הוועדה לקידום מעמד האישה: דיון בנושא חשד להדרת נשים בתחנת הרדיו החרדית "קול ברמה"

במוקד דיון זה נמצא רדיו "קול ברמה" – תחנת רדיו של הרשות השניה המיועדת למגזר החרדי אשר נחשדת בהדרת נשים.
על-פי כללי התחנה, נשים בקושי מורשות לעלות לשידור – אם בכלל. אנשי התחנה טוענים, כי זה התוכן שהקהל אליהם פונה התחנה מבקש, ואם יעלו נשים לשידור הרייטינג יקרוס. מנגד עולה הטענה כי מדובר בהדרת נשים במלוא המובן.
מטרת דיון זה היא להבין מה המצב בפועל ומה ניתן וצריך לעשות.
בוועדה משתתפים מספר ח"כים, נציגים של תחנת הרדיו "קול ברמה" ועוד מוזמנים רבים ושונים כאשר היעד הוא כאמור לרדת לעומק העניין.

סדר היום:
אפליית נשים ברדיו "קול ברמה"

פרוטוקול:

היו"ר ציפי חוטובלי: חברים, אני שמחה לפתוח את הדיון הזה, של הוועדה לקידום מעמד האישה, בנושא של השמעת נשים ברדיו "קול ברמה". חשוב לי להבהיר, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו התחלנו בדיון. חשוב לי להבהיר, לא מדובר בשירת נשים, סוגיה שעסקו בה במקומות אחרים, מדובר בסוגיה של ראיונות, נשים כמראיינות, נשים כמרואיינות. חוויה אישית שלי, אני אתמול הושמעתי ברדיו הזה, כי רואיינתי ברדיו "קול ברמה". מאד הופתעתי, אני חייבת להודות, אני מכהנת שנתיים — 

דובר: נו, גם אני שנתיים לא השמיעו שם.

ישראל אייכלר: אותי לא השמיעו כמעט שנתיים בגלי צה"ל, רק בגלל שאני גבר.

היו"ר ציפי חוטובלי: אנחנו נעשה דיון אחר על טיפוח תקשורתי במגזרים אחרים, אבל אני למעלה משנתיים מכהנת כחברת כנסת ומאד מעניין שלקראת קיום הישיבה הזאת זכיתי לראיון ברדיו "קול ברמה".

דובר: נס.

היו"ר ציפי חוטובלי: נס, אכן נס קרה לנו ובהקשר הזה אני רוצה לשבח את חברינו, חבר הכנסת אורי אורבך בעצם העלה את הנושא לדיון. עכשיו, אני אגיד כמה מילים, כמובן אני אאפשר לאורי לדבר. כעיקרון, יש כאן בעיה. מדובר בתחנת רדיו ארצית שקיבלה זיכיון מהמדינה לשדר שידורים וזה אומר שיש עליה את התחולה של כל העקרונות של הרשות השנייה, בכל מה שנוגע לשוויון. אתם יודעים, יש דברים לפעמים שאני, אני מודה שכשמעתי לראשונה שלא משמיעים נשים בתחנת הרדיו הזאת מאד מאד הופתעתי, ואפילו דנתי את התחנה לכף זכות ואמרתי – זה לא יכול להיות, כי ברור לכולנו שאין בעיה הלכתית עם זה. זאת אומרת זה לא המקור לעניין, העניין הזה.
עכשיו, אם תגידו לי שתחנת הרדיו נשמעת רק על ידי גברים והם לא רוצים לשמוע נשים, זה גם לא נכון. תחנת רדיו יש לה שיעורי האזנה יפים מאד. אני בטוחה שאם יהיה פילוח אז נוכל לראות שנשים וגברים שומעים את התחנה הזאת, פחות או יותר באותה כמות. יש כאן, אני יודעת, אני מכירה אישית הרבה נשים שאוהבות להאזין לתחנה הזאת ודווקא בגלל שתחנת הרדיו הזאת חשובה לנו, אני רוצה לומר שזה לא יעלה על הדעת, הביטוי השגור בפי פוליטיקאים. זה באמת לא יעלה על הדעת שלמעלה מ-50% מהאוכלוסייה לא תוכל לעבוד בתחנה הזאת, הנשים האלה לא יוכלו לעבוד בתחנה כעיתונאיות, כשדרניות. מעבר לזה שנשים, פוליטיקאיות בכל זאת משמיעים בכל מיני סוגיות את עמדתן, ואתם יודעים מה, לשמחתנו עולם התורה היום מלא בנשים שהן תלמידות חכמים, נשים שיש להן מה לומר גם בענייני הלכה, גם בענייני אמונה וגם בכל מה שנוגע ללימוד התורה, והייתי רוצה שקולן יישמע, ברמה, ב"קול ברמה"…

אורי אורבך: שלום לכם רבותי. יש פסוק מאד ידוע – קול ברמה נשמע, רחל מבכה על בניה.

היו"ר ציפי חוטובלי: זה מתאים, היום יום פטירתה של רחל אמנו.

אורי אורבך: העניין הוא שקולה של רחל הנשמע ברמה, ברדיו הקרוי על שמה לא יכול היה להישמע, משום שלא נשמע קולה של אישה בתחנת הרדיו "קול ברמה". עכשיו, אני כן התראיינתי עד לא מכבר ברדיו "קול ברמה" ואני שמח שזו תחנה מצליחה, כך אני שומע וכך כל הנתונים, וטוב שיש אלף פרחים יפרחו ולכל קבוצה וזרם יהיה את כלי הביטוי שלה, וזה נחמד גם להגיע לעוד קהלים, עד ששמעתי, קראתי על זה בתקשורת מהאגודה לזכות הציבור לדעת, שנשים לא לא שרות, שזה דיון אחר. כבר היו לי את התקריות שלי בענייני שירת נשים, אבל לא כאן המקום. אבל לא נגיד ששירת נשים זאת נורמה הלכתית מקובלת על ציבור חרדי, וחלק אפילו מהציבור הדתי לאומי, שהוא לא שומע קולה של אישה. אני לא בא פה לשנות סדרי בראשית. אבל מי שמשנה פה סדרי בראשית זאת דווקא התחנה החרדית, שממציאה תורה חדשה, שקולה של אישה לא יישמע – לא כמרואיינת ולא כמראיינת. זאת אומרת נשים לא יכולות לעבוד בעצם, אין צורך בהן כעובדות, כשדרניות בזרם שלם משמעותי מאד, העיקרי בעצם בתחנת רדיו, לא יכולות לעבוד בתחנת הרדיו "קול ברמה". כמובן שציפי חוטובלי וציפי לבני, וכל אישה שקוראים לה ציפי, אבל לא רק, לא יכולה בעצם להתראיין ברדיו "קול ברמה", כשלפעמים זה יוצר גם סיטואציות מגוחכות, יש תוכניות, אני לא יודע אם מיועדות לנשים, אבל שעוסקות במשפחה ובבית ושנשים יותר מאזינות, אז אם אישה רוצה להגיב, או —

היו"ר ציפי חוטובלי: גם … הזה בוא נוותר.

אורי אורבך: לא, לא, נגיד לשיטת, כי יש תכניות בתחנה הזאת שמוגדרות כמיועדות למשפחה ולנשים, אז האישה צריכה לשלוח את הפקס שלה, וגבר קורא את דעתה. אני חושב שזה לא חומרה אפילו חדשה, זאת המצאה. זה כמעט, אני לא רוצה להגיד על אנשים שהם רפורמים —

היו"ר ציפי חוטובלי: רפורמים, כן.

אורי אורבך: אבל אני לא רוצה להגיד.

חיים אמסלם: זה לא רפורמים, זה יותר גרוע לפעמים.

אורי אורבך: לא, אני לא רוצה לחלק ציונים גם להתכבד בקלונם של אחרים על חשבונם. זו המצאה חדשה לגמרי, כי בא. תארו לעצמכם שמחר יוחלט באיזה תחנת רדיו, עזבו רגע שקשורה לרשות השנייה או לא קשורה לרשות השנייה, פרטית. לא מראיינים אנשים דתיים, בעיקרון. בעיקרון.

ישראל אייכלר: אבל זה מה שקורה ברדיו ממלכתי.

אורי אורבך: אין תחנת רדיו ממלכתית שלא מראיינת אנשים דתיים או חרדיים.

ישראל אייכלר: כן, קול ישראל לא מראיין אנשים חרדיים, רק כנאשמים שבאים להתגונן בחצי משפט.

אורי אורבך: בסדר, הרב אייכלר, בסדר.

ישראל אייכלר: ולא נותנים להם גם לעבוד שם ולא לשדר שם.

אורי אורבך: אני לא יודע, אני את קולך מכיר מכלי התקשורת גם.

היו"ר ציפי חוטובלי: את הדיון הזה תשאירו לוועדת כלכלה.

ישראל אייכלר: לא, רק למען העובדות.

אורי אורבך: אני מדבר עכשיו שבעיקרון, בעיקרון, אף פעם לא ישדרו, אין תחנה בישראל שבעיקרון אף פעם לא תשדר חרדי, דתי לאומי, ערבי, אישה, גבר ופקיסטני. אין, אין כזאת תחנה. פה באה תחנה וממציאה יהדות חדשה. עזבו רגע את המגבלות החוקיות שיש פה של אפליה. יהדות חדשה. נשים לא ידברו. לא ידברו, לא יתראיינו.

