה. אני מבקש להסב את תשומת הלב לקיומו של הפורום לחוסן צה"ל שמורכב מקציני מילואים בכירים ומומחים שונים. הפורום חקר ומצא נתונים מדאיגים מאוד שמראים שבניסוי הפמיניסטי מיליטנטי בצבא יש בעיות קשות מאוד שמוסתרות. בעיות הכוללות פגיעה ברמת האימונים של היחידות הלוחמות בשל הצורך להתאים אותם לנשים. פגיעה פיסית קשה באחוז גבוה מאוד של בנות כולל שיעור גבוה של צניחת רחם ושברי הליכה באגן בגין קושי האימונים – – –

אורנה ששון לוי: חשוב לציין שאף אחד מהם לא רופא, אף אחד לא עשה מחקר.

ניר ורגון (ארגון רבני יצהר): היום תתקיים הפגנה גדולה בנוגע לנושא הדרת נשים. שוב אנחנו בטח ברבני צהר, חיפשת גם דברים יפים, נשים חייבות בהדלקת ניר חנוכה לפי חלק מהפוסקים כי בזכותן נגאלו ישראל. כלומר, אם מישהו חשב שלפי היהדות מקומה של האישה רק בבית ולא במהלכים הפוליטיים הגדולים באו חז"ל ואמרו "בזכות נשים נגאלו ישראל" וכל הגאולות שהיו לנו כולל הנס בפורים, גם פסח וגם חנוכה היו בזכות נשים. לא בזכות שהן בישלו במטבח אלא בזכות זה שהן היו וקולן נשמע במרחב בציבורי.
אני מוחה נגד דבר אחד, הרבנות הצבאית הראשית המליצה לרמטכ"ל לאפשר, יחד עם זאת אמרה הרבנות הצבאית אמרה שלא נכון שגברים יקומו ויעזבו ואין לכך שום הצדקה הלכתית, אנחנו יודעים שלפי ההלכה יש מושג של 'כבוד הבריות' ויש להתריס. יש סיפור מאוד יפה על הרב שלמה זלמן אוירבך שהיה רב חרדי גדול בירושלים, שהתיישבה לידו אישה בלבוש לא צנוע כנראה, הוא היה אחד מגדולי הפוסקים, הוא אומר שלהישאר כך יצלמו אותו, הוא החליט שהוא יורד מהאוטובוס ולקח אוטובוס אחר. זו הדוגמה. שאלו אותו למה לא התיישב מאחור, הוא אמר "אם הייתי מתיישב מאחור האישה הייתה נפגעת. לפגוע באישה זה איסור, היא לא עושה שום דבר רע, היא בסך רגילה כך להתלבש, אני לא רצתי לפגוע בה". האופציה היחידה שהייתה לי היא לרדת מהאוטובוס ולאפשר לה לנסוע בבטחה מבלי להיפגע ואני לקחתי את האוטובוס שאחריו". זו דוגמה למי שמצד אחד מנסה לשמור על גדר הצניעות ומצד שני לא רוצה לפגוע.
שלהגיד שעל כל במה תהייה אישה ומצד שני בחלק מהטקסים שבהם אישה תשיר חובה גמורה שחיילים דתיים יהיו מבחינה מסוימת זה כמו למנוע מהרב שלמה אוירבך לרדת מהאוטובוס. תודה רבה.

היו"ר ציפי חוטובלי: תודה. אני רוצה לסכם. זה היה דיון ארוך וחשוב ומעניין לדעתי. הדיון הזה מאוד קריטי דווקא בשבועות אלה שנושא הדרת נשים לא ירד מסדר היום הציבורי – טוב שכך וטוב שהוא לא יורד מסדר היום הציבורי.
מבחינתי, הבשורה המשמעותית שהייתה כאן, היות ויש כאן חשיבה מחודשת על פקודת השילוב הראוי, ואני אומרת לכם שוב, אני התרגשתי היום לפני הכינוס הזה כי חשבתי שהוא מאוד חשוב ומשמעותי ואני רוצה לומר הערכה אישית לראש אכ"א, לא רק על כך שהגיעה לתפקיד, אלא עושה רושם שהיא באה עם הרבה מאוד מוטיבציה ורצון ועם ראיה מערכתית כוללת. זה דבר מאוד חשוב. אני רואה בתפקיד הזה תפקיד מפתח.
לגבי פקודת השילוב הראוי שהיא ללא ספק מוקש ביחסים בין הקבוצות השונות, אני מאוד שמחה שתינתן הזכות להיות מעורבת בעיצוב בפקודת 'השילוב הראוי' החדשה. מבחינתי זאת הבשורה שניתנה לי כאן מראש אכ"א, היכולת שלי להיות מעורבת בהליך פנים צבאי כנציגה מגדרית בכנסת. אני חושבת שזו בשורה משמעותית. אני יוצאת מכאן עם התחושה שהיד המפקחת שלנו ולא רק שלא יסגרו לנו את הפה או שלא ישימו מסך, אנחנו נהייה חלק מקבלת ההחלטות. לא רק תישמר לנו רק הזכות לצעוק בדיעבד על התוצאה אלא נוכל לעצב את המציאות.
באופן כללי בכל הנוגע לשילוב נשים בצה"ל, המאבקים הציבוריים עוד לפנינו ולכן אני אומרת שיש לנו עדיין כברת דרך ללכת.
אני מודה לכל המשתתפים בדיון על הסבלנות, על ההקשבה ועל ההבנה.
תודה רבה, חג חנוכה שמח, הישיבה נעולה.    

שינוי גודל גופנים