היו"ר ציפי חוטובלי: יש דתות אחרות שזה מקובל.

אורי אורבך: אני מדבר על דת. נטפל גם בדתות אחרות בהמשך. ולכן אני בא קודם כל, חוץ מזה כמחוקק וכנציג ציבור, גם דמותה של היהודית, כפי שאנוכי הקטון מבין אותה. אפילו הלכתי לפסקי הלכה, קראתי שמורינו ורבנו הרב עובדיה יוסף פוסק בעניין אחר לגמרי – שנשים יכולות להגיד קדיש, כשמישהו לא הותיר אחריו בנים, אז אישה יכולה להגיד קדיש בנוכחות גברים, לא בבית הכנסת, לא באולם בית הכנסת, אבל בלימוד תורה או משהו אחר. פסק הלכה במדור הלכה יומי. קולה של אישה יכול להישמע באוזני גברים בהקשרים מסוימים.
עכשיו, אני לא רוצה להיות עורך תכניות ולהתערב בתכניות. אני מבין שיש לכם תכניות יפות ונחמדות, וקטונתי או גדולתי מלהיות עורך תכניות שלכם. אתם סוברניים להחליט. אבל יש דברים שאין זכות לתחנת רדיו לפעול, כי אין אפליה. וההחלטה לא לשדר נשים היא אפליה בוטה.

אורי אורבך: רגע, לסיום אני אומר, ופה אני פונה לא אל התחנה עצמה, בסדר. יכול להיות שהם לא חושבים בטעות בדרכם, ובסדר. יש את הרשות השנייה. מה, זה מהבוקר, משבוע שעבר אנחנו מדברים על הדיון הזה? אתם יודעים מזה כבר שנה. זו תחנה שכפופה לכם ואתם, אתם הרשות השנייה, מכיר אתכם. אתם אומרים זה לא מעניין אף אחד. זה עסק שם של חרדים, זה משהו פנימי, מה אנחנו מתערבים, למה אנחנו נעשה? עד שזה כן, אז כשזה קם עם רעש כזה זה האגודה, טוב, אז נוציא מכתב, מוציאים מכתב, מרוויחים עוד שלושה חודשים, מוציאים מכתב התראה וכל הניירת הזאת.
רבותי, האפליה הבוטה הזאת של נשים כמרואיינות, כעובדות, היא מחלחלת למקומות אחרים מהר מאד, כי היא נעשה לנו כהרגל. ככה מקובל באוטובוסים היום, ככה מקובל בטקס אתמול. הם רגילים, נו מה אנחנו נתערב להם? אני נאבק בדבר זה לא משום שיש לי משהו נגד "קול ברמה", למרות שאני עצמי הפסקתי להתראיין שם, מאז ששמעתי על העניין הזה, אבל אני בטוח שהרדיו שורד את זה, למרות שאני לא מתראיין שם. קצת קשה יותר אבל —

שי בן מאור: לא, ממש לא. ממש לא, ממש לא. 50% מקרב הציבור שמאזין לתחנה, שהודיע שהוא מאזין לתחנה, נשים וגברים כאחד, הודיעו שבמידה ויישמע קול אישה בתחנה הם יעזבו את התחנה. התוצאות היו —

היו"ר ציפי חוטובלי: כל אישה בזמרה, או כל אישה בדיבור?

שי בן מאור (נציג בעלי התחנה, רדיו "קול ברמה"): כל אישה בדיבור. יש לנו פה את התוצאות.

היו"ר ציפי חוטובלי: אני חייבת לדעת מאיפה הבאתם את הקהל —

שי בן מאור: שנייה, שנייה, גברתי יושבת הראש, תני לי לסיים את הדברים ואני אשמח לענות על כל שאלה שיש.

היו"ר ציפי חוטובלי: ליושבת הראש יש זכות להתפרץ.

שי בן מאור: אוקי. עכשיו, אני גם הופתעתי ובדיוק חשבתי כמוך, ויהיו מי שיחשבו ויגידו שסקר אפשר להטות וסקר אפשר להכין אותו כפי שאתם רוצים להכין, וזה נכון. וחיכיתי לסקר אחר, לסקר שהוא לא מוטה, לסקר שהוא בודק האזנה לרדיו והוא סקר שבודק חשיפה. קוראים לו סקר T.G.I. לא אני מכין אותו אלא גוף חיצוני לחלוטין מכין את כל התוצאות. הוא מדגם, הוא סקר חשיפתי לחלוטין. הסקר הזה הראה תוצאות ששר התקשורת שדיברתי איתו ובכירים בעולם התקשורת מגדירים את זה כנס. תחנה שקיימת שנתיים, הופכת בתוך שנתיים לתחנה החמישית בגודלה בישראל בציבור הכללי, עם 4.5% רייטינג, כאשר 50% מהמאזינים שלה הם נשים. אם הייתה ציפייה לחשוב שהרדיו הזה הוא רדיו חרדי, אם באמת הכיוון הזה של הציבור לא רוצה לשמוע, אז היינו מצפים לראות שיעור האזנה נמוך, כאשר מרבית האנשים הם גברים. מרבית המאזינים הם גברים.

היו"ר ציפי חוטובלי: שי, אתה מאמין למילים שאתה מוציא מהפה? כאשר אתה אומר 50% מהציבור —

אברהם מיכאלי: בוודאי שהוא מאמין, הוא לא היה משרד אם הוא לא היה מאמין.

היו"ר ציפי חוטובלי: רגע, רגע, סליחה, סליחה.

אברהם מיכאלי: בגלל שהוא מאמין הוא מדבר.

היו"ר ציפי חוטובלי: סליחה, אני שואלת – אתה מאמין שמחצית מציבור המאזינות שלך זה מאזינות ולא מאזינים, הנשים האלה לא מעוניינות לשמוע נשים במסגרות התחנה, אם הן ישמעו קול אישה, זה נשמע לך סביר?

שי בן מאור: חד משמעית כן. כן. חד משמעית כן.

אברהם מיכאלי: כן, כן, כן.

שִי בן מאור: את יכולה לצחוק. חד משמעית כן. אני עם תוצאות לא מתווכח.

אורי אורבך: נגיד שמאה אחוז, אז מה? ואם לא היו רוצים לשמוע יהודים, אז מה?

שי בן מאור: ואם התחנה הזאת לא הייתה מאוזנת, אם התחנה הזאת לא היו רוצים להאזין לה —

אורי אורבך: מה זה משנה?

אברהם מיכאלי: זה כן משנה, זה כן משנה. בשביל זה קמה הת—

אורי אורבך: אם לא רוצים לשמוע חרדים? 100 לא רוצים לשמוע חרדים.

..

היו"ר ציפי חוטובלי: אין בעיה. אני רק אעיר הערה אחת קטנה. אם לפי נטיות ליבו של הציבור הישראלי היו מעלים מאזינים, אני בטוחה ש-80% מהציבור הישראלי לא היו רוצים לשמוע כל מיני פעילי חמאס שרזי ברקאי מרבה לראיין בתכניותיו. זה לא אומר שלא מראיינים אותם, בוודאי אותו כנ"ל לגבי חכ"ים ערבים, אולי הרבה מהציבור לא רוצים לקום בבוקר עם אחמד טיבי, אבל הם קמים בבוקר עם אחמד טיבי, מה לעשות? הם מקשיבים לגלי צה"ל ולרשת ב', והם קמים איתו.

שי בן מאור: אנחנו לא מדובר בתחנה אחת שקיימת במדינת ישראל. מי שלא רוצה להאזין לנו – פשוט יעבור לתחנה אחרת. והעובדה שיש לנו האזנה כל כך גדולה —

היו"ר ציפי חוטובלי: אבל, סליחה, סליחה, אתה לא קורא לזה, לא, סליחה הרייטינג לא מעניין אותי כאן. סליחה, יש דברים שהם מעל לרייטינג. שוויון זה מעל לרייטינג, יש חובה ציבורית שהיא מעוגנת בחקיקת יסוד במדינת ישראל, והיא חלה גם על תחנת רדיו מגזרית, לנהוג בשוויון.

שי בן מאור: אז מיד אני אגע גם בזה. גברתי יושבת הראש, אני כרגע דן בטענה של – המאזינים לא רוצים, מעוניינים לשמוע דבר מסוים. בטענה הזאת אני דן.

אורי אורבך: לא טענו את הטענה הזאת.

היו"ר ציפי חוטובלי: זה לא מעניין אותנו.

שי בן מאור: אה, אוקי, אם זה לא מעניין אתכם אוקי.

היו"ר ציפי חוטובלי: מעבר לזה שזה לא אמין.

שי בן מאור: אוקי, אני אעבור קדימה. אני אעבור קדימה מעבר, אם זה לא מעניין אתכם אז זה בסדר גמור מבחינתי. אני אעבור קדימה לטענה הנוספת.

אורי אורבך: מה אתה רוצה להגיד? שזה משתלם לקפח נשים?

שי בן מאור: בשורה התחתונה הציבור הזה —

היו"ר ציפי חוטובלי: גם לא משתלם להעסיק נשים, הן נכנסות להריון.

שי בן מאור: חד משמעית. ראשית, ראוי לציין שלעולם מעולם עד כה לא קיבלנו ולו תלונה אחת, ואנחנו מקבלים את כל התלונות מהרשות השנייה, לא קיבלנו ולו תלונה אחת ממאזינה, שלא יכלה, שהתלוננה על כך שמאזינות חרדיות לא יכולות. כמובן שאם אני אתחיל לקבל עכשיו בעשרות אני אתחיל לחשוד. אני אומר שעד עכשיו לא קיבלנו והרשות השנייה יכולה לאשר את זה.

היו"ר ציפי חוטובלי: אתה יודע, נשים לא הצביעו הרבה שנים ולא התלוננו.

שי בן מאור: ברמה העקרונית, רוב האנשים שנוכחים כאן אינם קהל היעד של רדיו "קול ברמה". אינם קהל היעד. בשורה התחתונה וכמו שאמרתי שוב – התפקיד שלי הוא לא לחנך, התפקיד שלי הוא לתת שירות. לא קיבלתי מעולם פסק הלכה כתוב על ידי רב כזה או אחר משפיע בעולם החרדי, כולל הרב עובדיה שאנשים נטו לצטט אותו וכולל רבנים אחרים שאמרו לנו שהוא אמר בעל פה. אני אשמח לקבל דברים בכתב, ואז ההתייחסות שלי תהיה אחרת לגמרי. כרגע, אם אנחנו עוסקים בדיון הלכתי, יש לי בכתב את הוועדה התורנית של הרדיו, שאותה הרשות השנייה הסמיכה לפעול בענייני התוכן של התחנה, שבאה ומתנגדת לשיבוץ כל אישה. אני יכול להתווכח או לא להתווכח ברמה העקרונית, אבל אמרנו שזה לא הדיון. הדיון הוא כרגע האם הציבור שלנו, האם יש פה אפליה כזו או אחרת.
אני מבחינתי אומר כזה דבר, כשאני נכנס לבית כנסת, אם בת זוגתי תיכנס איתי היא לא תוכל לשבת איתי, היא תעלה למעלה לעזרת נשים. יהיו אנשים שיגידו שמדובר באפליה. יהיו אנשים שיגידו שעצם העובדה שאישה לא יכולה להניח תפילין או לעלות לתורה – מדובר באפליה. יחד עם זאת, כאשר אנחנו נכנסים לבית כנסת אנחנו נכבד את זה. אם לא נרצה לכבד את זה, אם לא נרצה, אם זה לא יתאים לנו לא ניכנס. התחנה הזאת היא לא תחנה אזורית במובן, היא תחנה שהיא תחנה מגזרית, וערב המכרז הודיעו בעלי התחנה, אגב, צר לי שהאדון אורבך, שאני האזנתי לו, מוצא לנכון לצאת החוצה ולהתראיין לתכנית הכל דיבורים, והוא, ורק משהו שמראה מעט על המניעים הפופוליסטים של חלק גדול מהפונים לעניין הזה. כי אני נמצאתי פה וכיבדתי אותו לעניין. אז צר לי שהוא לא שומע את הדיון שהוא ביקש לכנס.

(חילופי יו"ר – היו"ר נסים זאב)

היו"ר נסים זאב: זה ברור שכל הדיון הזה הוא פופוליסטי…

שי בן מאור: ברגע שאנחנו עכשיו נחליט עבור הציבור החרדי מה הוא צריך לשמוע, אנשים יחזרו להאזין כי בין אם בעזרת המדינה ובין אם לא בעזרת המדינה, הציבור הזה צריך לקבל את הצורך שלו, ואנחנו, אני מבקש להפסיק לחנך אותו אלא לתת לו שירות, וכרגע אם זה לא שבור, בואו לא נתקן. תודה רבה.

אברהם מימרן (מנהל תוכן, רדיו "קול ברמה"): אני אסביר לך בדיוק למה מעולם לא הייתם שומעים את קולי או את קולם של האחרים הדומים לי. בגלל שלנו למשל, אין זכות ביטוי שווה בשום כלי תקשורת, בשום מקום, לא בטלוויזיה ולא ברדיו. אני אסביר, עוד דקה אחת. כמה שדרנים חרדים עובדים ברשת ב'?

ישראל אייכלר: אף אחד.

אברהם מימרן: כמה שדרנים חרדים עובדים בגלי צה"ל?

עלוה קוגן (האגודה לזכות הציבור לדעת): אין איסור כזה.

אברהם מימרן: כמה שדרנים חרדים עובדים בשש עשרה תחנות רדיו אזוריות?

עלוה קוגן: זאת דמגוגיה.

אברהם מימרן: זאת לא דמגוגיה, זאת התחושה.

אברהם מימרן: אני מדבר על כך שציבור גדול נאלץ לשמוע תחנות מהסוג הזה, כדי סוף סוף לשמוע משהו שהוא יכול להתחבר אליו. כשהוא הדליק גלי צה"ל הוא שמע שירים שלא מתאימים לו, תכנים שלא מתאימים לו. הוא עבר לרשת ב' הוא שמע עוד פעם שיר שלא נוח לו ולילדים שלו והוא אמר – לי, במכשיר הרדיו אין מה לחפש. המכשיר הזה בבית שלי מיותר, וכך היה שנים רבות. חרדים לא החזיקו את המכשיר הזה בבית, כי לא היה להם מה לשמוע במכשיר הזה – 60 שנה.
באה הרשות השנייה ואמרה אוקי, יש פה ציבור מספרי שאי אפשר להתעלם ממנו. יש פה ציבור ענק וחייבים לעשות משהו בשביל הצדק. בגלל הצדק שכולנו מדברים בשמו, צריך להפסיק את האפליה הזאת ולתת לציבור הזה כלי ביטוי כמו שהוא מבין, כמו שהוא חושב, כמו שהוא רואה. מסיבה מאד פשוטה, בדיוק כמו שנותנים לציבור החרדי או הרוסי, או הערבי בישראל תחנות רדיו ולהתנהג איך שהם חושבים, ואם נעבור על כל תכניות הרדיו במגזר הערבי, שפועלות מטעם המדינה, יש הרבה דברים לא נעימים שאתם תשמעו פה. שנאמרים שם במסגרת החוק, אבל זה לא ענייני. זוהי זכותם של המגזר הערבי והרוסי לשמוע את המוסיקה שהם אוהבים, את השדרנים שהם אוהבים, את התוכן שבא להם לשמוע. בשביל זה קמה התחנה הזאת שנקראת "קול ברמה".
אין איסור הלכתי, אורבך לא נמצא פה, אבל אין איסור בהלכה לשמוע קול אישה. לא כתוב את זה בהלכה. אני אומר לכם, תחפשו את כל השולחן ערוך, לא תמצאו מקום שכתוב שצריך לכתוב כיפה. לא כתוב את זה בשום מקום בשולחן ערוך. לא כתוב באף מקום שאסור לגבר בהלכה לדבר עם אישה. אין כזה איסור. יש איסורי איחוד, יש איסורי צניעות, יש הלכות שצריך להניח תפילין ולהתפלל שלוש פעמים ביום. כל הדברים האלה הם לא הלכות, הם בסך הכל השקפות עולם. הם בסך הכל הליכות חיים. לי נוח להסתובב במרחב הציבורי שלי כמו שנוח לי. אני רוצה בבית שלי לשמוע תחנת רדיו שתתאים לי. אני רוצה לשמוע זמר שהילדים שלי יתחזקו מהשיר שלי. אני רוצה לשמוע הרצאה של רב באמצעות הרדיו. זה מה שאני רוצה. אני אזרח במדינה. יש כמוני מאות אלפים .אנחנו קבוצה גדולה של אנשים.
עכשיו, אם היינו אחוז באוכלוסייה, אז לא הייתי בא לפה היום. לא הייתי עובד גם בתחנה הזאת. אנחנו עם 4.5% האזנה. זה 220,000 איש בהאזנה בשעת פריים טיים. תעשו חשבון ב-T.G.I כמה אנשים מאזינים לתחנה הזאת. ואם היינו תחנה שמפלה נשים – לא היו לנו 55% האזנה של נשים. הנשים היו מקללות אותנו, היו בורחות מהתחנה.

חיים אמסלם: אתם מונופול, מה לעשות? השתלטתם על … וזהו זה.

אברהם מימרן: אנחנו לא מונופול. יש 16 תחנות אחרות. 16 תחנות אחרות. אותך מעניין, הרב אמסלם, את הנושא הספרדי, אז שתקום ועדה אחרי שתוקם תחנה לציבור הספרדי —-

אברהם מימרן: אני רוצה לסיים במילה אחת ולומר – אנחנו מכבדים כל אדם באשר הוא, ועל אחת כמה וכמה את האישה, שהיא המרכז של הבית היהודי. יש לנו כמענה ושירות לנשים אין ספור ערוצים שנשים יכולות לפנות והן לא מקופחות. יש לנו מערכת מאד משוכללת של I.V.R שאין לאף תחנה אזורית אחרת, בגלל שאין לנו נשים, ושהנשים מדברות ומביעות את דעתן וזוכות בפרסים ומתכונים ותכניות למשפחה. ויש לנו עשרות ומאות פניות של נשים, נשות ציבור במגזר החרדי, שתומכות בעובדה הזאת, שיש גם תחנה כזאת. לא קרה כלום. יש לנו מתחרה שקוראים לה תחנת הרדיו "קול חי", שהיא תחנה לציבור הדתי. היא לא מוגדרת כך, היא מוגדרת כתחנה אזורית ובתחנה הזאת מדברים עם נשים, וזוהי זכותן, וזכותה של אישה או של מאזין לבחור למה הוא מאזין.
התוצאות שבידכם, שחילקו לכם, מדברות בעד עצמן. אלו תוצאות שלא אנחנו המצאנו. יש מחקר שמוכיח את הדברים. סקר T.G.I לא נעשה מאליו. אין למישהו שם מטרה לתת מצג שווא. אלא הן עובדות אמיתיות ותעזבו אותנו לנפשנו, תתנו לנו להתנהל, אנחנו אחוז קטן. יש לנו תחנה אחת, תעזבו אותנו לרוחנו, לכו תטפלו בעוד כל כך הרבה אפליות במדינת ישראל, בעוד כל כך הרבה עוולות. תכנסו שם ועדות בכנסת, תשנו את המדינה, אל תתערבו לפרט, למיעוט במדינה באורח חייו. תודה רבה.

אברהם מימרן: זכותה של אישה שרוצה לדבר ברדיו לבחור בעוד 17 תחנות אזוריות ו-5 תחנות ממלכתיות, לדבר בכל שעה ובכל נושא. יש תחנה אחת במדינת ישראל שבאה לעשות צדק עם ציבור של 300,000 בתי אב בישראל, ואני לא מבין מה כולכם שמעולם לא האזנתם לתחנה, אני אשאל אתכם פה מה יש בלוח השידורים שלנו אתם אפילו לא יודעים. אתם לא מכירים את המאזינים. אני נחשף למאזינים. אתם לא מקבלים את הפניות שאנחנו קיבלנו אתמול בעקבות ההסדר עם הרשות השנייה, שכן העלינו שתי חברות כנסת להתראיין. כמות ערימה כזאת של תלונות של אנשים – שאתם בוגדים, ואנחנו עוזבים אתכם, ואיפה התחנות הפיראטיות, ואנחנו מתגעגעים לקול האמת.

ישראל אייכלר: …אני רוצה לדבר על העניין של חופש העיתונות. יש הרבה פשעים, אני קורא לזה פשעים בתקשורת הישראלית, נגד אוכלוסיות שונות, נגד ציבורים שונים שאינם באים לידי תיקון, מתוך העיקרון של חופש העיתונות. העורך הבלתי צודק והמוטה בכל מקום, בכל עיתון וגם ברדיו ממלכתי וצבאי, עושה מה שהוא רוצה. למי שהוא רוצה הוא נותן לדבר, למי שהוא רוצה הוא נותן להפסיק, ולא יעיז איש לנסות להגיד לו – אתה תעשה כך ולא אחרת – הוא האלוהים האחרים שנקרא חופש העיתונות. ואני רוצה שחופש העיתונות הזה יהיה באותה מידה גם לערוץ 7, גם ל"קול ברמה" וגם ל"רדיו כל חי", ואני כופר בעיקר על העניין שהמדינה מותר לה להתערב בעניין חופש העיתונות בכלל.
הרדיו הממלכתי שמקבל מימון מכספי הציבור, הוא צריך להיות לפי כללים וקריטריונים שוויוניים שקובעים הממשלה, המדינה ומי שמממנת אותו. תחנות רדיו פרטיות צריכות להיות כמו עיתונים פרטיים. כמו שאין לי שום שליטה על משפחת מוזס מה לכתוב בידיעות אחרונות, אין לי שום שליטה על משפחת שוקן לכתוב מה שהם רוצים, כך צריכות להיות תחנות רדיו למי שרוצה. כמו שאף אחד לא יגיד לי מה לדבר בטלפון הסלולארי שלי, ככה אף אחד לא יכול להגיד לי מה לדבר ברדיו שלי. כך צריך להיות בעיקרון. זה שיש חוק רשות השנייה, שיש לה רגולציה על התכנים של תקשורת פרטית, זה דבר לא דמוקרטי, נגד חופש העיתונות ואני כופר בעיקרון הזה. קודם כל צריך להיות שמי שרוצה תחנת רדיו, צריך לשלם איזה שהוא סכום למשרד הדואר, למשרד התקשורת, ולשדר כמו שאני קונה סלולארי ואני משלם על זה סכום מסוים ואני מדבר מה שאני רוצה ועם מי שאני רוצה. זה נקרא חופש העיתונות.
כמובן שיש חוקים בכנסת, של הוצאת דיבה ולשון הרע וצנזורה. זה דברים שמחייבים כל עיתון פרטי, ולא יעלה על הדעת להתערב בעיתון. כך צריך להיות לא לעלות על הדעת להתערב בתכנים של רדיו, שאיננו ממומן מכספי הציבור.

ישראל אייכלר: כן, וכמובן. יש לי תחושה שאלה שרוממו את הדמוקרטיה בגרונם, הפכו לבולשביקים שמנסים לחנך ציבורים אחרים שאינם בדרכם. הם רוצים לחנך אותם בכל מיני דרכים ועכשיו הם רוצים לחנך אותם גם איך לשדר. אני לא מוכן, גם אם אני אמרתי לכם שאני עבדתי ברדיו "קול חי", וברדיו "קול חי" כן מראיינים נשים, אני לא מוכן לקבל שמישהו יגיד לאבי מימרן מה לעשות ואיך לעשות. כמו שאני לא מוכן שאישה שתקים תחנת רדיו לנשים והיא תשמיע רק נשים, שיבואו הגברים ויגידו – אנחנו רוצים להתראיין אצלך. הוא הדבר לגבי אוטובוסים. אני לא מוכן שמישהו יגיד לי או לאשתי איפה ללכת. אני מקבל את מה שהשיב משרד התחבורה לבג"ץ, שמישהי כן רוצה לשבת שם, שלא יפריעו לה ולא יצעקו לה. אבל אישה שלא רוצה שגברים ידחפו אותה באוטובוס, זכותה לרדת לאיפה שהיא רוצה בחלק השני או בחלק הראשון של האוטובוס, ואף אחד לא יחנך. עצם העובדה שהמדינה, שהיא מורכבת מכל כך הרב דתות ועמים וקבוצות ושבטים שאין שום דבר שמאחד ביניהם ברגע ששברו את הבסיס התורני שהוא המאחד את עם ישראל, אין שום דבר מאחד, מנסה אחד לכפות על השני את דעותיו ולדבר על כפייה דתית בשלילה, אבל כפייה אנטי דתית מותרת. משרד החינוך יכפה ליבה, משרד התחבורה יכפה נסיעות באוטובוסים, עכשיו משרד התקשורת והרשות השנייה יכפו תכנים ברדיו, וכל זה בשם הדמוקרטיה והשוויון? אני חושב שזה מוגזם.
אני רוצה להבהיר לאורי אורבך וחבריו, שבאמת הרדיו הרי לא מיועד אליהם, כי הוא רדיו מגזרי, להבדל הזה המהותי, ברדיו ממלכתי וצבאי, שכן היו צריכים להיות לכל האוכלוסיות, ומשמשים רק אוכלוסייה מאד מאד מסוימת, ובשליטה של אנשים שלא מייצגים אפילו 5% מהעם, גלי צה"ל וקול ישראל, בשליטה מוחלטת של אותו מיעוט קטן שמיוצג בעיקר על ידי מרצ, והם כן היו צריכים להיות תחת שליטה של כל העם, כי כל העם מממן אותם. לעומת זאת, רדיו מגזרי – פרטי, כמו ערבי, רוסי, חרדי, דתי, לאומי, ספרדי, לא משנה לי – לדעתי צריך לתת לכל אחד, כמו שאמרת, אדוני יושב הראש.
ואני רוצה לומר עוד משהו, משפט אחד. אם תהיה התערבות של השלטון ולא משנה מי זה השלטון, באופן אוטומטי יצוצו תחנת רדיו פיראטיות, כי איש לא יוכל לכלוא את הרוח. כי הרוח של הדיבור, כמו שאנחנו, כמו שאמר אבי שאין אף חרדי אחד, במשך 60 שנה, שדרן ברדיו בקול ישראל, אז מצאנו את הדרך למצוא את הביטוי שלנו בתחנות למיניהן, ועכשיו שיש ברוך השם, ותודה לרשות השנייה שמאפשרת את רדיו "קול חי" ואת רדיו "קול ברמה, ולדעתי היא צריכה לפתוח עוד כמה תחנות רדיו מגזריות, כך אנחנו צריכים להמשיך ולאפשר את חופש העיתונות. לא יהיה דיון חופש העיתונות של השמאל הקיצוני, שווה יותר מחופש העיתונות של הימין ושל החרדים ושל כל אוכלוסייה אחרת. תודה אדוני.

(חילופי יו"ר -היו"ר ציפי חוטובלי) 

חיים אמסלם: מה יש פה להסית? מי לא יודע שזו זרוע של ש"ס? יש לכם פה תחנה שהיא תחנת שידור מפלגתית. מה, מי לא יודע מזה? אתם מתעלמים מזה? מי מייצג פה את הרשות השנייה?

אברהם מימרן: שכל אישה במדינת ישראל, באשר היא, שתרצה להגיע ולהשמיע את קולה ברדיו "קול ברמה" —

אברהם מימרן: … הישרים לתחנה, אנחנו נכבד את כבודה ואת בקשתה של כל אישה במדינת ישראל, במסגרת המתאימה ללוח השידורים של התחנה, על פי אמות מידה מקצועיים, ואני מבקש גם עוד מעט אולי הוועדה למעמד האישה, תהיה הופכת להיות העורכת הראשית של התחנה והמפיקה של התחנה. אז עם כל הכבוד —

היו"ר ציפי חוטובלי: את לא עונה לי על השאלה, רגע, האם זיכיון במדינת ישראל מותנה בכך שעיקרון השוויון יישמר בתחנת רדיו?

הילה שמיר: בוודאי. אז לשם אני מגיעה.

היו"ר ציפי חוטובלי: אז איך בא בן אדם שהוא אמר לפרוטוקול שנשים לא ישמיעו את קולן בתחנת הרדיו והמדינה נתנה לו זיכיון. את יכולה להסביר לי את זה?

הילה שמיר: אז לשם אני מגיעה. קודם כל באותה שעה, יש דברים כמו כשכורתים חוזה, שנאמרים לפני שהוא נכרת, אחרי שהוא נכרת, לא תמיד הם רלבנטיים. מה שרלבנטי הוא מה שנמצא בחוזה. החוזה בינינו לבין התחנה זה כתב הזיכיון. כתב הזיכיון הזה אומר שהתחנה חייבת לשמור על מה שהיא צריכה לשמור. יחד עם זאת, למה הלכתי צעד אחורה? כי בסופו של דבר לשפוך את התינוק עם המים זה לא דבר שאנחנו רוצים לעשות. אם זאת תהיה תחנה שכל היום יושמעו בה תכנים, ואני לא מדברת כרגע על נשים או לא, תכנים שלא מתאימים לציבור שלשמו הוקצה התדר —

היו"ר ציפי חוטובלי: גברתי, סליחה זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא השמעת נשים. אני לא מתעסקת בתכנים. אישה יכולה להגיד דברי תורה, אישה יכולה לדבר על צרכנות ואישה יכולה לדבר על פוליטיקה. זה לא מעניין אותי. שתחנת הרדיו תקבע איזה תכנים מתאימים לציבור המאזינים, אבל נשים וגברים צריכים להישמע —

הילה שמיר: נכון, נכון. אין מי שמסכים עם זה איתך יותר ממני בהקשר הזה ואני רוצה לומר כמה דברים שלא נאמרו.

היו"ר ציפי חוטובלי: אז איפה האכיפה של הדבר המוסדי הזה. סנקציות.

הילה שמיר: אז הנה, לעניין האכיפה. קרו דברים לא לכבוד הדיון הזה, ויש סנקציות בידי הרשות. קרו דברים שלא נאמרו בדיון הזה, ואני רוצה לא לדבר רק על התכנית הזאת שהיא תחילתו של תהליך מבחינתנו, ולא סיומו. אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. התחנה באה אלינו בעמדה שלפיה גם אם מחר משודרת, ויש לנו שתי ראשי מפלגות שהן נשים מהרבה מאד חברות כנסת, גם אם יש אירוע ציבורי, כחלק מסדר היום או דיון פוליטי בעניין מסוים – לא יעלו נשים. הדבר הזה, בהנחיות שנתנו להם כתובות ב-10 באוקטובר, אסור עליהם יותר. כלומר, ואני אגיד ממש את המילים עצמן – התחנה נדרשת לשדר בשידור חי, ללא עריכה, כל אירוע חדשותי, כל אירוע אקטואלי שיש בו העברת מסר לציבור. לא קבענו איזה סוג של אירועים, אבל אם אנחנו נראה ואנחנו עוקבים —-

היו"ר ציפי חוטובלי: אבל מה זה קשור להשמעת נשים?

הילה שמיר: אני אסביר, אסביר. כי למשל ציפי לבני, שלי יחימוביץ או יושבת ראש הוועדה היו רוצות להתראיין באיזה שהוא אירוע או באיזה שהוא נושא שמובא לידיעת הציבור, צריכים להשמיע אותן בשידור חי, ללא קטיעה ועריכה וזה לא היה ברור מאליו. אני אומרת שזה הנחיות מאוקטובר, ואנחנו יש לנו מאזינים, יש לנו פה אגף רדיו, סמנכ"לית הרדיו נמצאת כאן, שיקשיב ויאזין לזה ויראה שזה אכן מתקיים.
בנוסף, לאפשר התייחסות של, ואני ממש מקריאה לכם מתוך ההנחיות שלנו: התייחסות של בעלות תפקידים ציבוריים ולא קבענו מי, זה יכול להיות יושבת ראש ויצ"ו, זו יכול להיות חבר כנסת, זה יכול להיות כל מי שהיא בעלת תפקיד ציבורי, לנושאים ציבוריים רלבנטיים. כלומר, מבחינתנו, לא ראוי שיהיה בתחנה, ואני שומעת גם מה הם אומרים, ויש לנו דיון עמוק איתם, אבל אנחנו רשות ציבורית ואנחנו נעמוד על כך. יש דיון ציבורי —

הילה שמיר: הדבר האחרון, רק הדבר האחרון שלא נאמר פה והוא חשוב. התכנית השבועית הזאת ששובצה, באמת יצאה באופן, אני לא יודע אם מקרי או מישהו אמר פה וקרה לזה אופן ניסי שהיא שודרה אתמול. אבל מבחינתנו ההנחיה הייתה ב-10 באוקטובר, עוד לפני שהדיון הזה נקבע, למימוש ב-6 בנובמבר. אני יכולה להראות לכם את המכתבים מאז, אם אתם רוצים, כשזה המענה המשלים. זה לא חזות הכל. מבחינתנו, התכנית הזאת בבוקר היא לא הכל. ההנחיות שלנו שנוגעות לכלל האפשרות לנשים, כהנה ואחרות, כולל נשים בתפקידים ציבוריים —-

היו"ר ציפי חוטובלי: עורך הדין הילה שמיר, מה הסנקציות לטיפול?

הילה שמיר: הסנקציות שיש בידי הרשות השנייה הן רבות ומגוונות. זה יכול לנוע במנעד מהטלת קנסות ועיצומים כספיים ועד לשלילת זיכיון. אנחנו מאמינים שאנחנו כן נמצאים פה בתחילה של תהליך שיביא בסופו של דבר לכך —

היו"ר ציפי חוטובלי: למה זה תהליך? למה זה תהליך? מה כל כך מסובך בכל נושא ציבורי להעלות גם נשים? למה זה צריך להיות תהליך? מה?

הילה שמיר: בעיני זה לא מסובך, אבל בעינינו כרגולטור, אנחנו לא פועלים באופן שבו אנחנו מנסים לכפות משהו שבסופו של דבר יביא לכך שהתחנה הזאת לא תהיה רלבנטית לציבור שאליו היא נועדה.

אורי אורבך: אני לא רוצה שיסגרו וייקחו להם את הרישיון, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מחפשים איך להביא, באמת לא להיכנס לקטנוניות, כמה נשים להתחיל לספור לכן. אבל יש דברים —

אורי אורבך: תקשיב לי, אני רוצה שכשאישה רוצה וזה רלבנטי, יכול להיות שלא רוצים להעלות אותה כי לא יודע מה, בתכנית, אתה יודע מה, יש שיעורי תורה בערב של לא יודע מה, רב מסוים בתכנית מסוימת אצלו לא, לא ניכנס. בסדר. אבל אצלכם זה הפוך – כל אישה שרוצה בכל שעה לעלות בכל עניין, תמיד, למעט בין שבע לשמונה ביום ראשון לא תעלה – נכון או לא נכון?

אברהם מימרן: התשובה היא – היא תקבל זכות ביטוי.

אורי אורבך: אתה אל תתחכם איתי, תעשה לי טובה, אני עצבני.

ישראל אייכלר: למה אתה נכנס למשא ומתן, אתה לא מבין שהם אויבים שלך?

אורי אורבך: האם היא תדבר או לא תדבר? תקבל זכות ביטוי – אתה תקרא את הפקס שלה?

שי בן מאור: אורי, זמרת שרוצה לעלות, למה לא?

היו"ר ציפי חוטובלי: כי זה נורא פשוט, כי יש איסור הלכתי.

שי בן מאור: מי קבע שיש איסור הלכתי?

היו"ר ציפי חוטובלי: אדוני, לא, לא, אדוני היקר, דווקא היותך חילוני כאן בדיון הזה מאפשר לך לשמור על בורות כלל מערכתית ואתה אומר – אם יקבעו מחר בבוקר שאסור לאישה גם ללכת ברחוב – העיקר שהחרדים …, סליחה. יש כללים ברורים —

שי בן מאור: יש לך את הכללים האלה? אני יכול לראות אותם? כי אני לא ראיתי אותם אף פעם.

היו"ר ציפי חוטובלי: כן, כן. בניגוד לכללי הרשות השנייה, שהם קצת עלומים לפי הדיון הזה, דווקא ההלכה היא מאד ברורה בסוגיית דיבור נשים. אין כאן בכל סוללת האנשים שיושבת כאן, שניים נושאים בתורה, ואף אחד מהם —

היו"ר ציפי חוטובלי: לא, אנחנו רוצים שעיקרון השוויון יישמר, זה הכל.

ישראל אייכלר: כן, אני רואה שהכל יהיה מותר על פי, כמו שהכל מותר בתחנות השמאלניות.

אורי אורבך: אם מישהו יקים תחנת פורנוגרפיה אתה תגיד ש —

ישראל אייכלר: יש המון תחנות פורנוגראפיות כמו גלי צה"ל.

אורי אורבך: לא, יש דרגות.

נילי בן גיגי-וולף (מנכ"לית, האגודה לזכות הציבור לדעת): אם יורשה לי רק להשלים את דבריי. כיוון שנואשנו מלקבל תשובות ענייניות, לפני כמה זמן הגשנו בקשה דרך חוק חופש המידע, בספטמבר. לאחרונה נענינו בבקשת הארכה. כלומר, גם הרשות השנייה נוהגת בחוסר שקיפות. כל אותן החלטות שאת מספרת עליהן, אנחנו התחננו לראות אותן, את הדיונים, את הפרוטוקולים, את ההחלטות – לא זכינו לראות כלום. אני מאד אשמח אם הרשות השנייה תוכל להגיש לוועדה את הפרוטוקולים ואת ההחלטות שלכם, כי אם הם טוענים שאישרו להם כחלק מהזיכיון לא לאפשר לנשים לדבר, זה מאד ישמש אותי כשאני מתכוונת, אנחנו מתכוונים להגיש בג"ץ.

ישראל אייכלר: מתי הגשתם בג"ץ נגד קול ישראל?

נילי בן גיגי-וולף: ואני מציעה לרשות השנייה לחשוב אם הנושא הזה יעבור בבג"ץ. כי אם מחר תחנת רדיו, רדיו תל אביב לדוגמא, מחליטים מחר שהם כהחלטה גורפת ומדיניות מוצהרת לא מעלים חרדים לשידור, או לא מעלים ערבים לשידור —

שי בן מאור: רדיו תל אביב היא תחנה אזורית, היא לא תחנה מגזרית. היא תחנה אזורית, זה בהחלט משנה. אני צריך לתת מענה לכל האזור שלי, חרדים ו —-

נילי בן גיגי-וולף: לא, לא, לא. אתה יודע מה משנה? שזה משאב ציבורי שפועל תחת המטרייה של המדינה. זה הדבר היחיד שמשנה. יש חוקים במדינה הזאת.

היו"ר ציפי חוטובלי: שי, אתה חייב להבין שאתה עובד עם משאב מוגבל. זה לא משאב שהוא אין סופי ולכן כשאתם לוקחים משאב ציבורי, אתם חייבים לענות —

שי בן מאור: נכון, זה משאב שמיועד למגזר מסוים. המדינה החליטה לתת למגזר הזה משאב, אתם רוצים לכת לפי הכללים שלכם? אין בעיה, לא יאזינו. פשוט לא יאזינו והציבור החרדי ימצא את הדרכים שלו להאזין.

נילי בן גיגי-וולף: אם מחר מגזר מחליט שהוא רוצה 'תג מחיר' זה אומר שזה מותר? לא. יש דברים

שי בן מאור: 'תג מחיר' זה בניגוד לחוק.

נילי בן גיגי-וולף: גם זה בניגוד לחוק.

שי בן מאור: חד משמעית לא.

נילי בן גיגי-וולף: אוקי, בסדר. משפט אחרון. הגענו לשורש העניין. הן התחנה מסרבת להפנים שמדובר בניגוד לחוק, ולצערנו, ומה שיותר חמור, הרשות השנייה כגוף מפקח מחוסר מוטיבציה ומהעדר שיניים, בפועל לא אוכפים את החוק, שהוא חוק מאד פשוט. אני קוראת בכל לשון של בקשה לוועדה הזאת, לקרוא לרשות השנייה, היה להם די והותר זמן. זה לא עניין של זמן, ברור לכולנו כאן סביב השולחן שאפשר לגרור את הסיפור הזה עוד חודשים רבים, ושום דבר לא יקרה. יוסיפו לנו עוד שעה ביום חמישי, באמת תודה.

נילי בן גיגי-וולף: אני אסיים את דברי והיא תגיב. אני פונה בכל לשון של בקשה לוועדה הזאת, ללמוד מהניסיון שלמדנו, שראינו עד עכשיו. לקרוא לרשות השנייה – אחד מן השניים – או לסגור את התחנה או להחיל את החוק ומיד. ואני קוראת לכל האנשים שפה להצטרף אלינו לעתירה —

ישראל אייכלר: אני רוצה לרשום לי. האגודה לזכות הציבור לדעת דורשת לסגור את תחנת "קול ברמה". אני רושם לי כותרת, ואני רוצה להתראיין על זה.

עידית צ'רנוביץ (סמנכ"ל רדיו ברשות, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו): עכשיו, יחד עם זאת יש לאגודה זכות הציבור לדעת אג'נדה מסוימת, וכנראה שהאג'נדה הזאת היא זאת שמכתיבה את המדיניות, אבל אנחנו אלה שנושאים באחריות ואנחנו אלה שכמו שבהמשך למה שעורכת הדין הילה שמיר ציינה, אנחנו אלה שהוצאנו את המכרז ב-2007. אני חייבת גם להזכיר שהיה לנו מאד חשוב, אני גם עוד עבדתי במשרד התקשורת שנים קודם לכן, והיה לנו באמת התמודדות לא פשוטה עם תחנות רדיו פיראטיות, שבאו וטענו שאין להן את חופש הביטוי ושאין להן זכות ומענה בכל תחנות הרדיו ובברוד קסט. ובמסגרת גם עבודה שאנחנו עשינו, עבודה מאד מקצועית של יועצים והרבה מאד אנשי מקצוע של התקשורת, שבאו ובדקו האם הציבור הזה זוכה למענה. אני מדברת על הציבור החרדי תורני ספרדי. ולאחר שעשינו את הבדיקה והבאנו את כל התשתית העובדתית שהוצגה בפני המועצה דאז, קיבלנו באמת את המסקנה שאין להם. אין להם מענה אמיתי, חלק כמובן גם לא צורכים טלוויזיה.
ולכן, מתוך אותו צורך אמיתי, כפי שבאמת עורכת הדין שמיר ציינה, קיבלנו את המסקנה שבאמת יש צורך להקים את התחנה הזאת. עכשיו —

היו"ר ציפי חוטובלי: אבל אנחנו לא מקיימים דיון על עצם קיומה של תחנת רדיו "קול ברמה".

עידית צ'רנוביץ: כן, רגע, עכשיו, אני מגיעה. אני כבר מגיעה לעיקר. כאשר היו פניות, וגם כן האגודה לזכויות הציבור לא הייתה היחידה שפנתה אלינו, היינו צריכים למצוא את הדרך ולשקול את כל השיקולים, כי האחריות היא בסופו של דבר עלינו. והיינו צריכים להסתכל על כל התמונה בכללותה. שמצד אחד איך אנחנו שומרים על האיזון הנכון שבין החוק וכתב הזיכיון, ומצד שני – איך אנחנו גם שומרים על התחנה הזאת והצרכים המיוחדים שלה.
עכשיו, אנחנו מאמינים בהידברות, אנחנו מאמינים ברגולציה עצמית. אחת מההצלחות הכי גדולות שלנו זה כאשר הצלחנו להגיע לרגולציה שהתחנה לקחה על עצמה. ובאמת היו באמת דיונים לא פשוטים ומחלוקות ועימותים. ויחד עם זאת, כאשר התחנה באה אלינו יחד עם אותה הוועדה המייעצת של התחנה ואמרה – אנחנו מסכימים לרוח הדברים, כאשר מצאנו את המתכונת, את המנגנון הזה, ועשינו אחרי זה גם שימוע, הם הופיעו בפני וועדת הרדיו. אני נפגשתי באופן אישי עם כל נציגי התחנה שכאן ועוד נציגים אחרים ומצאנו את המתכונת שבה אפשר מצד אחד לשמור על החוקים ומצד שני לחיות איתם, וזה הדבר החשוב. כי נילי בן גיגי וכל העמותות האלה לא מאזינות לתחנה ואני צריכה לדאוג שהתחנה תהיה מואזנת, שהתחנה הזאת תצליח ותשלם תמלוגים, ותשלם דמי זיכיון, כי זאת האחריות שלנו. 

היו"ר ציפי חוטובלי: אגב, גם יצירה ישראלית זה דבר שעולה הרבה כסף והשכר שם זעום. הכי טוב לשדר ריאליטי באפס תקציב ולקבל רייטינג כל היום. אבל אתם מחויבים, בעצם אמות המידה של השידור הציבורי, היחס שלכם לאמות המידה של הציבור החרדי במדינת ישראל, באות לידי ביטוי בסיפור הזה. הסיפור הזה הוא רק סימפטום וכשעומדת כאן אישה צעירה, ואני באמת מסתכלת עליך ואני מסרבת להאמין, מה יהא על הציבור הזה? מסכן. הוא ישמע נשים והוא יברח בהמוניו כדי לשמוע גלי צה"ל או רשת ב' או רדיו "קול חי", ואז הוא יגלה שגם שם יש נשים, אבוי אבוי, ואז הוא ייצא לרחוב והוא יגלה שגם שם יש נשים, ואז הוא יחזור הביתה ויגלה שאימא שלו היא אישה והבת שלו היא. אתם פשוט השתגעתם.

עידית צ'רנוביץ: אבל הם כן יעלו, כי אם תפנה אלי אותה חברת כנסת ותגיד לי שלא קיבלה את זכות התגובה, אז אנחנו נחייב את התחנה שהיא תעלה.

היו"ר ציפי חוטובלי: גברתי, אני רוצה למחות על זה, דווקא כחברת כנסת, אני רוצה למחות על זה, סליחה. ואם אין אירוע חדשותי? אם התחנה באופן שוטף משדרת שיעורי רדיו, שידורים תורניים, יש בכל תחנת רדיו שאני מכירה, ודווקא בתחנות האלה נותנים מקום לביטוי, אני יודעת שיש שאלות ששואלים רבנים —

היו"ר ציפי חוטובלי: אבל אני לא רוצה שרק לי תהיה זכות דיבור בתחנה, כי לי יש כוח.

אברהם מימרן: נכון, התחנה פתוחה בפני כל הנשים, את במקרה היית הראשונה.

היו"ר ציפי חוטובלי: לא, אבל אני אומרת, אני מדברת גם על נשים שהן נשים מהעם.

אברהם מימרן: שיפנו לתחנה, הן יקבלו זכות ביטוי.

אורי אורבך: בכל שעה משעות היממה, למרות שזה יהיה ביום ראשון בשבע בבוקר.

אברהם מימרן: כמה חרדיות שפונות מפחדות לדבר והן פונות לזכות הציבור לדעת? בשקט.

אורי אורבך: אם חברת הכנסת חוטובלי תפנה אליכם מחר בשתיים בצהריים, בתכנית אקטואליה או בערב, או מתי שיש תכנית אקטואליה ותרצה להתראיין, הם יעלו אותה?

אברהם מימרן: אם היא תפנה לערוץ 2 והיא תרצה להתראיין בשמונה וחמישה בערב?

אורי אורבך: לא, אז לא השבוע, שבוע הבא. מדי פעם יצליח לה.

עופר מאוזר (העוזר הפרלמנטארי של ח"כ ציפי חוטובלי): …פנה אלי כתב שלכם שעובד גם ברשת חדשות אחרת, לא אודיו, וביקש ממני תגובה ואז הוא סיפר לא שהוא עובד גם ב"קול ברמה". זה היה קצת אחרי ה-10 באוקטובר, קצת לפני, יותר מיומיים לפני הדיון הזה ואמר לי כן, ב"קול ברמה" אני לא אוכל להשמיע אותה בגלל שאנחנו לא משמיעים נשים. עכשיו, קצת מצחיק לומר שאנחנו משמיעים נשים כשהן בנושאים אקטואליים, כשהיא הייתה אז במכרז נושא מאד מאד חשוב באקטואליה, ואז אחר כך, יומיים לפני כן, לפנות אלי, לבקש ריאיון ולנפנף בזה כאילו אנחנו פתאום עושים איזה ראיון עם חברת הכנסת חוטובלי, לא בנושא האקטואלי ולא בגלל שתקפו אותה.

אברהם מימרן: היית פה בתחילת הדיון? לאורך כל הדיון? אז אמרו כאן קודם ואני חוזר ואומר שוב. ההחלטה על התכנית הזאת שהתחילה באמצעות הראיון שבין היתר נערך עם חברת הכנסת חוטובלי, החלטה שהתקבלה —

היו"ר ציפי חוטובלי: אבל אני זה לא נושא הדיון, באמת, עם כל הכבוד.

אברהם מימרן: לא, הוא מדבר איתי על אוקטובר, פנו אלי באוקטובר. אני רוצה להגיב ולומר שההחלטה הזאת כבר התקבלה לפני חודש וחצי לפחות.

אורי אורבך: זה לא מספיק.

אברהם מימרן: רק בגלל שהיינו בחגים אמרנו בוא ניתן לחגים לעבור ונתחיל את התכנית הזאת ברגל ימין מיד אחרי החגים, וזה מה שקרה. אני לא רואה כאן —

היו"ר ציפי חוטובלי: טוב, חברים, אני לא רוצה שנצא מכאן עם זה שלשתיים שלוש חברות כנסת, שיהיה להן עניין להתראיין בתכניות שלכם, הן בסופו של דבר יקבלו את זכות הדיבור.

ריקי שפירא (המרכז לפלורוליזם יהודי): עכשיו, אני רוצה לציין שמאז באמת שנודע לנו הדבר שנשים לא מושמעות בתדר הזה גם אנחנו פנינו לרשות השנייה, וחשוב להזכיר כאן – יש שלושה חוקים שבעצם התדר הזה עובר, כאשר הוא לא משדר נשים. אחד זה חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים שאומר שלכל איש ואישה יש זכות נגישות ישירה לשירותי תקשורת, ואין סיבה לאפלות ביניהם, במיוחד כאשר מדובר, כפי ששמענו כאן, ברשות שהיא זרוע ממשלתית.
עכשיו, התוצאה היא שהיום אנחנו מדברים על מה? על שעה בשבוע? האם שעה בשבוע יכולה לענות על הזכות לשוויון? האם העובדה שנשים יכולות להגיב רק כאשר הן מותקפות, עונה על הזכות לשוויון? עכשיו, אני רוצה להזכיר כאן שהפניות שלנו הן אמנם אכן מהתנועה הרפורמית, אני לא אכחיש את זה, אבל אולי יתפלאו כאן אנשים לשמוע שגם התנועה הרפורמית מקבלת פניות של נשים חרדיות, שכן שומעות את "קול ברמה" —

קריאה: הן מפחדות.

ריקי שפירא: כן, ואומרות לנו במפורש שכציבור נשים הן נפגעות מהעובדה שהן לא יכולות להשמיע את קולן בתדר הזה. זו נקודה אחת.

אברהם מימרן: תעתרו לבג"ץ למה נשים לא יכולות לעלות לתורה ולהניח תפילין.

ריקי שפירא: יש כאן תופעה שלצערנו היא לא מתבטאת רק בתדר הרדיו, היא באמת גלשה למרחב הציבורי בכלל. כלומר, יש פתאום תפיסה שמה שמקובל בבית הכנסת יהיה במרפאות, יהיה באוטובוסים, יהיה במדרכות, יהיה בכביש. כלומר, הפכנו להיות בית כנסת. מדינת ישראל הפכה להיות בית כנסת והנורמות שמקובלות בבית הכנסת יהיו מקובלות במרחב הציבורי.
חשוב להבין שיש הבדל בחוק בין המרחב הציבורי ובין שירותים שכל אזרח ואזרחית זכאים להם, לבין העובדה שאדם בוחר ללכת לבית כנסת. אני כאישה אורתודוכסית יהיה האישה האחרונה שאפריע למי שהולך לבית כנסת ולנהוג שם כמנהגו ולקיים עזרת נשים ועזרת גברים. כן, אני אישה אורתודוכסית. אבל אני חושבת שזה מזעזע שאנשים חושבים שבשם הדת הם יכולים למנוע נגישות —

ישראל אייכלר: עוד לא הגשתם בג"ץ? עוד לא הגשתם בג"ץ נגד בתי הכנסת, נגד הקצבאות?

היו"ר ציפי חוטובלי: הרב אייכלר, הוא לא במקום —

ישראל אייכלר: אני לא אומר שזה שווה, אני אומר שהרפורמים מגישים בג"ץ על כל דבר של הקצבה ותקציב, אז אני מתפלא שעוד לא הגשתם בג"ץ שאסור לתקצב בית כנסת שאין שם חזנית. זה מחדל שלכם.

ריקי שפירא: צריך לזכור שאנחנו לא מדברים פה על רק חוק איסור כניסה לשירותים ונגישות לשירותים ציבוריים. אנחנו מדברים גם על שוויון הזדמנויות בעבודה וחופש העיסוק. מכיוון שיש כאן תחנה שלמה שאומרת – אנחנו נשים – הן מחוץ לתחום.

אברהם מימרן: שקר.

שי בן מאור: שקר וכזב.

ריקי שפירא: אבל הן לא מועסקות, הן לא יכולות להיות מועסקות בתפקידים.

אברהם מימרן: מועסקות אצלנו נשים רבות בתחנה.

ריקי שפירא: אבל נחסם בפניהם תפקיד שהוא לשדר. חסמתם אותו בפניהם.

אורי אורבך: אין שדרניות.

ריקי שפירא: יפה, מאד, אולי הן מזכירות, אולי הן תחקירניות, אבל —

אברהם מימרן: אין שדרן חרדי בגלי צה"ל.

קריאה: יש.

אברהם מימרן: ואם הייתה לך כיפה שחורה, גם אתה לא היית משדר שם.

ישראל אייכלר: הוא חוזר בתשובה, אם הוא לא הוא לא בא לשם.

ריקי שפירא: סליחה אדוני, אם מישהו יגיש תביעה —

היו"ר ציפי חוטובלי: בואי נעשה את זה לאט לאט.

ריקי שפירא: רק שנייה‏, אני רק אסיים את ההערה הזאת, שבאמת אם מישהו יבוא ויטען בפני בית המשפט שהוא לא יקבל יתקבל לתפקיד מסוים בגלל נטייתו, בגלל תפיסתו הדתית, הוא בוודאי יזכה. ובאותה מידה, אישה שלא מתקבלת לתפקיד מסוים בתוך תחנה כזאת, בגלל היותה אישה, נעברת נגדה עבירה אזרחית ופלילית לפי חוקי מדינת ישראל.

שי רובינשטיין (יועץ משפטי, רדיו "קול ברמה"): העניין שאני רוצה להגיד הוא שבניגוד למה שאמרה כאן חברתי עורכת הדין שמיר, הערכים במדינת ישראל וזכויות, דברי חקיקה, הם לעולם לא חד חד ערכיים. יש אבחנה ידועה ומוכרת של בית המשפט העליון בין אפליה פסולה לבין אפליה מותרת. יש שורה שגם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לא יכול לחול תמיד. ראש בית הדין השרעי לא יכול להיות —

שי רובינשטיין: יש אבחנה, כבוד הרב חבר הכנסת אייכלר לצורך הדוגמא, או כבוד הרב חבר הכנסת אמסלם, לא יכולים להיות אב בית הדין השרעי כי הם יהודים.

שי רובינשטיין: ראש הרפורמים בארצות הברית לא יכול להיות אורתודוכס. חברה, זו פשוט היתממות.

היו"ר ציפי חוטובלי: גם אישה לא יכולה להיות גבר וגבר לא יכול להיות אישה. מה זה קשור?

שי רובינשטיין: החוק במדינת ישראל אוסר אפליה פסולה.

היו"ר ציפי חוטובלי: או, אני שמחה שאתה אומר.

שי רובינשטיין: הוא מתיר אבחנה מותרת שמשתנה בהתאם לנסיבות.

היו"ר ציפי חוטובלי: וקישורי הדיבור, יש לי חדשות בשבילך. עשרה קבין של דיבור ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים. נשים יודעות לדבר, מבטיחה לך.

שי רובינשטיין: אין שום רב מהזרם המרכזי של היהדות האורתודוכסית שיוצא נגד התחנה ונגד השידורים שלה.

שי רובינשטיין: הדבר הזה אומר דרשני.

היו"ר ציפי חוטובלי: האם עד ה-10 באוקטובר, תחנת הרדיו "קול ברמה" עברה על ההנחיה החוקית של מדינת ישראל לנהוג בשוויון, כן או לא?

הילה שמיר (יועצת משפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו): אני לא יכולה לענות כן ולא על השאלה הזאת.

היו"ר ציפי חוטובלי: זאת שאלת כן ולא פשוטה.

הילה שמיר: לא, זאת לא שאלת כן ולא פשוטה. השאלה האם היא עברה על ההנחיות —

אברהם מיכאלי: יש תחנה מיוחדת שקיבלה זיכיון מהמדינה והמדינה כנראה מפקחת עליה, ולא נוח לשמוע את זה כרגע מהמדינה, המדינה אצלי זה רשות שנייה כרגע. אם יש משהו לא חוקי וכאשר הציבור לדעת פנו אלי לפני שלושה חודשים, ארבעה חודשים, העבירו אלינו לחברי הכנסת פנייה, יעיד פה אבי מימרן שהתקשרתי אליו ואמרתי לו – אבי, מה זה הפנייה הזאת? האם אתם חורגים מהחוק? אתם לא עומדים בקריטריונים? ונאמר לי באופן אחראי שהם עומדים בקריטריונים של הזיכיון, בקריטריונים של החוק.
רבותי, לא יכול להיות שאנחנו נהפוך קבוצה מסוימת פטרון על קבוצה אחרת, כאשר —

היו"ר ציפי חוטובלי: יש לי שאלה, חבר הכנסת מיכאלי, רק שאלה אחת. תתייחס בבקשה לסוגיה של השמעת נשים. 

אברהם מיכאלי: אני אומר, אני אומר.

היו"ר ציפי חוטובלי: אם הנתון הזה שנשים לא הושמעו ב"קול ברמה" עד אתמול בבוקר, שזכיתי לחנוך את רצועת השידור החדשה, אני רוצה —

אברהם מיכאלי: גברתי יושבת הראש, אני אתייחס לשאלה הזאת. אם הבעלים שהשקיעו כסף רב על פי חוק ועל פי חוזה, הם היום הגיעו למסקנה שלרוח של הטענה כרגע זה לא רק שלא מפריע, זה גם תורם וזה במסגרת החוק, שימו לב, זה —

היו"ר ציפי חוטובלי: איך זה במסגרת החוק?

אברהם מיכאלי: הנה, שמענו כרגע שזה במסגרת החוק.

היו"ר ציפי חוטובלי: לא, היא אמרה שלא, היא הוציאה כבר הנחיות חדשות.

אברהם מיכאלי: לא, תקשיבי, מה שצריך לתקן אני אהיה בעד התיקון ואני אתמוך ברשות השנייה —

הילה שמיר: אנחנו בתוך תהליך של תיקון.

אברהם מיכאלי: שיתקנו כל דבר שהוא לא עומד בקריטריונים בסופו של דבר. לא יכול להיות שכל אחת שתחליט מהמגזרים השונים שרדיו "קול ברמה", שהם לא מקשיבים ממילא, שהם יהיו הפטרונים של הנשים של רדיו "קול ברמה", ועם כל הכבוד זאת פטרונות פסולה, וכל מי שמתוסכל ממקום אחר והוא הביא את זה על "קול ברמה", זה לא רק שזה לא מקובל עלינו —

היו"ר ציפי חוטובלי: אני רוצה פשוט, חבר הכנסת אמסלם, אני מאד מעריכה אותך, אני אתן לך לדבר, אני רק רוצה לסכם את הדברים החשובים מול הרשות השנייה. אני רוצה בבקשה שתעבירו לי כוועדה בעצם את תנאי הזיכיון. מי יכול לקבל זיכיון במדינת ישראל – אני רוצה לראות, אני רוצה לקרוא את זה. אני רוצה לראות איפה נמצא אלמנט השוויון, אם יש בעיה – אנחנו נתקן את זה. אין בעיה. אני אתקן את זה בחוק.

הילה שמיר: כולל את ההסדר, אני מניחה שאת רוצה לראות את ההסדר שנקבע מול התחנה, את ההנחיות שניתנו לה.

היו"ר ציפי חוטובלי: נכון, גם את ההסדר, אבל גם באופן כללי. אני רוצה לראות איך מקבלים זיכיון במדינת ישראל.

הילה שמיר: מאה אחוז.

היו"ר ציפי חוטובלי: אמרתי שזה משאב ציבורי. עכשיו הדבר השני, אתם הוצאתם הנחייה, אני רוצה לראות דיווח דרך לוח השידורים שלהם, דרך —

הילה שמיר: כיצד היא מוטמעת.

היו"ר ציפי חוטובלי: כן, אני רוצה דיווח.

הילה שמיר: אנחנו גם קבענו נקודת בדיקה של שלושה חודשים.

היו"ר ציפי חוטובלי: הוועדה תקבל דיווח בעצם. אני מקיימת את הדיונים האלה לא רק לשם הפולמוס הציבורי. בסך הכל אנחנו רוצים לשנות מציאות ואנחנו רוצים לשנות אותה לטובת כל הצדדים. ברור לי שנשים במדינת ישראל שמקשיבות ל"קול ברמה", ישמחו לשמוע נשים, ברור לי לחלוטין. אתה יודע מה? אולי תופתע אפילו בנתוני רייטינג יותר טובים. תודה.

שי בן מאור: אני שואל אותך אחרת גברתי יושבת הראש, אם הנתונים ירדו בעוד שלושה חודשים?

היו"ר ציפי חוטובלי: לא מעניין אותי, לא מעניין אותי.

שי בן מאור: זה לא מעניין אותך.

היו"ר ציפי חוטובלי: לא. 

שי בן מאור: כלומר שהתחנה הזאת לא יהיה לה מאזינים ולא מעניין בכלל מה היא תעשה.

אורי אורבך: אני אגיד לך מה יקרה עוד שלושה חודשים. בעוד שלושה חודשים יתגלה שחוץ מבין שבע לשמונה, לא העליתם אפילו אישה אחת בשום אירוע ציבורי אף פעם. תכתבו את זה.

היו"ר ציפי חוטובלי: חברים, משפט הסיכום כבר נאמר. אני מודה לחבר הכנסת אורי אורבך שהעלה את הנושא על סדר היום של הוועדה. אני מודה לנציגי הרשות השנייה. אני רוצה לומר שתוך חודשיים אנחנו נעשה בקרה —

היו"ר ציפי חוטובלי: ונבדוק שכל הדברים עובדים ואני רוצה לראות את כל הנשים שעלו לשידור ברדיו "קול ברמה".

שינוי גודל גופנים